<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>油油</i>在2007-8-1 22:23:02的发言：</b><br/><p>我说的意思是皇室多改为金</p><p>至于满族，我姥姥汉姓是赵，正黄旗，据说是包衣后代</p></div><p></p><font size="4">你姥姥可能是正白旗，不过满族的姓也很复杂，都是后改的。说实话，真佩服你对老北京历史的执着研究，还有很高的文史功底，向你学习！你说的皇室姓金也对，是袁世凯时期“御赐”改的。</font>
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>油油</i>在2007-8-1 23:18:24的发言：</b><br/><p>不是可能，这是冯其利先生考证的结果，但是具体位置不能确定．</p><p>您知道老地图上的青龙桥，甘雨桥村，双贝子坟，会城门村吗</p><p>参照历史地图，克王坟东边为青龙桥，东边偏南是甘雨桥村，南边隔河为双贝子坟，西边隔河为会城门，北边是铁旗杆庙，木樨地，占地一顷十亩</p><p></p><p></p></div><p><font size="4">油油：你这个帖子非常重要，你能提供一个草图吗？我现在认为那个赑屃基本在克王坟内。</font></p>
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>古刹听松</i>在2007-8-1 23:34:44的发言：</b><br/><p>青龙桥是不是现在的，我知道啊，我弟弟他们就是在青龙桥小学，其他地名我就糊涂了。而且你提供的好象不对。木樨地应该是在青龙桥的西边，不会北边的。我明天再查查看。</p></div><p>我说的是老地名</p><p>您别按现在的想</p>
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>京韵京情</i>在2007-8-1 23:41:21的发言：</b><br/><p></p><font size="4">你姥姥可能是正白旗，不过满族的姓也很复杂，都是后改的。说实话，真佩服你对老北京历史的执着研究，还有很高的文史功底，向你学习！你说的皇室姓金也对，是袁世凯时期“御赐”改的。</font></div><p>姥姥是正黄，但可能是蒙八旗，因为听她说是跟随蒙古太汉来的</p><p>姥姥的父亲是军机处笔贴式</p><p>老姓不知道了</p>
<p>得查老地图了</p><p>１９４７年以前的地图</p><p>但书上记载克勤郡王的五统碑已经卖到南京盖中山陵了</p>
<div> </div><p align="center"><font color="#dd2222" size="7"><strong><em>抚沧桑之岁月</em></strong></font></p><p align="center"><font color="#dd2222" size="7"><strong><em>发思古之幽情</em></strong></font></p><p align="center"><img height="220" alt="" src="http://bbs.oldbeijing.net/uploadface/12171_2007670242467565.jpg" width="130" style="WIDTH: 130px; HEIGHT: 220px;"/></p><p align="center"><img title="dvubb" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://bbs.oldbeijing.net/skins/default/filetype/jpg.gif" border="0"/>此主题相关图片如下img_0175-1.jpg：<br/><a href="http://bbs.oldbeijing.net/showimg.asp?BoardID=52&filename=2007-7/200773017173466988.jpg" target="_blank"><img title="dvubb" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://bbs.oldbeijing.net/showimg.asp?BoardID=52&filename=2007-7/200773017173466988.jpg" border="0"/></a></p><p align="center"><font color="#1ae61a" size="6"><em>让我们在传统和时尚的交接处深深地回味吧……</em></font></p><em><font size="6"></font></em><p align="center"><br/></p>
[此贴子已经被作者于2007-8-2 7:57:17编辑过]
<p>昨日一场大水将俺足足连人带车泡在水里好几个小时，早上一看，呵呵！上千层大厦了，也太快了吧！俺还是祝贺登顶成功！希冀大家再铸辉煌！</p>
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>油油</i>在2007-8-1 22:32:32的发言：</b><br/><p>复兴门那片，好象就这一片王爷坟地，遗迹全无．</p><p>先后葬有衍禧介郡王洛洛欢（亦译为罗洛宏，罗洛浑）；平比郡王罗科铎；革退平郡王讷尔图；追封克勤郡王讷清额和显荣贝勒咯尔楚浑，有驮龙碑５统（赑屃），俗称五统碑</p><p>克勤郡王称号曾两次改变，先改为衍禧郡王，后改为平比郡王，直到乾隆时期才恢复克勤郡王的称号，所以碑文里涉及克勤郡王的内容很少，克勤郡王的称号也没有流传开</p><p>由于末代克勤郡王晏森窘迫到拉车的地步，所以这里也称车王坟</p><p>应该没有遗迹了，碑卖给了南京盖中山陵了，拓片，石狮子都卖掉了</p><br/></div><p>油油：具体什么年代卖的？什么原因卖的？穷困潦倒？另外，陵寝地点是否能更具体些？</p>
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>心灵之花</i>在2007-8-2 8:11:05的发言：</b><br/><p>昨日一场大水将俺足足连人带车泡在水里好几个小时，早上一看，呵呵！上千层大厦了，也太快了吧！俺还是祝贺登顶成功！希冀大家再铸辉煌！</p></div><p>考虑油油是我们老知青的后代，油油在北机院进修是我们的校友，油油又是出色的青年历史古迹探险家，因此请她入坐1000楼。</p>
[此贴子已经被作者于2007-8-2 8:44:34编辑过]
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>古刹听松</i>在2007-8-2 7:55:34的发言：</b><br/><div></div><p align="center"><font color="#dd2222" size="7"><strong><em>抚沧桑之岁月</em></strong></font></p><p align="center"><font color="#dd2222" size="7"><strong><em>发思古之幽情</em></strong></font></p><p align="center"><img height="220" alt="" src="http://bbs.oldbeijing.net/uploadface/12171_2007670242467565.jpg" width="130" style="WIDTH: 130px; HEIGHT: 220px;"/></p><p align="center"><img title="dvubb" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://bbs.oldbeijing.net/skins/default/filetype/jpg.gif" border="0"/>此主题相关图片如下img_0175-1.jpg：<br/><a href="http://bbs.oldbeijing.net/showimg.asp?BoardID=52&filename=2007-7/200773017173466988.jpg" target="_blank"><img title="dvubb" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://bbs.oldbeijing.net/showimg.asp?BoardID=52&filename=2007-7/200773017173466988.jpg" border="0"/></a></p><p align="center"><font color="#1ae61a" size="6"><em>让我们在传统和时尚的交接处深深地回味吧……</em></font></p><em><font size="6"></font></em><p align="center"><br/></p><br/></div><p>呵呵</p>
<p>引冯其利先生著《清代王爷坟》： </p><p>＂会城门村的老人金尧臣（1897年生人），原籍山东省莱州府金家屯人，移居北京已经八辈。他家租种克王坟余地耕种，是五统碑历史的见证人，也应该是“老北京”了。参照历史地图，老人讲，克王坟东边为青龙桥，东边偏南是甘雨桥村，南边隔河为双贝子坟，两边隔河为会城门，北边是铁旗杆庙、木樨地。占地一顷一十亩。＂ </p><p>老人估计已经过世了，不排除他记忆模糊的可能，但大致的方位和规模不会变． </p><p>引冯其利先生著《清代王爷坟》： </p><p>＂五统碑第一次被盗在光绪三十三年（1907）。进入民国以后，克王府迅速败落下来，与金尧臣有联系的坟主有一支住在象坊桥，季姓，有人在上海银行当警察。金姓、福姓情况不详。松柏树和砖瓦石片陆续卖掉，及至1925年，他们将驮龙碑卖到了南京，用于中山陵建设；石狮子两对卖给了广济寺。从北京历史地图上看，1935年尚存五统碑这一地名，再看1947年的地图，五统碑已经消失了。＂</p><p>一般王府最后都很穷，穷就会放祖坟的树卖钱，再穷就会自己起灵卖殉葬品，再穷就会卖碑，卖石构件，也有的是被盗，还有的是共产党拆，或改造，怎么样的都有，所以现在能保存下来的寥寥无几，越声名浩大的王爷越留不住坟地，他们一般都把坟地建在靠北京近的地方，比如多尔衮，多铎，阿济格，豪格，等等．</p>
<p>油油：有驮龙碑５统（赑屃），俗称五统碑</p><p>驮龙，５统这是什么意思，与一般赑屃有什么不同？看不怎么懂</p><p>在中山陵能看到五统碑吗？</p>
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>古刹听松</i>在2007-8-2 11:43:28的发言：</b><br/><p>油油：有驮龙碑５统（赑屃），俗称五统碑</p><p>驮龙，５统这是什么意思，与一般赑屃有什么不同？看不怎么懂</p><p>在中山陵能看到五统碑吗？</p></div><p>统就是，座，个，数词，就是有５块碑 </p><p>驮龙就是王八驮石碑，也就是赑屃驮碑 </p><p>一般人管碑座叫王八，其实他学名叫赑屃，是龙生９子中一子，因力气大，所以就驮碑了 </p><p>驮龙碑就是王八驮石碑，赑屃驮石碑 </p><p>石碑看不到了，已经炸了盖中山陵了</p>
王坟余地耕种，是五统碑历史的见证人，也应该是“老北京”了。参照历史地图，老人讲，克王坟东边为青龙桥，东边偏南是甘雨桥村，南边隔河为双贝子坟，两边隔河为会城门，北边是铁旗杆庙、木樨地。占地一顷一十亩。＂ <p>老人估计已经过世了，不排除他记忆模糊的可能，但大致的方位和规模不会变． </p><p>=============================================================================================</p><p><font style="BACKGROUND-COLOR: #eeee11;">克王坟东边为青龙桥，东边偏南是甘雨桥村</font>，<font style="BACKGROUND-COLOR: #eeee11;">南边隔河为双贝子坟，</font>这是指总工会，汽车局一带，青龙桥地名还有</p><p><font style="BACKGROUND-COLOR: #e6e61a;">两边隔河为会城门，北边是铁旗杆庙、木樨地。是指军博一带</font>，木樨地，会城门，地名都还有</p><p>克王坟占地一顷一十亩，不可能如此大的区域都是克王坟。只能说克王坟在这个方位之内，另外可能是家族的地产</p><p>汽车局的赑屃在此范围内，而白云观要隔一条河了，不大可能白云观把碑立到别人地盘上来，因此汽车局的赑屃仍有可能是克王坟遗物。</p><p>赑屃的碑文是否有字我现在也记忆模糊的很，说不准了</p><p>铁路拆除，建白云路是60年经济困难时期，文物的保护可能很乱，说不定就丢弃了</p>
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>客人(60.166.*.*)</i>在2007-8-2 16:09:24的发言：</b><br/>王坟余地耕种，是五统碑历史的见证人，也应该是“老北京”了。参照历史地图，老人讲，克王坟东边为青龙桥，东边偏南是甘雨桥村，南边隔河为双贝子坟，两边隔河为会城门，北边是铁旗杆庙、木樨地。占地一顷一十亩。＂ <p>老人估计已经过世了，不排除他记忆模糊的可能，但大致的方位和规模不会变． </p><p>=============================================================================================</p><p><font style="BACKGROUND-COLOR: #eeee11;">克王坟东边为青龙桥，东边偏南是甘雨桥村</font>，<font style="BACKGROUND-COLOR: #eeee11;">南边隔河为双贝子坟，</font>这是指总工会，汽车局一带，青龙桥地名还有</p><p><font style="BACKGROUND-COLOR: #e6e61a;">两边隔河为会城门，北边是铁旗杆庙、木樨地。是指军博一带</font>，木樨地，会城门，地名都还有</p><p>克王坟占地一顷一十亩，不可能如此大的区域都是克王坟。只能说克王坟在这个方位之内，另外可能是家族的地产</p><p>汽车局的赑屃在此范围内，而白云观要隔一条河了，不大可能白云观把碑立到别人地盘上来，因此汽车局的赑屃仍有可能是克王坟遗物。</p><p>赑屃的碑文是否有字我现在也记忆模糊的很，说不准了</p><p>铁路拆除，建白云路是60年经济困难时期，文物的保护可能很乱，说不定就丢弃了</p></div><p>克王坟占地一顷一十亩，不可能如此大的区域都是克王坟。只能说克王坟在这个方位之内，另外可能是家族的地产</p><p>您错了，王坟的建筑很多，何况是五位王爷呢</p><p>有大山子，神道，神桥，碑楼，陵恩门，享殿，宝顶，每个王爷都有，这就是非常大的一片，还有阳宅，一顷一十亩并不过分．</p>
克王坟占地仅仅一顷一十亩，一顷就算100亩，计算一下好象没有可能是那么大区域
[此贴子已经被作者于2007-8-2 16:17:19编辑过]
<p>再引冯其利先生的《清代王爷坟》</p><p>＂五统碑在顺治五年（1648）葬有第二代克王（当时称衍禧郡王）洛洛欢和其弟显荣贝勒喀尔楚浑，双立祖。建筑上除享殿一座外，都是双份：宫门、朝房、碑楼等。《爱新觉罗宗谱、乙册》记载，洛洛欢生于天命八年（1623）三月初二日，崇德四年（1639）九月袭贝勒，七年丢爵，八年复封。顺治元年（1644）以军功晋衍禧郡王，顺治三年八月初三日卒于四川，年仅二十四岁②。喀尔楚浑也从征四川，顺治五年授都统，次年讨伐姜瓖进封贝勒，顺治八年代理理藩院事，病卒，也是24岁。喀尔楚浑死时其子刚一岁，袭爵，历七十一年卒③。洛洛欢长子罗科铎袭封衍禧郡王，顺治八年改号平郡王，顺治十五年从信郡王多尼攻打云南桂王政权，屡败李定国、白文选，十六年受到赏赐。康熙二十一年（1682）薨，享年43岁。罗科铎第四子（实际上的长子）讷尔图袭王，四年后“因殴毙无罪人及折人手足④”丢爵，康熙三十五年卒，享年32岁。郡王爵位到了讷尔图之弟讷尔福的头上。及至乾隆四十五年（1780）讷尔图之孙雅朗阿袭王，爵位又回到了这一支。金尧臣先生讲，五统碑除五组建筑群外，最西头是白色墙圈，里边有大山子一座，大山子前有坟头八座。 ＂</p><p>规模如此之大，一顷一十亩不足为奇．<br/></p>
还是油油厉害
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>古刹听松</i>在2007-8-2 16:46:38的发言：</b><br/>还是油油厉害</div><p>您过奖．我引用的冯先生的书</p>
<p><img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2007-8/2007821903551157.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" /></p><p>根据现在的地名和油油提供的资料，5个王爷大山子，神道，神桥，碑楼，陵恩门，享殿，宝顶，阳宅，克王府陵寝为图中白框范围。根据克王坟东边为青龙桥，东边偏南是甘雨桥村，南边隔河为双贝子坟，两边隔河为会城门，北边是铁旗杆庙、木樨地。克王陵应该是大致这个范围</p><p>我标注了汽车局旁边的赑屃的位置，距离白云观有段距离。我认为它在修建白云路时很可能迁到白云观去了，这个油油有兴趣可以探询，如果是满文不一定能看懂了</p><p>至于赑屃是否克王陵遗迹或者是白云观的碑，要看到碑才能确定</p>
那个碑去哪了，应该是满汉两种文字的．
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>古刹听松</i>在2007-8-2 8:42:40的发言：</b><br/><p>考虑油油是我们老知青的后代，油油在北机院进修是我们的校友，油油又是出色的青年历史古迹探险家，因此请她入坐1000楼。</p><br/></div><p>刚回过味儿来，原来这１０００楼是有讲究的啊</p><p>谢谢您了！</p>
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>油油</i>在2007-8-2 22:51:13的发言：</b><br/>那个碑去哪了，应该是满汉两种文字的．</div><p>我认为很可能在白云观，白云观道士与周围居民关系处的很好，与世无争，道教很深，对周围的文物肯定很注意。不管这个驮龙石碑是否是他们的，肯定当时他们要去的。不然能到哪去了？58-60年的事情。</p><p>另外。克王家族破落，墙倒众人推，文物肯定遭到周围居民的哄抢和破坏，白云观紧挨克王坟，我的图可以看出，也一定会有遗迹在白云观，白云观里有几个赑屃。油油你们不仿可以去考察，考察。外行根本看不懂，内行一看就知道。说不定有收获哩。</p>
[此贴子已经被作者于2007-8-3 8:05:19编辑过]
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>古刹听松</i>在2007-8-2 19:17:47的发言：</b><br/><p><img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2007-8/2007821903551157.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" /></p><p>根据现在的地名和油油提供的资料，5个王爷大山子，神道，神桥，碑楼，陵恩门，享殿，宝顶，阳宅，克王府陵寝为图中白框范围。根据克王坟东边为青龙桥，东边偏南是甘雨桥村，南边隔河为双贝子坟，两边隔河为会城门，北边是铁旗杆庙、木樨地。克王陵应该是大致这个范围</p><p>我标注了汽车局旁边的赑屃的位置，距离白云观有段距离。我认为它在修建白云路时很可能迁到白云观去了，这个油油有兴趣可以探询，如果是满文不一定能看懂了</p><p>至于赑屃是否克王陵遗迹或者是白云观的碑，要看到碑才能确定</p></div><p>我的图也不准，有些地名找不到了，<font style="BACKGROUND-COLOR: #e6e61a;">南边隔河为双贝子坟</font>，就是河南边还有王坟，但是不可能再往南了，那样切到白云观去了。整个克王坟面积比这还要大，不规则。</p>
<p>．．．．．</p><p>应该没那么幸运，要是早就发现了</p><p>是白云观自己的吧</p>
回头买张老地图就成了
我又仔细看了一下地图，好象快到公主坟和西客站了。如此宏大的陵寝，顷刻之间化为乌有，连点遗迹都没留下，真的叫人唏嘘，其中一定有很厚重的历史故事。有照片和图片吗？
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>古刹听松</i>在2007-8-3 12:12:11的发言：</b><br/>我又仔细看了一下地图，好象快到公主坟和西客站了。如此宏大的陵寝，顷刻之间化为乌有，连点遗迹都没留下，真的叫人唏嘘，其中一定有很厚重的历史故事。有照片和图片吗？</div><p>呵呵，政府会说这是城市发展的需要</p><p>中国国际贸易中心（国贸）下面就是原来的八大铁帽子王之一的豫亲王多铎的陵寝，八几年的时候还有遗迹，政府一声令下，遥身一变，就成了今天的国贸，唏嘘有什么用？！</p><p>新中街曾经是多尔衮的陵寝，也一点遗迹都没有了</p><p>东大桥也曾经有王爷的坟地，现在也丝毫无存</p><p>酒仙桥，马圈，劲松也都曾经是王爷坟地，如今也只剩下地名，或仅存的几棵苍松了</p><p>怎么唏嘘，唏嘘的起吗？</p>
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>古刹听松</i>在2007-7-28 23:50:41的发言：</b><br/>看一篇文章大意说是一个中国市长，一个外国市长都见到了自己的多年不见的老同学。两个市长非常高兴的带他的同学参观，外国市长说：“老同学，你看我们的城市跟你离开时候一样，你尽情怀旧吧。”而中国市长说：“老同学，我们的城市跟你离开的时候完全不一样了，从前的东西都没有了，因为我们的城市在进步。”<br/></div><p></p><p>西方国家在发展经济的同时，对老城的景观实行严格的保护，比如日本针对一个老建筑进行新的规划建设时，一般都保留下来，在旁边盖新的。</p><p>我们国家从领导到具体施工的，都是红了眼的狂拆。不要说几十年后，就是几年，你再想怀旧都很难了。</p>
所以现在觉得时间不够用呢