王春很好 发表于 2011-11-10 13:43:00

(原创)沽源县梳妆楼墓主人应是仰姓汉人

<font size="5">&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 我看了中央电视台10频道的一期节目《梳妆楼揭秘》,据说河北省沽源县的梳妆楼是墓上的享堂,经考古发掘墓里出土了一枚铜印,铜印上的文字至今也没有人认识它。</font>
<p style="TEXT-ALIGN: left; LINE-HEIGHT: 115%; MARGIN-TOP: 0cm; MARGIN-LEFT: 0cm; MARGIN-RIGHT: 0cm" align="left" none? mso-layout-grid-align: 10pt; 0cm="0cm" 0cm?>&nbsp;<wbr></p>
<p style="TEXT-ALIGN: left; LINE-HEIGHT: 115%; MARGIN-TOP: 0cm; MARGIN-LEFT: 0cm; MARGIN-RIGHT: 0cm" align="left" none? mso-layout-grid-align: 10pt; 0cm="0cm" 0cm?><span style="LINE-HEIGHT: 115%; FONT-FAMILY: 宋体; FONT-SIZE: 18pt; mso-hansi-font-family: Calibri; mso-hansi-theme-font: minor-latin; mso-bidi-font-family: 宋体; mso-font-kerning: 0pt; mso-ansi-language: ZH-Cn"><span style="mso-spacerun: yes">&nbsp;<wbr>&nbsp;<wbr>&nbsp;<wbr></span></span> <span style="LINE-HEIGHT: 115%; FONT-FAMILY: 宋体; FONT-SIZE: 18pt; mso-hansi-font-family: Calibri; mso-hansi-theme-font: minor-latin; mso-bidi-font-family: 宋体; mso-font-kerning: 0pt; mso-ansi-language: ZH-Cn">我经过分析认为:这是一枚元代姓氏吉祥花押印,是铜质铸印,为随葬印。它不是死者生前使用印(使用印印面为反字,钤盖后为正字),此印印面是正字,符合以往有些古墓里出土的随葬印特征,因为古人相信阴间与阳间相反。</span></p>
<p style="TEXT-ALIGN: left; LINE-HEIGHT: 115%; MARGIN-TOP: 0cm; MARGIN-LEFT: 0cm; MARGIN-RIGHT: 0cm" align="left" none? mso-layout-grid-align: 10pt; 0cm="0cm" 0cm?><span style="LINE-HEIGHT: 115%; FONT-FAMILY: 宋体; FONT-SIZE: 18pt; mso-hansi-font-family: Calibri; mso-hansi-theme-font: minor-latin; mso-bidi-font-family: 宋体; mso-font-kerning: 0pt; mso-ansi-language: ZH-Cn"><span style="mso-spacerun: yes">&nbsp;<font face="Verdana">&nbsp;&nbsp;&nbsp; 印章印面上面是九叠篆“仰”字(阳文)[见图解]</font><wbr>&nbsp;,仰为姓氏。</p>
<p style="TEXT-ALIGN: left; LINE-HEIGHT: 115%; MARGIN-TOP: 0cm; MARGIN-LEFT: 0cm; MARGIN-RIGHT: 0cm" align="left" none? mso-layout-grid-align: 10pt; 0cm="0cm" 0cm?><span style="LINE-HEIGHT: 115%; FONT-FAMILY: 宋体; FONT-SIZE: 18pt; mso-hansi-font-family: Calibri; mso-hansi-theme-font: minor-latin; mso-bidi-font-family: 宋体; mso-font-kerning: 0pt; mso-ansi-language: ZH-Cn">&nbsp;<wbr>&nbsp;<wbr>&nbsp;<wbr> 印章印面下面左为篆字“大”(阴文),右为篆字“吉”(阴文),与常见汉印排列相反,这是因为元代私印有的依循汉印由右往左的排列规则;有的依循八思巴字由左往右书写的排列规则,当时私印比较自由并没有统一,因此“大”字在左、“吉”字在右并不奇怪。元代官印是有统一规范的。有阴文、阳文,将阴阳思想在印章上得以体现,说明墓主生前很重视阴阳术数的,这是汉文化的反映。</span></p>
<p style="TEXT-ALIGN: left; LINE-HEIGHT: 115%; MARGIN-TOP: 0cm; MARGIN-LEFT: 0cm; MARGIN-RIGHT: 0cm" align="left" none? mso-layout-grid-align: 10pt; 0cm="0cm" 0cm?><span style="LINE-HEIGHT: 115%; FONT-FAMILY: 宋体; FONT-SIZE: 18pt; mso-hansi-font-family: Calibri; mso-hansi-theme-font: minor-latin; mso-bidi-font-family: 宋体; mso-font-kerning: 0pt; mso-ansi-language: ZH-Cn"><span style="mso-spacerun: yes">&nbsp;<wbr>&nbsp;<wbr>&nbsp;<wbr></span> 印章印面下面是花押,上面细横线、下面粗横线是元代晚期花押特征。此花押由“亚”字变形而来,类似防伪标记,除此没有其他意义。<span style="mso-spacerun: yes">&nbsp;<wbr>&nbsp;<wbr>&nbsp;<wbr>&nbsp;<wbr></span></span></p>
<p style="TEXT-ALIGN: left; LINE-HEIGHT: 115%; MARGIN-TOP: 0cm; MARGIN-LEFT: 0cm; MARGIN-RIGHT: 0cm" align="left" none? mso-layout-grid-align: 10pt; 0cm="0cm" 0cm?><span style="LINE-HEIGHT: 115%; FONT-FAMILY: 宋体; FONT-SIZE: 18pt; mso-hansi-font-family: Calibri; mso-hansi-theme-font: minor-latin; mso-bidi-font-family: 宋体; mso-font-kerning: 0pt; mso-ansi-language: ZH-Cn"><span style="mso-spacerun: yes">&nbsp;<wbr>&nbsp;<wbr>&nbsp;<wbr></span> 在花押左侧有龙纹,说明死者生前地位很高。</span></p>
<p style="TEXT-ALIGN: left; LINE-HEIGHT: 115%; MARGIN-TOP: 0cm; MARGIN-LEFT: 0cm; MARGIN-RIGHT: 0cm" align="left" none? mso-layout-grid-align: 10pt; 0cm="0cm" 0cm?><span style="LINE-HEIGHT: 115%; FONT-FAMILY: 宋体; FONT-SIZE: 18pt; mso-hansi-font-family: Calibri; mso-hansi-theme-font: minor-latin; mso-bidi-font-family: 宋体; mso-font-kerning: 0pt; mso-ansi-language: ZH-Cn"><span style="mso-spacerun: yes">&nbsp;<wbr>&nbsp;<wbr>&nbsp;<wbr></span> 印章的印面设计成葫芦形,寓意福禄,进一步说明死者生前拥有高官厚禄。</span></p>
<p style="TEXT-ALIGN: left; LINE-HEIGHT: 115%; MARGIN-TOP: 0cm; MARGIN-LEFT: 0cm; MARGIN-RIGHT: 0cm" align="left" none? mso-layout-grid-align: 10pt; 0cm="0cm" 0cm?><span style="LINE-HEIGHT: 115%; FONT-FAMILY: 宋体; FONT-SIZE: 18pt; mso-hansi-font-family: Calibri; mso-hansi-theme-font: minor-latin; mso-bidi-font-family: 宋体; mso-font-kerning: 0pt; mso-ansi-language: ZH-Cn"><span style="mso-spacerun: yes">&nbsp;<wbr>&nbsp;<wbr>&nbsp;<wbr></span> 综上所述,印章字面为:仰(氏)大吉。结合葫芦形、花押,此元代花押印应释为:仰(氏)福禄大吉花押</span><span style="LINE-HEIGHT: 115%; FONT-FAMILY: 宋体; FONT-SIZE: 18pt; mso-hansi-font-family: Calibri; mso-hansi-theme-font: minor-latin; mso-bidi-font-family: 宋体; mso-font-kerning: 0pt; mso-ansi-language: ZH-Cn">。</span></p>
<p style="TEXT-ALIGN: left; LINE-HEIGHT: 115%; MARGIN-TOP: 0cm; MARGIN-LEFT: 0cm; MARGIN-RIGHT: 0cm" align="left" none? mso-layout-grid-align: 10pt; 0cm="0cm" 0cm?><span style="LINE-HEIGHT: 115%; FONT-FAMILY: 宋体; FONT-SIZE: 18pt; mso-hansi-font-family: Calibri; mso-hansi-theme-font: minor-latin; mso-bidi-font-family: 宋体; mso-font-kerning: 0pt; mso-ansi-language: ZH-Cn"><span style="mso-spacerun: yes">&nbsp;<wbr>&nbsp;<wbr>&nbsp;<wbr></span> 仰姓是汉人百家姓氏之一,其祖居地在河南、江浙一带。河北省沽源县梳妆楼的墓葬与蒙古贵族的墓葬方式有着巨大区别,而与元代汉族官僚地主的墓葬极其相似,所以我认为,梳妆楼</span><wbr><font size="5">的男性墓主生前是在元代晚期朝廷为官的仰姓汉族官员,极有可能是当朝驸马。<wbr></font></span></span></p><br/><br/><br/><br/><br/>
[此贴子已经被作者于2011-11-11 1:41:57编辑过]

虫大人 发表于 2011-11-11 10:40:00

<p>证据……我怎么才能拿出证据呢,愁。看元押图片的事就免了吧,我大概是有一盒子元押,想不起扔哪了,那些东西更好玩,有像宇宙飞船的,还有像恐龙蛋的,若是这样研究起来更麻烦。</p>

王春很好 发表于 2011-11-11 10:19:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>宿城小雪</i>在2011-11-11 0:36:00的发言:</b><br/>
<p>我稍有收集古代印章的爱好,就说一点关于释读印章文字的心得,很浅:首先要搞清楚印章的种类,其次根据大致的年代和当时比较流行的文字风格做判断。古代印章文字本身通常不是释读难点,这就是因为印文在绝大多数的时候使用规整容易辨认的字体。</p>
<p>不要使用文献文字考据的方法释读印文,这方法是错误的。</p>
<p>不要对照印谱猜字,这方法也错误。</p>
<p>&nbsp;</p>
<div align="right"><font color="#000066">[此贴子已经被作者于2011-11-11 0:36:58编辑过]</font></div></div>
<p>您有什么更好的方法吗?现在我看出该印文字是“仰、大吉”,若证明不是,请拿出证据。你不能说是图案,它就是图案。只有排除是字的可能性,才有可能是图案。另外文字是可以图案化的,你能说鸟虫篆不是文字,它只是鸟、虫图案。“仰”是九叠篆,我有依据,在元押中当时是以楷书加花押形式比较流行,但也是有九叠篆加花押的形式存在的的。“大吉”二字,难道真的看不出来吗</p>

虫大人 发表于 2011-11-11 00:36:00

<p>我稍有收集古代印章的爱好,就说一点关于释读印章文字的心得,很浅:首先要搞清楚印章的种类,其次根据大致的年代和当时比较流行的文字风格做判断。古代印章文字本身通常不是释读难点,这就是因为印文在绝大多数的时候使用规整容易辨认的字体。</p>
<p>不要使用文献文字考据的方法释读印文,这方法是错误的。</p>
<p>不要对照印谱猜字,这方法也错误。</p>
<p>&nbsp;</p>
[此贴子已经被作者于2011-11-11 0:36:58编辑过]

王春很好 发表于 2011-11-11 01:49:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>宿城小雪</i>在2011-11-11 0:36:00的发言:</b><br/>
<p>我稍有收集古代印章的爱好,就说一点关于释读印章文字的心得,很浅:首先要搞清楚印章的种类,其次根据大致的年代和当时比较流行的文字风格做判断。古代印章文字本身通常不是释读难点,这就是因为印文在绝大多数的时候使用规整容易辨认的字体。</p>
<p>不要使用文献文字考据的方法释读印文,这方法是错误的。</p>
<p>不要对照印谱猜字,这方法也错误。</p>
<p>&nbsp;</p>
<div align="right"><font color="#000066">[此贴子已经被作者于2011-11-11 0:36:58编辑过]</font></div></div>
<p>您认为该印是什么字呢?请指教</p>

虫大人 发表于 2011-11-11 02:14:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>王春很好</i>在2011-11-11 1:49:00的发言:</b><br/>
<p>您认为该印是什么字呢?请指教</p></div>
<p>那根本就不是文字,是不同于文字的另一种文化内涵,这在元押中很常见。元押中间常有图案较这枚的情况更像文字,但也不是文字,只是图案。</p>
<p>&nbsp;</p>

王春很好 发表于 2011-11-11 02:33:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>宿城小雪</i>在2011-11-10 21:14:00的发言:</b><br/>
<p>您....哎,太浪漫了!</p>
<p>那个墓地是汪古部长的家族墓地,您怎么能说埋着姓仰的汉族人呢。</p></div>
<p>&nbsp;&nbsp;&nbsp; 多谢关注。该印出土后,考古人找了专家辨认未果,只认得是押印,后来考古人根据残碑上有“阔里吉思······”仅有的几个字,经过查阅元史,推断出是汪古部的家族墓地,如果当初该印能够被释读出来,我想考古人会改变思路的。</p>
<p>&nbsp;&nbsp;&nbsp; 另本文只为抛砖引玉,如果这个‘仰’字被认可,如果证实当时有少数民族也有姓‘仰’的,我当然会接受,没被证实之前,只能自说自话了。我相信人不知道的总比知道的多。赶上了百家争鸣的好时代和信息时代,像我这样没有谦虚资本的人也可以通过这样一种渠道发表言论,幸甚!</p>

王春很好 发表于 2011-11-11 02:37:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>宿城小雪</i>在2011-11-11 2:14:00的发言:</b><br/>
<p>那根本就不是文字,是不同于文字的另一种文化内涵,这在元押中很常见。元押中间常有图案较这枚的情况更像文字,但也不是文字,只是图案。</p>
<p>&nbsp;</p></div>
<p>您这么说,那我就无话可说了,请把您认为更像文字,但也不是文字,只是图案的元押图片发上来,这样证明观点比较有说服力。</p>
[此贴子已经被作者于2011-11-11 8:40:19编辑过]

Tyger 发表于 2011-11-11 02:48:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>王春很好</i>在2011-11-11 1:40:00的发言:</b><br/>
<p>多谢指教。树葬是蒙古贵族特有形式,有一种可能是他以驸马的身份才得以树葬形式入葬的。里面三具棺木都不一样,是一男两女合葬墓,三口棺木东西向排列,男性居中。中棺和东棺是蒙古贵族使用的棺木,西棺则是欧式的板材榫铆棺。梳妆楼外观据说融合汉、蒙、维吾尔建筑风格,在附近经探测又发现30多座墓葬,很显然是家族墓地,从出土文物及其规模判断,这些人均是墓主的同辈和长辈,家族墓地又是按汉人墓地形式排列的,综合来看,尊重了各民族习惯。</p>
<p>关于花押,是我粗心,说错了,应该是龙纹被安排到花押一侧,龙纹不是花押的一部分。此花押不是八思巴文,是花字,记得几年前在书店看到某书有说明,现在想不起该书名字了。</p></div>
<p>将棺椁葬在殿内,据在下知道,似乎只有基督教和伊斯兰教才这么做,汉人是绝对不会的。当然南宋帝陵是个特殊情况下的特例,也只是暂厝而已。</p>
<p>关于墓主人,有阿难达、阔里吉斯等多种说法,但二人不是穆斯林就是也里可温,况且伊斯兰教和中东基督教,都使用东罗马式的建筑。</p>

Tyger 发表于 2011-11-11 01:03:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>宿城小雪</i>在2011-11-11 0:23:00的发言:</b><br/>
<p>真聪明~</p>
<p>那个墓主是汪古部首领,这个汪古部是回鹘人跟沙陀人通婚的后代,所以那个墓上建筑很有西域的风格,新疆墓上建筑很常见那种风格,而东部地区是绝无仅有。</p>
<p>楼主从一开始就搞错了,古代汉族人归葬怎么可能在草原上呢?</p></div>
<p>汪古人不仅是西域人后代,而且还信景教,而阔里吉斯本人受方济各会士影响信仰拉丁教。将棺椁葬在殿中,是基督教和伊斯兰教才有的习俗,而且大殿本身就是礼拜堂和清真寺。</p>
<p>如果没搞错的话,方基圆穹的大殿形式是拜占庭的发明,近东地区的基督教和伊斯兰教均是从拜占庭继承了这种建筑格局。</p>
<p>其实在下怀疑,这个梳妆楼原先本身就有景教礼拜堂的功用。</p>
[此贴子已经被作者于2011-11-11 1:10:49编辑过]

虫大人 发表于 2011-11-11 00:23:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>Tyger</i>在2011-11-10 22:36:00的发言:</b><br/>
<p>汉人也用树棺吗?汉人也把尸体埋在大殿里? 。。。。</p></div>
<p>真聪明~</p>
<p>那个墓主是汪古部首领,这个汪古部是回鹘人跟沙陀人通婚的后代,所以那个墓上建筑很有西域的风格,新疆墓上建筑很常见那种风格,而东部地区是绝无仅有。</p>
<p>楼主从一开始就搞错了,古代汉族人归葬怎么可能在草原上呢?</p>

王春很好 发表于 2011-11-11 01:40:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>Tyger</i>在2011-11-10 22:36:00的发言:</b><br/>
<p>汉人也用树棺吗?汉人也把尸体埋在大殿里?还真没看见有官僚地主把棺椁葬在拜占庭式的砖构大殿里。恐怕也只有回回和也里可温才这么做吧?</p>
<p>八思巴文不能先把一部分拆掉当龙纹,再把剩下的当汉文来认啊。</p>
<div align="right"><font color="#000066">[此贴子已经被作者于2011-11-10 22:39:42编辑过]</font></div></div>
<p>多谢指教。树葬是蒙古贵族特有形式,有一种可能是他以驸马的身份才得以树葬形式入葬的。里面三具棺木都不一样,是一男两女合葬墓,三口棺木东西向排列,男性居中。中棺和东棺是蒙古贵族使用的棺木,西棺则是欧式的板材榫铆棺。梳妆楼外观据说融合汉、蒙、维吾尔建筑风格,在附近经探测又发现30多座墓葬,很显然是家族墓地,从出土文物及其规模判断,这些人均是墓主的同辈和长辈,家族墓地又是按汉人墓地形式排列的,综合来看,尊重了各民族习惯。</p>
<p>关于花押,是我粗心,说错了,应该是龙纹被安排到花押一侧,龙纹不是花押的一部分。此花押不是八思巴文,是花字,记得几年前在书店看到某书有说明,现在想不起该书名字了。</p>

虫大人 发表于 2011-11-10 21:14:00

<p>您....哎,太浪漫了!</p>
<p>那个墓地是汪古部长的家族墓地,您怎么能说埋着姓仰的汉族人呢。</p>

Tyger 发表于 2011-11-10 22:36:00

<p>汉人也用树棺吗?汉人也把尸体埋在大殿里?还真没看见有官僚地主把棺椁葬在拜占庭式的砖构大殿里。恐怕也只有回回和也里可温才这么做吧?</p>
<p>八思巴文不能先把一部分拆掉当龙纹,再把剩下的当汉文来认啊。</p>
[此贴子已经被作者于2011-11-10 22:39:42编辑过]

虫大人 发表于 2011-11-12 00:21:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>尚古士</i>在2011-11-12 0:16:00的发言:</b><br/>首先,我不懂印章的学问,来这里是学习的。我非常不喜欢这位小雪的态度,不懂就没资格提问吗!您是哪的专家,如此傲慢! </div>
<p>你大概是没仔细看两个印章帖子讨论内容。</p>
<p>一露面就要看印章的人也不要责怪别人了吧。</p>

虫大人 发表于 2011-11-12 00:00:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>京东老农</i>在2011-11-11 20:29:00的发言:</b><br/>
<p></p>这位说话怎么这么冲!你这种态度大家怎么和你交流?这里都是历史爱好者,在这里各抒己见。你要觉得自己牛,别在这聊啊! </div>
<p>哪里冲?尚古要看印章,当然要先参加讨论。</p>
<p>你若不能参加讨论,就不要捣乱。</p>

尚古士 发表于 2011-11-12 00:16:00

首先,我不懂印章的学问,来这里是学习的。我非常不喜欢这位小雪的态度,不懂就没资格提问吗!您是哪的专家,如此傲慢!

京东老农 发表于 2011-11-11 20:29:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>宿城小雪</i>在2011-11-11 18:37:00的发言:</b><br/>
       
       
        <p>那么好的东西随便给你看么?您说说楼主讨论的这个印章,说的有道理再给你看。</p>
       
</div><p></p>
这位说话怎么这么冲!你这种态度大家怎么和你交流?这里都是历史爱好者,在这里各抒己见。你要觉得自己牛,别在这聊啊!

虫大人 发表于 2011-11-11 18:37:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>尚古士</i>在2011-11-11 17:40:00的发言:</b><br/>
<p></p>您既然有元押收藏,不妨展示几张图片让我们欣赏一下。 </div>
<p>那么好的东西随便给你看么?您说说楼主讨论的这个印章,说的有道理再给你看。</p>

尚古士 发表于 2011-11-11 17:40:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>宿城小雪</i>在2011-11-11 10:40:00的发言:</b><br/>
       
        <p>证据……我怎么才能拿出证据呢,愁。看元押图片的事就免了吧,我大概是有一盒子元押,想不起扔哪了,那些东西更好玩,有像宇宙飞船的,还有像恐龙蛋的,若是这样研究起来更麻烦。</p>
       
</div><p></p>
您既然有元押收藏,不妨展示几张图片让我们欣赏一下。

王春很好 发表于 2011-11-12 10:23:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>Tyger</i>在2011-11-11 2:48:00的发言:</b><br/>
<p>将棺椁葬在殿内,据在下知道,似乎只有基督教和伊斯兰教才这么做,汉人是绝对不会的。当然南宋帝陵是个特殊情况下的特例,也只是暂厝而已。</p>
<p>关于墓主人,有阿难达、阔里吉斯等多种说法,但二人不是穆斯林就是也里可温,况且伊斯兰教和中东基督教,都使用东罗马式的建筑。</p></div>
<p>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;梳妆楼的砖室墓与元代汉族官僚砖室墓相似。在梳妆楼旁边有享堂遗迹的还有几个,是家族墓地, 您说的南宋帝陵是个特殊情况下的特例,让我想到梳妆楼西式棺中发现的宋代钱币和金代钱币。于是我有一个不成熟的大胆想法(&nbsp;没有证据, 只是一个猜测):梳妆楼男性墓主人的先人可能和南宋皇室有关或在南宋朝为官,出于政治和亲,做了元统治者的驸马······还有一种可能是,仰姓先人在南宋灭亡后作了忽必烈朝的官员,仰姓后人在元朝建功立业,受到统治者的重用,镇守过边疆,娶了信仰基督教的少数民族夫人,受其影响信仰了基督教。由于远离故土,希望有朝一日能返回故土,所以死后也建暂葬墓,效仿南宋帝陵形式及少数民族样式······所以随葬钱币也是前朝的</p>
<p>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;</p>
[此贴子已经被作者于2011-11-12 22:12:44编辑过]

尚古士 发表于 2011-11-12 00:32:00

你这人有点意思,论坛里少见。

王春很好 发表于 2011-11-13 19:41:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>尚古士</i>在2011-11-13 16:08:00的发言:</b><br/>看楼主的分析真长学问。元史似乎对于我们来说是一个断层,更多人认为元代是我华夏亡国的百年,她与中华文明的隔阂,再加上元帝墓葬至今无考证,更使大家了解元史的途径少之又少。
<div align="right"><font color="#000066">[此贴子已经被作者于2011-11-13 16:12:16编辑过]</font></div></div>
<p><font size="5">谢谢您的认同,您说的确实如此。</font></p>
<p><span style="FONT-FAMILY: 宋体; FONT-SIZE: 16pt; mso-hansi-font-family: Calibri; mso-hansi-theme-font: minor-latin; mso-bidi-font-family: 宋体; mso-ansi-language: ZH-CN; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA">自春秋时代开始,中原地区形成的“夏夷”之说,强调“尊夏攘夷”,“以夏变夷”的思想,对各民族入主中原的政权,与“窃国”、“篡国”者并列,纳入非“正统”序列,事实上对其他民族政治文化形成排斥。由于元朝也属入主中原的少数民族政权,统治者为了确立自身地位的合法性,需要努力扭转这一传统观念。在编纂《辽》、《宋》、《金》史时,三史都总裁官、中丞相脱脱力排众议,“独断曰:‘三国各与正统,各系其年号’,议者遂息。”这一举措结束了自辽朝灭亡后200多年的“正统”之辩,同时也在中国史学史上,第一次以中央政府的名义肯定了各民族政权的合法地位。但是在当时汉人占多数的民间,这种传统的“正统”思想依然根深蒂固(如后来的“反清复明”)。其后的明清两朝统治避讳是相当严重的。</span></p>
<p><span style="FONT-FAMILY: 宋体; FONT-SIZE: 16pt; mso-hansi-font-family: Calibri; mso-hansi-theme-font: minor-latin; mso-bidi-font-family: 宋体; mso-ansi-language: ZH-CN; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA">当然,现在我们不该有狭隘的民族观。</span></p>
[此贴子已经被作者于2011-11-13 20:55:34编辑过]

王春很好 发表于 2011-11-13 19:11:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>Tyger</i>在2011-11-13 16:41:00的发言:</b><br/>
<p>找不出证据,不能怪宋濂,只能怪历史上没有出现这么个姓仰的人。</p>
<p>元史编的质量不高,一是世间仓促,二是没有外族语言知识,三是编写态度不客观,这些原因都使是元史在二十四史里面中水平最差。凭空消失一个人,完全两码事。元史中宗室、驸马、权臣都有记载,不会凭空消失。</p>
<p>其次,元史质量不好是一回事,不等于元代史料少。现今留下元代史料反而多过宋代,仅留下笔记,一人一生都无法穷尽。没有就是没有,所谓一个信景教的姓仰的世代嫌贵,就是凭空想象出来的。</p></div>
<p>除印章外,最能证明墓主人身份的就是墓碑了,可惜这个墓碑就剩下几个字,是否有姓仰这个人,仅凭你我手头有限的资料和有限的学识及见闻来说,不会有结果的。</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>当务之急是考证这个押印和残碑剩余的几个字是谁丹书的,请先搁置争议,存异求同,以点带面,一步一步解决。</p>

王春很好 发表于 2011-11-13 16:35:00

谢谢各位捧场!尺有所短,寸有所长,何不取长补短,共同解决问题。还是回归到最能证明墓主人身份的印章上,才更有希望解决谜团。

Tyger 发表于 2011-11-13 16:41:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>王春很好</i>在2011-11-13 15:54:00的发言:</b><br/>
<p>有些史料随着朝代更迭或统治需要就像梳妆楼的墓碑一样成为残片,现在我们看到的只是片断而已,否则的话,梳妆楼本是树葬楼的谐音,不会被传说成萧太后的梳妆楼了。通过以下引自《元史》编写似乎能够说明。</p>
<div class="endText" id="content" width="95%">
<p>祖朱元璋十分重视修史工作,他即位的当年,即元朝灭亡的当年,1368年,便下诏编修《元史》。&nbsp;  洪武二年(1369)二月丙寅(初一),在南京的天界寺(今南京朝天宫东)正式开局编写,以左丞相李善长为监修,宋濂、王祎为总裁,征来山林隐逸之士汪克宽、胡翰、赵埙等十六人参加纂修。明朝初年的著名文学家宋濂是主要负责人。这次编写至秋八月癸酉(十一日)结束,仅用了188&nbsp;天的时间,便修成了除元顺帝一朝以外的本纪37卷,志53卷,表6卷,传63卷,共159卷。这次修史,以大将徐达从元大都缴获的元十三朝实录和元代修的典章制度史《经世大典》为基础。&nbsp;  由于编纂的时间太仓促,缺乏顺帝时代的资料,全书没有完成,于是派欧阳佑等人到全国各地调集顺帝一朝资料,于洪武三年二月六日重开史局,仍命宋濂、王祎为总裁,率领赵埙,朱右、贝琼等15人继续纂修,经过143天,七月初一书成,增编顺帝纪10卷,增补元统以后的《五行》、《河渠》、《祭祀》、《百官》、《食货志》各1卷,三公和宰相表的下卷,《列传》36卷,共计53卷。然后合前后二书,按本纪、志、表、列传厘分后,共成210卷,也就是现在的卷数。两次纂修,历时仅331天。</p>
<p>《元史》内容</p>
<p>《元史》的本纪,以记载忽必烈事迹的《世祖本纪》最为详尽,有十四卷之多,占本纪篇幅的三分之一;其次是《顺帝本纪》,有十卷之多。这是因为元世祖和元顺帝在位时间都长达三十多年,原始史料丰富,所以对他们的记述就比较详细。这体现了《元史》编纂中的实事求是的精神,材料多就多编,材料少就少编。像蒙古建国前后的史料不多,那时《元朝秘史》尚未译出,因此,成吉思汗和蒙哥的本纪就只各有一卷。&nbsp;  《元史》的志书,对元朝的典章制度作了比较详细的记述,保存了大批珍贵的史料。其中以《天文》、《历志》、《地理》、《河渠》四志的史料最为珍贵。《天文志》吸取了元代杰出科学家郭守敬的研究成果。《历志》是根据元代历算家李谦的《授时历议》和郭守敬的《授时历经》编撰的。《地理志》是根据《大元一统志》,《河渠志》是根据《海运纪原》、《河防通议》等书编撰的。而今,《大元一统志》等书已经散佚,《元史》中保存了这些书的内容,史料价值就更为可贵。&nbsp;  《元史》的列传有类传十四种,大多沿袭以往的史书,只有《释老》一传是《元史》的创新。《释老》是记载宗教方面的列传,从中可以了解宗教在元朝所居的地位和发展情况。类传中以《儒学》、《列女》、《孝友》、《忠义》四种所记的人物最多,说明宋以来封建的思想统治在逐步加强。《元史》列传还有个特点是,所叙述的事,都有详细的年、月、日记载,这就更增加了参考价值。&nbsp;  《元史》的体例整齐,文字浅显,叙事明白易懂,还保留了当时的不少方言土语,这同朱元璋提倡浅显通俗的文字是分不开的。宋濂修《元史》时,遵照朱元璋的意图,强调“文词勿致于艰深,事迹务令于明白”,因此《元史》称得上是一部较好的正史。</p>
<p>《元史》存在的问题</p>
<p>《元史》由于编修时间仓促,而且出于众手,使它不可避免地存在许多不足之处,历来就遭到学者们的非难。同时也因为它多照抄史料,所以保存了大量原始资料,使它具有比其他某些正史更高的史料价值。元朝的13朝实录和《经世大典》已经失传,部分内容只是靠《元史》才得以保存下来。《元史》的本纪和志占全书一半,而本纪又占全书近1/4,保存了大量失传的史料。列传部分,由于元代史馆的资料就不完备,汉人(特别是文人)常有碑传资料可以参考,而一些蒙古名臣的资料常常无处可找,因此立传的不及一半。就列传中的蒙古、色目人而言,其中一部分人已没有别的史料可供参考,后世对这些在当时很有影响的历史人物的事迹只有通过《元史》才能了解。《元史》的编修者违反一般的修史惯例,把一些儒家学者认为不值一提的史实也记入《元史》。如本纪中记载作佛事,礼乐志中记载游皇城,列传则把佛教、道教人物排在最前面,其次是方伎传。这些内容虽还有悖惯例,但恰恰反映了元代真实的社会情况,对研究金朝、元朝时期佛教,尤其是道教各流派的情况提供了重要资料。&nbsp;  《元史》存在的不足也是很多的。就资料而言,在长期战乱之后,史籍散失很多,一时难以征集,很难完备,已经收集到的资料,限于翻译条件,也没有得到充分利用。如《元朝秘史》以及元朝的蒙古文典籍、档案等等,都是很大的缺憾。所指出的问题主要是:随得随抄,前后重复,失于剪裁;又不彼此互对,考定异同,时见抵牾。如本纪或一事而再书,列传或一人而两传。同一专名,译名不一。史文译改,有时全反原意。沿袭案牍之文,以致《河渠志》、《祭祀志》出现了耿参政、田司徒、郝参政等官称而不记其名。又据案牍编宰相年表,仅删去其官衔而不予考订,以致有姓无名。&nbsp;  《元史》列传照抄碑志家传之类,取舍不当之处甚多。改写纪年的干支,竟有误推一甲子六十年的情况,使史实完全错乱。史料中没有具体庙号的皇帝,改写时弄错的例子甚多,如将太祖误为太宗,太宗误为太祖,宪宗误为世祖,世祖误为宪宗等。纂修人对前代和元朝蒙古族的制度也不熟悉,如宋朝各州另有军号、郡名,《地理志》述沿革,却写成某州已改为某军、某郡之类。又如蒙古各汗的斡耳朵,汗死“其帐不旷”,由后代后妃世守以享用其岁赐,《后妃表》编者竟据此名单列为某一皇帝的妻妾。如此等等。所以清人钱大昕嘲笑“修《元史》者,皆草泽腐儒,不谙掌故”,因此下笔“无不差谬”。&nbsp;  不过,由于《元史》的编纂距元朝灭亡只有一两年时间,元朝的一些史料,当时还没有得到。像大将常遇春攻克开平,俘获元顺帝北逃时带走的史料,因是洪武三年六月,《元史》已二次修成。这些史料就来不及引用了。又因当时的编纂人不懂蒙古文,考订的功夫也不够,造成《元史》中出现了不少问题,如有的应立传而无传,甚至开国勋臣的传记也有缺略;有的一个人立有两传。至于史实错误,译音不统一等,就更不胜枚举。因此,阅读《元史》,应参考《元朝秘史》、《新元史》等书籍。&nbsp;  朱元璋在建国之初,立即着手组织《元史》的编纂,而且在很短的期间成书,主要出于政治上的需要。他的意图是以此来说明元朝的灭亡和明朝的兴起都出于天命”,而他自己则是“奉天承运”的真命天子。</p>
<p>《元史》的历史评价与意义</p>
<p>《元史》问世后,很多学者对它表示了不满,钱大昕则是不满者中持激烈否定态度的一个。他指出:“古今史成之速,未有如《元史》者,而文之陋劣,亦无如《元史》者”“开国功臣,首称四杰,而赤老温无传。尚主世胄,不过数家,而郓国亦无传。丞相见于表者五十有九人,而立传者不及其半”“本纪或一事而再书,列传或一人而两传”。&nbsp;明朝的徐一夔也说:顺帝在位三十六年的事,既无“实录”可据,又没有参考书,只凭采访写成,恐怕史事未必核实。对于《元史》的批评,主要认为它的编纂工作过于草率,没有认真的融合贯通,基本上都是利用已有的文献资料,略加删削修改而成。&nbsp;  但是,作为研究元代历史的史料来看,《元史》比其他某些正史的史料价值更高。它仍是我们今天了解、研究元代历史的极其珍贵的文献。它是最早的全面、系统记述元代历史的著作。①元代的十三朝实录和《经世大典》已经失传,其部分内容赖《元史》得以保存下来。②《元史》的本纪和志占去全书一半,而本纪占全书近四分之一,《文宗纪》竟多达一年一卷。有人批评它不合定例,不知芟削。然而这种作法却起到保存上述失传史料的作用。列传部分,由于元代史馆的资料就不完备,汉族文人常有碑传可资参考,而一些蒙古名臣往往无从搜寻,因此立传有详于文人,略于蒙古将相大臣的现象。如丞相见于表的有五十九人,而立传的不及一半。太祖诸弟、诸子仅各有一人有传,太宗以后皇子无一人立传。可是就见于列传的蒙古、色目人而言,其中有一小半人已没有别的史料可供参考,后世对这些当时有很大影响的历史人物的事迹只能通过《元史》才能了解。③纂修者违反了修史的惯例,没有删去儒家学者认为不屑一提的史实。如有人批评“作佛事则本纪必书,游皇城入之礼乐志”。又批评它“列传则先及释老,次以方技,皆不合前史遗规”。但这些保留或增加的内容,正是反映元代一些重大社会内容的史实。此外如《地理志》附录河源、西北地、安南郡县等项,《祭祀志》附国俗旧礼,《食货志》增创岁赐一卷,这都是根据元代实际情况保留下来的重要史料。</p>
<p>《元史》的修改与补充</p>
<p>明成祖时命解缙改修《元史》,他写了《元史正误》一书。后来,参加纂修《元史》的朱右又写《元史拾遗》,许浩作《元史阐微》等,都是对《元史》的订正和补充。清朝的学者,进一步对《元史》加以考证和改编,成果累累,像邵远平的《元史类编》、魏源的《元史新编》、洪钧的《元史译文证补》、曾廉的《元书》、屠寄的《蒙兀儿史记》等;还有从《永乐大典》中辑出的《元朝秘史》。这些书籍对《元史》作了不少增补考证,但仍有许多遗漏。直到清末民初的柯劭忞撰成了《新元史》。但它们都不能取代《元史》原书。</p></div></div>
<p>找不出证据,不能怪宋濂,只能怪历史上没有出现这么个姓仰的人。</p>
<p>元史编的质量不高,一是世间仓促,二是没有外族语言知识,三是编写态度不客观,这些原因都使是元史在二十四史里面中水平最差。凭空消失一个人,完全两码事。元史中宗室、驸马、权臣都有记载,不会凭空消失。</p>
<p>其次,元史质量不好是一回事,不等于元代史料少。现今留下元代史料反而多过宋代,仅留下笔记,一人一生都无法穷尽。没有就是没有,所谓一个信景教的姓仰的世代嫌贵,就是凭空想象出来的。</p>

Tyger 发表于 2011-11-13 11:09:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>王春很好</i>在2011-11-13 8:47:00的发言:</b><br/>
<p>在元朝汉人不可以信景教或其他宗教吗?</p></div>
<p>《元史》中哪个列传记载有姓养的汉人信了景教,而且权势极大封了王,能够修建高规格的家族墓,用五爪金龙敛服入葬,并且代代显赫,行成一个家族墓葬。</p>
[此贴子已经被作者于2011-11-13 11:15:31编辑过]

Tyger 发表于 2011-11-13 11:05:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>王春很好</i>在2011-11-13 7:51:00的发言:</b><br/>
<p>按说梳妆楼下的棺木都应是西式棺木才是合理的,关键是三棺木个不相同,矛盾不?</p></div>
<p>从哪知道是“西式棺椁”?“西式”的标准是什么?</p>
[此贴子已经被作者于2011-11-13 11:09:45编辑过]

王春很好 发表于 2011-11-13 11:06:00

梳妆楼出土了有汉文和八思巴文的墓碑(或墓志)残片,看到张应墓碑的书丹者是康里巙巙,网友“京北老梁”有图片,可惜图片不清楚,我认为梳妆楼的有可能也是他的手笔,但无法与之比对。希望有专家可以研究一下,如被证实的话,也可知此墓下葬的大约时间。<br/><br/>

虫大人 发表于 2011-11-13 14:30:00

<p>王春很好是个修养很不错的人,有长者气质。至于印章和碑文,都别急,谁又能说自己一定正确呢?</p>
<p>这个阔里吉思墓的元押,即便是可以释读,也不能够作为特别有力的左证(假设尚未认定墓主身份和年代)。因为它出土于扰土中,就是盗墓者回填的土,有从其它地方扰动而来的可能。</p>
<p>王春很好,这有一个印章(第2图右侧及4图),第一个字,请教您的看法:<font face="Verdana">http://oldbeijing.org/dispbbs_46_80444.html</font></p>
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