一张有争议的老图片引起我的回忆-图说-服务器里的北京 - 老北京网

黑龙发表于 2011-9-12 22:28:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用zhaohq在2011-9-12 22:19:00的发言： 
再看截图，树后的远景是矩形物：
 
  <img style="CURSOR: pointer" title="oldbeijing.org" onclick="javascript:window.open(this.src);" border="0" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://bbs.oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif"/>此主题相关图片如下：501.坛墙里的坟场（截图）jpg <a href="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2011-9/201191222192552067.jpg" target="_blank"><img style="CURSOR: pointer" title="oldbeijing.org" border="0" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2011-9/201191222192552067.jpg"/></a> 
<div align="right">[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:19:59编辑过]</div></div>
非常受不了zhaohq这种利用模糊照片求证的方法；
 
高分辨率照片上除了树什么也没有啊 
  
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:30:01编辑过]

风间铃音 发表于 2011-9-12 22:29:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用zhaohq在2011-9-12 21:31:00的发言： 
<a href="http://oldbeijing.org/index_16.html" target="_blank">图说-老北京（非原创区）</a> → <a href="http://oldbeijing.org/index_72_5_.html" target="_blank">老照片考证区</a> → 这是哪处城门（甘博照片） </div>
 
       终于又有一贴引出东直门外九王坟。感谢楼主老先生的记忆和记录。

 
       我记得这张照片当时确实讨论了很久，大家各抒己见，好像最初提出可能是九王坟的是zhaohq老吧，当时颇为惊诧，因为对九王坟那块地儿很有感情。照片上看日影，对比老地图的地貌，确实是特别像东直门外九王坟，那个距离感和现今的实际距离似乎很吻合，而地坛坛墙甚至黄寺南墙都距离不对。楼主图中B处极像庙宇，那时东外偏南仍有朝阳寺、普贤寺等遗存。

      
       虽是如此，仍有zhaohq老提出的问题存在，东北角楼和水塔那么明显的建筑物为何不见？

 
       另外，九王坟正坟的位置似应不在现在的55中，而是更靠西南的新中街三条附近，神路向南绵延至新中街一条至工体北路。整个墓区似乎有一个面积广阔的方形围墙，墙内为前方后圆式样的围墙。大山子似乎应在新中街四条以北至55中一线。新中街小学我小时候经常去玩儿，操场和教学楼位置大概就是正坟位置。

zhaohq 发表于 2011-9-12 22:31:00

回15楼陆老师问。
 
 
原图标注的出处：
 
<a href="http://hi.baidu.com/canyizhi" target="_blank">luwanshan的主页</a>><a href="http://hi.baidu.com/canyizhi/album" target="_blank">主人相册</a>><a class="album-name" href="http://hi.baidu.com/canyizhi/album/%B1%B1%BE%A9%C0%CF%D5%D5%C6%AC">北京老照片(502)</a> 
 
 
看来不太靠谱。嘿嘿！
<div class="navigator_right"></div>
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:34:17编辑过]

zhaohq 发表于 2011-9-12 22:11:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用食烟火斋在2011-9-12 18:37:00的发言： 
 
但是，我还是认为更可能是安定门外。
<div align="right"> </div></div>
 
与陆老师商榷：
 
由1楼原图看，隐约可见到远处城楼2层的檐柱。
 
安定门城楼2层的檐柱在1924年以前就无存了。
 
我以为1楼原图近景可以排除是地坛坛墙。
 
  
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:13:48编辑过]

黑龙发表于 2011-9-12 22:09:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用zhaohq在2011-9-12 21:50:00的发言： 
图501.红圈内的东东会是东直门外水厂的水塔吗？
 
 
  </div>
明明是棵树

风间铃音 发表于 2011-9-13 09:37:00

此外，照片的这个地方是一处低洼地，与现在新兴里社区一带当时的地貌吻合，那时九王坟是高地，现在的五洲大酒店附近也比较高，但是新兴里社区一带一直到铜厂子都是洼地、道沟，东侧的春秀路一带也是洼地。
 
地形地貌非常像九王坟附近。

风间铃音 发表于 2011-9-13 09:21:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用和平门外在2011-9-13 8:29:00的发言： 
我怎么觉得这树后头的倒是东北角楼啊，如果在老地图上将坟墙和东北角楼连一条对角线，完全有可能扩不进去东直门外的水塔啊，因此水塔我怀疑压根就没有被照进去</div>
 
我跟zhaohq老的观点一样，如果高清大图中那个模糊的树影真是东北角楼（还真有点儿像），那么在这个角度，水塔应该在画面里，照片的视角大概是图下面那个最大的三角形的区域。
 
但是，由于树多，水塔很有可能隐在树后或被房屋遮挡。

食烟火斋 发表于 2011-9-13 10:49:00

“照片标注为：墓丘，城东的陵墓。”
如果是这样，那就很可能是这样了。
 
可疑的冰盘檐。天坛、先农坛、月坛的坛墙似乎都是木结构的挑檐。

风间铃音 发表于 2011-9-13 09:18:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用zhaohq在2011-9-13 5:44:00的发言： 
 
烦请黑龙先生给译一下吧。
 
我书读得少，看不懂外文。嘿嘿！
 
谢谢您了！</div>
替黑龙翻译下，照片标注为：墓丘，城东的陵墓。
 
虽然照片标注往往不靠谱，但是如果没有明显的可视错误，还是可以用来参考的，大部分时候可参考性很大。

枫影斜渡 发表于 2011-9-13 14:06:00

非常感谢楼主用自己的亲历来说明历史。尤其像您这样的
年纪能上电脑，用键盘把一个个字敲出来，很不容易，
令人敬重。
老人对儿时的回忆记得很清楚，即使这些消息的来源和内容
不一定就是真实，但让人读到还是那么亲切。
对于Gamble_550A_3184 - grave mounds, tomb east 
of city 照片，我们现从原注文字入手：这句话目前的译法有：
城东的坟丘，东城的坟头，坛墙里的坟场…… 都不够准确。
grave mounds 是指一个个（原注用的是复数）的坟头或坟包，
是指墓地里能看凸出地面的坟的标志。
Tomb 指墓地，坟地。
east of city：这个词的准确含义为“城市的东边”。如果图
中指得是“北京”，我会译成“内城东外侧”。表示“某物”
并不是在“什么”的里面，而是在“什么”的外面。现有的译
法“东城”是不可取的：“东城”在北京是一个特定的地域名，
位置在原城墙内。如果是指特定的地域，“东”的第一个字母
要大写，“of”要去掉。 “城东”在百姓语言中是一个
“模棱两可”的字，泛指中轴线以东的地区。可以延伸到内城
东城墙以东的地区。
至于那个“坛墙”译法和“east of city”无关。
这句话的准确含义是：坟丘，城东外侧坟地。
                                    （内城东城墙外侧墓地）
从照片的A（城楼）和B（箭楼）来看，这个墓地在内城
（假设这张照片就是北京）的城墙外是可以肯定的。是不是
在内城东城墙的东边就值得商榷了。
假设这个墓地在东城墙的东边，那么这幅照片中的主要建筑
物C和D（这很像是一组建筑，D 房子的东侧墙并无大门，
即使排除透视角度D房也高于C房，按照传统的格局，这组
建筑的大门就开在西边。），E建筑（带有围墙），和F所
指的建筑都可能是座东朝西。在北京地区，可能个别建筑有
朝西开门的例子，但不可能出现大量门朝西开的建筑，尤其
像C和D那样“官制”的建筑。（可能是“庙”“府”“衙”“所”）
这样推断可以说明这张照片的英文原注出了差错。从照片中
建筑的走向，按习惯座北朝南推断，也不可能是内城西城墙的西侧。
会不会是在内城的南边？这张照片拍摄的年代，标注为1917年
-1932年。这个时期内城南城墙附近不至于那么空旷。而且从
墓地的墓碑来看，汉人的墓地讲究坐北朝南，而满人以西为贵，
墓碑朝东。墓碑朝西在一般情况下是忌讳的。如果这个城门是
在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就
好解释了。
从透视角度，C和D建筑并不紧靠城楼，之间有平行距离，并
且把城墙根前的实景遮盖了。
从拍摄的时间和角度空间考虑，可能思路更宽一点。
[此贴子已经被作者于2011-9-13 14:06:18编辑过]

食烟火斋 发表于 2011-9-13 14:18:00

“如果这个城门是在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就
好解释了。”
 
枫影斜渡先生的意思，还是倾向于北边？相对于中轴线，安定门也可以算东边。

七旬老鶖 发表于 2011-9-13 14:28:00

一张有争议的老图片引起我的回忆

谢谢“指南的枣树”的提醒，我把多尔衮和鳌拜弄混了，确实是努尔哈赤第十四子多尔衮，他就是铁帽子王睿亲王，也就是九王爷。睿亲王死了被鞭尸后，他的府邸也改为玛哈噶喇庙，是乾隆四十一年(1776年)乾隆皇帝给以平反，并重修他的府邸赐名“普度寺”。“指南的枣树”您真是名不其实，哪里的枣树很多，我们院里原来就有好几棵大枣树，那枣儿真好吃，文化的革命时期全被房产局的造反派们给砍了，盖起了房子，真心痛啊。

风间铃音 发表于 2011-9-13 15:50:00

还有个有意思的，居士在4年前贴过一张照片，说是日坛坛墙，请各位也给断断，由于太模糊，可能参考意义不大。
 
http://bbs.oldbeijing.org/dispbbs_16_18089_0_2_1.html

风间铃音 发表于 2011-9-13 15:33:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用枫影斜渡在2011-9-13 14:06:00的发言： 
 <img style="CURSOR: pointer" title="oldbeijing.org" onclick="javascript:window.open(this.src);" border="0" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://bbs.oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif"/>此主题相关图片如下：Gamble_550A_3184 - Grave mounds, tomb east of city.jpg <a href="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2011-9/2011913144072413.jpg" target="_blank"><img style="CURSOR: pointer" title="oldbeijing.org" border="0" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2011-9/2011913144072413.jpg"/></a> 
非常感谢楼主用自己的亲历来说明历史。尤其像您这样的
年纪能上电脑，用键盘把一个个字敲出来，很不容易，
令人敬重。
老人对儿时的回忆记得很清楚，即使这些消息的来源和内容
不一定就是真实，但让人读到还是那么亲切。
对于Gamble_550A_3184 - grave mounds, tomb east 
of city 照片，我们现从原注文字入手：这句话目前的译法有：
城东的坟丘，东城的坟头，坛墙里的坟场…… 都不够准确。
grave mounds 是指一个个（原注用的是复数）的坟头或坟包，
是指墓地里能看凸出地面的坟的标志。
Tomb 指墓地，坟地。
east of city：这个词的准确含义为“城市的东边”。如果图
中指得是“北京”，我会译成“内城东外侧”。表示“某物”
并不是在“什么”的里面，而是在“什么”的外面。现有的译
法“东城”是不可取的：“东城”在北京是一个特定的地域名，
位置在原城墙内。如果是指特定的地域，“东”的第一个字母
要大写，“of”要去掉。 “城东”在百姓语言中是一个
“模棱两可”的字，泛指中轴线以东的地区。可以延伸到内城
东城墙以东的地区。
至于那个“坛墙”译法和“east of city”无关。
这句话的准确含义是：坟丘，城东外侧坟地。
（内城东城墙外侧墓地）
从照片的A（城楼）和B（箭楼）来看，这个墓地在内城
（假设这张照片就是北京）的城墙外是可以肯定的。是不是
在内城东城墙的东边就值得商榷了。
假设这个墓地在东城墙的东边，那么这幅照片中的主要建筑
物C和D（这很像是一组建筑，D 房子的东侧墙并无大门，
即使排除透视角度D房也高于C房，按照传统的格局，这组
建筑的大门就开在西边。），E建筑（带有围墙），和F所
指的建筑都可能是座东朝西。在北京地区，可能个别建筑有
朝西开门的例子，但不可能出现大量门朝西开的建筑，尤其
像C和D那样“官制”的建筑。（可能是“庙”“府”“衙”“所”）
这样推断可以说明这张照片的英文原注出了差错。从照片中
建筑的走向，按习惯座北朝南推断，也不可能是内城西城墙的西侧。
会不会是在内城的南边？这张照片拍摄的年代，标注为1917年
-1932年。这个时期内城南城墙附近不至于那么空旷。而且从
墓地的墓碑来看，汉人的墓地讲究坐北朝南，而满人以西为贵，
墓碑朝东。墓碑朝西在一般情况下是忌讳的。如果这个城门是
在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就
好解释了。
从透视角度，C和D建筑并不紧靠城楼，之间有平行距离，并
且把城墙根前的实景遮盖了。
从拍摄的时间和角度空间考虑，可能思路更宽一点。</div>
 
感谢您缜密的推理。关于照片标注的翻译，我想我们并没有分歧，“城东的坟墓”虽然翻译的不十分精准，但是图片显然是城外，不会有人理解为城内东部的坟墓。
 
此外您提到了官式建筑或堂的朝向问题，这个还值得探讨一下。内城东西城墙外侧的顺城街，的确存在很多建筑就是坐西朝东或坐东朝西。在朝阳门-东直门一线，顺城建筑很多坐西朝东，我在西中街小学上过学，那时西中街小学用的延寿寺旧庙，典型坐西朝东，而隔街的房子正房很多也朝向城墙方向。
 
况且，甘博原图中，也有不少方式是“坐北朝南”的，朝向难以确切说明问题。此外城楼的檐柱、廊等常有毁弃，有时也很难作准只能存疑。

zhaohq 发表于 2011-9-13 15:58:00

居士所发的图：
 
 
[此贴子已经被作者于2011-9-13 15:58:39编辑过]

zhaohq 发表于 2011-9-13 16:13:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用枫影斜渡在2011-9-13 14:06:00的发言： 
如果这个城门是在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就好解释了。
......
从拍摄的时间和角度空间考虑，可能思路更宽一点。
<div align="right"> </div></div>
 
枫影斜渡先生：
 
 
我偶然看到并读了您的博客，知道您是教书育人的一位先生，幸会！
 
 
 
您提到了官式建筑或堂的朝向问题，我没有学过这方面的知识。以后会慢慢学习。
 
关于是否是北二门，我谈谈看法。
 
 
 
1）原图里的远景城门非德胜门。
 
 
 
1楼帖原图（图501）拍摄时间在1917-32年间。远景的城楼看似较完整（正脊的吞脊兽还在的）。
 
图246摄于环城铁路开通之际（1915年）；图247.拍摄的时间也相近。
德胜门的城楼已残破，看不到正脊的吞脊兽的。
 
我以为：1楼帖原图（图501）远景的城楼不是德胜门。
 
 
 
 
2）原图里的远景城门非安定门。
 
 
由原图501.看，拍摄者所在的角度在城门右前方，近45度角。
 
在图515和图516.里，没有附合条件的拍摄地点。
 
地坛的外坛南墙（今金鼎轩处）距内城北城墙距离较近的（两马面间距）。
 
在图515和图516.里，外坛南墙和内城北城墙两墙间未见到大于地坛坛台的院落。
 
 
 
还有一点：
 
由图516看，1943年航拍时，地坛外坛坛墙的南段看似很完整，见不到明显的豁口。
 
 
我以为：1楼帖原图（图501）远景的城楼不是安定门。 
[此贴子已经被作者于2011-9-13 17:10:38编辑过]

风间铃音 发表于 2011-9-13 17:20:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用zhaohq在2011-9-13 16:13:00的发言： 

原图里的远景城门非德胜门。
原图（图501）远景的城楼不是安定门。 </div>
同意您的说法。

还是倾向于东直门和朝阳门。
 
您以前贴过几张东直门箭楼的图，年代相仿，箭楼正脊有残，而LZ先生的图箭楼未残，也是一个疑点。

七旬老鶖 发表于 2011-10-8 15:21:00

各种手表

谢谢各位老师的指点，解开了我的误解，我原一直以为甘博的那张坟地和残墙的照片是我小时住的地方，事情也太巧了朝阳门外和东直门外真有相似的地方，都有相似的洼地、空场地、庙宇和坟地，我三岁住在东直门外，门口除去残墙与图片的景色非常相似，四岁离开那里，五岁搬到神路街南部，那时日坛的外围坛墙早就没有了，我只见到东园西方的正坛墙，在日坛的西北部(现在64中所在位置)是一片乱死岗子，乱死岗子西边就是一条土道(景升街)，土道的西边就是一片大空场子，图片左边所看到的庙宇就是三佛寺，三佛寺门前和北侧是旧物市场(小市)。图片上有根旗杆那是黄庙的旗杆，黄庙解放后改为黄庙小学，是朝阳区文物保护单位，不知现在是否存在，估计保存的可能性不大，朝阳区根本就没有保护文物古迹的意识。
朝外大街有个地方叫朝外市场，这名字好理解，解放后那地方就是一个市场，号称朝外的天桥，原来这地方叫坛口，我一直没弄明白为什么叫坛口，通过这次讨论我明白了，这儿是景升街的北口，是皇帝去日坛祭祀太阳神的进坛处，是进入日坛的进口，所以叫坛口。谢谢各位啦。

潇湘上游 发表于 2011-10-8 16:09:00

最爱老北京的建筑

jiewuwei 发表于 2011-9-28 16:02:00

没去过北京  不清楚呢  呵呵

郭大誌 发表于 2011-9-29 12:40:00

那时北京烂坟岗子应该是挺多的！
据老妈说，近60年前，朝阳门外白家庄附近就是，老妈每次晚上从当年中国评剧院的大众剧场演出回家，黑咕隆咚地从那儿经过就特害怕！
还有东直门外十字坡，近60年前，我妈去给我弟弟联系幼儿园——文化部所属的中国戏曲研究院机关幼儿园时，从那儿走也是特害怕！

郭大誌 发表于 2011-9-29 12:42:00

另外，说是坛墙，好像也不太像！因为觉得太矮了；你看，比如天坛和先农坛的坛墙，都挺高的呀！

郭大誌 发表于 2011-9-29 12:49:00

远处的城楼也看着有点儿像是箭楼？

王春很好 发表于 2011-10-2 14:54:00

1楼照片远处城楼的正脊与箭楼的正脊按透视原理来看是不平行的，这与朝阳门城楼与箭楼的情况是相同的（见图），再结合以上几位朋友提供的证据链条，可以确定1楼照片远处就是朝阳门城楼与箭楼 
[此贴子已经被作者于2011-10-2 19:01:24编辑过]

王春很好 发表于 2011-10-3 16:23:00

补充说明：按焦点透视原理，一般来说直角平行六面体，平行的两直立面将其作图向远方延伸会相交形成一个消失点，而城楼与箭楼的直立面经作图向远方延伸没有相交（见图黑线、红线），说明此图城楼与箭楼不平行。 
[此贴子已经被作者于2011-10-4 6:45:01编辑过]

北京风景 发表于 2011-10-10 19:19:00

看了几位老先生为了这张照片，锲而不舍的求实精神，深感佩服！领教啦！

longerbuku 发表于 2011-12-30 20:48:00

西德尼-甘伯粉帅嘛

050944315 发表于 2013-12-2 17:55:59

老愚翁发表于 2011-9-14 16:05
“风间铃音”老师：不知您是否有东直门外的地图，那里也有几座庙宇：
1.朝阳寺：东郊一分署东中街47号，建 ...

您好，我能问您一下那张黑白线的测绘图是在哪里找到的吗？我想再看看朝外其地方。

我一直想找朝外详细的地图。今天惊喜的发现我一直最想找的南中街北段地图竟然就在眼前！还是这么详细的测绘图！
我还想看看朝外大街以北、东岳庙以西区域的测绘图。您这图在什么书上查到的，我想找找图书馆有没有。

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