一张有争议的老图片引起我的回忆-图说-服务器里的北京 - 老北京网

七旬老鶖 发表于 2011-9-15 11:46:00

一张有争议的老图片引起我的回忆

1.不能从编号来判定拍摄地点，图3184和墙内有人的照片拍摄地点很接近，但编号相差甚远。
2.三张塔的照片拍摄地点和我记忆的地点相差太远，日坛后面没有制高点和3185图上高点的建筑物，三塔南邻姑子庵，东西北三面完全是庄稼地，没有塔基和围墙的遗迹，同时三塔北方位置有差异，这几张照片不一定是日坛后面的塔。

王春很好 发表于 2011-9-15 20:40:00

现在争论此地是在朝阳门外还是东直门外，我认为是在东直门外。有朋友说树后的建筑是东北角楼，我同意。此建筑重檐，符合角楼特征。那么东直门箭楼也是重檐，为何不是它呢？原因在于朝阳门城楼、箭楼与东直门城楼、箭楼形制差不多，将图片“角楼”移到“城楼、箭楼”下作对照，应该是城楼的位置没有城楼，因此它不是东直门而是东北角楼。

北京中轴线 发表于 2011-9-15 21:50:00

一个粗糙的分析。结论还是朝阳门外。
图片和地图的对比。图片A点定在庙的第二进殿前，B点定在营房的一角。1定位朝阳门，2定位箭楼，在3的位置上应该有东直门，与地图匹配准确。
朝阳门箭楼正立面偏南向，与城楼不平行已有定论。此图看上去二者好像有些不平行的样子。
 
 

  
地图A、B点锚定图片宽度。 
[此贴子已经被作者于2011-9-15 21:58:40编辑过]

黑龙发表于 2011-9-15 10:11:00

我个人认为还是东直门的可能性大，当然也没有更确切的证据。
 
 
提一个个人观点让大家品评；
 
我经常会看到各种各样的不能辨别确切地点的老照片；当然都会仔细分析一番；当分析后；
通常会有些推断的结论，但这些结论非常个人，并不能代表什么；
所以这张照片就会告一段落，作为存疑照片，等待证据的进一步出现。这期间我通常不会
贴出，也不会在相关的帖子中引用。现在手里还有大量的存疑照片等待结果。
 
或许某一天就能看到另一张相关照片，或者看到一处可靠文献能轻松证实这照片内容和地点。
有些朋友可能感觉我认识很多照片，其实不过是看的多了，互相佐证罢了；否则很多照片怎么会
那么容易辨认呢。

zhaohq 发表于 2011-9-15 02:00:00

对我的43楼帖稍做更正。
 
我再次看了原图501。我以为：
 
1）将图501内远处城楼和箭楼连线，中分处作A点；
2）将图501内左侧院落（三佛寺？）的后殿之正间作B点；
3）由A点做经B点到过景升街东侧街墙到C点的连线；
 
景升街东侧街墙外（东面）的C点（图521和图522内红点处）应是原图501拍摄地。
 
 
 
 
谢谢“风间铃音”提供的图523.朝外三佛寺地图！
 
谢谢“老愚翁”对图523.朝外三佛寺地图做的祥解和宝贵的回忆！
 
 
 
 
原图523.下方稍小了些，我将图501的拍摄地用红点标在图的下方了：
 
 
 
 
关于三佛寺的朝向会不会是坐东朝西，未查到文字记载。
 
[转帖]：
 
三佛寺茶馆设在朝阳门外三佛寺内。
茶馆主人在民国四年(1915 年) 请西北城名票清唱, 颇受附近居民欢迎。
经营两年歇业。
  
[此贴子已经被作者于2011-9-15 2:16:49编辑过]

zhaohq 发表于 2011-9-15 02:36:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用北京中轴线在2011-9-14 22:55:00的发言： 
很久没来了，今天看了此帖，深为在各位版主和朋友的努力下这里的学术气氛越来越浓而兴奋不已。
 
就此主题说几句。
此图所标注题目并无错误：即墓地、城东。我认为对于古代文献及注释应该首先认为它是真实的，即不疑古。
 
 
 
 <img title="oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif" border="0"/>此主题相关图片如下：东直门方向.jpg <a href="http://img.obj.cc/forum/dvbbs//2011-9/201191422553293855.jpg" target="_blank"><img title="oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs//2011-9/201191422553293855.jpg" border="0"/></a>
A点是拍照坟地地点，1这个位置上有墙。B点是拍人在大墙里的照片的位置，2这个位置似乎没有墙。
 <img title="oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif" border="0"/>此主题相关图片如下：朝阳门方向.jpg <a href="http://img.obj.cc/forum/dvbbs//2011-9/201191422553286398.jpg" target="_blank"><img title="oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs//2011-9/201191422553286398.jpg" border="0"/></a>
 A点是拍照坟地地点，1这个位置上没有墙。B点是拍人在大墙里的照片的位置，2这个位置似乎有墙。
 
 
 <img title="oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif" border="0"/>此主题相关图片如下：201191216441371525.jpg <a href="http://img.obj.cc/forum/dvbbs//2011-9/201191423101358958.jpg" target="_blank"><img title="oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs//2011-9/201191423101358958.jpg" border="0"/></a> <img title="oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif" border="0"/>此主题相关图片如下：20119121828719335.jpg <a href="http://img.obj.cc/forum/dvbbs//2011-9/201191423101351501.jpg" target="_blank"><img title="oldbeijing.org" style="WIDTH: 700px; CURSOR: pointer" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs//2011-9/201191423101351501.jpg" border="0"/></a> 
结论：朝阳门的可能性更大些。
<div align="right">[此贴子已经被作者于2011-9-14 23:12:09编辑过]</div></div>
 
 
借用北京中轴线先生的第3图。
 
先假定北京中轴线先生的第3图和第4图是同一处坟园。
 
第3图红圈处的墙的顶部和第3图左侧的墙的顶部的制式明显不相同，
 
应不是同一坟园的院墙（本楼第1图标注的，其他朋友原来猜测的九王坟园寝院的外墙）。
[此贴子已经被作者于2011-9-15 2:42:43编辑过]

枫影斜渡 发表于 2011-9-15 08:38:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用老愚翁在2011-9-14 16:05:00的发言： 
 
也巧合在日坛的西北角也有一片坟地，在地藏庵的后面，从摄影角度看是位于坟地内拍摄的，虽很像原照片，但也有很大区别，请您仔细分析。
关于三张塔的照片，还有待于讨论和考察，在日坛的东墙外大约有2-300米处有一座姑子庵名叫“吉香庵”，坐北朝南，在庵的后面，有几个塔，解放初期还有三座，与图片三座塔相似，呈三角形排放，在我的记忆中方形塔在前，两个圆形塔在后，塔上龛门朝南，方形塔的西北角下部损坏。1949年曾在这里枪毙过朝外恶霸“阎王赵”，先在女四中操场开的公审大会，然后就枪毙了，我想当时的报纸应该刊登过此事，必有照片；日坛改建公园时，拆掉了“吉香庵”和三座塔，公园的东墙正在此位置，我想文物部门也应该留有照片，哪位神通广大，给查一查，方形塔在北京极少见，有一定意义。
 
<div align="right">[此贴子已经被作者于2011-9-14 17:12:05编辑过]</div></div>
 
    
老先生的这段回忆很有价值。正因为我<?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" /><st1:PersonName w:st="on" productid="相信老">相信老</st1:PersonName>先生的记忆，
才会推荐那几张塔的照片，如果老先生对“三塔”有印象，
就会为 3184 照片所标识的地方，增加了有力的证据。<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
外国摄影家对自己照片的编号方法五花八门，有：摄影日期，
地点，景点，类型，甚至按包装盒，机位点，有的照片被收藏者
重新编号。像甘博照片<st1:chmetcnv w:st="on" tcsc="0" numbertype="1" negative="False" hasspace="False" sourcevalue="550" unitname="a">550a</st1:chmetcnv> 这样的编号，经常是用在或
同一时间，或同一范围，或同一类型，或同一内容，或两者，
或三者兼而有之。有<st1:chmetcnv w:st="on" tcsc="0" numbertype="1" negative="False" hasspace="False" sourcevalue="550" unitname="a">550a</st1:chmetcnv> 的编号，常有550b, <st1:chmetcnv w:st="on" tcsc="0" numbertype="1" negative="False" hasspace="False" sourcevalue="550" unitname="C">550c</st1:chmetcnv>, 的编号。
在推荐的那几张照片中（3185,3186,3187,3188），
老愚翁回忆提到日坛公园东墙外有三塔，照片中有三塔，
的确呈三角排放（有日影和角度，方塔前的石供桌可以判断）。
从摄影者的照片编号，可以从某个角度佐证了：这五张照片
可能是同一天拍摄的，可能是同一个位置（相对而言，
如朝阳门外东），可能是同一个主题：墓地……<o:p></o:p>
可能是同一天，但光影表现的上午和下午时间间隔较长。<o:p></o:p>
可能都是朝阳门外迤东的地区，墓地墓碑朝南，也可以解释通。<o:p></o:p>
如果是朝阳门外，3184 照片中多处大房东西朝向（我指的是多处），只能另寻别解。
谢谢老愚翁提供的有价值的回忆。

zhaohq 发表于 2011-9-15 09:02:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用黑龙在2011-9-14 9:54:00的发言： 
只能作为没有结果前的一种猜测，存疑
 
因为
其一，祭坛神路由牌坊到坛门是否有完整的坛墙存疑；</div>
 
关于黑龙先生所说“只能作为没有结果前的一种猜测，存疑”，我非常赞同！
 
 
 
关于黑龙先生所说“祭坛神路由牌坊到坛门是否有完整的坛墙存疑”，我再说几句。
 
1）关于日坛的
 
有文  [转帖]：  《钦定大清会典图·卷十一》
 
坛垣前方后园，周二百九十丈五尺，两面用砖镶砌。
西门北门各三间。
西门外直西建栅栏门三、照壁一，北门外照壁一，西角门一。
西北为景升街牌坊，坊前界以朱栅，长十有五丈。街左右墙各一。
外围墙西自坊西抵坛垣西南隅，长三百八十二丈四尺，东自坊东抵坛垣东北隅，长三百四十二丈四尺。
 
有地图（原图521.外围墙的标注有误，外围墙西墙南段应是绿点连线位置）：
 

 
 有图片（可见到礼神街的“景升街”牌楼两侧呈八字开口的街墙。当然只是外围墙的北端）
 
 
 
 
 
2）关于月坛的
 
 
有文  [转帖]：  《钦定大清会典图·卷十一》
 
坛垣方周二百三十五丈九尺五寸，南面砖砌二进。
东门北门各三间。
东门外直东建栅栏门三，照壁一。
北门外照壁一，东角门一。
东北为光恒街牌坊。
坊前界以朱栅，长十有二丈八尺。
街左右墙各一。
外围墙东自坊东抵坛垣东南隅，长二百六十丈，西自坊西抵坛垣西北隅，长二百四十丈四尺。
  
 
有地图
 
 
 
 
3）关于地坛的
 
 
有图片（应该是地坛礼神街外围墙的全景了）
 
二次点击看图739大图。
 
 
[此贴子已经被作者于2011-9-16 6:03:04编辑过]

zhaohq 发表于 2011-9-15 07:39:00

经过众多朋友的参与热议，1楼帖的原图501的拍摄地点初露端睨。
 
多位网友已认同原图501的近景是日坛北的礼神街（景升街）东面的坟场。
 
当然这还未最后确认，须要更多的文字记载和老照片佐证。
 
此是后话。
 
 
 
假定1楼帖的原图501的拍摄地点是日坛北的礼神街（景升街）东面的坟场。
 
我以为原图501的近景的这道残破的墙是日坛北面稍西的礼神街（景升街）东侧街墙。
 
 
在老北京众多的皇家祭坛里，只有地坛，日坛，月坛建有礼神街，并且在街的两侧修有街墙。
 
 
 
[转帖一]：   《明史》   卷四十七?志第二十三　禮一 
 
朝日、夕月壇，洪武三年建。
朝日壇高八尺，夕月壇高六尺，俱方廣四丈。兩壝，壝各二十五步。
二十一年罷。
嘉靖九年復建，壇各一成。朝日壇紅琉璃，夕月壇用白。朝日壇陛九級，夕月壇六級，俱白石。各建天門二。
 
 
[转帖二]：   《钦定大清会典图·卷十一》
 
日坛在朝阳门外东郊，当都城卯位，制方，西向，一成。
......

坛垣前方后园，周二百九十丈五尺，两面用砖镶砌。

西门北门各三间。
西门外直西建栅栏门三、照壁一，北门外照壁一，西角门一。
西北为景升街牌坊，坊前界以朱栅，长十有五丈。街左右墙各一。
外围墙西自坊西抵坛垣西南隅，长三百八十二丈四尺，东自坊东抵坛垣东北隅，长三百四十二丈四尺。
其甬路由景升街而南，折而东南达坛北门，门以南折而西而北达具服殿，直南达神路。
壝北门外北达祭器库，折而东达宰牲亭，达神库。
其覆瓦均用绿色琉璃，外垣覆瓦用青色琉璃。
 
 

 
据以上二文看，礼神街及街口牌楼设于明代（相关文字待查）；
 
据以上二文看，礼神街两侧的街墙（日坛外围墙）是清代增建的。
 
清代增建的“两面用砖镶砌”的街墙（日坛外围墙）的规制应有别于明代建（清代两面用砖镶砌并加墙顶覆瓦）的日坛坛墙的。
 
这应是图501.内的墙异于日坛坛墙的原因。
 
 
 
三座祭坛的礼神街两侧的街墙今已大部（全部？）无存。
 
在老照片里可略见一斑：
 

 
 
今地坛牌楼两侧（售票处后）可见街口呈八字状的街墙，会是清时地坛外围墙的原物吗？ 
 
 
[此贴子已经被作者于2011-9-15 7:48:49编辑过]

zhaohq 发表于 2011-9-15 07:49:00

如果原图501.最终被确认是景升街东面的坟场，
 
我想这样来描述图501.的场景。
 
 
在1917-1932年的某一天，甘博游历东岳庙后信步来到了日坛。
 
在景升街的东侧街墙（日坛外围墙）南端将向东转处，甘博看到残留街墙有两处豁口，豁口内是一片坟场。
 
此时，昔日的皇家祭坛早已弃管，景升街的两侧街墙几近无存。
 
只残留着东侧街墙的最南端及转向东面的外围墙遮掩着坟场。
 
甘博拍摄下了这里：
 
眼前是一片坟场；
 
稍前的残墙是景升街东侧街墙的最南端；
 
东侧街墙西侧笔直的道路是景升街；
 
左前方是坐东朝西三进院落的三佛寺，（后殿的正脊已局部残损？）；
 
更远处应该就是朝阳门了......
 

 
 
当然，这只是我的假设。嘿嘿！ 
[此贴子已经被作者于2011-9-15 8:22:06编辑过]

黑龙发表于 2011-9-12 17:08:00

感谢老先生的亲身阅历解决了照片的谜团， 谢谢您
 
也期望老前辈们能把这些回忆变成文字，留给后人，让他们了解更多的历史
 
这照片都是西德尼-甘伯拍摄的，他是当时宝洁公司的老板；墙体中部那位，怀疑就是他本人。。。。

易水离歌 发表于 2011-9-12 17:11:00

感谢前辈，回想起来，当初讨论这张照片的时候一度认为是地坛坛墙~~~
感谢前辈的回忆。谢谢

飞哥发表于 2011-9-12 17:45:00

这个帖子以前讨论过，有怀疑是南京的，有怀疑是地坛安定门外的，还有怀疑是朝外月坛的。但是找不到以前的帖子了，这个人貌似不是甘伯吧黑龙。

zhaohq 发表于 2011-9-12 18:27:00

老先生的回忆真珍贵！
 
原图标注：坛墙里的坟场   甘博摄原编号3184  （1924-32年）：
 

 
1楼帖所称九王坟，在1901年的老地图里标注为睿王坟（我不知道是哪一位睿王爷）。 
 
 
 
由图502.睿王坟地图和图503.景升街地图（1901年）两图看，
 
在景升街西墙的南段拍朝阳门与在睿王坟西墙处拍东直门，城门的角度有些相近。
 
 
我一直认为原图501.近景处是景升街的坛墙（或曰街墙？），远景是朝阳门。
 
 
图504.和图505.可见景升街的坛墙（或曰街墙？）的局部。
 
图504.和图505两图内景升街的坛墙（或曰街墙？）与图501.的墙的顶部有差异。
 
图504.和图505两图不够清晰，难以做出结论。 
 
 
1楼帖，老先生认为远景是东直门。
 
我有两点疑惑：
1）为何看不到东北角楼（1930年拆除）？
 
2）为何看不到东直门外水厂的水塔？
 
据博物馆负责人介绍，当年最有特点的建筑是自来水厂内的铁质水塔。水塔构造是极富特色的钢结构，塔高54米，塔身分为六层，呈六面形，镶有12条装饰龙，装有风铃，容积750立方米。水塔建成于1910年。1942年该塔停用，1957年拆除。
 
 
[此贴子已经被作者于2011-9-12 21:05:02编辑过]

指南的枣树 发表于 2011-9-12 21:18:00

食烟火斋老师说的对极。
九王坟确是多尔衮的坟，几十年前高中的一个课外题组的专题即是本校（55中）史地研究。
我觉得，若为九王坟，似乎距离城墙、城门没有图中这么近？
向老先生们致敬。
 

食烟火斋 发表于 2011-9-12 18:37:00

如果说这张图片是东直门外新中街呢，也不是没有道理。
土堆上边日本人造了碉堡，也是有的，
发棺，搜出龙袍，鞭尸，也是有的。
乾隆时期恢复墓地，也是有的。
 
但是，处罚者不是康熙，而是顺治。
被处罚的墓主也不是鳌拜，
 
而是九王多尔衮。
 
这里现在是55中学。1984年，我在这里行走了两年，知之甚详。
但是，我还是认为更可能是安定门外。
[此贴子已经被作者于2011-9-12 18:38:41编辑过]

大二发表于 2011-9-12 19:07:00

因为是黑白照片，又因为图片中可参照的景物不多，争鸣依然会存在。但老先生们执着的精神真的很令人敬佩。

和平门外 发表于 2011-9-13 08:29:00

我怎么觉得这树后头的倒是东北角楼啊，如果在老地图上将坟墙和东北角楼连一条对角线，完全有可能扩不进去东直门外的水塔啊，因此水塔我怀疑压根就没有被照进去

和平门外 发表于 2011-9-13 08:31:00

而且坛墙外侧似乎就没有冰盘沿的这种墙体结构，照片上的墙头，在琉璃下面的明显就是冰盘沿的结构。因此我推断此处应该是东直门外

zhaohq 发表于 2011-9-13 09:10:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用和平门外在2011-9-13 8:29:00的发言： 
我怎么觉得这树后头的倒是东北角楼啊，如果在老地图上将坟墙和东北角楼连一条对角线，完全有可能扩不进去东直门外的水塔啊，因此水塔我怀疑压根就没有被照进去</div>
 
 
比对图506.东直门水厂卫星图（点击看图506.大图），水塔似应在老地图509内红点处：
 
 
 
虽在“老地图上将坟墙和东北角楼连一条对角线”的线外，水塔似应拍得到的。 
 
 
城外的水塔距内城的东城墙不是很远（参件图510.）：
 

 
 
鼓楼处远眺水塔：   
[此贴子已经被作者于2011-9-13 9:34:14编辑过]

大-贝-勒NO20 发表于 2011-9-13 09:11:00

鳌拜何曾被封为王啊？还九王？这是怎么排出来的？
鳌拜曾经被鞭尸吗？我印象中，康熙对鳌拜没这么做过，雍正还给他平反了呢，当然乾隆又给反了回去，还是认为鳌拜有罪。
觉得楼主的民间传说似乎是把多尔衮和鳌拜给整混了。乾隆给多尔衮平反，雍正给鳌拜平反。

[此贴子已经被作者于2011-9-13 9:15:19编辑过]

黑龙发表于 2011-9-12 23:18:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用食烟火斋在2011-9-12 22:21:00的发言： 
我想先问问，这个标题“坛墙里的坟场”，可靠吗？
 
<a href="http://http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2011-9/201191222114490377.jpg" target="_blank"></a></div>
照片来自美国杜克大学，原图标注为：grave mounds,  tomb east of city;
编号gamble_550-3184

zhaohq 发表于 2011-9-13 05:44:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用黑龙在2011-9-12 23:18:00的发言： 
照片来自美国杜克大学，原图标注为：grave mounds,  tomb east of city;
编号gamble_550-3184 </div>
 
烦请黑龙先生给译一下吧。
 
我书读得少，看不懂外文。嘿嘿！
 
谢谢您了！

zhaohq 发表于 2011-9-13 05:55:00

贴一张1907年北京城区地图（局部）：

zhaohq 发表于 2011-9-12 21:31:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用飞哥在2011-9-12 17:45:00的发言： 这个帖子以前讨论过，有怀疑是南京的，有怀疑是地坛安定门外的，还有怀疑是朝外日坛的。但是找不到以前的帖子了，</div>
 
 
1）<a href="http://oldbeijing.org/index_16__.html">图说-老北京（非原创区）</a> → 甘博的这两张照片拍摄地点太像了！ 
 
 
2）<a href="http://oldbeijing.org/index_16.html">图说-老北京（非原创区）</a> → <a href="http://oldbeijing.org/index_72_5_.html">老照片考证区</a> → 这是哪处城门（甘博照片） 
[此贴子已经被作者于2011-9-12 21:37:08编辑过]

食烟火斋 发表于 2011-9-12 21:34:00

1，指南的枣树在府学胡同
2，几十年以前的高中，那是老资格啦
3，所以我看不像多尔衮墓

zhaohq 发表于 2011-9-12 21:50:00

图501.红圈内的东东会是东直门外水厂的水塔吗？

zhaohq 发表于 2011-9-12 22:19:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用黑龙在2011-9-12 22:09:00的发言： 
明明是棵树</div>
再看截图，树后的远景是矩形物：
 
  
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:19:59编辑过]

kuma 发表于 2011-9-12 22:58:00

原照片中的墙体肯定不是坛墙，地坛的坛墙现在还有，无论内坛、外坛墙都比照片中的厚多了。

食烟火斋 发表于 2011-9-12 22:21:00

我想先问问，这个标题“坛墙里的坟场”，可靠吗？
 
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服务器里的北京 - 老北京网's Archiver

一张有争议的老图片引起我的回忆