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楼主: 七旬老鶖

一张有争议的老图片引起我的回忆

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发表于 2011-9-12 22:28:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-12 22:19:00的发言:
' G8 f) p- |5 G6 x2 v7 J

再看截图,树后的远景是矩形物:

) i/ p* Q5 K E9 |2 P/ `% N9 Y

 

9 b9 i) E& F7 R% i( a

 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:501.坛墙里的坟场(截图)jpg
图片点击可在新窗口打开查看
2 M4 F' n; T1 W& g
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:19:59编辑过]
9 C1 f2 I: ?# p$ X( w. N3 X+ K0 h

非常受不了zhaohq这种利用模糊照片求证的方法;

' h; _% [! k4 u/ ?

 

* q" S* e7 m7 E9 F" v9 v

高分辨率照片上除了树什么也没有啊 

7 g0 g- {3 z/ c

 

BDcT9jGc.jpg
1 |/ I1 D B/ ^) w$ l( a1 f) g
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:30:01编辑过]
发表于 2011-9-12 22:29:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-12 21:31:00的发言:
8 M: H. V! h# n# n# B; G

图说-老北京 (非原创区)老照片考证区 → 这是哪处城门(甘博照片)

4 D& n9 q- D) _5 b0 J* @0 v

 

2 y# H" C F& p+ C; E

       终于又有一贴引出东直门外九王坟。感谢楼主老先生的记忆和记录。

, {; ?7 h) M; Y0 T y# k' `5 p

' Y7 I8 k! R# A- d0 h

 

) k1 o. d) W5 J! i& m6 m y! t

       我记得这张照片当时确实讨论了很久,大家各抒己见,好像最初提出可能是九王坟的是zhaohq老吧,当时颇为惊诧,因为对九王坟那块地儿很有感情。照片上看日影,对比老地图的地貌,确实是特别像东直门外九王坟,那个距离感和现今的实际距离似乎很吻合,而地坛坛墙甚至黄寺南墙都距离不对。楼主图中B处极像庙宇,那时东外偏南仍有朝阳寺、普贤寺等遗存。

$ e c0 g4 E. C u

* {0 f( y$ [7 K4 \9 F

     

$ K5 c3 \6 b9 e+ h1 L

       虽是如此,仍有zhaohq老提出的问题存在,东北角楼和水塔那么明显的建筑物为何不见?

2 t, V+ n O; e9 R: p' h1 K, l& R

$ |1 E# D8 o, a7 f$ @# S

 

# V0 {6 V T7 l0 Y: ]+ |- c p. E

       另外,九王坟正坟的位置似应不在现在的55中,而是更靠西南的新中街三条附近,神路向南绵延至新中街一条至工体北路。整个墓区似乎有一个面积广阔的方形围墙,墙内为前方后圆式样的围墙。大山子似乎应在新中街四条以北至55中一线。新中街小学我小时候经常去玩儿,操场和教学楼位置大概就是正坟位置。

$ d" R9 z3 k( v& v: ^- \0 _" Y* d

 

; S) [& z! O# \% s) E

 

7 b* a0 h: p5 h, o+ a0 G$ v# N

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

发表于 2011-9-12 22:31:00 | 显示全部楼层

回15楼陆老师问。

3 _% p% k1 R+ e1 P) ]+ W

 

& I' R+ D, f* e; m# g5 g) u

 

1 s* x2 y( t- a

原图标注的出处:

' k4 a4 s7 z& W0 s4 i. x4 @( A& R1 o

 

- m: ?: y; i Q) m

luwanshan的主页>主人相册>北京老照片(502)

' ?' }: e; R; m9 v c# @# l% H

 

. g/ ?( o7 t/ w7 G6 x$ j

 

# u0 o, I* |% ^3 `

看来不太靠谱。嘿嘿!

# q; ]5 c6 Z* z* h 3 [ K9 J, |( }" j4 N/ H" |
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:34:17编辑过]
发表于 2011-9-12 22:11:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用食烟火斋在2011-9-12 18:37:00的发言:
7 j/ m1 |( H8 Z0 h P, A0 H- I

 

$ r6 u' E* Y: N

但是,我还是认为更可能是安定门外。

$ C5 V! n& F- w- ^
 
: S" ]# |9 I, f) R% r

 

0 u& A* N _6 q, P4 k! y- ]

与陆老师商榷:

8 T6 ]/ u! R5 s& {; H6 X% H

 

7 R5 ?3 _+ T3 c6 X& ~6 d) T' G7 Z7 f

由1楼原图看,隐约可见到远处城楼2层的檐柱。

* G& z. D# |( W5 `' g1 {/ e6 E

 

: S2 g W8 w9 d, Q' F

安定门城楼2层的檐柱在1924年以前就无存了。

9 O, M/ Z% z# z' F# @

 

' M( V: [$ t& g1 h& s

我以为1楼原图近景可以排除是地坛坛墙。

+ S! L% K k. c: P

 

) Q8 [0 `) ~: l

 

nBC5RKRI.jpg
AaIcJpGn.jpg
+ N4 t( u' Q3 p8 |/ |
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:13:48编辑过]
发表于 2011-9-12 22:09:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-12 21:50:00的发言:
0 _6 H2 R8 U1 n- d) D& a4 W. h

图501.红圈内的东东会是东直门外水厂的水塔吗?

3 Y8 ?1 l; Z' C6 t( R

 

9 b0 J7 \0 i( m# p4 V% p6 N7 b

 

0 W5 k7 f4 u6 q


 

: B+ K9 H- d/ R4 s; ]

明明是棵树

发表于 2011-9-13 09:37:00 | 显示全部楼层

此外,照片的这个地方是一处低洼地,与现在新兴里社区一带当时的地貌吻合,那时九王坟是高地,现在的五洲大酒店附近也比较高,但是新兴里社区一带一直到铜厂子都是洼地、道沟,东侧的春秀路一带也是洼地。

. O7 S4 `$ u' F& {" m/ U' {. H

 

8 o+ A5 y& M0 U7 H+ X

地形地貌非常像九王坟附近。

2 O4 f& X0 C7 G' t

 

7 o! ^2 Z, K1 v4 N7 z

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

7 w! T" W$ s% }3 m8 ?6 y3 [# {' B0 ^9 u

 

3 L N6 J1 C* a: T6 A

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

发表于 2011-9-13 09:21:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用和平门外在2011-9-13 8:29:00的发言:
- v' K2 \6 W6 u, [* I" M, V- }* a

我怎么觉得这树后头的倒是东北角楼啊,如果在老地图上将坟墙和东北角楼连一条对角线,完全有可能扩不进去东直门外的水塔啊,因此水塔我怀疑压根就没有被照进去

2 R7 B' T9 ^8 x

 

/ k, u# G. {1 n& S

我跟zhaohq老的观点一样,如果高清大图中那个模糊的树影真是东北角楼(还真有点儿像),那么在这个角度,水塔应该在画面里,照片的视角大概是图下面那个最大的三角形的区域。

4 W5 K" `+ f# F! e3 c4 Q V* ~

 

1 m& t) T/ R/ E3 E. V* c2 o3 M) z

但是,由于树多,水塔很有可能隐在树后或被房屋遮挡。

2 r9 J7 ^+ z* c0 g

 

" y# z* y8 a7 x3 f7 u2 v

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

发表于 2011-9-13 10:49:00 | 显示全部楼层

“照片标注为:墓丘,城东的陵墓。”

5 \, `, o7 Y6 e6 c, j( r; E

如果是这样,那就很可能是这样了。

4 c9 m$ _2 i+ f& f8 D: D4 D

 

6 R2 ] n' n Q% _3 u6 D

可疑的冰盘檐。天坛、先农坛、月坛的坛墙似乎都是木结构的挑檐。

发表于 2011-9-13 09:18:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-13 5:44:00的发言:
- U8 ?+ z6 |+ A& [9 u) r0 k

 

1 K6 M5 ^* a, F9 ^; Y5 `3 t1 Z# [; v

烦请黑龙先生给译一下吧。

# B9 Z3 i$ M* ]9 Z

 

, U4 f3 p# h" X* E- D

我书读得少,看不懂外文。嘿嘿!

/ v5 J7 `' v0 l4 S. e7 d; V

 

9 ^" u! Y2 i* |; [4 B" f

谢谢您了!

" l0 E4 l, e4 X! p9 W# ~; y

替黑龙翻译下,照片标注为:墓丘,城东的陵墓。

) J- u2 d# ?) @& f( ^ s

 

4 ?- y% B7 W4 h7 U5 t, \: _3 R

虽然照片标注往往不靠谱,但是如果没有明显的可视错误,还是可以用来参考的,大部分时候可参考性很大。

发表于 2011-9-13 14:06:00 | 显示全部楼层
  $ Z+ Y6 ]4 n+ B' y

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

S1 ?1 n) Z2 L+ T! L

非常感谢楼主用自己的亲历来说明历史。尤其像您这样的

2 ]9 x8 ^+ i+ P4 k7 m) X6 r

年纪能上电脑,用键盘把一个个字敲出来,很不容易,

& K! f6 b! ^7 @& }

令人敬重。

8 q- K/ U/ F) s" u* j* P7 _

老人对儿时的回忆记得很清楚,即使这些消息的来源和内容

6 c* T4 n5 _- D7 ~7 L7 [

不一定就是真实,但让人读到还是那么亲切。

% k+ e8 A' m1 G" m; n- r" P4 V4 t( ~

对于Gamble_550A_3184 - grave mounds, tomb east

* k/ ^9 M7 d5 S

of city 照片,我们现从原注文字入手:这句话目前的译法有:

8 J: b1 n0 F j2 A/ W, `, h* b

城东的坟丘,东城的坟头,坛墙里的坟场…… 都不够准确。

/ { \ [! i$ b, Y0 O1 [

grave mounds 是指一个个(原注用的是复数)的坟头或坟包,

, H: r: w3 M! ^1 y5 a. H

是指墓地里能看凸出地面的坟的标志。

' S: D9 y- f9 J% `

Tomb 指墓地,坟地。

) K4 l, }6 j3 m' e Y) Q' R6 {7 D

east of city:这个词的准确含义为“城市的东边”。如果图

2 L0 E: e0 u; ~7 h! d' f

中指得是“北京”,我会译成“内城东外侧”。表示“某物”

! c4 O1 h! l& k1 z

并不是在“什么”的里面,而是在“什么”的外面。现有的译

8 d0 i. h8 r4 r9 U" g0 f

法“东城”是不可取的:“东城”在北京是一个特定的地域名,

* I3 o3 `+ }) a+ ~

位置在原城墙内。如果是指特定的地域,“东”的第一个字母

/ Z' ?) J _* S- J

要大写,“of”要去掉。 “城东”在百姓语言中是一个

6 U v# |2 g. J$ L' m" _, i

“模棱两可”的字,泛指中轴线以东的地区。可以延伸到内城

6 X; G* n# T, F1 W- `

东城墙以东的地区。

$ D( Z ?" u2 i+ r

至于那个“坛墙”译法和“east of city”无关。

! o! U) U( Z" |$ S3 L8 i' Z

这句话的准确含义是:坟丘,城东外侧坟地。

* v* E2 U% h: K1 U8 y2 T& N( r

                                    (内城东城墙外侧墓地)

* M# x% L8 @, Z3 C: z

从照片的A(城楼)和B(箭楼)来看,这个墓地在内城

* p" M5 Q4 F$ u: v- ?

(假设这张照片就是北京)的城墙外是可以肯定的。是不是

3 z* i7 J6 X1 N% H

在内城东城墙的东边就值得商榷了。

/ m, W: n- k+ ~/ v. [/ a' K" ]

假设这个墓地在东城墙的东边,那么这幅照片中的主要建筑

) i' `* x0 d" B& i7 Z5 y- y

物C和D(这很像是一组建筑,D 房子的东侧墙并无大门,

- @4 _, }2 j f! \# }4 t+ i

即使排除透视角度D房也高于C房,按照传统的格局,这组

4 m, [ U2 v! a4 o

建筑的大门就开在西边。),E建筑(带有围墙),和F所

# v2 C, _. S( H/ o# f

指的建筑都可能是座东朝西。在北京地区,可能个别建筑有

3 {( F1 [6 b! _, X: t: d! b5 w1 x, ^, h

朝西开门的例子,但不可能出现大量门朝西开的建筑,尤其

! q7 g2 D6 M0 I" @: R8 \$ N

像C和D那样“官制”的建筑。(可能是“庙”“府”“衙”“所”)

4 ]; l- {0 j9 |' V& ^; `8 D

这样推断可以说明这张照片的英文原注出了差错。从照片中

8 S5 Z: `9 ~8 d5 r

建筑的走向,按习惯座北朝南推断,也不可能是内城西城墙的西侧。

* l! c1 ~6 d, u, l. U2 d7 Q2 f7 f

会不会是在内城的南边?这张照片拍摄的年代,标注为1917年

8 u) Q* w0 q* `$ f5 w" h+ z

-1932年。这个时期内城南城墙附近不至于那么空旷。而且从

6 P+ Q( G( K$ |) e: D3 ^

墓地的墓碑来看,汉人的墓地讲究坐北朝南,而满人以西为贵,

) K9 m6 w! X }% L/ K0 m; @

墓碑朝东。墓碑朝西在一般情况下是忌讳的。如果这个城门是

2 c: j0 t- F8 F9 C0 a8 I. N

在北京内城北城墙,墓地在城墙的北面,那么好多问题相对就

. m# C4 s4 f9 Q) _- R8 X6 h7 y

好解释了。

8 \$ A2 r0 R+ a8 X+ m9 H4 z

从透视角度,C和D建筑并不紧靠城楼,之间有平行距离,并

( G1 \! _$ `& d% Q! A

且把城墙根前的实景遮盖了。

* e: O& P. s- H) M/ U, Z

从拍摄的时间和角度空间考虑,可能思路更宽一点。

- e& f. P2 W# Y1 m2 {
[此贴子已经被作者于2011-9-13 14:06:18编辑过]
发表于 2011-9-13 14:18:00 | 显示全部楼层

“如果这个城门是在北京内城北城墙,墓地在城墙的北面,那么好多问题相对就

9 r8 S% p8 \. H* r$ \" f

好解释了。”

- H* _0 ^1 O p- y

 

/ y1 f3 \+ d' e; b& A5 n

枫影斜渡先生的意思,还是倾向于北边?相对于中轴线,安定门也可以算东边。

 楼主| 发表于 2011-9-13 14:28:00 | 显示全部楼层

一张有争议的老图片引起我的回忆

谢谢“指南的枣树”的提醒,我把多尔衮和鳌拜弄混了,确实是努尔哈赤第十四子多尔衮,他就是铁帽子王睿亲王,也就是九王爷。睿亲王死了被鞭尸后,他的府邸也改为玛哈噶喇庙,是乾隆四十一年(1776年)乾隆皇帝给以平反,并重修他的府邸赐名“普度寺”。“指南的枣树”您真是名不其实,哪里的枣树很多,我们院里原来就有好几棵大枣树,那枣儿真好吃,文化的革命时期全被房产局的造反派们给砍了,盖起了房子,真心痛啊。
发表于 2011-9-13 15:50:00 | 显示全部楼层

还有个有意思的,居士在4年前贴过一张照片,说是日坛坛墙,请各位也给断断,由于太模糊,可能参考意义不大。

" _* p+ @' @( ?4 ]

 

l- c& P8 o2 Z; ]

http://bbs.oldbeijing.org/dispbbs_16_18089_0_2_1.html

发表于 2011-9-13 15:33:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用枫影斜渡在2011-9-13 14:06:00的发言:
5 @' P. \, h) Y& ^3 C* v


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:Gamble_550A_3184 - Grave mounds, tomb east of city.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

" n2 S* ^% ~1 |# @

非常感谢楼主用自己的亲历来说明历史。尤其像您这样的

$ J' q4 _; {- k- r5 y: a

年纪能上电脑,用键盘把一个个字敲出来,很不容易,

]% t8 A$ R. _7 C

令人敬重。

+ O. l) G6 T! ]' x: W+ Q5 x4 n- r

老人对儿时的回忆记得很清楚,即使这些消息的来源和内容

7 t( ^2 w: [2 Z1 b3 x4 d- \

不一定就是真实,但让人读到还是那么亲切。

2 L6 W! k0 i4 b

对于Gamble_550A_3184 - grave mounds, tomb east

8 C/ x* Z, |. [* _, p8 X

of city 照片,我们现从原注文字入手:这句话目前的译法有:

- x: P v* G1 X2 c3 j

城东的坟丘,东城的坟头,坛墙里的坟场…… 都不够准确。

0 Y6 ]7 ?& z' w, i" [! y

grave mounds 是指一个个(原注用的是复数)的坟头或坟包,

8 s& G g3 t; n( b) F: L

是指墓地里能看凸出地面的坟的标志。

6 ?4 N8 p, W9 o+ V/ \4 {5 l

Tomb 指墓地,坟地。

( y8 c7 t, q3 s6 M

east of city:这个词的准确含义为“城市的东边”。如果图

' a: W* e9 u A7 h3 C7 o$ I

中指得是“北京”,我会译成“内城东外侧”。表示“某物”

: b' n4 n: U$ ^, U; o" ]

并不是在“什么”的里面,而是在“什么”的外面。现有的译

6 c3 H$ v$ h; ]; R- F% h

法“东城”是不可取的:“东城”在北京是一个特定的地域名,

- P0 y2 @ m D, i0 g

位置在原城墙内。如果是指特定的地域,“东”的第一个字母

; q, i, r- k! L

要大写,“of”要去掉。 “城东”在百姓语言中是一个

, ^/ h6 Y: k1 n! p. A$ f8 B

“模棱两可”的字,泛指中轴线以东的地区。可以延伸到内城

7 ~% E: r* l9 ?

东城墙以东的地区。

' u8 K. I+ C9 H7 y+ d- H

至于那个“坛墙”译法和“east of city”无关。

- u, C2 Q6 C% E9 d: U! x

这句话的准确含义是:坟丘,城东外侧坟地。

7 j: ]+ J4 Z+ p# X* e

(内城东城墙外侧墓地)

. [% t% ?- Z1 d9 G k/ D% k( Z) z- t

从照片的A(城楼)和B(箭楼)来看,这个墓地在内城

! F$ b" g. H+ ~- {+ i0 m- D

(假设这张照片就是北京)的城墙外是可以肯定的。是不是

- B& @# L0 Q& W

在内城东城墙的东边就值得商榷了。

5 n; a& k& I, T+ s+ ~( S: ]

假设这个墓地在东城墙的东边,那么这幅照片中的主要建筑

1 M6 J* _; C$ {3 h

物C和D(这很像是一组建筑,D 房子的东侧墙并无大门,

0 n# k, u: n, F( t( B

即使排除透视角度D房也高于C房,按照传统的格局,这组

( w' R4 t7 U& s8 m7 {* I& z+ @

建筑的大门就开在西边。),E建筑(带有围墙),和F所

( g$ n8 T* H! s! |% L0 Y. j

指的建筑都可能是座东朝西。在北京地区,可能个别建筑有

2 V. ^4 A+ P7 E# @1 A" F! i

朝西开门的例子,但不可能出现大量门朝西开的建筑,尤其

$ q8 j0 d8 L z. }, D; X

像C和D那样“官制”的建筑。(可能是“庙”“府”“衙”“所”)

+ R3 Z/ M/ w9 z7 ~

这样推断可以说明这张照片的英文原注出了差错。从照片中

1 K _! r% r9 e7 i/ G1 p% u

建筑的走向,按习惯座北朝南推断,也不可能是内城西城墙的西侧。

; |6 p- ^/ |' J+ w2 T4 | \; O- i

会不会是在内城的南边?这张照片拍摄的年代,标注为1917年

+ `2 J, w* P, H6 q: J9 p7 l, O1 m- w

-1932年。这个时期内城南城墙附近不至于那么空旷。而且从

$ L5 E/ D- {* O; u7 Y6 D

墓地的墓碑来看,汉人的墓地讲究坐北朝南,而满人以西为贵,

/ \. |* G$ Q: `* w. X$ n! L# n: A/ t

墓碑朝东。墓碑朝西在一般情况下是忌讳的。如果这个城门是

0 J: X1 D( v+ r, c1 h

在北京内城北城墙,墓地在城墙的北面,那么好多问题相对就

- Y8 T8 [& }6 d! B& G/ |5 y% W7 ]( {+ \

好解释了。

7 L0 J# ` [ ~# Y( h

从透视角度,C和D建筑并不紧靠城楼,之间有平行距离,并

, b! H# ?: }* x, G

且把城墙根前的实景遮盖了。

& m9 ?" q: s9 L5 i/ h

从拍摄的时间和角度空间考虑,可能思路更宽一点。

- u1 l- u# N( R

 

/ g {2 h6 F! ~+ V' k p

感谢您缜密的推理。关于照片标注的翻译,我想我们并没有分歧,“城东的坟墓”虽然翻译的不十分精准,但是图片显然是城外,不会有人理解为城内东部的坟墓。

6 R' F9 Y7 P. W/ H% z% ?# `$ e, a

 

0 o0 C7 o+ u- a, a9 A

此外您提到了官式建筑或堂的朝向问题,这个还值得探讨一下。内城东西城墙外侧的顺城街,的确存在很多建筑就是坐西朝东或坐东朝西。在朝阳门-东直门一线,顺城建筑很多坐西朝东,我在西中街小学上过学,那时西中街小学用的延寿寺旧庙,典型坐西朝东,而隔街的房子正房很多也朝向城墙方向。

* @% c, y4 R; b2 c2 t4 R: u

 

# s6 }1 o4 Z& d; P

况且,甘博原图中,也有不少方式是“坐北朝南”的,朝向难以确切说明问题。此外城楼的檐柱、廊等常有毁弃,有时也很难作准只能存疑。

/ B6 @7 K( M# u3 h

 

7 F& A; \4 v4 d! b

 

& S0 X' z0 T. [/ h2 U+ N& p

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

发表于 2011-9-13 15:58:00 | 显示全部楼层

居士所发的图:

4 P0 S" ] I; `) D* ^4 S, H

 

9 S6 o1 m! y/ T: q

RvxvvnqU.jpg

! h& A3 M: i! K" K1 Z
[此贴子已经被作者于2011-9-13 15:58:39编辑过]
发表于 2011-9-13 16:13:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用枫影斜渡在2011-9-13 14:06:00的发言:
, v, H9 e/ m' `4 H I; ?

如果这个城门是在北京内城北城墙,墓地在城墙的北面,那么好多问题相对就好解释了。

% R* B: Z" |& ~- y' P1 \

......

! y' b. ?2 w8 _& W

从拍摄的时间和角度空间考虑,可能思路更宽一点。

& p0 E3 s# N8 C
 
& s6 V( S. @7 ~6 r' o) X

 

4 i C5 A8 P* F6 Y, k

枫影斜渡先生:

5 L' d9 J5 L" i% w

 

2 m/ ~) @8 w' ?7 M

 

" l1 k4 b$ Q# q! q+ q/ d

我偶然看到并读了您的博客,知道您是教书育人的一位先生,幸会!

4 E- C" C5 C9 {

 

0 C, T; `5 H/ r M1 @0 n

 

5 y5 |; y# k o- N

 

$ E n. [) r/ \% b% _# ^ P) r, U" J' L

您提到了官式建筑或堂的朝向问题,我没有学过这方面的知识。以后会慢慢学习。

3 D W' w1 H8 }: s2 J9 D

 

" H& k0 ?' o* x

关于是否是北二门,我谈谈看法。

, U. C& w+ ~9 b0 ]! @

 

" b0 ~! ^' U4 b" b E

 

$ E/ G5 i+ v( t5 i+ l5 Q

 

$ F6 i: F: ~+ c$ R4 J* e4 A

1)原图里的远景城门非德胜门。

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# \+ J9 h% ?2 j$ U

1楼帖原图(图501)拍摄时间在1917-32年间。远景的城楼看似较完整(正脊的吞脊兽还在的)。

" i. {/ g. y# L& M, Q$ }

 

9 J7 J+ X% `( T6 c$ X) a

图246摄于环城铁路开通之际(1915年);图247.拍摄的时间也相近。

" J& \! F$ j" j( K& y4 E7 o0 m: c. I

德胜门的城楼已残破,看不到正脊的吞脊兽的。

2 c7 I) i; N% l: d- R

 

8 n* k: d( ]1 J" U v' r: O

我以为:1楼帖原图(图501)远景的城楼不是德胜门。

- s# O' S" u" M" e% h

 

1 l2 S n4 u, R8 r

 

$ @2 W3 [* d" N1 D1 p5 z; j3 T ^+ `

 

3 u$ N2 z, z. X# _+ V

 

^6 _- K) w% n8 u! S

2)原图里的远景城门非安定门。

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5 }9 v$ l/ n6 i" k& i- V/ P; u4 L

 

- ^4 e+ N1 ]+ x; V i, L; ]/ N

由原图501.看,拍摄者所在的角度在城门右前方,近45度角。

) i, p! _3 m6 D# f/ b

 

. z# b' O% U% D4 u7 u" l- \- n, q' P

在图515和图516.里,没有附合条件的拍摄地点。

- Z& e* R. S/ H. C3 W# m

 

) o9 ]( A! w9 N; y7 {: ~4 ^# v9 d

地坛的外坛南墙(今金鼎轩处)距内城北城墙距离较近的(两马面间距)。

I4 _9 L5 X4 ~9 h

 

$ ]! w M5 ^' Q

在图515和图516.里,外坛南墙和内城北城墙两墙间未见到大于地坛坛台的院落。

: w' {0 z3 ^8 n k; K( [

 

% G) y; u0 B: S0 G

 

! V% }0 M/ \7 N, L! w7 d: {

 

; `7 ]# r8 s4 U- M- l/ ~( z

还有一点:

% _( J! V. E/ Q+ O, d' c3 C" W& q

 

* W5 ]1 e O( T2 k

由图516看,1943年航拍时,地坛外坛坛墙的南段看似很完整,见不到明显的豁口。

$ X& S( r3 L' f: n

 

0 Y4 @0 a: F4 s/ }' R9 n% I

 

% G$ n0 t. d$ i8 r

我以为:1楼帖原图(图501)远景的城楼不是安定门。

! r, H2 _$ Z C. s
[此贴子已经被作者于2011-9-13 17:10:38编辑过]
发表于 2011-9-13 17:20:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-13 16:13:00的发言:
3 }. I9 d8 r, L' S% q0 h) x6 N

, @ q" w& e, _/ I) j

原图里的远景城门非德胜门。

_8 x2 z# a1 ^" H0 D6 P, T+ M

原图(图501)远景的城楼不是安定门。

. `) J6 w+ D. E; i7 Q4 K. Q' ^

同意您的说法。

+ \: N# p$ \/ w+ H7 m# y; @# d: n

z) I$ m3 E% [' u5 i

还是倾向于东直门和朝阳门。

- a* y0 o) ^$ }) L0 } f! K% w

 

7 p% }" i9 S( a5 Y; J( N! _

您以前贴过几张东直门箭楼的图,年代相仿,箭楼正脊有残,而LZ先生的图箭楼未残,也是一个疑点。

1 Y8 ^) d. M/ s7 j: |' b0 X- A. w

 

) c) C/ {) ?# {+ i! b3 n

 

/ i6 O# J9 |$ J' `+ l$ g" d9 x

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

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一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

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 楼主| 发表于 2011-10-8 15:21:00 | 显示全部楼层

各种手表

谢谢各位老师的指点,解开了我的误解,我原一直以为甘博的那张坟地和残墙的照片是我小时住的地方,事情也太巧了朝阳门外和东直门外真有相似的地方,都有相似的洼地、空场地、庙宇和坟地,我三岁住在东直门外,门口除去残墙与图片的景色非常相似,四岁离开那里,五岁搬到神路街南部,那时日坛的外围坛墙早就没有了,我只见到东园西方的正坛墙,在日坛的西北部(现在64中所在位置)是一片乱死岗子,乱死岗子西边就是一条土道(景升街),土道的西边就是一片大空场子,图片左边所看到的庙宇就是三佛寺,三佛寺门前和北侧是旧物市场(小市)。图片上有根旗杆那是黄庙的旗杆,黄庙解放后改为黄庙小学,是朝阳区文物保护单位,不知现在是否存在,估计保存的可能性不大,朝阳区根本就没有保护文物古迹的意识。

( x9 Y& e" A7 r2 j4 w2 E8 L, n

朝外大街有个地方叫朝外市场,这名字好理解,解放后那地方就是一个市场,号称朝外的天桥,原来这地方叫坛口,我一直没弄明白为什么叫坛口,通过这次讨论我明白了,这儿是景升街的北口,是皇帝去日坛祭祀太阳神的进坛处,是进入日坛的进口,所以叫坛口。谢谢各位啦。

发表于 2011-10-8 16:09:00 | 显示全部楼层
最爱老北京的建筑
发表于 2011-9-28 16:02:00 | 显示全部楼层
没去过北京  不清楚呢  呵呵
发表于 2011-9-29 12:40:00 | 显示全部楼层

那时北京烂坟岗子应该是挺多的!

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据老妈说,近60年前,朝阳门外白家庄附近就是,老妈每次晚上从当年中国评剧院的大众剧场演出回家,黑咕隆咚地从那儿经过就特害怕!

s. n8 ?0 e& d, K# o `

还有东直门外十字坡,近60年前,我妈去给我弟弟联系幼儿园——文化部所属的中国戏曲研究院机关幼儿园时,从那儿走也是特害怕!

发表于 2011-9-29 12:42:00 | 显示全部楼层
另外,说是坛墙,好像也不太像!因为觉得太矮了;你看,比如天坛和先农坛的坛墙,都挺高的呀!
发表于 2011-9-29 12:49:00 | 显示全部楼层
远处的城楼也看着有点儿像是箭楼?
发表于 2011-10-2 14:54:00 | 显示全部楼层

1楼照片远处城楼的正脊与箭楼的正脊按透视原理来看是不平行的,这与朝阳门城楼与箭楼的情况是相同的(见图),再结合以上几位朋友提供的证据链条,可以确定1楼照片远处就是朝阳门城楼与箭楼

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

3 y! o0 G; X, R% k6 x
[此贴子已经被作者于2011-10-2 19:01:24编辑过]
发表于 2011-10-3 16:23:00 | 显示全部楼层
补充说明:按焦点透视原理,一般来说直角平行六面体,平行的两直立面将其作图向远方延伸会相交形成一个消失点,而城楼与箭楼的直立面经作图向远方延伸没有相交(见图黑线、红线),说明此图城楼与箭楼不平行。

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

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[此贴子已经被作者于2011-10-4 6:45:01编辑过]
发表于 2011-10-10 19:19:00 | 显示全部楼层
[BR]看了几位老先生为了这张照片,锲而不舍的求实精神,深感佩服!领教啦!
发表于 2011-12-30 20:48:00 | 显示全部楼层
西德尼-甘伯粉帅嘛
发表于 2013-12-2 17:55:59 | 显示全部楼层
老愚翁 发表于 2011-9-14 16:050 E# ^0 \) P- L% [, J
“风间铃音”老师:不知您是否有东直门外的地图,那里也有几座庙宇:9 o" m0 D# W( W' c! t
1.朝阳寺:东郊一分署东中街47号,建 ...

+ u4 M5 h# A" m( V& N# x您好,我能问您一下那张黑白线的测绘图是在哪里找到的吗?我想再看看朝外其地方。5 \7 p! j0 m# _; o8 v2 `: E
20119141631950609.jpg
: V$ N, H( l) n  w7 m* g/ z
! B) U8 _) B" e# T我一直想找朝外详细的地图。今天惊喜的发现我一直最想找的南中街北段地图竟然就在眼前!还是这么详细的测绘图!9 a& Y: o" s- |; D* `
我还想看看朝外大街以北、东岳庙以西区域的测绘图。您这图在什么书上查到的,我想找找图书馆有没有。, |2 Q  G0 y: G: O/ |' K, \
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