一张有争议的老图片引起我的回忆[含2P]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-12 22:19:00的发言：

再看截图，树后的远景是矩形物：

 

0 k `/ g: h- }" i V! y0 E

 

此主题相关图片如下：501.坛墙里的坟场（截图）jpg

& E) r+ h) |2 f

[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:19:59编辑过]

非常受不了zhaohq这种利用模糊照片求证的方法；

) X$ r5 o B9 e9 d4 }6 O

 

高分辨率照片上除了树什么也没有啊 

 

[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:30:01编辑过]

风间铃音

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-12 21:31:00的发言：

图说-老北京 （非原创区） → 老照片考证区 → 这是哪处城门（甘博照片）

! T: @/ u7 X5 L9 K' _

 

       终于又有一贴引出东直门外九王坟。感谢楼主老先生的记忆和记录。

7 c& q6 q$ G* n& N; `) }

 

       我记得这张照片当时确实讨论了很久，大家各抒己见，好像最初提出可能是九王坟的是zhaohq老吧，当时颇为惊诧，因为对九王坟那块地儿很有感情。照片上看日影，对比老地图的地貌，确实是特别像东直门外九王坟，那个距离感和现今的实际距离似乎很吻合，而地坛坛墙甚至黄寺南墙都距离不对。楼主图中B处极像庙宇，那时东外偏南仍有朝阳寺、普贤寺等遗存。

     

       虽是如此，仍有zhaohq老提出的问题存在，东北角楼和水塔那么明显的建筑物为何不见？

 

       另外，九王坟正坟的位置似应不在现在的55中，而是更靠西南的新中街三条附近，神路向南绵延至新中街一条至工体北路。整个墓区似乎有一个面积广阔的方形围墙，墙内为前方后圆式样的围墙。大山子似乎应在新中街四条以北至55中一线。新中街小学我小时候经常去玩儿，操场和教学楼位置大概就是正坟位置。

 

 

( Q. G' f: M& w5 w

一张有争议的老图片引起我的回忆

zhaohq

回15楼陆老师问。

" _, L( b+ ?1 s; L4 d

 

6 |4 F2 a2 F% C7 ]4 c

 

原图标注的出处：

 

luwanshan的主页>主人相册>北京老照片(502)

/ J; F: r3 z' }+ X! ?

 

 

- H" a7 j/ `/ [: T' A+ _

看来不太靠谱。嘿嘿！

4 b: G' C b% [5 ]& _" a" e

[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:34:17编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用食烟火斋在2011-9-12 18:37:00的发言：
5 R$ t6 E+ V# h9 S8 [- M

 

但是，我还是认为更可能是安定门外。

 

 

与陆老师商榷：

# b/ F0 L6 z8 G. z+ ^

 

由1楼原图看，隐约可见到远处城楼2层的檐柱。

. z. a/ q: R7 B) e V3 D1 E

 

安定门城楼2层的檐柱在1924年以前就无存了。

- D" w$ }$ _/ L+ u4 s$ P. e+ u/ {

 

) }! e- v8 ]4 ^% Z1 s( v# @

我以为1楼原图近景可以排除是地坛坛墙。

 

 

* C% k& o: Q, ]. k- K, d5 r( {

[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:13:48编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-12 21:50:00的发言：

图501.红圈内的东东会是东直门外水厂的水塔吗？

5 J ^$ f% ]9 T J

 

, {' f3 }+ @& ^/ m" E

 

 

/ a7 g" r' [, ]; p; U" W

明明是棵树

风间铃音

此外，照片的这个地方是一处低洼地，与现在新兴里社区一带当时的地貌吻合，那时九王坟是高地，现在的五洲大酒店附近也比较高，但是新兴里社区一带一直到铜厂子都是洼地、道沟，东侧的春秀路一带也是洼地。

 

地形地貌非常像九王坟附近。

. X7 O- Q7 S( g/ s2 y1 k' K

 

0 Z" x' }# e: q' g% e% T

一张有争议的老图片引起我的回忆

6 Q4 i& w, B: e: E3 ?' x, E

 

+ f5 x5 x9 J( ]! h9 g

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

风间铃音

QUOTE:

以下是引用和平门外在2011-9-13 8:29:00的发言：
* E* r( x ~) K2 i& H, }

我怎么觉得这树后头的倒是东北角楼啊，如果在老地图上将坟墙和东北角楼连一条对角线，完全有可能扩不进去东直门外的水塔啊，因此水塔我怀疑压根就没有被照进去

" @0 L" B# J2 f

 

我跟zhaohq老的观点一样，如果高清大图中那个模糊的树影真是东北角楼（还真有点儿像），那么在这个角度，水塔应该在画面里，照片的视角大概是图下面那个最大的三角形的区域。

 

但是，由于树多，水塔很有可能隐在树后或被房屋遮挡。

4 d. a8 l* T8 O9 N5 p

 

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

食烟火斋

“照片标注为：墓丘，城东的陵墓。”

如果是这样，那就很可能是这样了。

4 S& t" n* q& V% q

 

( e. F5 P I. P& y$ Y" E# y

可疑的冰盘檐。天坛、先农坛、月坛的坛墙似乎都是木结构的挑檐。

风间铃音

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-13 5:44:00的发言：

 

烦请黑龙先生给译一下吧。

: ~# Y+ J5 P0 B5 Z. }" T# _- r

 

我书读得少，看不懂外文。嘿嘿！

 

谢谢您了！

( _. ?: Q; S* i- C( B E$ k6 S3 B

替黑龙翻译下，照片标注为：墓丘，城东的陵墓。

 

虽然照片标注往往不靠谱，但是如果没有明显的可视错误，还是可以用来参考的，大部分时候可参考性很大。

枫影斜渡

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

非常感谢楼主用自己的亲历来说明历史。尤其像您这样的

年纪能上电脑，用键盘把一个个字敲出来，很不容易，

3 j5 Z9 U" l/ |% F# r

令人敬重。

@/ [; e) f! Q

老人对儿时的回忆记得很清楚，即使这些消息的来源和内容

不一定就是真实，但让人读到还是那么亲切。

对于Gamble_550A_3184 - grave mounds, tomb east

) }; M _! ~; l4 }* e

of city 照片，我们现从原注文字入手：这句话目前的译法有：

城东的坟丘，东城的坟头，坛墙里的坟场…… 都不够准确。

0 ^8 ]. {' u& M! M

grave mounds 是指一个个（原注用的是复数）的坟头或坟包，

是指墓地里能看凸出地面的坟的标志。

Tomb 指墓地，坟地。

" v6 e, W: s) |* h `4 o

east of city：这个词的准确含义为“城市的东边”。如果图

- V( l8 p" {- R" r8 P

中指得是“北京”，我会译成“内城东外侧”。表示“某物”

并不是在“什么”的里面，而是在“什么”的外面。现有的译

9 q7 {; y6 n7 u2 u1 P1 G

法“东城”是不可取的：“东城”在北京是一个特定的地域名，

位置在原城墙内。如果是指特定的地域，“东”的第一个字母

" ]$ L" B& G$ ~1 k4 m

要大写，“of”要去掉。 “城东”在百姓语言中是一个

0 b# o$ z4 U, ?4 C, p

“模棱两可”的字，泛指中轴线以东的地区。可以延伸到内城

+ m" ^2 c+ Q9 J, A: S" z

东城墙以东的地区。

' C9 C" `% }+ T% [! _/ l( l% w

至于那个“坛墙”译法和“east of city”无关。

这句话的准确含义是：坟丘，城东外侧坟地。

                                    （内城东城墙外侧墓地）

" j5 o8 y7 a) P7 \" a; e: j

从照片的A（城楼）和B（箭楼）来看，这个墓地在内城

6 U; \6 y( z0 I8 B

（假设这张照片就是北京）的城墙外是可以肯定的。是不是

6 K9 Y5 I- ~% q4 q+ x

在内城东城墙的东边就值得商榷了。

假设这个墓地在东城墙的东边，那么这幅照片中的主要建筑

物C和D（这很像是一组建筑，D 房子的东侧墙并无大门，

即使排除透视角度D房也高于C房，按照传统的格局，这组

建筑的大门就开在西边。），E建筑（带有围墙），和F所

7 |5 p: K6 M$ h; G4 J, `

指的建筑都可能是座东朝西。在北京地区，可能个别建筑有

; o7 d9 P2 T6 d; s- B( ~( R

朝西开门的例子，但不可能出现大量门朝西开的建筑，尤其

像C和D那样“官制”的建筑。（可能是“庙”“府”“衙”“所”）

% | |3 j/ C' @( [7 W

这样推断可以说明这张照片的英文原注出了差错。从照片中

建筑的走向，按习惯座北朝南推断，也不可能是内城西城墙的西侧。

会不会是在内城的南边？这张照片拍摄的年代，标注为1917年

" I) o3 o: |4 K8 N0 S: A

-1932年。这个时期内城南城墙附近不至于那么空旷。而且从

( i/ a3 W( P9 Y! M$ v. X V

墓地的墓碑来看，汉人的墓地讲究坐北朝南，而满人以西为贵，

墓碑朝东。墓碑朝西在一般情况下是忌讳的。如果这个城门是

在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就

好解释了。

从透视角度，C和D建筑并不紧靠城楼，之间有平行距离，并

0 W0 R! d1 V7 W

且把城墙根前的实景遮盖了。

从拍摄的时间和角度空间考虑，可能思路更宽一点。

4 M8 ?$ ?2 H u0 N2 q5 Y

[此贴子已经被作者于2011-9-13 14:06:18编辑过]

食烟火斋

“如果这个城门是在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就

好解释了。”

3 F# d3 L# ^& b: G5 w1 K" h

 

* g( P; M2 c+ a; g

枫影斜渡先生的意思，还是倾向于北边？相对于中轴线，安定门也可以算东边。

七旬老鶖

谢谢“指南的枣树”的提醒，我把多尔衮和鳌拜弄混了，确实是努尔哈赤第十四子多尔衮，他就是铁帽子王睿亲王，也就是九王爷。睿亲王死了被鞭尸后，他的府邸也改为玛哈噶喇庙，是乾隆四十一年(1776年)乾隆皇帝给以平反，并重修他的府邸赐名“普度寺”。“指南的枣树”您真是名不其实，哪里的枣树很多，我们院里原来就有好几棵大枣树，那枣儿真好吃，文化的革命时期全被房产局的造反派们给砍了，盖起了房子，真心痛啊。

风间铃音

还有个有意思的，居士在4年前贴过一张照片，说是日坛坛墙，请各位也给断断，由于太模糊，可能参考意义不大。

 

0 i& v& |+ Z9 Z( }

http://bbs.oldbeijing.org/dispbbs_16_18089_0_2_1.html

风间铃音

QUOTE:

以下是引用枫影斜渡在2011-9-13 14:06:00的发言：

此主题相关图片如下：Gamble_550A_3184 - Grave mounds, tomb east of city.jpg

非常感谢楼主用自己的亲历来说明历史。尤其像您这样的

% D Q) B7 d- w

年纪能上电脑，用键盘把一个个字敲出来，很不容易，

4 g2 Y. q+ o) L: k& v. ^

令人敬重。

7 G& r5 B" m1 d* Z+ v. R2 q$ P. [

老人对儿时的回忆记得很清楚，即使这些消息的来源和内容

不一定就是真实，但让人读到还是那么亲切。

5 ]! |! Z: G) |& t6 j; ~4 G& \* J

对于Gamble_550A_3184 - grave mounds, tomb east

- ^0 l) D: A2 n+ f7 L, H3 v

of city 照片，我们现从原注文字入手：这句话目前的译法有：

城东的坟丘，东城的坟头，坛墙里的坟场…… 都不够准确。

grave mounds 是指一个个（原注用的是复数）的坟头或坟包，

# n! u2 p& [+ R( v( |

是指墓地里能看凸出地面的坟的标志。

4 @9 r+ X4 U5 t

Tomb 指墓地，坟地。

, ?0 |6 b" Z8 Y# G( Q$ [" U2 D; E

east of city：这个词的准确含义为“城市的东边”。如果图

2 c5 U6 C2 _$ ~; J

中指得是“北京”，我会译成“内城东外侧”。表示“某物”

3 L+ D( ]/ U+ A

并不是在“什么”的里面，而是在“什么”的外面。现有的译

. w; W+ `$ L/ q: a" Q

法“东城”是不可取的：“东城”在北京是一个特定的地域名，

位置在原城墙内。如果是指特定的地域，“东”的第一个字母

9 k. W: |5 D6 V) ]( i' l

要大写，“of”要去掉。 “城东”在百姓语言中是一个

9 q5 f E4 B; B) m4 i. t) O

“模棱两可”的字，泛指中轴线以东的地区。可以延伸到内城

+ z) g. Q8 c& A/ F1 n0 l7 a1 k

东城墙以东的地区。

至于那个“坛墙”译法和“east of city”无关。

8 X) T* [3 x4 w$ c9 N

这句话的准确含义是：坟丘，城东外侧坟地。

（内城东城墙外侧墓地）

. L0 O0 Z' C$ S( q

从照片的A（城楼）和B（箭楼）来看，这个墓地在内城

（假设这张照片就是北京）的城墙外是可以肯定的。是不是

在内城东城墙的东边就值得商榷了。

假设这个墓地在东城墙的东边，那么这幅照片中的主要建筑

* ?$ y$ `+ x; C7 O% ]: W

物C和D（这很像是一组建筑，D 房子的东侧墙并无大门，

即使排除透视角度D房也高于C房，按照传统的格局，这组

; ~9 L6 ?9 u7 c/ `! Y

建筑的大门就开在西边。），E建筑（带有围墙），和F所

指的建筑都可能是座东朝西。在北京地区，可能个别建筑有

9 [0 n4 p4 H8 B, R& o8 _' _ _7 [

朝西开门的例子，但不可能出现大量门朝西开的建筑，尤其

像C和D那样“官制”的建筑。（可能是“庙”“府”“衙”“所”）

这样推断可以说明这张照片的英文原注出了差错。从照片中

建筑的走向，按习惯座北朝南推断，也不可能是内城西城墙的西侧。

5 l. s9 N" |0 [$ F4 v! n

会不会是在内城的南边？这张照片拍摄的年代，标注为1917年

! r) T5 x2 h* g7 W

-1932年。这个时期内城南城墙附近不至于那么空旷。而且从

墓地的墓碑来看，汉人的墓地讲究坐北朝南，而满人以西为贵，

墓碑朝东。墓碑朝西在一般情况下是忌讳的。如果这个城门是

在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就

好解释了。

, V/ W6 L9 Z: }- O8 _

从透视角度，C和D建筑并不紧靠城楼，之间有平行距离，并

) U' m1 n+ a/ E$ r% P2 o

且把城墙根前的实景遮盖了。

从拍摄的时间和角度空间考虑，可能思路更宽一点。

 

感谢您缜密的推理。关于照片标注的翻译，我想我们并没有分歧，“城东的坟墓”虽然翻译的不十分精准，但是图片显然是城外，不会有人理解为城内东部的坟墓。

 

此外您提到了官式建筑或堂的朝向问题，这个还值得探讨一下。内城东西城墙外侧的顺城街，的确存在很多建筑就是坐西朝东或坐东朝西。在朝阳门-东直门一线，顺城建筑很多坐西朝东，我在西中街小学上过学，那时西中街小学用的延寿寺旧庙，典型坐西朝东，而隔街的房子正房很多也朝向城墙方向。

 

# J5 ~' q7 Z+ l ^3 }9 ]" K

况且，甘博原图中，也有不少方式是“坐北朝南”的，朝向难以确切说明问题。此外城楼的檐柱、廊等常有毁弃，有时也很难作准只能存疑。

! ?$ L# L( l6 a J" M

 

' h, z: u- _! u, K$ _ P4 _

 

5 _2 l8 F5 L# Y% [; B

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

zhaohq

居士所发的图：

 

8 f5 i6 L" A: M' ]/ R! D, m5 V+ q

1 T7 d8 r: O) ~8 o- ?5 q# X

[此贴子已经被作者于2011-9-13 15:58:39编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用枫影斜渡在2011-9-13 14:06:00的发言：
# M* Y# a e; V" I; L5 Y' @0 X6 |

如果这个城门是在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就好解释了。

, ]: L: Q8 `2 d8 \* ~

......

从拍摄的时间和角度空间考虑，可能思路更宽一点。

 

 

# Y3 ], C M( r5 X/ Q8 Y

枫影斜渡先生：

 

 

7 E2 l) @" D% m8 Z

我偶然看到并读了您的博客，知道您是教书育人的一位先生，幸会！

5 j* x# j) E6 g8 T* O3 b5 j

 

! {7 l A. |) B) e

 

 

您提到了官式建筑或堂的朝向问题，我没有学过这方面的知识。以后会慢慢学习。

6 z& Z3 d1 X# a! G6 k$ G: U

 

关于是否是北二门，我谈谈看法。

 

 

( }, F0 M+ w2 L: m1 C H

 

* y) w7 a5 ]2 `& U( e8 ^! n7 N

1）原图里的远景城门非德胜门。

$ t7 N: S' t& V% b7 S' l

 

 

1楼帖原图（图501）拍摄时间在1917-32年间。远景的城楼看似较完整（正脊的吞脊兽还在的）。

% ]# ^2 I- N# p1 [: h

 

: J! z7 f6 {1 O# O

图246摄于环城铁路开通之际（1915年）；图247.拍摄的时间也相近。

德胜门的城楼已残破，看不到正脊的吞脊兽的。

2 m: @) B' x3 p; \ V# h6 p' D& n

 

我以为：1楼帖原图（图501）远景的城楼不是德胜门。

$ b4 Z) J) K0 c+ S2 S! j

 

1 L8 g8 V% b. g! Z: a+ U

 

, H6 |4 m( q+ o2 @! T

 

 

: K5 g: V5 q( X8 e3 ?

2）原图里的远景城门非安定门。

0 F2 I2 Q6 s' z

 

由原图501.看，拍摄者所在的角度在城门右前方，近45度角。

 

在图515和图516.里，没有附合条件的拍摄地点。

 

地坛的外坛南墙（今金鼎轩处）距内城北城墙距离较近的（两马面间距）。

 

在图515和图516.里，外坛南墙和内城北城墙两墙间未见到大于地坛坛台的院落。

2 }1 S( K; I r6 P8 X

 

6 j( n1 }% J7 E0 r- J1 n( f6 f( H

 

1 B, K) v8 ]7 i. Q; q

 

7 {, @7 D8 A) u1 r& c: g" B

还有一点：

+ Q6 b/ i2 R P; R4 p/ o! [

 

~4 p9 r) w. H/ M8 ?$ _

由图516看，1943年航拍时，地坛外坛坛墙的南段看似很完整，见不到明显的豁口。

% b% L9 |" {& L$ N/ z h( b

 

 

+ ], x/ p' y3 \5 J; ~4 s

我以为：1楼帖原图（图501）远景的城楼不是安定门。

3 L3 D c3 ?2 C

[此贴子已经被作者于2011-9-13 17:10:38编辑过]

风间铃音

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-13 16:13:00的发言：

原图里的远景城门非德胜门。

原图（图501）远景的城楼不是安定门。

同意您的说法。

还是倾向于东直门和朝阳门。

k7 K# x6 a$ o

 

3 }' x1 f8 T E3 b) e' q. O$ b

您以前贴过几张东直门箭楼的图，年代相仿，箭楼正脊有残，而LZ先生的图箭楼未残，也是一个疑点。

 

) g3 N& Z3 z$ {( {

 

/ U( u4 s/ I6 \. w( A

一张有争议的老图片引起我的回忆

5 N9 e2 T2 M! {& D" A* ?; c0 C

 

" W- x% v6 `1 b" j0 G

 

2 G; l' X2 n& c& x _

一张有争议的老图片引起我的回忆

n9 z+ x' H% G d- N

 

七旬老鶖

谢谢各位老师的指点，解开了我的误解，我原一直以为甘博的那张坟地和残墙的照片是我小时住的地方，事情也太巧了朝阳门外和东直门外真有相似的地方，都有相似的洼地、空场地、庙宇和坟地，我三岁住在东直门外，门口除去残墙与图片的景色非常相似，四岁离开那里，五岁搬到神路街南部，那时日坛的外围坛墙早就没有了，我只见到东园西方的正坛墙，在日坛的西北部(现在64中所在位置)是一片乱死岗子，乱死岗子西边就是一条土道(景升街)，土道的西边就是一片大空场子，图片左边所看到的庙宇就是三佛寺，三佛寺门前和北侧是旧物市场(小市)。图片上有根旗杆那是黄庙的旗杆，黄庙解放后改为黄庙小学，是朝阳区文物保护单位，不知现在是否存在，估计保存的可能性不大，朝阳区根本就没有保护文物古迹的意识。

# ]5 e! t% b. b0 ?6 J6 q

朝外大街有个地方叫朝外市场，这名字好理解，解放后那地方就是一个市场，号称朝外的天桥，原来这地方叫坛口，我一直没弄明白为什么叫坛口，通过这次讨论我明白了，这儿是景升街的北口，是皇帝去日坛祭祀太阳神的进坛处，是进入日坛的进口，所以叫坛口。谢谢各位啦。

潇湘上游

最爱老北京的建筑

jiewuwei

没去过北京  不清楚呢  呵呵

郭大誌

那时北京烂坟岗子应该是挺多的！

' f) R- D8 u, f$ f1 ^. Y

据老妈说，近60年前，朝阳门外白家庄附近就是，老妈每次晚上从当年中国评剧院的大众剧场演出回家，黑咕隆咚地从那儿经过就特害怕！

* F# E! ~9 y8 R

还有东直门外十字坡，近60年前，我妈去给我弟弟联系幼儿园——文化部所属的中国戏曲研究院机关幼儿园时，从那儿走也是特害怕！

郭大誌

另外，说是坛墙，好像也不太像！因为觉得太矮了；你看，比如天坛和先农坛的坛墙，都挺高的呀！

郭大誌

远处的城楼也看着有点儿像是箭楼？

王春很好

1楼照片远处城楼的正脊与箭楼的正脊按透视原理来看是不平行的，这与朝阳门城楼与箭楼的情况是相同的（见图），再结合以上几位朋友提供的证据链条，可以确定1楼照片远处就是朝阳门城楼与箭楼

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

% L+ p, d, f" N+ B

[此贴子已经被作者于2011-10-2 19:01:24编辑过]

王春很好

补充说明：按焦点透视原理，一般来说直角平行六面体，平行的两直立面将其作图向远方延伸会相交形成一个消失点，而城楼与箭楼的直立面经作图向远方延伸没有相交（见图黑线、红线），说明此图城楼与箭楼不平行。

一张有争议的老图片引起我的回忆

5 u' y$ O* ^4 K8 Q

[此贴子已经被作者于2011-10-4 6:45:01编辑过]

北京风景

[BR]看了几位老先生为了这张照片，锲而不舍的求实精神，深感佩服！领教啦！

longerbuku

西德尼-甘伯粉帅嘛

050944315

老愚翁 发表于 2011-9-14 16:05
1 y0 J. _* [1 T8 M“风间铃音”老师：不知您是否有东直门外的地图，那里也有几座庙宇：
5 {: O) d% M2 p$ d: k2 X1.朝阳寺：东郊一分署东中街47号，建 ...

您好，我能问您一下那张黑白线的测绘图是在哪里找到的吗？我想再看看朝外其地方。
! F' L7 G- \$ U1 Q, U

* f& y3 l3 m1 {& t3 J" \我一直想找朝外详细的地图。今天惊喜的发现我一直最想找的南中街北段地图竟然就在眼前！还是这么详细的测绘图！
我还想看看朝外大街以北、东岳庙以西区域的测绘图。您这图在什么书上查到的，我想找找图书馆有没有。
- a3 F4 J2 j9 j; l+ X