[满文求助]关于乾隆平定西域绘画上的功臣名字-史地研究-服务器里的北京 - 老北京网

rishon 发表于 2009-9-25 09:24:00

[满文求助]关于乾隆平定西域绘画上的功臣名字

关于清代紫光阁功臣像及战图的研究国外有位网友颇对此热衷,于是创建了Battle of Qurman这个网站.
页面左上角的那幅片段式的画作是这位网友研究的起点,后来逐渐演变到对整组功臣像和战图的研究搜集上.
 

 
出于同样爱好和关注,私下有和这位国外网友邮件联系过.那幅片段式的画作是这位网友的一位朋友收藏的,最近他咨询我关于这幅画作上的一位功臣的名字.原作上在部分战将像的旁边书写有满文名字,只是由于图片的关系,无法查看到.这位网友把他有疑问的一个满文名字发给我求我查证下.
 
不过我查阅现在相关的满文教学网站,出于极其生疏的认识无从下手.所以求助于这里懂得满语的网友查看下这个满文所代表的汉字.再满文的书写上我也无从下手.所以在此求助.

六块五的花茶 发表于 2009-9-26 19:20:00

楼上还挺会就和的，满文有自己规范的读音和写法，紫光阁功臣名录里带宝的多了，我就还能写出一串来，您这么见宝就请安，累死也中不了奖。
 
一楼为zungboo无误，zungboo是满文拉丁转写，每个字母都有相对应的满文字母，不是凭空来的。zung发音为“荣容融蓉嵘……”，和“鄂”从写法到读法差着十万八千里。
 
看来老北京人对满文都兴趣挺大的，我索性做个比较图，看看是不是好理解了？
 
<img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2009-9/20099261972158634.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />

rishon 发表于 2009-9-25 23:01:00

依据平定西域的前一百位功臣名字来对比,无一人的名字既包含bao的音,又包含ru的音,
 
李荣保仅是我推测的,荣保二字是最佳解释,但是否是李荣保待定.而且这个名字是不是完整的我有疑问.

羊油麻豆腐 发表于 2009-9-25 23:12:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用六块五的花茶在2009-9-25 14:28:00的发言： 我们家有个亲戚会，满文写好了真是帅极，我跟人家学了一点点一点点。不过既然羊油麻豆腐问，给你推荐本小书，当当上有《简明满文文法》，才15块多钱，应该可以扫盲。不过我没看过，买亏了别抱怨我哈~ </div>
 
 
一定接受扫盲，满族人要懂满语，这是最基本的。

老盘子 发表于 2009-9-25 23:15:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用rishon在2009-9-25 23:01:00的发言： 
依据平定西域的前一百位功臣名字来对比,无一人的名字既包含bao的音,又包含ru的音,
 
李荣保仅是我推测的,荣保二字是最佳解释,但是否是李荣保待定.而且这个名字是不是完整的我有疑问.</div>
最后的字是发宝的音，也许含义并不是宝。或者也表别的意

斑马发表于 2009-9-25 23:16:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用rishon在2009-9-25 23:01:00的发言： 
依据平定西域的前一百位功臣名字来对比,无一人的名字既包含bao的音,又包含ru的音,
 
李荣保仅是我推测的,荣保二字是最佳解释,但是否是李荣保待定.而且这个名字是不是完整的我有疑问.</div>
 
你等几天，我给你尊却答复！我那朋友现在正在国外的飞机上。

rishon 发表于 2009-9-26 00:21:00

多讨论讨论才好,这个不急.对满族人的名字清朝时是如何译成汉字的,不太清楚.有时在对照功臣像的名字时,也发现若干不同史料上的名字都有不同之处.所以起先就想过,如果知道满文发音,是否名字就是满文发音的汉字尚需研查.

析津志 发表于 2009-9-26 00:27:00

黑龙江有一本期刊叫满语研究。
<img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2009-9/20099260285899888.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" /> <img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2009-9/20099260285892431.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" /> <img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2009-9/20099260285810536.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" /> <img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2009-9/20099260285846104.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />

大-贝-勒NO20 发表于 2009-9-26 00:31:00

我最怕外语了看了就头疼

食烟火斋 发表于 2009-9-26 01:10:00

翁宝，乌宝，荣宝，还有“鄂宝”。北京古籍出版社《日下旧闻考》第一册329页：“乾隆皇上御制紫光阁五十功臣像赞 ”之第19名，“原参赞大臣、前锋统领、骑都尉、又一云骑尉，鄂宝”。
“鄂宝”汉语读音与以上三个“宝”比较，如何？

六块五的花茶 发表于 2009-9-25 21:14:00

满文拉丁转写的“r”这个音，不能简单念成“日”，这是个小舌音，汉语里没有这个发音。倒有点象“勒儿rrr”，一串儿轻短一带。如果查汉文人名，是不是也可以查查“隆保，隆宝，龙保.....”？

sw1983sw 发表于 2009-9-25 19:40:00

不是说这个人就是李荣保,只是这个名字音发"ru-eng-bao-ao"的音,这是用汉语拼音拼出来的

大下巴 发表于 2009-9-25 18:52:00

悄悄的说一句据说某某工作室似乎并不存在呀

心一发表于 2009-9-25 18:55:00

<h1>查出来的：</h1>
<h1>北京满学会</h1>
<div id="lemmaContent">　　北京满学会于1993年3月24日成立，由北京市社会社会科学院主办。 
<div class="spctrl"></div>　　本会第一、二届理事会会长：阎崇年。本届理事会为学会第三届理事会，会长：阎崇年，副会长：万依、王天有、王思治、周远廉、胡增益、屈六生，秘书长：徐丹?。 
<div class="spctrl"></div>　　学会宗旨：联络满学研究力量，开展学术交流，提高研究水平，增强民族团结，促进满学发展。 
<div class="spctrl"></div>　　学会任务：本会依托在京高校、科研等单位的专家学者，满族界著名人士优势，广泛联系国内满学领域专家教授和台、港、澳地区以及日、韩、蒙、俄、美、加、德、法、意、英等专家教授主办高层次国际满学学术会议，交流总结学术成果，宏扬优秀民族文化遗产。团结满学诸领域专家合作研究。与中央电视台等媒体合作，普及正确的满学知识。 
<div class="spctrl"></div>　　机构设置：本会设有理事会、常务理事会。 
<div class="spctrl"></div>　　学会会刊：《满学研究》，已出版7辑，受到国内外的好评。本会本着开展满学研究、加强学术交流的原则，出版学术研讨会的论文集3辑。 
<div class="spctrl"></div>　　学会地址：北京市北四环中路33号北京市社会科学院 </div>

大清国要完 发表于 2009-9-25 19:02:00

以前有个满文书院，是免费的，我有幸去旁听过一次。不知道现在还存在不？

rishon 发表于 2009-9-25 18:29:00

谢谢了,"荣保"这个名字确实是有存在.但似乎有点问题.李荣保是康熙时期的人物,他的儿子是乾隆时期的重臣-傅恒.同时他的女儿是乾隆皇帝的第一位皇后-孝贤纯皇后.

斑马发表于 2009-9-25 18:35:00

我工作室的合作伙伴有懂满文和蒙文的，我帮你问问。

rishon 发表于 2009-9-27 16:40:00

总结一句: 判断这个功臣的名字还是要从多方面考虑,结合完整的原作出现的内容和位置,绘画创作的时代和人物关系等综合判断.
 
这是此名字出现的位置和对应的人物,查找史料很容易排除掉很多人.
<img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2009-9/200992716294725108.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />
 
此画反应的是乾隆平定西域一战,是否出自于铜版画某个片段,尚需查明.所以时间上是注定是征战准部叛乱的将领.以在画作中标记名字来看,明显是一位重要的将领,作为平定西域的重要功臣无疑就是平定西域前后五十功臣,现存可见的功臣像立轴或手卷可与此人进行对照,我还为进行仔细核对.但以此人的年龄来看,无疑很多人就排除了.

sw1983sw 发表于 2009-9-27 08:47:00

也有可能,满文一些名词的汉译也没有什么标准可言,就像"巴图鲁"也能翻译成"把兔鲁","黄花山"也能叫成"黄华山",音都差不多."鄂宝"如果写成满文大概是"e"开头,估计清早期都是比较粗糙的音译.

六块五的花茶 发表于 2009-9-27 10:24:00

如果是鄂宝，满文就直接写eboo了，常用，简单，利落。何必zungboo，又加借词又复杂。可见此词，就是明确不含糊的要念成“荣宝”音。

在满语中，e，o常被汉译成“鄂”音，且并不少见，常译字不会离谱到“鄂荣”不分。
汉译的出入，除了象楼上例举的“巴图鲁，把兔鲁”，ebilun常被汉译成遏必隆，其实它汉译成鄂必伦也没问题，但读音上都不离大谱，在可理解的范畴内。而鄂，容这两个音，无论满文还是汉文，写法还是读法，差别过大。

sw1983sw 发表于 2009-9-27 10:30:00

楼上说的在理,但可能因为是先有的满文名字,人家爹妈只管起国语名,汉译是后来别人搞的,也不排除翻译的人汉语不好的可能.当然这种可能性比较小.eboo是我们现在根据已知的名字往回推的.

sw1983sw 发表于 2009-9-27 10:38:00

平定西域后五十功臣中有个叫占音保的,会不会是他

六块五的花茶 发表于 2009-9-27 10:51:00

楼上兄台，我只是觉得不要被这个不靠谱的鄂宝误导，紫光阁功臣名录里，还有很多别的宝宝~~当时恐怕就要有份汉文名单吧，在满文快失传的情况下，我们都知道读音，当时的大学士们不会还不如我们吧~~啊，也许是南方的汉臣？他们那舌头，把什么念成什么我都不奇怪，完了完了，这么一想，此题无解~~

六块五的花茶 发表于 2009-9-27 11:50:00

回25楼，占音宝的开头该是j啊。 Z是拉丁转写，容易让现代人产生错觉，但古人只看满文，不该受到这方面干扰。除非Z多音，那占音宝就相当相当靠谱。占音宝，就算错也错的有道理，好好，投他一票~

老五在此 发表于 2009-9-27 18:57:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用sw1983sw在2009-9-27 10:30:00的发言： 楼上说的在理,但可能因为是先有的满文名字,人家爹妈只管起国语名,汉译是后来别人搞的,也不排除翻译的人汉语不好的可能.当然这种可能性比较小.eboo是我们现在根据已知的名字往回推的. </div>
哪块满人的碑不是满汉合璧的？那汉字名字和满族名字也是后来别人搞的么？

蝶舞发表于 2009-9-27 21:28:00

学习中～～～

六块五的花茶 发表于 2009-9-27 21:17:00

原来是个白胡子老爷爷啊，我看还是从这寻人启示照片入手更容易，因为忽然想到当时的汉臣很可能是有口音的，把zungboo念成乌宝，翁宝，鄂宝，占音宝，五十宝，大宝sod都有可能~~ 普及普通话多重要啊~~

sw1983sw 发表于 2009-9-25 09:36:00

罗马文应该译做ungboo，汉音“翁宝”或“乌宝”之类？查查满汉大词典应该有这个人名吧。

羊油麻豆腐 发表于 2009-9-25 09:51:00

老北京网还有人懂满文呢？厉害，真厉害！

羊油麻豆腐 发表于 2009-9-25 13:57:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用六块五的花茶在2009-9-25 11:50:00的发言： 和2楼一样，开始也以为是ungboo呢：）第一笔很容易混淆啊，u的起头也差不多. </div>
 
诸位这满洲语都是在哪儿学的呀？

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