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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 史地研究 › [满文求助]关于乾隆平定西域绘画上的功臣名字
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[满文求助]关于乾隆平定西域绘画上的功臣名字[含2P]

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rishon
发表于 2009-9-25 09:24:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

关于清代紫光阁功臣像及战图的研究国外有位网友颇对此热衷,于是创建了Battle of Qurman这个网站.

. U2 c) N; B: E

页面左上角的那幅片段式的画作是这位网友研究的起点,后来逐渐演变到对整组功臣像和战图的研究搜集上.

) b5 j" _3 A' C& x

 

# N3 e9 f% K/ \. x- \

[满文求助]关于乾隆平定西域绘画上的功臣名字

[满文求助]关于乾隆平定西域绘画上的功臣名字

: N9 K6 d# x- E6 a9 s+ F- d

 

- W# Q* U, f$ v) n _4 C2 S7 E! }' Q

出于同样爱好和关注,私下有和这位国外网友邮件联系过.那幅片段式的画作是这位网友的一位朋友收藏的,最近他咨询我关于这幅画作上的一位功臣的名字.原作上在部分战将像的旁边书写有满文名字,只是由于图片的关系,无法查看到.这位网友把他有疑问的一个满文名字发给我求我查证下.

9 a- ]8 j" I) p1 `3 G0 I

 

- U0 h0 l7 H+ V. H

不过我查阅现在相关的满文教学网站,出于极其生疏的认识无从下手.所以求助于这里懂得满语的网友查看下这个满文所代表的汉字.再满文的书写上我也无从下手.所以在此求助.

[满文求助]关于乾隆平定西域绘画上的功臣名字

[满文求助]关于乾隆平定西域绘画上的功臣名字
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六块五的花茶
发表于 2009-9-26 19:20:00 | 显示全部楼层
' s; ?& T6 \5 @" [0 @# s4 n

楼上还挺会就和的，满文有自己规范的读音和写法，紫光阁功臣名录里带宝的多了，我就还能写出一串来，您这么见宝就请安，累死也中不了奖。

( ]1 Q8 B1 n- t' u

 

+ L) D* f( Y% ?+ N0 R. ^& h

一楼为zungboo无误，zungboo是满文拉丁转写，每个字母都有相对应的满文字母，不是凭空来的。zung发音为“荣容融蓉嵘……”，和“鄂”从写法到读法差着十万八千里。

. }2 |0 S' M. w% O

 

2 ^ Z2 q! g' a; M) p! U

看来老北京人对满文都兴趣挺大的，我索性做个比较图，看看是不是好理解了？

! o. Q% k: y N2 [4 {

 

4 {4 y$ v4 e. k1 Y7 j# x


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rishon
 楼主| 发表于 2009-9-25 23:01:00 | 显示全部楼层

依据平定西域的前一百位功臣名字来对比,无一人的名字既包含bao的音,又包含ru的音,

' S3 u# u' ^3 C5 }7 J7 }7 @

 

3 x& h0 P3 ?" E; E

李荣保仅是我推测的,荣保二字是最佳解释,但是否是李荣保待定.而且这个名字是不是完整的我有疑问.

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羊油麻豆腐
发表于 2009-9-25 23:12:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用六块五的花茶在2009-9-25 14:28:00的发言：
我们家有个亲戚会，满文写好了真是帅极，我跟人家学了一点点一点点。不过既然羊油麻豆腐问，给你推荐本小书，当当上有《简明满文文法》，才15块多钱，应该可以扫盲。不过我没看过，买亏了别抱怨我哈~
- r) M& ]" m$ l0 E1 t2 J

 

3 m7 F9 j0 k+ T! a6 A b+ i

 

* q$ p! U+ K% ~- ]7 L( {

一定接受扫盲，满族人要懂满语，这是最基本的。

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老盘子
发表于 2009-9-25 23:15:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用rishon在2009-9-25 23:01:00的发言：
% }3 N) F V$ |/ C/ T4 d a

依据平定西域的前一百位功臣名字来对比,无一人的名字既包含bao的音,又包含ru的音,

; Q4 H6 }' y+ J2 K9 ^. C' O6 ~

 

6 m. M3 [2 o, Z

李荣保仅是我推测的,荣保二字是最佳解释,但是否是李荣保待定.而且这个名字是不是完整的我有疑问.

8 }1 A# a* `+ a/ @

最后的字是发宝的音，也许含义并不是宝。或者也表别的意

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斑马
发表于 2009-9-25 23:16:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用rishon在2009-9-25 23:01:00的发言：
5 j0 _5 O! J( K. P6 E# E

依据平定西域的前一百位功臣名字来对比,无一人的名字既包含bao的音,又包含ru的音,

% |4 R# ^, v; w/ u

 

/ K5 ~( D5 X$ k/ w. N! z

李荣保仅是我推测的,荣保二字是最佳解释,但是否是李荣保待定.而且这个名字是不是完整的我有疑问.

) f) x& n* X: w

 

5 r) C, C/ u" d

你等几天，我给你尊却答复！我那朋友现在正在国外的飞机上。

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rishon
 楼主| 发表于 2009-9-26 00:21:00 | 显示全部楼层

多讨论讨论才好,这个不急.对满族人的名字清朝时是如何译成汉字的,不太清楚.有时在对照功臣像的名字时,也发现若干不同史料上的名字都有不同之处.所以起先就想过,如果知道满文发音,是否名字就是满文发音的汉字尚需研查.

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析津志
发表于 2009-9-26 00:27:00 | 显示全部楼层

黑龙江有一本期刊叫满语研究。

0 {' k% v- [$ k. A* t2 f





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大-贝-勒NO20
发表于 2009-9-26 00:31:00 | 显示全部楼层
我最怕外语了 看了就头疼
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食烟火斋
发表于 2009-9-26 01:10:00 | 显示全部楼层

翁宝，乌宝，荣宝，还有“鄂宝”。北京古籍出版社《日下旧闻考》第一册329页：“乾隆皇上御制紫光阁五十功臣像赞
”之第19名，“原参赞大臣、前锋统领、骑都尉、又一云骑尉，鄂宝”。

% f2 E, a, Y- Z0 c: L- I

“鄂宝”汉语读音与以上三个“宝”比较，如何？

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六块五的花茶
发表于 2009-9-25 21:14:00 | 显示全部楼层
满文拉丁转写的“r”这个音，不能简单念成“日”，这是个小舌音，汉语里没有这个发音。倒有点象“勒儿rrr”，一串儿轻短一带。如果查汉文人名，是不是也可以查查“隆保，隆宝，龙保.....”？
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sw1983sw
发表于 2009-9-25 19:40:00 | 显示全部楼层
不是说这个人就是李荣保,只是这个名字音发"ru-eng-bao-ao"的音,这是用汉语拼音拼出来的
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大下巴
发表于 2009-9-25 18:52:00 | 显示全部楼层
悄悄的说一句 据说某某工作室 似乎并不存在呀
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心一
发表于 2009-9-25 18:55:00 | 显示全部楼层

查出来的：

# k7 A p! y2 C- f6 [

北京满学会

4 E9 ^* @. b! K
　　北京满学会于1993年3月24日成立，由北京市社会社会科学院主办。
$ r( o# N: J+ Q1 | W) o+ K6 h
　　本会第一、二届理事会会长：阎崇年。本届理事会为学会第三届理事会，会长：阎崇年，副会长：万依、王天有、王思治、周远廉、胡增益、屈六生，秘书长：徐丹?。
 8 Y, E3 R b* |2 h. a$ a! W
　　学会宗旨：联络满学研究力量，开展学术交流，提高研究水平，增强民族团结，促进满学发展。
 % d: m9 F1 T& A2 W. W' ]
　　学会任务： 本会依托在京高校、科研等单位的专家学者，满族界著名人士优势，广泛联系国内满学领域专家教授和台、港、澳地区以及日、韩、蒙、俄、美、加、德、法、意、英等专家教授主办高层次国际满学学术会议，交流总结学术成果，宏扬优秀民族文化遗产。团结满学诸领域专家合作研究。与中央电视台等媒体合作，普及正确的满学知识。
3 N; _4 L1 B0 K8 m, b, u: U
　　机构设置：本会设有理事会、常务理事会。
* @* O( {# }. X$ v G$ b
　　学会会刊：《满学研究》，已出版7辑，受到国内外的好评。本会本着开展满学研究、加强学术交流的原则，出版学术研讨会的论文集3辑。
. ]% ]: r# z7 a3 T* R, Y" f
　　学会地址：北京市北四环中路33号 北京市社会科学院
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大清国要完
发表于 2009-9-25 19:02:00 | 显示全部楼层
以前有个满文书院，是免费的，我有幸去旁听过一次。不知道现在还存在不？
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rishon
 楼主| 发表于 2009-9-25 18:29:00 | 显示全部楼层
谢谢了,"荣保"这个名字确实是有存在.但似乎有点问题.李荣保是康熙时期的人物,他的儿子是乾隆时期的重臣-傅恒.同时他的女儿是乾隆皇帝的第一位皇后-孝贤纯皇后.
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斑马
发表于 2009-9-25 18:35:00 | 显示全部楼层

我工作室的合作伙伴有懂满文和蒙文的，我帮你问问。

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rishon
 楼主| 发表于 2009-9-27 16:40:00 | 显示全部楼层

总结一句: 判断这个功臣的名字还是要从多方面考虑,结合完整的原作出现的内容和位置,绘画创作的时代和人物关系等综合判断.

2 j/ D6 g5 a& ?$ F6 o, l/ P, C& ^9 y3 f

 

+ E5 J* N5 R3 b6 h; B

这是此名字出现的位置和对应的人物,查找史料很容易排除掉很多人.

9 d# {+ @ o- ^$ I6 W

6 P) j( r0 m( w* H: ]

 

4 s# _+ _3 r" Q5 {; [4 M" r

此画反应的是乾隆平定西域一战,是否出自于铜版画某个片段,尚需查明.所以时间上是注定是征战准部叛乱的将领.以在画作中标记名字来看,明显是一位重要的将领,作为平定西域的重要功臣无疑就是平定西域前后五十功臣,现存可见的功臣像立轴或手卷可与此人进行对照,我还为进行仔细核对.但以此人的年龄来看,无疑很多人就排除了.

6 l% P8 J% O; }! ]; j

 

$ t9 ~6 X" `; ~9 Y

 

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sw1983sw
发表于 2009-9-27 08:47:00 | 显示全部楼层
也有可能,满文一些名词的汉译也没有什么标准可言,就像"巴图鲁"也能翻译成"把兔鲁","黄花山"也能叫成"黄华山",音都差不多."鄂宝"如果写成满文大概是"e"开头,估计清早期都是比较粗糙的音译.
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六块五的花茶
发表于 2009-9-27 10:24:00 | 显示全部楼层
如果是鄂宝，满文就直接写eboo了，常用，简单，利落。何必zungboo，又加借词又复杂。可见此词，就是明确不含糊的要念成“荣宝”音。
7 Y) [  E) S( f) Y1 c4 e0 c* Q" u  l- s+ _! S( W
在满语中，e，o常被汉译成“鄂”音，且并不少见，常译字不会离谱到“鄂荣”不分。& v2 I+ I# O9 u. {1 p
汉译的出入，除了象楼上例举的“巴图鲁，把兔鲁”，ebilun常被汉译成遏必隆，其实它汉译成鄂必伦也没问题， 但读音上都不离大谱，在可理解的范畴内。而鄂，容这两个音，无论满文还是汉文，写法还是读法，差别过大。
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sw1983sw
发表于 2009-9-27 10:30:00 | 显示全部楼层
楼上说的在理,但可能因为是先有的满文名字,人家爹妈只管起国语名,汉译是后来别人搞的,也不排除翻译的人汉语不好的可能.当然这种可能性比较小.eboo是我们现在根据已知的名字往回推的.
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sw1983sw
发表于 2009-9-27 10:38:00 | 显示全部楼层
平定西域后五十功臣中有个叫占音保的,会不会是他
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六块五的花茶
发表于 2009-9-27 10:51:00 | 显示全部楼层
楼上兄台，我只是觉得不要被这个不靠谱的鄂宝误导，紫光阁功臣名录里，还有很多别的宝宝~~当时恐怕就要有份汉文名单吧，在满文快失传的情况下，我们都知道读音，当时的大学士们不会还不如我们吧~~啊，也许是南方的汉臣？他们那舌头，把什么念成什么我都不奇怪，完了完了，这么一想，此题无解~~
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六块五的花茶
发表于 2009-9-27 11:50:00 | 显示全部楼层
回25楼，占音宝的开头该是j啊。 Z是拉丁转写，容易让现代人产生错觉，但古人只看满文，不该受到这方面干扰。除非Z多音，那占音宝就相当相当靠谱。占音宝，就算错也错的有道理，好好，投他一票~
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老五在此
发表于 2009-9-27 18:57:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用sw1983sw在2009-9-27 10:30:00的发言：
楼上说的在理,但可能因为是先有的满文名字,人家爹妈只管起国语名,汉译是后来别人搞的,也不排除翻译的人汉语不好的可能.当然这种可能性比较小.eboo是我们现在根据已知的名字往回推的.
8 F- i5 p" g! C8 g f

哪块满人的碑不是满汉合璧的？那汉字名字和满族名字也是后来别人搞的么？

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蝶舞
发表于 2009-9-27 21:28:00 | 显示全部楼层
学习中～～～
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六块五的花茶
发表于 2009-9-27 21:17:00 | 显示全部楼层

原来是个白胡子老爷爷啊，我看还是从这寻人启示照片入手更容易，因为忽然想到当时的汉臣很可能是有口音的，把zungboo念成乌宝，翁宝，鄂宝，占音宝，五十宝，大宝sod都有可能~~
普及普通话多重要啊~~

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sw1983sw
发表于 2009-9-25 09:36:00 | 显示全部楼层
罗马文应该译做ungboo，汉音“翁宝”或“乌宝”之类？查查满汉大词典应该有这个人名吧。
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羊油麻豆腐
发表于 2009-9-25 09:51:00 | 显示全部楼层
老北京网还有人懂满文呢？厉害，真厉害！
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羊油麻豆腐
发表于 2009-9-25 13:57:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用六块五的花茶在2009-9-25 11:50:00的发言：
和2楼一样，开始也以为是ungboo呢：）第一笔很容易混淆啊，u的起头也差不多.
% Y; E+ h( N& x [6 k$ J9 [

 

: e' _7 L' R/ O* l' L( j+ w

诸位这满洲语都是在哪儿学的呀？

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