驳 “拆，北京的需要”-文化遗产保护-服务器里的北京 - 老北京网

飞哥发表于 2004-12-29 13:55:00

驳 “拆，北京的需要”

假若北平是树，我便是花，尽管是一朵闲花。北平若不幸丢失了，我想我就不必再活下去！—老舍《四世同堂》
 jams的帖子我看了，我不得不说几句.在此,我想对jams您的观点一一加以驳斥,当然,我们只限于学术上的争论,不是我和你个人有什么过不去.对我的观点,你也可以提出自己的意见,我洗耳恭听,请先听听我的意见:
1、关于品位问题。
我想问问你什么叫品位？我告诉你吧,中国人的品位,应该体现在衣食住行等多个方面：她是以我们中国的传统文化为背景的，古老的城墙,三山五园,天坛地坛,前门楼子,故宫,胡同,四合院，只有当你置身于其中的时候,你才能体会到:"我是一个有品位的中国人"你所指的品位就是满身的洋玩意?说着不土不洋的话,住着东南西北上下全镶着带色玻璃的大高楼,每天和自己的男朋友或女朋友吃麦当劳,肯德鸡,过圣诞节?你看过老舍先生的《四世同堂》吗?那里面的钱先生说过:“假若北平是树，我便是花，尽管是一朵闲花。北平若不幸丢失了，我想我就不必再活下去！”是啊，现在的北京，就好象是被伤了筋动了根的一棵树，有一天树倒了，我们这些掉在地上的花，尽管还有色有香，但，我们已没有了根。有一天，我们的北京变成了国家大剧院的北京，变成了安得鲁的北京，作为北京的市民，作为一个中国人，我们还敢站在前门楼子上（如果还没拆）恬着X脸说：“我是个有品位的中国人！”吗？对不起，我说粗话了。
现在，这棵树还没有死，北京还有天坛地坛,前门楼子,故宫,和一小部分的胡同,四合院。难道我们不该用尽我们的全力，去保住我们这最后的一点根儿吗？
2、关于拆和留的问题及我们是否应该留在树上的问题。
你说的“哪朝哪代，没有对前人的东西有所突破，那么这个朝代就一定是没有特色的”，你说的不对，清朝作为一个少数民族建立的政权，能够统治中原200余年，为什么，原因很多，我认为，他知道保留民族传统的东西，保护明代故宫，保护十三陵等等措施，它才得到了所有中国各族人民，包括他自己的认可。为什么到了我们这一代就作不到呢？
你所说的具体留住哪些，你看看前几天老北京网的文章“就这么点了--四合院挂牌保护院落 ”http://www.oldbeijing.net/Article_Show.asp?ArticleID=5454，
那里详细的列出了一部分。我简单的说一下吧，目前4个城区还保留有相当一部分胡同、杂院。这里面有不少是危房，没有空调、没有抽水马桶，但不是不可以翻新啊，你以为中国的古建筑就没有装修了？——木料糟了的一概撤换，凡是碎砖危墙，换成整砖砌上，见木头的地方全上了油漆，这花钱可能是不少，可总比拆了建高楼强啊，当然，不建高楼可能叫一部分开发商没了狠捞一笔的机会，是，可能，翻建的钱老百姓也拿不出来，国家难道就不能为穷人做点实事吗？再说，建了高楼更会增加内城的人口压力，加重交通阻塞等等一系列问题，还有你说的什么“几个为了留住传统拒绝使用空调，拒绝过装修，还在使用文房四宝写就八股文作为家常书信，又有多少人不去看电视而宁愿每天点着油灯研读十三经”，我告诉你，我们完全可以住在四合院里看电视，吹着空调用毛笔写十三经！这并不矛盾啊！我去过山西的乔家大院，那里还有当年乔家人修的西洋的浴室和冲水厕所呢，谁敢说她不是中国民居的经典？！
再有，你说的留住传统就是我们应该永远呆在树上，你说的不对，把老北京拆了全建新高楼，是不能比喻成猿到人从树上到地上那伟大的一步。我再引用李建平老师的“魅力北京城韵律中轴线”里的话吧“它是经过中华民族5000年历史的积淀，集合了早期的唐长安，西安，宋的汴梁城的建筑成果，经过元代初建，到最最后，把所有建筑成果集中在一起的明清北京城。它是我国城市建筑的颠峰之作，是中国古代城市建造的最终的辉煌，全世界独一无二，所以就是好多像法国专家到中国之后都说，北京不仅是你们的，也是全人类的，你们要好好保护，不要把北京看成光是你们自己的，我们法国人，俄国人也都觉的它是人类的文化遗产，意义就在这儿。我说：老北京城，她体现了我们中华民族的精神，是我们中华劳动人民智慧的结晶！把她拆了，去建什么所谓现代化的新城，不但不是什么发展、进步，而是中华文明的一次大大退步！！！
3、关于西藏的建设问题和亮马桥等地的环境问题。。
西藏的问题，我在大的方面同意你的观点，西藏从宗教信仰到目前的管理方式，都是自成一体，只要外交和军事服从中央，我认为西藏人民爱怎么搞就怎么搞，不应过多干涉。
至于小红门、亮马桥站的问题，你说的太对了~~，应该把他们全拆了，建国家大剧院呀，建高楼大厦叫人家住进去呀，可是没有开发商往那盖楼，那才多少钱一平米啊。我可是家住北京，你什么也瞒不了我，首先我要问你亮马桥那有什么传统可言？传统要取其精华，弃其糟泊。可惜我们看到的是我们在不停的毁坏着我们传统当中经典的东西，而一再的去重复建设那些千篇一律的“鸽子笼子”，呵呵，这是我师傅的话，蛮经典的。我再说一遍，要保留的传统的东西，应该是以我们中国的传统文化为背景的，能够体现中国人的智慧、精神、骨气的那些东西。jams，我觉得你的思想有点偏激，中国哪儿不好，你提哪儿，然后楞把这些不好的东西往中国传统上按，你真的像文卫派同志说的，你是不是开发商雇的御用文人啊，还是想多要点回复而增加积分？愚直之言，幸勿见怪！
4、关于某胡同全部居民举行了拆与不拆的公投问题。
jams，请你把问题说清楚，姑且认为你提供的数据是正确的吧，那我问你：同意拆除现有住房的那98.3745%，拆了之后你叫他们去住哪？给的那点补贴够干吗的？在你所说的那98.3745%的人中间，如果政府和住户各出一部分资金（在住户的能力范围内），把现有住房翻新，翻建，仍然让他们居住在这里，是不是应该有100%的人愿意呢？答案是肯定的，我可以拿出实际的证据来，我一哥们儿，家住前门外大街鹞儿胡同，住的就是大杂院，他就是这样回答我的，当然，我哥们说话向着我，可一来二去，那的邻居我大都认识了，我不能说百分之百，可绝大部分，都同意我的观点啊，你的数据从那来的我不知道，我可是实实在在的做了调查啊，你要是不信，我带你亲自去问，雪娃娃说的对，你确实有点极端，什么“阿富汗山洞三年游”，兄弟，写议论文要讲究论据，您动不动就拿些没准普的数据，要不就是什么“脑血管病患者，因神智不清无法前往投票”这那是什么论据啊，纯粹是一个耍脾气的孩子没理之后的气话，我们社会主义建设好歹也搞了几十年了，咱什么事都得讲理，小平同志也说过，实事求是，我可是实实在在的亲自过问了那些98.3745%，当中的一些人啊！
5、关于政府整治龙须沟的问题和是否应该拆“北小街桥的这条街”的问题
jams，劳您大驾，您看过《龙须沟》吗？您把龙须沟拆一个我看看？真新鲜！龙须沟应该叫填好吗？跟我们讨论的问题没有任何关系，我只是提醒一下你，别跟我们宿舍以前一哥们儿是的，大家正在群情激奋的谈论是否打台湾的问题，末了我那哥们来一句：“哎，不知道阿加西这次能否蝉联法网冠军”，这哪跟哪啊！你说的龙须沟问题叫“改造”，知道吗？
至于你说的拆“北小街桥的这条街”问题，诚然，近些年拆了胡同，新开的两广路、平安大道，这些路是够宽敞，走起来挺美，是方便了交通。可我要说：我们老祖宗在设计北京城的时候，早就想好了：市农工商，五行八作，哪儿是园林，哪儿是湖泊，哪儿是民居，各有各地，北京城是一个大家，我们住在大家的小家里，北京城是我们休息的场所，是一种艺术的享受，她不是一个供拉着渣土帽着黑烟的“斯太尔”重型货车通行的交通工具！！！我打个不太恰当的比方吧，jams，你家住在中间，我住在西边，雪娃娃你住东边，我跟雪娃娃相好，我老上她家串门儿去，可有你家在中间，我老得绕道，多不方便啊，得了，在你们家院子或是卧室的什么地开个通道吧，我俩走着方便呐！这么一来您干吗？您肯定不干！我再说一遍，北京不是交通工具，北京是我们的“大家”，她是我们共同的家！
6、其他问题
你所列举的一些杂碎问题，什么“保留周口店、留下龙须沟、住山洞吧，回到树上”等等，我在前面已经讲清楚了，不再挨个反驳你，至于你的立足点——感到压抑，你去读读老舍的《想北平》吧。我想着重说一下你提的“拆什么，不拆什么，总得有人说出来吧”的问题，你有机会拜读一下梁思成先生的“关于北京城墙存废问题的讨论”,<a href="http://www.oldbeijing.net/Article_Show2.asp?ArticleID=4243" target="_blank" >http://www.oldbeijing.net/Article_Show2.asp?ArticleID=4243</A>，那里有一部分，过一段时间，我也会拿出一些将来的北京如何保护、如何发展建设的意见和建议，到时也希望你，jams，给我提宝贵的意见，我相信你也愿意北京好，尽管你这人认识还有限，我也认识有限，但我认为我在传统文化上受的教育比你高，只有我们相互交流，我们才能相互学习和提高。
 巴黎，有空旷静寂的地方，可是又未免太旷；不象北平那样既复杂而又有个边际，使我能摸着——那长着红酸枣的老城墙！面向着积水潭，背后是城墙，坐在石上看水中的小蝌蚪或苇叶上的嫩蜻蜓，我可以快乐的坐一天，心中完全安适，无所求也无可怕，象小儿安睡在摇篮里。是的，北平也有热闹的地方，但是它和太极拳相似，动中有静。北平在人为之中显出自然，几乎是什么地方都不挤得慌，又不太热闹：最小的胡同里的房子也有院子与树；最空旷的地方也离买卖街与住宅区不远。这种分配法可以算——在我的经验中——天下第一了。北平的好处不在处处设备得完全，而在它处处有空儿，可以使人自由的喘气；不在有好些美丽的建筑，而在建筑的四围都有空闲的地方，使它们成为美景。每一个城楼，每一个牌楼，都可以从老远就看见。况且在街上还可以看见北山与西山呢！是的，北平是个都城，从它里面说，它没有象伦敦的那些成天冒烟的工厂；从外面说，它紧连着园林，菜圃与农村。采菊东篱下，在这里，确是可以悠然见南山的；大概把“南”字变个“西”或“北”，也没有多少了不得的吧。象我这样的一个贫寒的人，或者只有在北平能享受一点清福了。
　　好，不再说了吧；要落泪了，真想念北平呀！—老舍《想北平》
 

 好，我也不再说了吧，要落泪了，老舍先生笔下的北平，她还能回来吗？
 
 飞哥
 2004年12月29日
 深冬
 写于北京


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掌柜发表于 2004-12-29 16:12:00

好文章

后细瓦厂 发表于 2004-12-29 20:25:00

痛快痛快！

幸格格 发表于 2004-12-29 22:42:00

你说的真是太好了!

拯救家园 发表于 2004-12-30 03:29:00

figolyf兄:弹得一手好曲子,作得一副好文章，就是不知道听琴的牛儿能不能听懂。但愿可以。

老北京 发表于 2004-12-30 22:55:00

看到 figolyf 的文章，非常希望能跟您有所交流。首先表明一下我的看法，北京城自元大都以来，一直都叫修。修缮，整改。从元朝一直修到了大清朝，一直在不断的完善当中，以适应各个时期的需要，但是无论怎么修，建筑风格和布局变化一直不是很大。而到了清末，大量的外来文化涌入北京，可谓是油盐酱醋倒在一个碗里了。只是那年代是没有谁还有闲心来建设北京了。当人们再次想建设北京的时候，已经是多少年以后了。此时的北京城似乎还是那个样子，因为人们还趋于保守。改革开放以来，国门大开，更多的文化走进了北京。人们的眼界开阔了，胆子也更大了起来。开始想把北京变成另外一个样子，“拆”这个字便开始大刀阔斧的像我们走来。但是具体到底北京城要变成个什么样子，谁也不知道。抱着各种建设理念的人们共同建设北京城，而政府部门又没有很有效的拿出什么措施进行引导，反而对前卫的东西有些操之过急，用个时髦的词叫做“跟世界接轨”。似乎是还没有准备好就下手了，就像今年叫停的五星级公厕。盖起来的可以拆掉，而拆掉的却再也回不来了，所以北京城造成了现在这个样子。北京很多东西的确需要拆掉，来应对经济形式的发展形势。但是“拆”一定要慎重，尤其是对老城区的改造。就好像三峡工程，是经过多少反复论证，实地勘探，以及善后的预期准备才敢破土动工的。我们总是先拆了再说，结果很多地方拆了，却闲置着。或者由于准备不足，或者计划不完善而导致达不到预想的效果。或者一味的的追求经济效益，而忽视了对历史文化的保护。您的文章驳斥的非常精彩。在下非常佩服。同时也有一点不同的个人看法。望您指教。一是您提到的清朝对明朝建筑的保留有很多历史原因，而且当时中国闭关锁国，接受的外来影响并不多。城市建设上还是以原有的建筑风格为主。二是您提到的北京交通的问题，毕竟交通是城市的命脉。现在的北京跟原来不一样了，存在很多过去遇不到的问题，过去有个缝，黄包车就过去了，但是夏利过不去。北京是我们的家，但是谁也得出个门儿。像您举的那个例子，如果说只为了您过去，他肯定不干，但是想从那里过去的人很多，那就说明那里应该有条路。他就非让开不可了。以上是我个人一点愚见，望您赐教。

掌柜发表于 2004-12-31 00:17:00

对砖缝里的虫子说：
对于历史责任感的问题，我有以下想法：
传统教育中说：
“封建社会”是那么腐朽，可她留下来的东西都是精华；
“八国联军”进攻北京也只是烧了一小部分东西；
“日本鬼子”固然可恨，但他把北京完整保留下来了；
国民党“反动派”说是很坏，但也是把北京全须全影的交了出来；
可现在的“*”呢？
是什么？？？？
CHINA（拆啦）
对得起北京3000年历史和850年建都史吗？？
在城市的最中心矗立着一个巨大的“坟墓”，我相信这是违反“老人家”入土为安的传统思想的，大明门、大清门、中华门有什么不好，它们怎么就碍人眼了？为此忿忿不平；
文化的代表不仅仅是意识形态上的，应该是全方位的，建筑里包容了这些的全部。
老北京有什么不好，为什么要拆掉，对仅存的“废墟”又叫嚣着保护，可法律要等到都拆完了才出台，“娘希屁”，早他妈的干什么去了，现在又他妈的在干什么？？
有点像李自成的农民起义，临了把太和殿烧了，为什么？他们是农民，他们注定是失败的，应为他们不懂得珍惜，珍惜祖先留下来的精髓
忘本的民族注定要失败
建筑是无声的，可文化是要传承的，难道你希望子孙后代们只看见想东方广场、国家大剧院的王八盖子说：孩子，那是我们祖先留下来的文化！
民族的悲哀
中国的耻辱
在洋垃圾和假文物中成长的后代不会在对西方人自豪的说：我们有5000年灿烂的文明，不信你们就来北京看看，我们是多么的先进呀！！！！
谁愿意那样，
可现在又没有人来承担这种历史责任！
因为造成这种局面的人终究会成为历史罪人，终究会被钉在历史的耻辱柱上永世不得翻身，像秦烩那样被后人耻骂，我说的对吗？？？
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后细瓦厂 发表于 2004-12-31 00:25:00

“就好像三峡工程，是经过多少反复论证，实地勘探，以及善后的预期准备才敢破土动工的。”你去论证了？你知道有多少专家极力反对并且至今还在坚持？不说别的方面，仅就文物这一块损失已经无可估量！从三峡库区抢救回来的文物（可移动的）就堆在重庆博物馆院里，我问那里的工作人员：“都抢救回来了吗？”他们悲愤地回答：“怎么抢得赢！”

老北京 发表于 2004-12-31 02:04:00

对888说：发展和保护就是一个矛盾。北京一定会出现现代化的高楼大厦，我们也是实在舍不得那些红墙绿瓦。这个矛盾让现在的北京失去了原有的古都风貌，却也没有成为一个真正的现代化都市。就像一壶陈年老酒对上了可乐，他好喝不了。不好说这是谁造成的。也不知道该去怪谁。我只是想不到十年以后的北京是个什么样子。照现在的情况看，政府对老北京城似乎只对故宫，天坛，这类文化胜地保护有佳。我住在天桥，崇文，丰台，宣武的交界处，东边看着修复的天坛坛墙，南边有重建永定门，西边有修葺的先农坛，古建博物馆。而北边家门口马上要变成一片废墟。可能国家大剧院配故宫博物院，这两院的组合，就是未来家门口的写照吧。这种方法搞下去，恐怕北京城以后的样子就好比老字号内连升里卖家奈克鞋。空有个古都的轮廓，而么内容却是很尴尬的样子。。。。说道历史的责任感，心里就不太是滋味，保护和传承历史遗留下来文化，是我们的责任，但在现实当中却是如此的困难。作为个人暂时也只能是起到宣传和尽力保护的作用吧。真正的建设还得是政府相关部门去做。希望他们的建设理念中能够对文化保护多留出西些位置吧。

老北京 发表于 2004-12-31 02:13:00

“你去论证了？你知道有多少专家极力反对并且至今还在坚持？不说别的方面，仅就文物这一块损失已经无可估量！”不好意思，我的确没有论证过，我是举这么个例子，说明意思。具体到三峡不该在这里讨论吧！三峡工程的利弊，在下没有能力去比较。

掌柜发表于 2004-12-31 10:33:00

今天京华时报有文章说;04年政府60件屎事之一的大栅栏煤市街改造开工,要把胡同扩到25米,他妈的,又没了一条胡同

飞哥发表于 2004-12-31 10:49:00

砖缝里的虫子,你好，你的帖子我看了，虽然你对我的一些观点提出了疑义，但我还是愿意和你交流，因为从字里行间，我能看出你具有一定的修养（呵呵，没准比我还高），我愿意和讲理的明白人讨论问题。关于“清朝对明朝建筑的保留有很多历史原因，而且当时中国闭关锁国，接受的外来影响并不多。城市建设上还是以原有的建筑风格为主。”的问题，你认为清朝保护旧有北京格局，主要是因为当时没有太多其他选择，是的，那时侯恐怕没人知道什么“鸟巢式，”或是什么“世贸大厦”，中国那时侯以天朝自居，只认为自己的好，我相信这绝对是当时没拆的一个主要原因，不过你看看阎崇年的清十二帝疑案，还有许多其他相关书籍都有，当时不是没有人要拆故宫，多尔衮的哥哥，叫阿济格，他不同意多尔衮的意见，占了北京之后，把都城还要设在沈阳。最后经过激烈的讨论，总算保了下来。如果清朝都城设在沈阳，明朝宫殿重要的建筑材料肯定就拆了，到沈阳建去了，今天我们在座的我们都看不到北京的明朝的皇宫了。清朝早期的这些政治家，能够做到在一定范围内的民主，有了分歧可以讨论，这些我们现在应该学习学习。所以我认为当时清朝统制者对文物进行保护的主要原因是，除了你说的与当时的中国对外政策有关外，最主要的是他认识到了：只有保护好全民族都认同的东西，才能够长治久安，才能有发展。如果把故宫拆了建到沈阳，那你代表的是中原的统治者吗？人家还认为你是“女真”，是一个东北地区的游牧民族。
让我们回到现代，中国要想屹立于世界民族之林，靠什么去让人家认同你？我的一位朋友接待过一批美国人，带这些老外去了雍合宫，孔庙及附近的一些胡同转，老美拿着相机，他不光拍那些标志性建筑，什么大雄宝殿一类的，他连什么门墩，房檐，极细致极细致的拍着，我朋友很奇怪，拍它干什么？老外的回答让我的这位朋友脸红：我们美国任何一个楼都比你们的“高楼大厦”高，那些东西我们不稀罕，有的是。我们只认这些，但恐怕，以后我们连找也找不到这些地方了，所以我要把他们全拍下来。中国要想让世界人民认同，就必须保住自己的传统，让我们有值得世界认同的东西。

[此贴子已经被作者于2004-12-31 12:20:20编辑过]

飞哥发表于 2004-12-31 11:25:00

你提了一个很具体的问题：“现在存在很多过去遇不到的问题，过去有个缝，黄包车就过去了，但是夏利过不去。”我现在不得不承认，我还没有什么有效的办法，真是，如果那个大妈得了急病，或是哪个胡同着了火，咱还真没辙。我也一直在思考这些问题，北京如果有一天“当局”开眼，真的恢复了老北京的大部分格局，像就医、消防等等方面还真是个问题，可我一个人毕竟能力有限，但我相信，没有解决不了的问题，众人拾柴火焰高，大家都来出主意啊，肯定有办法能两全其美。
在此，我想就北京交通的问题，也就是你说的“想从那里过去的人很多，那就说明那里应该有条路。他就非让开不可了。”的问题。是啊，鲁迅先生说过：“走的人多了，也就成了路”，但我也想说说我的看法：诚然，如果真的没有两广路，平安大道，或许北京就真的要瘫痪了。可我们还要回过头想一想，交通瘫痪不只是路窄造成的，人口压力太大才是根本原因，哪来那么多人？就是拆平房，盖高楼造成的，使得内城人口越来越多。关于城市建设问题，我们从一开始就走错了方向，我的一位老师讲过，一个城市的建设应该是呈放射状的，应该由里到外，而不是由外到里，现在是什么，所有的人一股脑儿的往内城挤，照这个趋势发展下去，把整个北京内城都变成宽几十公里的路都没用，早晚得瘫了。所以，反对拆胡同，反对建高楼，不只是文物保护的问题，更是我们的生存发展大计。关于将来的北京如何建设，如何保护、恢复旧的，传统的，同时还要有发展的问题，我会用一段时间来搜集、整理并写出自己的建议的，到时候还请各位多出主意啊，谢谢了。很高兴认识你，砖缝里的虫子。
飞哥
 腊月31日
[此贴子已经被作者于2004-12-31 11:25:51编辑过]

老北京 发表于 2004-12-31 14:17:00

非常感谢 figolyf 的赐教。让我又知道了很多，感觉到您能作我的老师。其实我本身也是很矛盾。市政府“拆”的趋势看来是挡不住了，但眼看一条又一条的令人难以理解的拆改政策和一条又一条即将消失的胡同。心理甚至希望政府能拿出一个让我们心服口服的理由。让我们觉得他的做法是合理的，可是没有。我想他也拿不出来。只是转眼间精神文明和物质文明的天平似乎在已经被经济发展的大潮下倾斜了。看了您的贴子，我突然想到一个问题，如果说清朝一直以天朝上国自居，闭关锁国，抵制外来文化的话，觉得自己的是最好的。那么我们现在也一直以地大物博，以五千年渊远流长的文化自居，却为什么总是觉得人家的好。清朝的封闭让当时的人们心里只有自己，这是一种走极端，而我们现在的盲目的开放，引进，则让现在的人们心中失去了自己，更是一种极端。他们忘了最先进的未必就是合适的。现在的北京好像一个爱与人攀比的小孩，看见人家什么东西好，自己就必须也有一个。却不知自己穿着唐装，却顶着一个“韩流头”的样子是多么可笑。宣传的口号是北京要成为国际化的大都市。那么“国际化的大都市”应该是个什么样子的。谁也没有给出过定义。难道她应该是纽约那个样子？还是巴黎的样子？这两个都算是国际化的都市了吧。仅凭着模糊的概念，加上不同的人的不同理解，开始抡起了铁锹。他们倒是有一个共识，就是人有我有。这样北京的脸花了。关于北京交通的问题，的确和人口有莫大的关系，我想还有就是车的问题了，真正给北京交通压力的是车，汽车市场盲目的降价。很多驾校不负责的教学考试，加上政府近年来降低利率，鼓励买车。却又没有想好这么多的车不动的时候该摆在哪里。所以现在北京城给人的第一评价就是人多车多了。

可乐可乐 发表于 2005-1-5 00:02:00

看了拆与不拆两方的观点,本人有一个疑问:如果不拆,保持老北京的城市风貌,那么这个老北京如何适应现代经济发展的需要?好,不拆,在北京城的旁边再造一座现代化的北京城,毕竟城市建设是政治经济文化发展的产物,好了,保护了老北京城有了新北京城,那么,在快节奏的现在,老北京会有多少人居住?也许会成为外来打工者的居住点,那么这样保留下来又有何意义,不是更增加了城市的负担了吗?,新北京城在通过百年的建设后变成了一个很完善的城市,但那时又不适应百年后的需要了,那是不是再在新北京城的旁边再建设一座北京城出来呢?当然到了那时,当年的老北京城已经成为老老北京城了,更加是文物,就更加不能拆了,这样下去,我看地球也会吃不消的.其实,该淘汰的就要淘汰,保留一部分值得纪念的东西,城市的建设也要跟上时代的步伐,北京的交通本来就很拥挤.现在是经济的时代,也是中国经济快速发展的一个过程中,许多还不成熟,在不断的完善中,如果,我们按四合院式的开发北京,保留北京的文化,那也是不现实的,一个四合院的代价在北京可是不低的,不是一般人可以适应和拥有,其实中国人就是中国人,不管是现在还是过去,或者将来,我们所做的一切都代表着我们中国人自己的思想和文化,在一定的经济基础后,这些就会更加的突出出来.当然,如何改造北京城,还是让城市规划者们规划吧,至于拆迁问题,赔不足就不让拆贝,现在好象不可以随便拆迁,呵呵.与其翻新不如拆迁,这和补偿费不足是两个概念,后者可以争取!

老北京 发表于 2005-1-5 01:13:00

可口可乐：看了你的贴子，我来说一下我的看法。对于现在老北京城的改造工程，我想引用华新民老师的一个评价，就是“粗暴”。要拆一条胡同，其实就是等于拆掉周围的四合院，而在其拆迁之前，对这条胡同的文化保护价值的估计和考察是很不够的。不管结果是不是拆掉，至少在动工之前应该去好好的了解一下。你说到“该淘汰就要淘汰，保留一部分有价值的东西。”诚然北京不是任何一条胡同都有极力保存的价值。分清哪条该拆，哪条该留，工作量相当大，但是现在拆改部门似乎没有尽力来完成这项工作。旧城改造并不是简单的把胡同拆掉，盖上现代化建筑，或者是把北京回复到老北京城的样子。这是一个相当复杂的工程，牵扯到方方面面的问题。比如说布局，四周高楼，围着一片四合院，不好看，一片四合院边上，竖起一座楼，也难看。现在我们反对的不是政府建设现代化的北京，而是它的建设付出的代价太大了，而且是无法挽回的。而且对于这种代价，表现出了一种不谨慎的态度。北京现在失去得远比它得到的多得多。现在北京的确是在提倡保护北京文化，但是真正被保护起来的仅仅是一些敏感地区，这有很大程度上是政治和经济的需要，并不是真正的保护。造成现在这个态势，我觉得也是北京的压力太大了，首都，政治、经济、文化中心，这其中必然会互相产生尖锐的矛盾。再来看看这个顺序，不知道是有意还是无意的，首都，必然是政治中心，不能因为搞经济而背离政治，也不能因为保文化而应响经济发展。希望这个顺序仅仅是个巧合。否则老北京的文化真的就快保不住了。至于拆迁补偿，那是另一个问题，就不再多说了。但是要说明一点，并不是给足了补偿金，胡同就可以被心安理得的拆掉。

飞哥发表于 2005-1-5 10:56:00

我先顶一下虫子说的话!说的好!

可乐可乐 发表于 2005-1-5 12:36:00

砖缝里的虫子:你好谢谢你的认真回帖,看了你的回帖,其实你对怎样改造北京城怎样现代与古老相结合,怎样适应经济政治文化的发展和需要也很矛盾!北京是首都,对于北京城的规划我想不仅仅是北京政府回很重视,中央也会很重视,一个城市的规划是从整个城市来结构来规划的,有整体的布局,其实从你的话里,我感受最深也是深深认同的观点是"没有尽力和不谨慎的工作态度",社会的发展一方面受到当时水平的限制,但民众的监督也能起到非常的积极的作用,对于老北京的拆于不拆大家都这么关心并讨论着,确实是国民素质提高的一个表现!时尚30年一个轮回,那么文化是几十年一个轮回呢?5000年了,我们还在提倡儒家思想,我们新的思想又在哪里呢?没有一个新的思想,怎样来谈我们的现代文化?所以,首先重视的应该是现代文化!现代文化并没有抛弃古代文化,是发展,是延声,是更新!我更重视的是:我们怎样给后人一个交待!,不是抱着古人紧紧不放!我们是不是应该坦然的接受新事物的到来?当然我们也应该坦然的参与争议,希望每个重大决定都在尽力和谨慎的工作态度下完成!不求完美先求及格!

飞哥发表于 2005-1-5 14:03:00

回复可口可乐同志

可口可乐同志,你好!
我先回答你的"保持老北京的城市风貌,那么这个老北京如何适应现代经济发展的需要?在快节奏的现在,老北京会有多少人居住?的问题。
我们可以这样打比方，我家有门脸儿房，我把它变成小百货店，维持我一家的生活，可我不能就睡在门脸儿吧？我还得有卧室，奢侈点还得有个后花园啊，我还得生活啊，这样活着不矛盾吧？
那么我们来谈谈如何"保持老北京的城市风貌,同时适应现代经济发展的需要吧。
首先，在老城四周，甚至更远的地方，我们可以开发工业、农业、其他产业都可以搞，而且城外有的是地，怎么干都没什么太多的限制，那些产业的钱，足以应付北京的日常开支，这些产业就是我们维持生活的门脸儿房，而保留老北京城,老城就是我们的卧室，我们的花园。供我们休息、娱乐，供我们去享受生活。我们每天都到城外去紧张的，快节奏的工作，然后我们乐乐呵呵的回到我们的家去休息。这二者不但不矛盾，还是一对统一啊！人活着，无非就是工作，生活，两方面。我们不能快节奏的工作一整天,及至回了家，还要一二一的喊着口号吃饭、睡觉吧？哈哈,开个玩笑,我这比喻不太恰当.
所以我认为如果有了好的规划，我们完全可以在保持老北京的城市风貌基础上,去适应现代经济发展的需要。
你还提到了“新北京城在通过百年的建设后变成了一个很完善的城市,但那时又不适应百年后的需要了,那是不是再在新北京城的旁边再建设一座北京城出来呢?当然到了那时,当年的老北京城已经成为老老北京城了,更加是文物,就更加不能拆了,这样下去,我看地球也会吃不消的.”
关于现在建设的所谓“新北京”如果真的还按“东方广场，大剧院”的方法继续建下去，我认为它什么时候不适应需要了，随时都可以拆，因为它没有任何的保留价值，那些高楼大厦，无非是我们现代的所谓“设计师”照猫画虎，“世贸大厦这样建的，行，咱设计个什么什么大厦，”“外国有个什么广场，我设计个东方广场”“悉尼有个大剧院，我也来个国家大剧院”请问这些东西，设计师过过脑子吗？这里面蕴涵着什么人的智慧吗？没有，那我说，随时都可以拆。而我们的老北京城呢，我在驳“ 拆，北京的需要论”里已经引用过了一句话“她是我们中华5000年光辉、灿烂、博大、精深的历史沉淀出来的啊！”无论到了哪个年代，无论将来是美国作世界霸主，还是俄罗斯作霸主，（当然，我更希望是中国），她永远都是中国人民，乃至世界人民的宝贵遗产。老北京城，世界上哪个国家的人，英吉利，美丽坚、小日本、法兰西，哪个民族他都承认，谁稀罕什么所谓“现代化新城”？人家有的是大高楼。不论谁来了，见到老北京，他都得赞叹、仰视、佩服我们中国人，扯句胡话吧，有一天火星人来了，它见到我们金碧辉煌的紫禁城，高大巍峨的前门，厚重连绵的城墙，山光水色的颐和园，它都得下跪：“地球人太伟大了，这是你们地球人类创造的伟大的文明”，老北京，他是中国的，更是世界的。
所以，我认为老北京城，值得我们世世代代的保护下去，新北京城，甭管什么时候建的，只要有设计者的心血，只要能体现中华民族的智慧、文明，将来的新北京城就也要保护，不能说拆就拆，记得永定门刚刚复建完工的时候，我疯狂的骑着车赶去了，在城楼底下，有个老大爷坐在轮椅上，他对带他来的儿子、或者是孙子吧，说：“100年之后，它又是文物”为什么这么说？别看永定门是现代复建的，可他一样，有我们古代设计者的心血，有我们现在的北京市文物古建筑公司可爱的民工师傅的辛勤的汗水，它一样值得我们去保护，永远都不能再拆！
至于你说将来有可能新城又不适应发展需要了，我说，只要有长远的规划，只要事事都能做到实事求是，做到民主，甭说新北京城，老北京城一样能跟上时代需要，永远不会被淘汰，具体怎么适应，我在驳“ 拆，北京的需要论”的第二个问题，“关于拆和留的问题及我们是否应该留在树上的问题”里面，用一些实例讲过了，现代的空调电视，和我们的垂花门、影背等传统东西一点也不矛盾，一定有解决的办法。
该拆什么，该保留什么，该恢复什么，我们争论的太多了，其实结论是明确的。我再打个比方吧：卢沟桥，800年了，历经多少代人的车轮、双脚、还有1937年7月7日的炮火，虽然历代人都修缮过，可毕竟800年了，为什么还横跨在永定河上？而现在有些大桥，还美其名曰“政绩工程”，有的还没经过验收和投入使用，就已经轰然倒塌了呢（大家一定看过这方面的新闻吧）？虽然当初卢沟桥是为了维护封建帝王的统治而建的，可卢沟桥凝聚了劳动人民的心血、汗水、智慧、还有我们现在极需要的责任心，凝聚着中国传统文化的精髓，所以它已经屹立了800年而不塌倒，今后还将为人民服务下去，人民更要爱护它。可现在有些“政绩工程”呢？不过是一部分人和一部分人的肮脏交易，请问这些有什么值得保留的价值，它自己都自惭形秽的塌了，还用我们说什么吗？
我的话讲到这，暂告一段落，为了回复你，我把中午历行的小睡都免了，没什么别的意思，有了不同意见，大家可以讨论，甚至可以争论，我们都是想为了我们的祖国好，为了我们的北京好，可乐同志，还有什么其他想法，我们随时交流，在此感谢你回复我的帖子。

 飞哥
 05年元月5日
 午后

 


[此贴子已经被作者于2005-1-5 15:11:56编辑过]

后细瓦厂 发表于 2005-1-5 14:52:00

“北京是首都,对于北京城的规划我想不仅仅是北京政府回很重视,中央也会很重视,一个城市的规划是从整个城市来结构来规划的,有整体的布局,”可口可乐： 北京和整个中国正在上演的拆迁悲剧哪里体现了“重视”和“整体布局”呢？ 发展和保护从来都不是矛盾的，矛盾的是既得利益与长远利益——少数人和某些利益集团共享的既得利益与国家和人民的长远利益（许多开发都是在“危改、解困”的借口下进行的，但危房变成商品房，开发商赚了大钱。原住户拿到的拆迁费却往往连一间房子也买不起，只能远迁郊区，连谋生的链条都割断了。而在许多城市里，那些新建的“商城”中有一部分几年来一直空着，或者勉强招租也是经营惨淡）。在这种矛盾冲突中，城市付出的代价是牺牲无法再生也无法复制的珍贵的历史文化资源，而这笔本应传递给子孙后代的文化遗产就被某些官员的大笔和粗暴的推土机轻率地毁掉。

可乐可乐 发表于 2005-1-5 15:28:00

飞哥,你好:你很理想化!试问:建老北京的时候中国是多少人口?刚刚解放的时候是四万万同胞吧?现在是十三万万同胞!工业的发展带来人口的集中,人口的稠密带动商业的发展!很多东西都是相辅相成的!都有着千丝万缕的关系,密不可分!如果要保留老北京的风貌,仅仅靠不拆是起不到什么作用的,房子也有一定的寿命,如果靠屋主来维修保存我看毁的会更加的快!其实可以这样:规划出一部分可以代表老北京风貌的地盘,有国家收购,统一经营,把他搞成老北京文化区,通过经营这部分产业的收入来进行维修和保护,形成北京的一道风景,这就够了,不过这中间肯定要涉及到原房屋主人对于补偿和留恋的一些问题,但我想这和拆不拆是两件事情,当然我是赞成超量补偿,或者形成股份制经营!对于一些无奈的事情,也只有提高国民素质,在增加国民监督的力度下得到改善吧,对于这方面的讨论我看这里不错啊,讨论我看要更加具体点,对于那些该拆那些不该拆,或者怎样改造老北京,大家可以集中讨论,拿出方案,整理成文,作为一种建议性的文书传递给规划部门,我想他们会很欢迎的!这样的争论才有积极的意义!

可乐可乐 发表于 2005-1-5 15:34:00

飞哥,您辛苦了!今天缺的午休,我看您改天补一下,否则我会不安的,因为我的一个小小贴给您带来影响健康行为,哈哈哈!抱歉~

飞哥发表于 2005-1-5 15:57:00

是啊，有时候，我的思想是太理想化了，可人把自己的理想说出来也不是坏事。对于北京的建设，我们是该有更多的理性才对，但我相信，有了理想的理性，才是一块可以发光的金子。关于中国的人口问题及关系到北京老城人口的问题，我在其他帖子里有过论述，而且我的理想方案是可以解决这个问题的。

闲篇儿 发表于 2005-1-5 16:21:00

我同意楼主的任何一个无论多繁华的城市她的历史都不会被随意破坏伦敦怎么样？人家的老火车站一直保留到现在你上去问问，你们这怎么不拆了盖新的人家回您一句，新的，这是历史，新的你砸钱能砸出来，历史你砸钱你砸的出来吗

老北京 发表于 2005-1-5 19:51:00

看了两位的讨论，体现出一个最突出又很具体的矛盾，就是北京人多了，城市压力大了。老北京的城市格局可能适应不了现在的人口压力，人是活的，肯定不只是占地儿这么简单。所以对于旧城恢复是个梦想，或者说太理想化。我想说，楼主所说的理想，是一个理性的理想。我们现在看来，把旧城恢复到老北京的模样，是个不可能的事情。我承认，面对的问题很多。一起扑面而来，的确令人吃不消，但是再想一想，当初把北京变成现在这个样子的时候，相信所遇到的问题不会少。而且，对于现在的北京，在当时来说只是一个凭空的设想。是慢慢摸索着过来的。相比起来，我们还是见过老北京的。再说我们面临的问题，人口分配，区域划分，城市交通，居民素质，房屋维修。。。。不能再说了。。。太多了！！！但是，谁也没有说要把北京一夜之间恢复古都风貌。任何一个城市的建设，也不是同时来解决这么多问题的。这是一个很长远的工程。问题要一步一步，一点一点的得到解决。这并不是几条政策就能够做到的。就像开学时你去看课本的最后一页，简直太难了。但是经过了一个阶段的学习，就会发现并没有当初想的那么要不可及，为什么，问题解决一点儿，困难就少一点儿，离目标就更近一点儿，只是有时候你感觉不到前进的步伐。但是不无论想什么方法，现在的当务之急是别再这么盲目的拆了。否则，一切都会成为空谈了。

飞哥发表于 2005-1-5 21:01:00

说的好

我很欣赏虫子这人说话,很有水平,很理性.说实在的,我觉得我这些天为了能叫更多人知道传统,理解传统,重视传统,我真有种声嘶力竭的感觉,虫子说的对,北京完全恢复成以前的样子,已是不可能的了,当然,事情没有绝对的,只要政府有这种魄力,肯多付出,绝大部分恢复北京古朴的风貌,在理论上不是没有可能,而且我还想问一问,当初我们怎么那么有魄力,把北京在短短的几年内,拆了所有的城墙和城门,今天我们谈恢复,这些魄力哪去了?恢复个永定门,叫人家70多岁的王灿炽老先生奔走了多少年,用的图纸还是1937年民国时期的图纸,请问当时内战纷纷,怎么都有人出来干点实事,从建国到拆城门,我们的人都在干什么?我真的不想再说了,"为什么我的眼中含着泪水,因为我深爱我脚下的土地"这个被很多帖子回复时引用了不知多少遍的诗人艾青的话,我今天再严肃的,深情的说一遍.

我所爱的北京,不是支支节节的一些什么,而是整个与我的心灵相粘合的一段历史,一大块地方......


[此贴子已经被作者于2005-1-6 16:12:58编辑过]

胡黎发表于 2005-1-21 07:48:00

figo，写的好。黎叔很高兴。

houniao77 发表于 2005-1-21 23:58:00

有句话叫"崽卖爷田心不疼",我们是在红砖碧瓦下长起来的北京人,叫"土著"但现在北京的规划者有几个象我们一样的"土著呢"?他们不认为老北京的建筑是艺术,因为他们的意识中没有老北京的生活沉淀,毕竟祈年殿里住不下太多人,物业费也不好收.举个例子说,我们有过几个人合租房子的经历,刚住进去的时候知道要住一年,对各种设施还比较爱护,定时打扫卫生,但新家具是不会添置的,因为带不走.到了结帐后收拾东西最后的几天,房子就再没人打扫了,屋里堆满了垃圾,散发着~~~~大家都在等着交房走人,回自己家去舒服,把力气用来打扫自己未来要生活的地方去了,那个地方看来只有房东来收拾了.......我的意思你们能明白吗???

老北京 发表于 2005-1-22 20:40:00

28楼这位朋友，恕在下愚钝，您的大概意思是现在的市政规划者没有太多的老北京的生活情节，所以不注重保护。不过这个例子没太明白，但是它的确是事实。含义能再稍微解释清楚一点吗？最后的房东是指的谁呢？谢谢！
还有就是您是不是也看了一篇对著名胡同保卫者华新民的采访，看您提到了土著，其实在开发商的眼中，我们就是土著。
[此贴子已经被作者于2005-1-22 22:47:39编辑过]

houniao77 发表于 2005-1-30 23:35:00

没想到第一次在这个论坛上发帖就有人跟，荣幸之至，第一次看到这么多关于老北京保护的好文章，心情比较澎湃，表达上有点问题，水平问题，见谅，我是觉得我们在这里谈古迹保护的问题有点象我抵制日货,4年了,我知道我的行为大概只对我自己有所影响,因为个人行为再好也只是个人行为,当好主意成为政府行为的时候才会影响我们的生活,当我们的人民军队不再买"陆霸"的时候丰田公司才会真正担心中国市场......但我在坚持,我不奢望什么,但求无愧于心,也希望大家都坚持下去,尽管我对目前的市政府没有信心.中国足协主席是谁我们说了不算难道我们就不关心中国足球了？？

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驳 “拆，北京的需要”

回复可口可乐同志

说的好