[再讨论]：这墙是哪？-图说-服务器里的北京 - 老北京网

zhaohq 发表于 2012-4-8 11:53:00

[再讨论]：这墙是哪？

[再讨论]：这墙是哪？
 
 
此图在《 <a href="http://oldbeijing.org/index_72_11_.html">老照片考证区</a> → 这墙是哪？》曾讨论过一次。
当年的结论不是很肯定。
 
 
图片源自：
<a href="http://oldbeijing.org/index_16.html">图说-老北京（非原创区）</a> → <a href="http://oldbeijing.org/index_72_11_.html">老照片考证区</a> → 这墙是哪？ 
http://oldbeijing.org/dispbbs_72_53981_11.html

北京中轴线 发表于 2012-4-9 13:51:00

拜读zhaohq先生此帖，为先生精心探究所折服。
提个问题来说明文字资料与图片资料配合使用的难点所在。
 
图片虽然清晰度有限，但是，爬墙的士兵的影子在城墙上还是依稀可辨，那两间硬山房的阴影表现可能更清楚一些。
文字资料中显示：联军是上午9点攻打西黄城墙，10点30即进入西十库，此时太阳光影不能形成图片中的状态。
所以，若于此时攀爬黄城墙，不可能是西、北方向城墙，只能是东、南方向城墙。
照片的拍照日期和所反映的事件常常不能确定，所以和文字资料的配合一般带有主观性，这上边的同一认定比较困难。
 
我也只能说这不是什么，没法说这是什么，真是无奈。
  
[此贴子已经被作者于2012/4/9 14:05:45编辑过]

zhaohq 发表于 2012-4-9 18:06:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用北京中轴线在2012/4/9 13:51:00的发言： 
 
文字资料中显示：联军是上午9点攻打西黄城墙，10点30即进入西十库，此时太阳光影不能形成图片中的状态。
所以，若于此时攀爬黄城墙，不可能是西、北方向城墙，只能是东、南方向城墙。
照片的拍照日期和所反映的事件常常不能确定，所以和文字资料的配合一般带有主观性，这上边的同一认定比较困难。
 
我也只能说这不是什么，没法说这是什么，真是无奈。
  <img title="oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif" border="0"/>此主题相关图片如下：20124811474648839.jpg <a href="http://img.obj.cc/forum/dvbbs//2012-4/20124913545474724.jpg" target="_blank"><img title="oldbeijing.org" style="WIDTH: 700px; CURSOR: pointer" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs//2012-4/20124913545474724.jpg" border="0"/></a> 
<div align="right">[此贴子已经被作者于2012/4/9 14:05:45编辑过]</div></div>
 
“文字资料中显示：联军是上午9点攻打西黄城墙，10点30即进入西十库，此时太阳光影不能形成图片中的状态。
所以，若于此时攀爬黄城墙，不可能是西、北方向城墙，只能是东、南方向城墙。”
 
同意 北京中轴线 先生的批语！
 
 
 
我以为，老照片真实的记录了当时所看到的场景。
文字的记载有一些是事后回忆的，有时也会出现错误的记录。
 
先生所言：
“照片的拍照日期和所反映的事件常常不能确定，所以和文
字资料的配合一般带有主观性，这上边的同一认定比较困难。”
说得太好了！
 
 
关于光影的问题，
在北京夏季的午后至黄昏时段，有时会出现一些奇怪的光影。
我以为，若排除文字记载混乱的因素......
我以为，若拍摄的时间在午后至黄昏时段......
 
我还是不想排除1楼帖原图是皇城西墙的北段。呵呵！
 
 
 
 
[此贴子已经被作者于2012/4/9 18:20:17编辑过]

zhaohq 发表于 2012-4-9 17:02:00

关于联军解救西什库教堂行动所经历的时间，说法不一。
 
  
[此贴子已经被作者于2012/4/9 17:06:11编辑过]

zhaohq 发表于 2012-4-8 12:20:00

先上传二张皇城墙的老照片。
 
将图914和图915与1楼帖原图（这墙是哪？）进行比对后，
我以为1楼帖原图（这墙是哪？）里的墙是皇城墙的某一段。
 
 
 
 
由1楼帖原图看，图里左侧已是皇城墙的尽头（皇城墙拐弯了）。
这个视角拍到的皇城墙拐弯的拍摄机位有5处。
1楼帖原图（这墙是哪？）会是“拍到的皇城墙拐弯的拍摄机位
有5处”里的哪一处呢？

zhaohq 发表于 2012-4-9 04:58:00

1楼帖原图（这墙是哪？）会是“拍到的皇城墙拐弯的拍摄机位
有5处”里的哪一处呢？
 
 
我注意到1楼帖原图里，图左侧的边缘处，有两座孤立的建筑。
这两座孤立的建筑疑似堆拨房（堆子）。
 
A+B）.
先看《乾隆京城全图》里，皇城北墙的东段和东墙的南段，
未看到皇城墙外有堆拨房（堆子）。
 我以为1楼帖原图里的墙不是这里的两段。
 
 
 
 
 
C）.
1楼帖原图里，既看不到近景处的宝月楼，又看不到远景街口处
的“长安街坊”；
我以为1楼帖原图里的墙不是皇城南墙的西段。
 
 
D）.
在今灵境胡同，皇城还曾有过一段西面的腰墙。
由图（皇城-腰墙西段）看，路的尽头是建筑群，与1楼帖原图
里的街景不符。
我以为1楼帖原图里的墙不是皇城腰墙的西段。 
 
 
 
E）.
只剩下皇城西墙的北段了。呵呵！
来看看最后的这一段。
 
 
 
斑马一世曾说过：
 

<table class="bbslist border" style="TABLE-LAYOUT: fixed; WORD-BREAK: break-all" cellspacing="0" cellpadding="0">
<tbody>
<tr>
<td class="infoleft leftcolor" style="BACKGROUND: #fafdff; BORDER-BOTTOM: #e4e7ec 1px="1px"solid" valign="center"><img alt="帅哥哟，离线，有人找我吗？" src="http://oldbeijing.org/Skins/Default/ofMale.gif"/>
<div>斑马</div></td>
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<tr>
<td class="infoleft leftcolor" valign="top" rowspan="3"> <img height="90" alt="" src="http://oldbeijing.org/uploadface/976_200641219465670722.jpg" width="120"/> <img alt="" src="http://oldbeijing.org/images/freund.gif"/> <a title="把斑马加入好友" href="http://oldbeijing.org/friendlist.asp?action=addF&myFriend=斑马" target="_blank">加好友</a> <img src="http://oldbeijing.org/images/mail.gif"/> <a title="给斑马发送一个短消息"href="javascript:;">发短信</a> <img alt="" src="http://oldbeijing.org/skins/Default/star/level17.gif"/> 政治局常委 <img alt="版主服务纪念章" src="http://oldbeijing.org/dv_plus/medal/images/9.gif"/> 等级：从一品 帖子：9186 积分：55005 威望：360 精华：30 注册：2004/10/9 </td>
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<table cellspacing="0" cellpadding="0">
<tbody>
<tr>
<td>
<div id="textstyle_4" style="FONT-SIZE: 16pt; OVERFLOW: hidden; WORD-BREAK: break-all; TEXT-INDENT: 24px; WORD-WRAP: break-word">
疑似是八国联军解救西什库时翻爬皇城城墙时的场景</div></td></tr></tbody></table> </td></tr>
<tr>
<td class="signed"></td></tr>
<tr>
<td class="usermenu2">  <a href="http://oldbeijing.org/dispbbs_72_53981_11.html#">单帖管理</a>
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[此贴子已经被作者于2012/4/9 5:42:10编辑过]

zhaohq 发表于 2012-4-9 06:07:00

E）.
只剩下皇城西墙的北段了。呵呵！
来看看最后的这一段。
 
 
 
在庚子（1900）年间，
皇城西墙的北段的墙外侧（西面）是庄亲王府；
皇城西墙的北段的墙内侧（东面）是西什库教堂（北堂）。
 
在庚子（1900）年间，
皇城西墙的北段的墙里和墙外曾经发生过一些大事。
 
[转帖一]：
......
 
庄亲王府南起太平仓胡同，北至群力胡同(马<a href="http://baike.baidu.com/view/819201.htm" target="_blank">状元胡同</a>)，
东起西黄城根北街，西至西四北大街，新街口南大街。面
积之大，列各王府前列。《乾隆京城全图》描绘的该府分
成三路。中路正北面阔五间，大殿面阔七间，前出丹墀，
<a href="http://baike.baidu.com/view/782938.htm" target="_blank">东西配殿</a>各面阔五间，后殿面阔五间，后寝面阔七间，后
罩房面阔九间。西路为花园，东路为附属院落。建筑宏伟。
......
庄亲王府在光绪二十六年<a href="http://baike.baidu.com/view/14971.htm" target="_blank">义和团运动</a>中，还出现了一位肇
祸之臣，他就是庄亲王载勋。光绪二十六年，他和端郡王
载漪相勾结，设神坛于庄亲王府。八国联军攻入<a href="http://baike.baidu.com/view/2621.htm" target="_blank">北京</a>后，
他追随西太后、光绪帝逃亡西安。八月十五日庄亲王府被
烧毁，聚集在庄亲王府内的义和团团民被屠杀达一千七百
余人。庄亲王载勋在逃亡途中初派为行在查营大臣。过蒲
州府时，忽降谕旨，着革去庄亲王载勋爵位。至<a href="http://baike.baidu.com/view/2155.htm" target="_blank">西安</a>后，
又于<a href="http://baike.baidu.com/view/32169.htm" target="_blank">辛丑</a>(光绪二十七年)降旨赐帛。终年四十九岁。
......（略）。
 
 
 
[转帖二]：
 
......
1900年是庚子年，义和团运动正如火如荼，在当时的义和
团营中曾经有顺口溜道：“吃面不搁酱，炮打交民巷；吃
面不搁醋，炮打西什库”其中的交民巷指的是东交民巷使
馆区，而所谓西什库指的便是西什库教堂。时任“正权”
主教的，是被公认为“中国通”的法籍传教士樊国梁，提
早意识到了危险，为了保护西什库这座主教座堂，以及躲
藏其中的3000余名外国教士和中外教徒，他遣人前往位
于东交民巷的法国公使馆，请求使馆卫队提供护卫。随即，
法国和意大利这两个天主教国家的驻华公使馆共派遣了四
十余名水兵（法国30人，意大利10人）护卫西什库教堂。 1900年6月15日傍晚，由义和团总首领端王载漪所率领的
"乾"字团4万余人和"坎""黑"字团各2 万余人开始攻打西什
库教堂。7时30 分左右，1 万余名义和团员一手持大刀，
一手执火把，由南向北冲向西什库教堂。队伍冲到距教堂
南门200 米左右时，距守在教堂内的外国水兵40 余人及
数十名外国传教士，用40 支快枪和8支洋枪打死、打伤义
和团50 余人。强攻不成，义和团员们将与教堂鄙毗邻的
房屋点燃，以期乘风势引燃教堂，但未成功。随后又采用
火攻，先用水龙将煤油喷入教堂，同时点火燃烧，乘势用
抬杠（一种捆绑在发射架上的重型火枪）射击，用自制的
火箭（俗名"力大穿屋"）、地雷和装入火药的陶罐掷进教
堂内。6月17日起，清军也参加了进攻。义和团挖地道，
埋地雷，4次爆炸，炸毁仁慈堂，炸死教民和儿童400多
人，但始终未能从地道攻入。教堂被困数日后，据守教堂
的外国军队、神职人员和中国教徒5000余人因粮草不多
而开始减餐。6月29 日后开始每日杀1 匹骡马煮于粥中，
最后牲畜全杀光，只得以树皮、野草充饥。副指挥官若望
尼格和指挥官恩利，分别于6月30 日和7月30日被击毙身
亡，由教堂内姓林的副主教代为军事指挥。尽管只有“41
条枪”，但西什库教堂却始终未被攻陷。 此役义和团不断使出超自然武器。6月15日进攻开始前，
一僧人手持高香一束，来到西什库口外甬道上，向北堂一
站，随后无数团众各执高香点燃，向北堂齐跪，叩头三次
即起，随后右手执刀，左手把香，即向北堂公门而来。第
一轮冲锋，教堂里枪响后第一排团众果然没倒，果然刀枪
不入，可是冲在最前面的却不动了，原来没倒是因为被后
面的人挡住了，枪却蹊跷的入了。几轮下来，大家发现刀
枪不如的法术好像不灵。载漪急忙解释说是前面死的人，
是因为昨晚上跟女人睡觉了，所以法术不灵。可是后来几
天的冲锋，似乎和女人睡过的团民越来越多，而且都是冲
在前面的，后面的见势不妙，纷纷开溜。战况不利，朝廷
急调援兵。关公附体的五台山僧人携青龙刀一柄,《春秋》
一部,骑赤兔马前来助战，可是还是不灵，“入阵便中炮
亡,惟马逃归”。后来有人考证，此僧人并非拥有十万神
兵的五台山南山极乐寺圣僧普济，神僧的缺战，终酿成百
年遗憾。不久传出来消息说，义和团法术不灵的原因，是
由于教堂里的洋人头子主教樊国梁，挥舞一个用女人阴毛
编织而成的“旌”在指挥，而且西什库的围墙上，贴了好
些女人的阴户，是险恶的洋人用女人的下体，破了义和团
的神功。最后大家商议的结果是，以毒攻毒，以阴制阴，
请来金刀圣母、梨山老母前来助战，并且通令全城每日家
家夜晚挂红灯一个时辰。实际上梨山老母似乎没有来，只
来了金刀圣母，据看见的人说，是一个四十岁内外的妇人。
结果关键人物的缺战再次使得进攻受挫。据说后来义和团
又要求家家户户挂白灯了。相比天津的团众，北京的义和
团还是轻敌了，在天津不仅有黄莲圣母，年轻可爱，而且
为了闭住洋人的枪炮，让义和团法术逞威，家家户户要用
红纸把烟囱盖上，女人“七日不可入市，七日不可立门外，
七日盘腿坐炕上，足不可履地，七日不可梳头洗面，七日
不可裹脚”。 超自然武器不好使，其实此时清军的热兵器也并不差。清
军装备的克虏伯大炮和滑膛枪，即使对德军来说也是很先
进的武器。在对东交民巷使馆区的战斗中，在几十天久攻
不下后，载漪下令动用新式武器，一种叫开花炮的德国最
新进口大炮，一颗炮弹几百斤，两三发就能解决问题。但
带兵的武卫中军分统(旅长)张怀芝总觉得此次行动不对劲，
一直不下令开炮。他找荣禄讨要开炮的白纸黑字的单据，
荣禄被纠缠的没有办法，最后给了一句"横竖炮声一响，里
边是听得见的。"张怀芝立即明白，下令因为炮位不准重新
瞄准。在他亲自测定下，大炮精确地瞄准了使馆区内一块
无人空地，然后众炮齐发，猛烈炮火轰了整整一夜。战斗
的最后时刻，在东交民巷口，义和团团众尸横遍野，清军
开炮五六百响，未伤洋人一人。 8月16日，攻陷北京后的八国联军组成解救部队，其中法
国分队由1个步兵营和步兵混合营组成；俄国分队由由1个
步兵营和30个哥萨克骑兵组成；英国分队由海军路战队和
步兵混合营组成；奥意分队由意大利海军小分队组成，总
计有1200支枪、8 门山炮、4门野战炮和3挺机关枪。8 
时许，联军以炮火攻占顺承门（今宣武门）近9 时，联军
部队逼近西安门时又有250-300名日本兵从北面赶到西安
门增援联军，向北堂行进。部分联军搭软梯翻城墙进入北
堂，从传教士手中得到义和团及清军部署的有关情报。9 
时许，联军打开西安门。义和团和清军在皇城内筑起2道街
垒坚持抗击。经1 小时激战，联军两面夹击，先后攻下两
道街垒。10时30分，由福里、毕盛率领的联军部队从正门
进入北堂，法国驻华公使在西什库教堂与主教樊国梁相见，
“互庆余生”。时近中午，联军击退从紫禁城开来的义和
团和清军，占领西华门。参与攻打教堂的清兵武卫中军、
武后卫军以及庄亲王载勋统辖的虎神营、神机营马步队、
火器营炮队等，见大势已去，四散奔逃，将阵地让给了八
国联军。义和团孤军作战，腹背受敌，被困于西安门内，
只好趁夜色掩护，将西安门附近的皇城宫墙挖开一个缺口，
仓促撤退。此役，义和团和清军被杀死600人以上，联军
死伤各10余人。轰动一时的西什库教堂事件宣告终结。 西什库教堂被围两月，在围攻中，“共死教民四百人，地
雷炸死小孩七十六口，法兵死十人，意兵死五人”。而义
和团和清军围攻人数曾超过10万人，阵亡600人以上。
......（略）。
 
 
上文源自：
1900--西什库的热月围攻
http://bbs.hlgnet.com/info/u1_22792963/
 
[此贴子已经被作者于2012/4/9 6:22:26编辑过]

zhaohq 发表于 2012-4-9 06:41:00

[转帖二]（节选）
8月16日，攻陷北京后的八国联军组成解救部队，其中法 
国分队由1个步兵营和步兵混合营组成；俄国分队由由1个
步兵营和30个哥萨克骑兵组成；英国分队由海军路战队和
步兵混合营组成；奥意分队由意大利海军小分队组成，总
计有1200支枪、8 门山炮、4门野战炮和3挺机关枪。8 
时许，联军以炮火攻占顺承门（今宣武门）近9 时，联军
部队逼近西安门时又有250-300名日本兵从北面赶到西安
门增援联军，向北堂行进。部分联军搭软梯翻城墙进入北
堂，从传教士手中得到义和团及清军部署的有关情报。9 
时许，联军打开西安门。义和团和清军在皇城内筑起2道街
垒坚持抗击。经1 小时激战，联军两面夹击，先后攻下两
道街垒。10时30分，由福里、毕盛率领的联军部队从正门
进入北堂，法国驻华公使在西什库教堂与主教樊国梁相见，
“互庆余生”。
......（略）。
 
[转帖二]（节选）里提到
“近9 时，联军部队逼近西安门时又有250-300名日本兵
从北面赶到西安门增援联军，向北堂行进。部分联军搭软梯
翻城墙进入北堂......”
 
 
再来看1楼帖原图（这墙是哪？）：
 

 
贴一张1900年的航拍图。
在图087.（鸟瞰西什库教堂）内，
我看到了皇城西墙的北段墙外的堆拨房（堆子）；
我看到了皇城西墙的北段墙内的那趟高高的树。
 
 
 
 
 
 
 
目前没有结论，还只能是猜测。
我猜测，1楼帖原图是皇城西墙的北段墙，“部分联军搭软梯翻
城墙进入北堂......”
 
 
 
 
谢谢各位浏览！
  
[此贴子已经被作者于2012/4/9 8:27:34编辑过]

zhaohq 发表于 2015-2-19 23:53:36

本帖最后由 zhaohq 于 2015-2-20 00:01 编辑

【转帖】

《八国联军法军登梯翻越的是北京西安门北段的皇城墙》作者：枫影斜渡
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4945b4f80102vi22.html

图01 1900年8月16日法国远征军登梯翻越大清京都皇城墙

图02 1900年8月16日法国远征军登梯翻越大清京都皇城墙

图03 1900年8月16日法国远征军登梯翻越大清京都皇城墙

......

依据以上的分析，我们现在重新判断图01、图02和图03（图09）：

图01：根据图中有马，可以判断法国远征军的士兵还在皇城的外面。从军人的队列可以判断他们正在等候依次登梯越墙。图左是义和团挖的运动壕沟。

图02：皇城墙离地面不高，根据军人的腿在楼梯上的运动，梯子前排队的军人，以及墙顶军人跨越的姿势，可以推断为皇城西墙的外侧（西侧）：法国远征军士兵正从墙外爬楼梯进入墙内（墙内就是西什库教堂）。

图03：皇城城墙离地面很高。可以断定为皇城西墙的内侧，也就是西什库教堂内。在中国教民的帮助下，法国士兵正从皇城墙顶上沿楼梯下来。这一段防地道沟又宽又深，说明比较靠教堂这一段。

......（略）。

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[再讨论]：这墙是哪？