[再讨论]：这墙是哪？

zhaohq

[再讨论]：这墙是哪？

+ Q, z! N3 `" k

 

[再讨论]：这墙是哪？

% e/ ^- s1 u! T, D9 ]. I

此图在《 老照片考证区 → 这墙是哪？ 》曾讨论过一次。

" z/ |! c" ~, W C( O9 G

当年的结论不是很肯定。

 

 

图片源自：

. |% q: S2 V0 P1 `; l

图说-老北京 （非原创区） → 老照片考证区 → 这墙是哪？

http://oldbeijing.org/dispbbs_72_53981_11.html

北京中轴线

拜读zhaohq先生此帖，为先生精心探究所折服。

0 I- U4 }2 c/ R- S0 @

提个问题来说明文字资料与图片资料配合使用的难点所在。

 

! Z$ k$ ~7 e* `* c& Z

图片虽然清晰度有限，但是，爬墙的士兵的影子在城墙上还是依稀可辨，那两间硬山房的阴影表现可能更清楚一些。

文字资料中显示：联军是上午9点攻打西黄城墙，10点30即进入西十库，此时太阳光影不能形成图片中的状态。

所以，若于此时攀爬黄城墙，不可能是西、北方向城墙，只能是东、南方向城墙。

/ a9 Z* V6 ]' {( z8 J/ \

照片的拍照日期和所反映的事件常常不能确定，所以和文字资料的配合一般带有主观性，这上边的同一认定比较困难。

+ h8 C1 w5 G' G: W# D2 t

 

( p. p& W# |- b6 Z

我也只能说这不是什么，没法说这是什么，真是无奈。

6 ~9 l) j: K0 }" C, P

 

; Z5 d! A" x* ]0 S! Y

[此贴子已经被作者于2012/4/9 14:05:45编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2012/4/9 13:51:00的发言：

 

9 p/ E; Z3 Z. I# b6 \, t2 x

文字资料中显示：联军是上午9点攻打西黄城墙，10点30即进入西十库，此时太阳光影不能形成图片中的状态。

+ D& w5 t* n4 X! G# j, W, f1 D

所以，若于此时攀爬黄城墙，不可能是西、北方向城墙，只能是东、南方向城墙。

照片的拍照日期和所反映的事件常常不能确定，所以和文字资料的配合一般带有主观性，这上边的同一认定比较困难。

 

我也只能说这不是什么，没法说这是什么，真是无奈。

 

此主题相关图片如下：20124811474648839.jpg

7 A8 p/ H+ t3 m! Q! _+ R7 `4 ]1 ]

[此贴子已经被作者于2012/4/9 14:05:45编辑过]

 

, R# Z4 I' ^: D; M

“文字资料中显示：联军是上午9点攻打西黄城墙，10点30即进入西十库，此时太阳光影不能形成图片中的状态。

! k1 i6 f& N- i. L% `

所以，若于此时攀爬黄城墙，不可能是西、北方向城墙，只能是东、南方向城墙。”

 

同意 北京中轴线 先生的批语！

- C, T! ~7 ?9 o. H# M

 

 

 

; o5 |% p: `% V: z" ?2 X

我以为，老照片真实的记录了当时所看到的场景。

文字的记载有一些是事后回忆的，有时也会出现错误的记录。

/ D- L! ?. _* J- @) X

 

5 f3 D i# r# `2 F# ?

先生所言：

“照片的拍照日期和所反映的事件常常不能确定，所以和文

字资料的配合一般带有主观性，这上边的同一认定比较困难。”

' A& m' p1 W1 D1 Z& [# G1 g$ G

说得太好了！

 

 

关于光影的问题，

在北京夏季的午后至黄昏时段，有时会出现一些奇怪的光影。

我以为，若排除文字记载混乱的因素......

我以为，若拍摄的时间在午后至黄昏时段......

1 y0 P4 D( V4 y+ P

 

我还是不想排除1楼帖原图是皇城西墙的北段。呵呵！

 

; G. j; r& E3 F% |

 

 

! p+ Y8 X# y0 Y; t& v* e$ E* i

[此贴子已经被作者于2012/4/9 18:20:17编辑过]

zhaohq

关于联军解救西什库教堂行动所经历的时间，说法不一。

2 W( _2 k( E3 H$ Q; i5 B) ^2 f

 

' I$ t3 f5 Z% r6 P

 

, X% W: p' s% F5 h+ ?& @; V' v

[此贴子已经被作者于2012/4/9 17:06:11编辑过]

zhaohq

先上传二张皇城墙的老照片。

$ h: H Z! y2 u

 

将图914和图915与1楼帖原图（这墙是哪？）进行比对后，

v+ V1 `9 d. H o7 Q

我以为1楼帖原图（这墙是哪？）里的墙是皇城墙的某一段。

 

[再讨论]：这墙是哪？

[再讨论]：这墙是哪？

 

, E# [2 O1 S9 Q5 I2 W) w

 

由1楼帖原图看，图里左侧已是皇城墙的尽头（皇城墙拐弯了）。

这个视角拍到的皇城墙拐弯的拍摄机位有5处。

1楼帖原图（这墙是哪？）会是“拍到的皇城墙拐弯的拍摄机位

有5处”里的哪一处呢？

 

 

[再讨论]：这墙是哪？

zhaohq

1楼帖原图（这墙是哪？）会是“拍到的皇城墙拐弯的拍摄机位

% u6 O% }" L2 _/ E' p7 V

有5处”里的哪一处呢？

 

8 d/ I% i) j. }: p1 w) f; B) P

 

我注意到1楼帖原图里，图左侧的边缘处，有两座孤立的建筑。

这两座孤立的建筑疑似堆拨房（堆子）。

 

A+B）.

先看《乾隆京城全图》里，皇城北墙的东段和东墙的南段 ，

9 ]" R/ v3 I5 E% S" @6 q1 |

未看到皇城墙外有堆拨房（堆子）。

 我以为1楼帖原图里的墙不是这里的两段。

 

 

! n4 |7 U9 g$ l2 f. ~

[再讨论]：这墙是哪？

[再讨论]：这墙是哪？

% q* o" C; j0 N

 

' h6 O# G, G. e

 

3 }: ^0 Z* v% K q5 L# ^/ D. d: y

C）.

1楼帖原图里，既看不到近景处的宝月楼，又看不到远景街口处

的“长安街坊”；

我以为1楼帖原图里的墙不是皇城南墙的西段。

: L9 A, T" z# O' R! c5 P, `

 

 

D）.

在今灵境胡同，皇城还曾有过一段西面的腰墙。

e2 I7 d E* G. l. J* g, t' y% D& g

由图（皇城-腰墙西段 ）看，路的尽头是建筑群，与1楼帖原图

$ a) [ a) x/ }3 @5 s

里的街景不符。

我以为1楼帖原图里的墙不是皇城腰墙的西段。

1 p! }+ `7 s% w& b

 

" [7 U$ Q! T- l+ P( o8 E

 

E）.

% l# ^; r- H) c; L2 J

只剩下皇城西墙的北段了。呵呵！

来看看最后的这一段。

3 y5 ~1 \: R! e1 z

 

 

 

斑马一世曾说过：

$ ~2 | a' f# F) P0 H

 

" Z. Y8 [+ ?, z( e* M8 {" f6 b1 y& q& Q, {) }9 G; b+ g* {- T# w* `- a% u/ y0 C0 c; z# M+ T+ E9 Z" N& J0 a- U0 F% D# ~8 x$ E- B! J% C

斑马	小大  4楼 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 |
加好友 发短信 政治局常委 等级：从一品 帖子：9186 积分：55005 威望：360 精华：30 注册：2004/10/9	Post By：2009/12/26 14:01:00 [只看该作者] 5 p V6 r6 X7 ^- `2 H; S" Z5 j2 w9 s* ]8 `) i, ? 疑似是八国联军解救西什库时翻爬皇城城墙时的场景
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[此贴子已经被作者于2012/4/9 5:42:10编辑过]

zhaohq

E）.

% r5 B( S- f [1 n

只剩下皇城西墙的北段了。呵呵！

来看看最后的这一段。

: N, P; p" Y$ Y3 ^: N7 H" Y

 

! R" H8 p9 ?" _4 o/ a$ s# b

 

[再讨论]：这墙是哪？

在庚子（1900）年间，

皇城西墙的北段的墙外侧（西面）是庄亲王府；

皇城西墙的北段的墙内侧（东面）是西什库教堂（北堂）。

 

在庚子（1900）年间，

' c' V L5 {* H" l5 E6 q% {; C

皇城西墙的北段的墙里和墙外曾经发生过一些大事。

 

[转帖一]：

......

. `" t; F2 T5 X& |- f

 

7 c4 e: E9 _7 j( F1 i

庄亲王府南起太平仓胡同，北至群力胡同(马状元胡同)，

0 D8 j. C! g1 ]0 h p

东起西黄城根北街，西至西四北大街，新街口南大街。面

积之大，列各王府前列。《乾隆京城全图》描绘的该府分

2 n* s4 P' g& ?; H

成三路。中路正北面阔五间，大殿面阔七间，前出丹墀，

东西配殿各面阔五间，后殿面阔五间，后寝面阔七间，后

罩房面阔九间。西路为花园，东路为附属院落。建筑宏伟。

; c) s4 |% V4 Q! _: c

......

庄亲王府在光绪二十六年义和团运动中，还出现了一位肇

1 T) K! Y# ~0 L. A4 E, r' ]8 R

祸之臣，他就是庄亲王载勋。光绪二十六年，他和端郡王

载漪相勾结，设神坛于庄亲王府。八国联军攻入北京后，

他追随西太后、光绪帝逃亡西安。八月十五日庄亲王府被

烧毁，聚集在庄亲王府内的义和团团民被屠杀达一千七百

余人。庄亲王载勋在逃亡途中初派为行在查营大臣。过蒲

6 b+ x" p5 C' ~. J

州府时，忽降谕旨，着革去庄亲王载勋爵位。至西安后，

$ z+ q4 z! Y: I& S, v

又于辛丑(光绪二十七年)降旨赐帛。终年四十九岁。

# W8 C4 B& |# @$ G6 \( }

......（略）。

: D+ F# A2 H& U a4 g

 

 

 

[转帖二]：

 

8 R* ^1 D0 V, _; w% ^

......

1900年是庚子年，义和团运动正如火如荼，在当时的义和

, x" |, D# r J) C# ^# ?

团营中曾经有顺口溜道：“吃面不搁酱，炮打交民巷；吃

面不搁醋，炮打西什库”其中的交民巷指的是东交民巷使

馆区，而所谓西什库指的便是西什库教堂。时任“正权”

( |: `* [9 c# O2 ?+ f/ ~; I

主教的，是被公认为“中国通”的法籍传教士樊国梁，提

早意识到了危险，为了保护西什库这座主教座堂，以及躲

藏其中的3000余名外国教士和中外教徒，他遣人前往位

于东交民巷的法国公使馆，请求使馆卫队提供护卫。随即，

S$ M" [2 ^* e# j% U

法国和意大利这两个天主教国家的驻华公使馆共派遣了四

十余名水兵（法国30人，意大利10人）护卫西什库教堂。
1900年6月15日傍晚，由义和团总首领端王载漪所率领的

" N+ N% Z( X9 G) t. q. T

"乾"字团4万余人和"坎""黑"字团各2 万余人开始攻打西什

库教堂。7时30 分左右，1 万余名义和团员一手持大刀，

一手执火把，由南向北冲向西什库教堂。队伍冲到距教堂

南门200 米左右时，距守在教堂内的外国水兵40 余人及

数十名外国传教士，用40 支快枪和8支洋枪打死、打伤义

和团50 余人。强攻不成，义和团员们将与教堂鄙毗邻的

: i3 O& O+ b% x

房屋点燃，以期乘风势引燃教堂，但未成功。随后又采用

9 Q2 u( u' d0 y) X/ q, v

火攻，先用水龙将煤油喷入教堂，同时点火燃烧，乘势用

& B1 d0 T! j0 n( |1 e6 j$ F

抬杠（一种捆绑在发射架上的重型火枪）射击，用自制的

: Z; k+ \! U8 q# E( c3 F: Z

火箭（俗名"力大穿屋"）、地雷和装入火药的陶罐掷进教

堂内。6月17日起，清军也参加了进攻。义和团挖地道，

埋地雷，4次爆炸，炸毁仁慈堂，炸死教民和儿童400多

人，但始终未能从地道攻入。教堂被困数日后，据守教堂

的外国军队、神职人员和中国教徒5000余人因粮草不多

而开始减餐。6月29 日后开始每日杀1 匹骡马煮于粥中，

9 y) N( i$ Z6 k7 m |/ Q+ Y

最后牲畜全杀光，只得以树皮、野草充饥。副指挥官若望

% e: o+ u: }! N1 _: P7 c

尼格和指挥官恩利，分别于6月30 日和7月30日被击毙身

亡，由教堂内姓林的副主教代为军事指挥。尽管只有“41

条枪”，但西什库教堂却始终未被攻陷。
此役义和团不断使出超自然武器。6月15日进攻开始前，

+ B, W& Q) Q7 @) l; g/ D

一僧人手持高香一束，来到西什库口外甬道上，向北堂一

站，随后无数团众各执高香点燃，向北堂齐跪，叩头三次

即起，随后右手执刀，左手把香，即向北堂公门而来。第

一轮冲锋，教堂里枪响后第一排团众果然没倒，果然刀枪

/ o) j: ?) e0 Q) K6 Y

不入，可是冲在最前面的却不动了，原来没倒是因为被后

面的人挡住了，枪却蹊跷的入了。几轮下来，大家发现刀

枪不如的法术好像不灵。载漪急忙解释说是前面死的人，

2 z2 B/ g$ T9 O, w6 B- o1 }

是因为昨晚上跟女人睡觉了，所以法术不灵。可是后来几

天的冲锋，似乎和女人睡过的团民越来越多，而且都是冲

9 n8 t8 h5 G. `" D; H

在前面的，后面的见势不妙，纷纷开溜。战况不利，朝廷

急调援兵。关公附体的五台山僧人携青龙刀一柄,《春秋》

一部,骑赤兔马前来助战，可是还是不灵，“入阵便中炮

$ w- `2 f. \# L% S1 F# G4 Q Y; T

亡,惟马逃归”。后来有人考证，此僧人并非拥有十万神

兵的五台山南山极乐寺圣僧普济，神僧的缺战，终酿成百

年遗憾。不久传出来消息说，义和团法术不灵的原因，是

由于教堂里的洋人头子主教樊国梁，挥舞一个用女人阴毛

编织而成的“旌”在指挥，而且西什库的围墙上，贴了好

些女人的阴户，是险恶的洋人用女人的下体，破了义和团

的神功。最后大家商议的结果是，以毒攻毒，以阴制阴，

4 x6 m, [ k% ^$ u3 p

请来金刀圣母、梨山老母前来助战，并且通令全城每日家

家夜晚挂红灯一个时辰。实际上梨山老母似乎没有来，只

. w" p C$ I7 t6 H

来了金刀圣母，据看见的人说，是一个四十岁内外的妇人。

结果关键人物的缺战再次使得进攻受挫。据说后来义和团

又要求家家户户挂白灯了。相比天津的团众，北京的义和

团还是轻敌了，在天津不仅有黄莲圣母，年轻可爱，而且

& U) C4 G2 R& [6 k

为了闭住洋人的枪炮，让义和团法术逞威，家家户户要用

+ o) H, ~, L0 t7 g+ J/ l+ b7 \- Y. O

红纸把烟囱盖上，女人“七日不可入市，七日不可立门外，

七日盘腿坐炕上，足不可履地，七日不可梳头洗面，七日

% W/ T& e$ I# G& S, s+ U) R" B! N8 w

不可裹脚”。
超自然武器不好使，其实此时清军的热兵器也并不差。清

军装备的克虏伯大炮和滑膛枪，即使对德军来说也是很先

3 f& r0 F @; G0 `1 v

进的武器。在对东交民巷使馆区的战斗中，在几十天久攻

不下后，载漪下令动用新式武器，一种叫开花炮的德国最

4 }6 J, E2 e3 p6 j, b; r" V7 k5 S

新进口大炮，一颗炮弹几百斤，两三发就能解决问题。但

8 e+ i! F* H6 \: [

带兵的武卫中军分统(旅长)张怀芝总觉得此次行动不对劲，

一直不下令开炮。他找荣禄讨要开炮的白纸黑字的单据，

# B0 \ i, w4 _$ m4 z6 f' R& `

荣禄被纠缠的没有办法，最后给了一句"横竖炮声一响，里

边是听得见的。"张怀芝立即明白，下令因为炮位不准重新

瞄准。在他亲自测定下，大炮精确地瞄准了使馆区内一块

! } X! U2 B- B) B

无人空地，然后众炮齐发，猛烈炮火轰了整整一夜。战斗

的最后时刻，在东交民巷口，义和团团众尸横遍野，清军

% Q |5 E+ P7 g. {+ L" a5 _( ~

开炮五六百响，未伤洋人一人。
8月16日，攻陷北京后的八国联军组成解救部队，其中法

国分队由1个步兵营和步兵混合营组成；俄国分队由由1个

, ?. L4 |* u) z+ X0 b/ t

步兵营和30个哥萨克骑兵组成；英国分队由海军路战队和

' H* d7 p( h* e& c- i

步兵混合营组成；奥意分队由意大利海军小分队组成，总

计有1200支枪、8 门山炮、4门野战炮和3挺机关枪。8

8 _( I Z7 }, h4 P3 P4 v

时许，联军以炮火攻占顺承门（今宣武门）近9 时，联军

% }) R4 F: Z. U5 A1 \3 t6 l

部队逼近西安门时又有250-300名日本兵从北面赶到西安

' r! M- r+ g- q+ \1 n# _* q1 ~- O

门增援联军，向北堂行进。部分联军搭软梯翻城墙进入北

! P a& ]4 ~: ^( f8 L# Y& K

堂，从传教士手中得到义和团及清军部署的有关情报。9

时许，联军打开西安门。义和团和清军在皇城内筑起2道街

, S% t% d" A* P+ f

垒坚持抗击。经1 小时激战，联军两面夹击，先后攻下两

1 R" ^# u* h1 o. U x

道街垒。10时30分，由福里、毕盛率领的联军部队从正门

进入北堂，法国驻华公使在西什库教堂与主教樊国梁相见，

- H; k1 U3 z5 @) c

“互庆余生”。时近中午，联军击退从紫禁城开来的义和

团和清军，占领西华门。参与攻打教堂的清兵武卫中军、

- Z' _ M9 k: X

武后卫军以及庄亲王载勋统辖的虎神营、神机营马步队、

; G a) P8 b2 {8 H( h6 w# c

火器营炮队等，见大势已去，四散奔逃，将阵地让给了八

国联军。义和团孤军作战，腹背受敌，被困于西安门内，

, P* Z' S2 j. s2 n& U) G7 m" N

只好趁夜色掩护，将西安门附近的皇城宫墙挖开一个缺口，

仓促撤退。此役，义和团和清军被杀死600人以上，联军

死伤各10余人。轰动一时的西什库教堂事件宣告终结。
西什库教堂被围两月，在围攻中，“共死教民四百人，地

雷炸死小孩七十六口，法兵死十人，意兵死五人”。而义

和团和清军围攻人数曾超过10万人，阵亡600人以上。

7 ?- c& h$ m( y3 O

......（略）。

 

 

上文源自：

1900--西什库的热月围攻

http://bbs.hlgnet.com/info/u1_22792963/

 

[此贴子已经被作者于2012/4/9 6:22:26编辑过]

zhaohq

[转帖二]（节选）

, u. ]& _8 x# B E3 o

8月16日，攻陷北京后的八国联军组成解救部队，其中法

* k0 z, ?; c& M( c. V* `; K

国分队由1个步兵营和步兵混合营组成；俄国分队由由1个

8 @$ V" O$ F0 B7 o

步兵营和30个哥萨克骑兵组成；英国分队由海军路战队和

# {$ j; z. y; I6 m

步兵混合营组成；奥意分队由意大利海军小分队组成，总

计有1200支枪、8 门山炮、4门野战炮和3挺机关枪。8

7 l2 Z! ]! R: b ~) P/ m4 C+ y3 S

时许，联军以炮火攻占顺承门（今宣武门）近9 时，联军

部队逼近西安门时又有250-300名日本兵从北面赶到西安

门增援联军，向北堂行进。部分联军搭软梯翻城墙进入北

+ \; ]2 Y4 j5 [

堂，从传教士手中得到义和团及清军部署的有关情报。9

时许，联军打开西安门。义和团和清军在皇城内筑起2道街

垒坚持抗击。经1 小时激战，联军两面夹击，先后攻下两

: T% h6 z! g/ C, e. E

道街垒。10时30分，由福里、毕盛率领的联军部队从正门

进入北堂，法国驻华公使在西什库教堂与主教樊国梁相见，

: `* x0 P1 T$ q8 n: ?

“互庆余生”。

, S4 c* ]6 r" S }

......（略）。

 

$ {! L* M# b4 v/ d- B' S- I$ N

[转帖二]（节选）里提到

“近9 时，联军 部队逼近西安门时又有250-300名日本兵

从北面赶到西安门增援联军，向北堂行进。部分联军搭软梯

翻城墙进入北堂......”

 

 

再来看1楼帖原图（这墙是哪？）：

 

[再讨论]：这墙是哪？

 

6 Q7 k4 U# ]4 D# |0 h0 ^

贴一张1900年的航拍图。

4 E& \5 |# n7 Z \" h+ l2 o' ]

在图087.（鸟瞰西什库教堂）内，

% x; R x Z5 a Q, M" p- L

我看到了皇城西墙的北段墙外的堆拨房（堆子）；

我看到了皇城西墙的北段墙内的那趟高高的树。

7 ]4 W% X* ?8 s+ b, v) l

 

+ i. E. N) y/ x- i( A

 

& h3 r; }4 s; }

[再讨论]：这墙是哪？

: a& V( U6 D; F9 s( E

 

 

 

 

3 F( O, s6 O0 H. E g

目前没有结论，还只能是猜测。

3 B4 t1 W$ j" R* i# {; L

我猜测，1楼帖原图是皇城西墙的北段墙，“部分联军搭软梯翻

城墙进入北堂......”

 

3 ?1 w3 X; O/ {6 [9 Y1 `" ]

 

 

 

谢谢各位浏览！

 

[此贴子已经被作者于2012/4/9 8:27:34编辑过]

zhaohq

) F8 `. C' W' t- Y  V
【转帖】
8 d7 z* ~1 I. l, d* x
《八国联军法军登梯翻越的是北京西安门北段的皇城墙》   作者： 枫影斜渡
! B- \1 i. f% o. ?; \+ n& a; dhttp://blog.sina.com.cn/s/blog_4945b4f80102vi22.html
; [7 O- B7 e5 q/ a$ q
) D! V7 E: I9 s3 W; l0 U$ ^图01   1900年8月16日法国远征军登梯翻越大清京都皇城墙
5 _0 v+ Y+ x  c2 M

5 D6 l. {3 K- W$ Y9 q图02   1900年8月16日法国远征军登梯翻越大清京都皇城墙


, q% A5 R' S  s( L& Z图03   1900年8月16日法国远征军登梯翻越大清京都皇城墙
& P2 l* y# B0 D: }' v4 t7 z
6 A* Q, V4 K7 R% `
......

依据以上的分析，我们现在重新判断图01、图02和图03（图09）：

1 V# g  T7 \$ o* K- E图01：根据图中有马，可以判断法国远征军的士兵还在皇城的外面。从军人的队列可以判断他们正在等候依次登梯越墙。图左是义和团挖的运动壕沟。
% r  t. L, a' p! g
0 e- b' X( Y% \/ c. z5 k' U: F图02：皇城墙离地面不高，根据军人的腿在楼梯上的运动，梯子前排队的军人，以及墙顶军人跨越的姿势，可以推断为皇城西墙的外侧（西侧）：法国远征军士兵正从墙外爬楼梯进入墙内（墙内就是西什库教堂）。
: v* Y- S) L9 \! h: z) Y, `; c& P
! V) `5 w9 K5 R9 f图03：皇城城墙离地面很高。可以断定为皇城西墙的内侧，也就是西什库教堂内。在中国教民的帮助下，法国士兵正从皇城墙顶上沿楼梯下来。这一段防地道沟又宽又深，说明比较靠教堂这一段。
/ e" B" ^3 t+ V2 y1 \$ V
......（略）。


% L4 l* C( R/ M+ C

% X$ s3 S3 n; [( W. ^* A3 c2 _( @* P