[讨论]:这是哪里的门洞?
<p><font face="Verdana"></font> </p><p>我近日看到一张1937年“七·七”事变前的老照片。</p>
<p> </p>
<p>老照片的原标注:</p>
<p>完成演习后返回北平驻地的日军,中国军队刻意避开他们。</p>
<p> </p>
<p> </p>
<p>在老照片里,透过近景处的门洞看到了一座城楼。</p>
<p> </p>
<p><br/></p>
<p> </p>
<p><font face="Verdana">[讨论]:这是哪里的门洞?</font></p>
[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:16:54编辑过] <p>欢迎 北京中轴线 先生的光临!</p>
<p> </p>
<p>1楼和9楼的原图。拍摄时间是1934年—1935年间。</p>
<p> </p>
<p>原相册的说明:</p>
<p> </p>
<p>七·七事变前北京城内日本兵:已在此36年</p>
<p> </p>
<p>实际上,早在《辛丑条约》签订前的4个月,日本政府就以“护侨”、“护路”为名,</p>
<p>宣布成立“清国驻屯军”,任命大岛久直中将为第一任司令官,司令部设于天津海光</p>
<p>寺,兵营分别设于海光寺和北京东交民巷,兵力部署于北京、天津、塘沽、秦皇岛、</p>
<p>山海关等地。 </p>
<p>截至“七.七事变”,日本的“中国驻屯军”驻扎北平已有36个年头了。 </p>
<p>1934年,一支八百人的日军部队由鹿儿岛出发,任务是到北平换防。</p>
<p>他们在塘沽下船,转铁路抵达北平,立刻前往日军北平驻屯军的兵营。</p>
<p>此处原为清代的詹事府,现驻有两个中队的日军,相当于中国军队的两个营。</p>
<p>日军驻防任期为一年,每一个中队一年换防。</p>
<p>接着就是驻屯军一年间的行军、演习和联合大演习的影像纪录,</p>
<p> </p>
<p><font face="Verdana">http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm</font></p>
[此贴子已经被作者于2012-3-6 14:26:03编辑过] <p>好久没看老北京网了,今天上午见了这个贴,本来想说说。没想到zhaohq先生不仅心思转得快手也快,咱落了后,那就来个事后诸葛亮。</p>
<p> </p>
<p><br/><br/></p>
<p> </p>
<p>其它的不说,就这个年轻人戴着个鸭舌帽,这照片的年代就能猜个大概。</p> <p>这样看来,此图应该是崇文门了。</p>
<p>原标注是“七·七事变”前,也没错。假如是1920年前,也是“七·事变前”。</p> <p>题外的话。</p>
<p> </p>
<p>此次讨论,也有一些收获。</p>
<p> </p>
<p>关于宣武门瓮城的拆除时间。</p>
<p>相关记载是20世纪30年代。</p>
<p> </p>
<p>我查了一下。</p>
<p> </p>
<p>白石老人自传云:</p>
<p>“民国二十年(辛未·一九三一),我六十九岁。在我六十八岁时,二弟纯松在家乡死了,他比我小四岁,享年六十四岁。老年弟兄,又去了一个。同胞弟兄六人,现存三弟纯藻四弟纯培两人,连我仅剩半数了,伤哉!辛未正月二十六日,樊樊山逝世于北平,我又少了一位谈诗的知己,悲愤之怀,也是难以形容。三月十一日,宝珠又生了个女孩,取名良止,乳名小小乖。她的姊姊良欢,原来乳名小乖,添了良止,就叫做大小乖了。</p>
<p style="BORDER-TOP-WIDTH: 0px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-TOP: 0px; PADDING-LEFT: 0px; BORDER-LEFT-WIDTH: 0px; BORDER-BOTTOM-WIDTH: 0px; PADDING-BOTTOM: 0px; MARGIN-LEFT: 0px; MARGIN-RIGHT: 0px" normal? WORD-WRAP: 0px; BORDER-RIGHT-WIDTH: none; LIST-STYLE-TYPE: PADDING-TOP: 21px; LINE-HEIGHT: normal; WORD-BREAK: 5px; 0px="0px" 0px?>那年九月十八日,是阴历八月初七日,日本军阀,偷袭沈阳,大规模的发动侵略,我气愤万分。心想:东北军的领袖张学良,现驻北平,一定会率领他的部队,打回关外,收复失土的。谁知他并不抵抗,报纸登载的东北消息,一天坏似一天,亡国之祸,迫在眉睫。人家都说,华北处在国防最前线,平津一带,岌岌可危,很多人劝我避地南行。但是大好河山,万方一概,究竟哪里是乐土呢?我这个七十老翁,草间偷活,还有什么办法可想!只好得过且过,苟延残喘了。重阳那天,黎松安来,邀我去登高。我们在此时候,本没有这种闲情逸兴,却因古人登高,原是为了避灾,我们盼望国难早日解除,倒也可以牵缀上登高的意义。那时宣武门拆除瓮城,我们登上了宣武门城楼,东望炊烟四起,好像遍地是烽火,两人都有说不出的感慨。游览了一会,算是应了重阳登高的节景。我做了两首诗,有句说:「莫愁天倒无着撑着,犹峙西山在眼前。」因为有许多人,妄想倚赖国联调查团的力量,抑制日本军阀的侵略,我知道这是与虎谋皮,怎能靠得住呢,所以做了这两句诗,去讽刺他们的。......”</p>
<p style="BORDER-TOP-WIDTH: 0px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-TOP: 0px; PADDING-LEFT: 0px; BORDER-LEFT-WIDTH: 0px; BORDER-BOTTOM-WIDTH: 0px; PADDING-BOTTOM: 0px; MARGIN-LEFT: 0px; MARGIN-RIGHT: 0px" normal? WORD-WRAP: 0px; BORDER-RIGHT-WIDTH: none; LIST-STYLE-TYPE: PADDING-TOP: 21px; LINE-HEIGHT: normal; WORD-BREAK: 5px; 0px="0px" 0px?> </p>
<p style="BORDER-TOP-WIDTH: 0px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-TOP: 0px; PADDING-LEFT: 0px; BORDER-LEFT-WIDTH: 0px; BORDER-BOTTOM-WIDTH: 0px; PADDING-BOTTOM: 0px; MARGIN-LEFT: 0px; MARGIN-RIGHT: 0px" normal? WORD-WRAP: 0px; BORDER-RIGHT-WIDTH: none; LIST-STYLE-TYPE: PADDING-TOP: 21px; LINE-HEIGHT: normal; WORD-BREAK: 5px; 0px="0px" 0px?>看来宣武门瓮城的拆除时间早于1931年9月18日的。</p>
<p style="BORDER-TOP-WIDTH: 0px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-TOP: 0px; PADDING-LEFT: 0px; BORDER-LEFT-WIDTH: 0px; BORDER-BOTTOM-WIDTH: 0px; PADDING-BOTTOM: 0px; MARGIN-LEFT: 0px; MARGIN-RIGHT: 0px" normal? WORD-WRAP: 0px; BORDER-RIGHT-WIDTH: none; LIST-STYLE-TYPE: PADDING-TOP: 21px; LINE-HEIGHT: normal; WORD-BREAK: 5px; 0px="0px" 0px?>9楼帖图(日军由宣武门列队而出)是宣武门无疑问的。</p>
<p style="BORDER-TOP-WIDTH: 0px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-TOP: 0px; PADDING-LEFT: 0px; BORDER-LEFT-WIDTH: 0px; BORDER-BOTTOM-WIDTH: 0px; PADDING-BOTTOM: 0px; MARGIN-LEFT: 0px; MARGIN-RIGHT: 0px" normal? WORD-WRAP: 0px; BORDER-RIGHT-WIDTH: none; LIST-STYLE-TYPE: PADDING-TOP: 21px; LINE-HEIGHT: normal; WORD-BREAK: 5px; 0px="0px" 0px?>9楼帖图的拍摄时间似在1935年11月25日(冀东自治)到1937年“七·七”卢沟事变前。</p>
<p style="BORDER-TOP-WIDTH: 0px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-TOP: 0px; PADDING-LEFT: 0px; BORDER-LEFT-WIDTH: 0px; BORDER-BOTTOM-WIDTH: 0px; PADDING-BOTTOM: 0px; MARGIN-LEFT: 0px; MARGIN-RIGHT: 0px" normal? WORD-WRAP: 0px; BORDER-RIGHT-WIDTH: none; LIST-STYLE-TYPE: PADDING-TOP: 21px; LINE-HEIGHT: normal; WORD-BREAK: 5px; 0px="0px" 0px?>9楼帖图应是宣武门瓮城拆除后的很珍贵的真实写照。</p>
<p style="BORDER-TOP-WIDTH: 0px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-TOP: 0px; PADDING-LEFT: 0px; BORDER-LEFT-WIDTH: 0px; BORDER-BOTTOM-WIDTH: 0px; PADDING-BOTTOM: 0px; MARGIN-LEFT: 0px; MARGIN-RIGHT: 0px" normal? WORD-WRAP: 0px; BORDER-RIGHT-WIDTH: none; LIST-STYLE-TYPE: PADDING-TOP: 21px; LINE-HEIGHT: normal; WORD-BREAK: 5px; 0px="0px" 0px?> </p><br/>
[此贴子已经被作者于2012-3-6 13:15:13编辑过] <div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>zhaohq</i>在2012-3-5 18:37:00的发言:</b><br/>
<p>谢谢二位先生来参与讨论!</p>
<p> </p>
<p> </p>
<p>崇文门南面有常见到的铁路道口(图185.崇文门-城楼 )。</p>
<p>这处“常见到的铁路道口”,在1楼原图内滑湿的地面仔细观察,没有看到。</p>
<p> </p>
<p> </p><br/><img title="oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif" border="0"/>此主题相关图片如下:185.崇文门-城楼 (1921年).jpg<br/><a href="http://img.obj.cc/forum/dvbbs//2012-3/20123518294173144.jpg" target="_blank"><img title="oldbeijing.org" style="WIDTH: 700px; CURSOR: pointer" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs//2012-3/20123518294173144.jpg" border="0"/></a><br/><br/><img title="oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif" border="0"/>此主题相关图片如下:1楼原图.jpg<br/><a href="http://img.obj.cc/forum/dvbbs//2012-3/20123518343252111.jpg" target="_blank"><img title="oldbeijing.org" style="WIDTH: 700px; CURSOR: pointer" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs//2012-3/20123518343252111.jpg" border="0"/></a><br/></div>
<p> </p>
<p> </p>
<p>对不起各位!</p>
<p> </p>
<p>我的8楼帖出现重大失误!</p>
<p> ‘黑天鹅’图片出现了!!!</p>
<p> 嘿嘿!</p>
<p> </p>
<p>我今晨最新看到一张标注为 1930S 的有‘常见到的铁路道口’的可以确认的崇文门城楼的明信片。</p>
<p>在这张可以确认的崇文门城楼的明信片里,各处疑点已经重合。</p>
<p> </p>
<p> </p>
<p><br/></p>
<p> </p>
<p> </p>
<p> </p>
<p> </p>
<p>[结论]:</p>
<p>1楼原图里,远景的城楼是崇文门城楼。</p>
<p>1楼原图里,近景的城门洞是崇文门箭楼遗址下的券门洞。</p>
<p> </p>
<p> </p>
<p> </p>
<p>耽误各位先生的时间,实在是抱歉!!!<br/></p>
[此贴子已经被作者于2012-3-6 12:41:35编辑过] <div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>zhaohq</i>在2012-3-5 19:04:00的发言:</b><br/>
<p>当然,仅凭8楼帖的两张图片比对,</p>
<p>既无法完全否定1楼原图是崇文门;</p>
<p>也无法证明1楼原图是宣武门。</p>
<p> </p>
<p>崇文门箭楼(遗址)下方开有券门洞,有文字记载,有老照片佐证。</p>
<p>宣武门箭楼(遗址)下方开有券门洞,我未见到过相关的文字记载。</p>
<p> </p>
<p>现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片(日军由宣武门列队而出)。</p>
<p>另一张老照片的标注是:</p>
<p> </p>
<p>日军由宣武门列队而出。</p>
<p>
<div align="right"><font color="#000066"></font></div>
<p></p></div>
<p> </p>
<p>宣武门箭楼(遗址)下方曾经开有券门洞?</p>
<p>我未见到过相关的文字记载。</p>
<p>大概各位也未见到过相关的文字记载。</p>
<p>这也是认定1楼原图里的城楼是宣武门城楼的极大的难点。</p>
<p> </p>
<p>我们暂时抛开相关的文字记载,只去求证1楼原图里的城楼是哪里的城楼。</p>
<p>现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片(9楼帖图)。</p>
<p>‘另一张’老照片的标注是:</p>
<p> </p>
<p>日军由宣武门列队而出。</p>
<p> </p>
<p> </p>
<p></p>
<p> </p>
<p> </p>
<p>[读图]:</p>
<p> </p>
<p>在9楼帖图里,看到的城楼屋顶的檐下无立匾;</p>
<p>排除9楼帖图是外城的永定门。</p>
<p><br/> </p>
<p>在9楼帖图里,看到的城门门洞外立面是平面型。</p>
<p> </p>
<p><font size="5"><font face="Verdana">城门门洞外立面是平面型,</font></font></p>
<p><font size="5"><font face="Verdana">见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。</font></font></p>
<p><font size="5"></font> </p>
<p><font size="5"></font> </p>
<p><font size="5"></font> </p>
<p>在9楼帖图里,看到的城门城楼面阔五间; </p>
<p>排除9楼帖图是城楼面阔七间的正阳门。</p>
<p> </p>
<p>在9楼帖图里,可以看到左侧的瓮城墙已大部无存。</p>
<p>在9楼帖图里,可以看到左侧的瓮城墙靠近城楼右面的城墙处的残根,</p>
<p>已改建为突出城楼右面的城墙外立面的小墩台了。</p>
<p> </p>
<p>至少在1943年以前,西直门和崇文门都无此“突出城楼右面的城墙外立面的小墩台”。</p>
<p>既无文字记载,也无老照片佐证。</p>
<p>我以为可以排除9楼帖图是西直门或崇文门。</p>
<p> </p>
<p> </p>
<p>只剩下宣武门了。</p>
<p> </p>
<p> </p>
<p>找来几张可确认的宣武门的老照片与9楼帖图进行比对。</p>
<p> </p>
<p> </p>
<p><br/><br/></p>
<p> </p>
<p> </p>
<p>我认为9楼帖图的原标注无误,</p>
<p>9楼帖图里的城楼是宣武门城楼。</p>
<p> </p>
<p>9楼帖图里,日军正“由宣武门列队而出”,队伍向正南方行进.....</p>
<p>9楼帖图里,看不到此时的宣武门那已经拆除了箭楼其下面的基址的模样。<br/></p>
[此贴子已经被作者于2012-3-6 6:31:40编辑过] <div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>飞哥</i>在2012-3-5 21:14:00的发言:</b><br/>
<p>崇文门后来在箭楼无存的情况下,箭楼下单辟了门洞。</p></div>
<p>但是,就是那座城台,也于1920年拆除了。</p>
<p>所以,到1937年,城台,门洞皆无存。</p>
<p> </p>
<p>如果说这是崇文门的话,那照片的原标注就有错误:时间不是1937年前后,而是1920年前。</p>
[此贴子已经被作者于2012-3-6 0:32:09编辑过] 图呢? <p>当然,仅凭8楼帖的两张图片比对,</p>
<p>既无法完全否定1楼原图是崇文门;</p>
<p>也无法证明1楼原图是宣武门。</p>
<p> </p>
<p> </p>
<p>崇文门箭楼(遗址)下方开有券门洞,有文字记载,有老照片佐证。</p>
<p>宣武门箭楼(遗址)下方开有券门洞,我未见到过相关的文字记载。</p>
<p> </p>
<p> </p>
<p> </p>
<p>现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片(日军由宣武门列队而出)。</p>
<p>另一张老照片的标注是:</p>
<p> </p>
<p>日军由宣武门列队而出。</p>
<p> </p>
<p> </p>
<p><br/></p>
<p> </p>
<p>1楼原图和另一张1937年“七·七”事变前的老照片(日军由宣武门列队而出)源自:</p>
<p> </p>
<p> </p>
<p>《老照片图库》 七·七事变前北京城内日本兵:已在此36年</p>
<p> </p>
<p><font face="Verdana"><a href="http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm">http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm</a></font></p>
<p> </p>
<p> </p>
<p> </p>
<p>请各位先读读以上两图。</p>
[此贴子已经被作者于2012-3-5 19:07:59编辑过] <p>能从箭楼门洞看到城楼,当是永定门。</p>
<p> </p>
<p>1937年,崇文门箭楼已无,当然也就无门洞了。</p>
<p>没听说宣武门箭楼下开过门洞。</p> <p>凭感觉像崇文门</p> <p>谢谢二位先生来参与讨论!</p>
<p> </p>
<p> </p>
<p>崇文门南面有常见到的铁路道口(图185.崇文门-城楼 )。</p>
<p>这处“常见到的铁路道口”,在1楼原图内滑湿的地面仔细观察,没有看到。</p>
<p> </p>
<p> </p><br/><br/> <div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>燕山深处</i>在2012-3-5 19:30:00的发言:</b><br/>
<p>能从箭楼门洞看到城楼,当是永定门。</p></div>
<p> </p>
<p>永定门的城楼和1楼原图的城楼存在多处差异。</p>
<p> </p>
<p>1)永定门的城楼立柱较细,柱后无遮板;1楼原图的城楼立柱略粗。</p>
<p> (二次点击看图901.‘城楼正面的风景’的大图)</p>
<p> </p>
<p>2) 永定门的城楼的石匾位置略高于1楼原图的石匾位置。</p>
<p> (两图内的长红线为中分线)</p>
<p> </p>
<p>3)位于南北中轴线上的永定门的城楼屋顶的檐下悬有立匾。</p>
<p> 内城的九门中,只有位于南北中轴线上的正阳门悬有立匾。</p>
<p> </p>
<p> </p>
<p></p>
<p><br/></p>
<p> </p>
<p> </p>
<p> </p>
<p>1楼原图里的城楼屋顶的檐下未悬有立匾,</p>
<p>它不是位于南北中轴线上的门。</p>
<p>我以为,1楼原图里的城楼不是永定门城楼。<br/></p>
[此贴子已经被作者于2012-3-5 20:18:39编辑过] <p>1楼原图里,在门洞处看到的城楼屋顶的檐下无立匾;</p>
<p>排除1楼原图是外城的永定门。</p>
<p> </p>
<p> </p>
<p> </p>
<p> </p>
<p>1楼原图里,在门洞处看到的城门门洞外立面是平面型。</p>
<p> </p>
<p>[转帖]:</p>
<p> </p>
<p><font size="5"><font face="Verdana">一、城门门洞外立面<br/>内城九门的门洞外立面(城门正面)可分作两类:<br/>1、平面型 </font></font></p>
<p><font size="5"><font face="Verdana">见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。</font></font></p>
<p><font size="5"><font face="Verdana">......(略)。<br/></p></font></font>
<p><br/> </p>
<p> </p>
<p> </p>
<p> </p>
<p>1楼原图里,在门洞处看到的城门城楼面阔五间;</p>
<p>排除1楼原图是城楼面阔七间的正阳门。</p>
<p> </p>
<p>西直门在1949年2月共军进城前,箭楼下未开过券门洞;</p>
<p>排除1楼原图是西直门。</p>
<p> </p>
<p> </p>
<p> </p>
<p>问题简化了。</p>
<p>只剩下崇文门和宣武门了。</p>
<p> </p>
[此贴子已经被作者于2012-3-5 17:19:19编辑过] 崇文吧~~~~~~ <p>原帖在这里(请点击原图一下):</p>
<p> </p>
<p> </p><br/>
[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:27:42编辑过] 字符串出错了,又发了一次。嘿嘿! 没看见中国军队呀 <p> 燕山深处 先生的13楼帖我一时没有看懂。</p>
<p><strong><font color="#61b713"></font></strong> </p>
<p></p>
<p> </p>
<p> </p>
<p>如果 燕山深处 先生这里指的是崇文门,我想说几句。</p>
<p> </p>
<p> </p>
<p>关于崇文门瓮城的最后的拆除,许多记载是1950年。</p>
<p>至少在1943年以前的老地图里,都有崇文门瓮城的明确的标注。<br/></p>
<p> </p>
<p><br/></p>
<p> </p>
<p> </p>
<p>在1943年的航拍图里,清晰地看到崇文门瓮城墙体。</p>
<p>在1943年的航拍图里,宣武门的瓮城墙体已无影无踪了。</p>
<p> </p>
<p><br/></p>
<p> </p>
<p> </p>
<p>我14楼帖所说的只是在1937.07.07前,</p>
<p>崇文门瓮城墙体(不含箭楼,西闸楼)还存在;</p>
<p>我14楼帖并不是说1楼原图里的城楼就是崇文门的城楼。</p>
[此贴子已经被作者于2012-3-6 1:31:53编辑过] <div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>燕山深处</i>在2012-3-5 19:30:00的发言:</b><br/>
<p>能从箭楼门洞看到城楼,当是永定门。</p>
<p> </p>
<p>1937年,崇文门箭楼已无,当然也就无门洞了。</p>
<p>没听说宣武门箭楼下开过门洞。</p></div>
<p>崇文门后来在箭楼无存的情况下,箭楼下单辟了门洞。</p>
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