[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

 

' x: }7 W# A! H- F; `, X) F

我近日看到一张1937年“七·七”事变前的老照片。

# Q" S! z# t {& n) Y6 E

 

3 U6 D5 m" K* g9 T, U9 i

老照片的原标注：

3 @3 W, r6 t" s

完成演习后返回北平驻地的日军，中国军队刻意避开他们。

" w1 Y! c) C4 j8 {9 T0 Q1 ]& x+ {

 

+ k+ F+ \# E6 c7 L0 [) I# d/ P

 

0 w! }! {4 d) [) @

在老照片里，透过近景处的门洞看到了一座城楼。

 

: O+ R- D" U5 N" y' k

[讨论]：这是哪里的门洞？

1 B( v% |; N6 p1 i: m

 

& _+ S6 }! Y- d. `

[讨论]：这是哪里的门洞？

/ t x" ?9 S% W: f& N9 Q

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:16:54编辑过]

zhaohq

欢迎 北京中轴线 先生的光临！

( h/ w" e a- r* ~' r3 @

 

4 f# X# B) V3 h

1楼和9楼的原图。拍摄时间是1934年—1935年间。

1 ~, Y3 P& P: p; c

 

0 Q4 T! G9 I# i% z$ l6 h! U4 v( K/ N

原相册的说明：

 

0 u/ ?$ R4 K# @9 a7 n+ y

七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

$ i' |5 N' B$ }7 E1 e/ M

实际上，早在《辛丑条约》签订前的4个月，日本政府就以“护侨”、“护路”为名，

" a ^9 T ]+ w# {

宣布成立“清国驻屯军”，任命大岛久直中将为第一任司令官，司令部设于天津海光

寺，兵营分别设于海光寺和北京东交民巷，兵力部署于北京、天津、塘沽、秦皇岛、

山海关等地。

& b8 m8 ]* v( u5 R5 J8 x& g* w. S

截至“七.七事变”，日本的“中国驻屯军”驻扎北平已有36个年头了。

1934年，一支八百人的日军部队由鹿儿岛出发，任务是到北平换防。

他们在塘沽下船，转铁路抵达北平，立刻前往日军北平驻屯军的兵营。

; Z3 X# J; X$ b D' T+ t

此处原为清代的詹事府，现驻有两个中队的日军，相当于中国军队的两个营。

日军驻防任期为一年，每一个中队一年换防。

. L" G# ?, ?; n. G2 e; b

接着就是驻屯军一年间的行军、演习和联合大演习的影像纪录，

 

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

$ \. ]% I0 q9 p2 J% u! B

[此贴子已经被作者于2012-3-6 14:26:03编辑过]

北京中轴线

好久没看老北京网了，今天上午见了这个贴，本来想说说。没想到zhaohq先生不仅心思转得快手也快，咱落了后，那就来个事后诸葛亮。

; c5 Z1 x6 S4 e

 

0 J% @9 o8 G8 T0 o9 Q

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

& e. A8 ~1 r$ v- s5 d$ {- D

其它的不说，就这个年轻人戴着个鸭舌帽，这照片的年代就能猜个大概。

燕山深处

这样看来，此图应该是崇文门了。

5 J7 M$ {) G. q

原标注是“七·七事变”前，也没错。假如是1920年前，也是“七·事变前”。

zhaohq

题外的话。

/ V: w C8 u$ ~, `* e3 e: g4 l

 

此次讨论，也有一些收获。

( k, J+ V- X4 u- o' G5 m( B m) X

 

关于宣武门瓮城的拆除时间。

相关记载是20世纪30年代。

+ q' ^7 `5 `7 ?: x( j m" P

 

我查了一下。

" ~/ V: Z; b* R9 A+ H4 I6 Z

 

白石老人自传云：

“民国二十年（辛未·一九三一），我六十九岁。在我六十八岁时，二弟纯松在家乡死了，他比我小四岁，享年六十四岁。老年弟兄，又去了一个。同胞弟兄六人，现存三弟纯藻四弟纯培两人，连我仅剩半数了，伤哉！辛未正月二十六日，樊樊山逝世于北平，我又少了一位谈诗的知己，悲愤之怀，也是难以形容。三月十一日，宝珠又生了个女孩，取名良止，乳名小小乖。她的姊姊良欢，原来乳名小乖，添了良止，就叫做大小乖了。

0 {% f: t8 V& ? L# V$ d; L; M2 {

那年九月十八日，是阴历八月初七日，日本军阀，偷袭沈阳，大规模的发动侵略，我气愤万分。心想：东北军的领袖张学良，现驻北平，一定会率领他的部队，打回关外，收复失土的。谁知他并不抵抗，报纸登载的东北消息，一天坏似一天，亡国之祸，迫在眉睫。人家都说，华北处在国防最前线，平津一带，岌岌可危，很多人劝我避地南行。但是大好河山，万方一概，究竟哪里是乐土呢？我这个七十老翁，草间偷活，还有什么办法可想！只好得过且过，苟延残喘了。重阳那天，黎松安来，邀我去登高。我们在此时候，本没有这种闲情逸兴，却因古人登高，原是为了避灾，我们盼望国难早日解除，倒也可以牵缀上登高的意义。那时宣武门拆除瓮城，我们登上了宣武门城楼，东望炊烟四起，好像遍地是烽火，两人都有说不出的感慨。游览了一会，算是应了重阳登高的节景。我做了两首诗，有句说：「莫愁天倒无着撑着，犹峙西山在眼前。」因为有许多人，妄想倚赖国联调查团的力量，抑制日本军阀的侵略，我知道这是与虎谋皮，怎能靠得住呢，所以做了这两句诗，去讽刺他们的。......”

6 J! K# J( f2 \6 M; d

 

看来宣武门瓮城的拆除时间早于1931年9月18日的。

9楼帖图（日军由宣武门列队而出）是宣武门无疑问的。

; [* }8 K `/ D1 f0 b

9楼帖图的拍摄时间似在1935年11月25日（冀东自治）到1937年“七·七”卢沟事变前。

9楼帖图应是宣武门瓮城拆除后的很珍贵的真实写照。

2 Y# @+ \" C( k* g0 J9 y. H

 

( t# |1 @9 p% ?; V- ?0 o

[此贴子已经被作者于2012-3-6 13:15:13编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 18:37:00的发言：

谢谢二位先生来参与讨论！

 

5 `0 ?8 p2 a+ M$ H% O( [, K$ a

 

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

 

 

此主题相关图片如下：185.崇文门-城楼 （1921年）.jpg


此主题相关图片如下：1楼原图.jpg

; p! V( d- X* c0 e/ ^

 

8 f: j4 |0 k( z8 \3 B# C; x

 

( _, e* S4 A9 v- y. @8 j9 \

对不起各位！

2 b( ^1 Y1 J0 x- W ~3 x$ H

 

我的8楼帖出现重大失误！

0 B2 n& w& K; ~7 ]

 ‘黑天鹅’图片出现了！！！

8 D* f: J" ]' _

 嘿嘿！

& i$ Q/ u$ L0 r

 

% C3 z8 p* V0 o7 N6 j3 h4 T1 Q

我今晨最新看到一张标注为 1930S 的有‘常见到的铁路道口’的可以确认的崇文门城楼的明信片。

在这张可以确认的崇文门城楼的明信片里，各处疑点已经重合。

) b+ \ Z) L" U/ J7 ^9 q" N; U B

 

 

. o6 {; n8 o( Y+ D" u9 }7 A

 

 

 

, W1 U6 o* H; C! n( a. z6 N

 

+ @* [3 _2 z2 O! M$ o

[结论]：

1楼原图里，远景的城楼是崇文门城楼。

1楼原图里，近景的城门洞是崇文门箭楼遗址下的券门洞。

 

 

 

" s* f* @' q) n

耽误各位先生的时间，实在是抱歉！！！

[此贴子已经被作者于2012-3-6 12:41:35编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 19:04:00的发言：

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

8 L) B. m' f) f" ]8 g& ]

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

8 G; P( k5 S1 c7 I& I/ d8 C

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

7 j- Q- _: i, k

 

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

另一张老照片的标注是：

 

日军由宣武门列队而出。

/ D: b0 K, N' T0 L+ l' ]

 

宣武门箭楼（遗址）下方曾经开有券门洞？

我未见到过相关的文字记载。

$ p2 t1 X6 _- h

大概各位也未见到过相关的文字记载。

这也是认定1楼原图里的城楼是宣武门城楼的极大的难点。

 

我们暂时抛开相关的文字记载，只去求证1楼原图里的城楼是哪里的城楼。

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（9楼帖图）。

/ p$ V$ }$ X3 q$ s

‘另一张’老照片的标注是：

7 s! t8 C2 U2 B2 F

 

日军由宣武门列队而出。

" t4 R: N6 z$ m0 [2 Y4 N

 

3 H7 t4 ^1 I6 e- j( |

 

0 ]- b7 ]8 K L' ?

 

1 g- Z- ^0 R: B% X d

 

. Q/ C6 ^6 k7 ?- j

[读图]：

- M0 k0 G) S, ^

 

3 F$ o0 K. r$ B. r9 C

在9楼帖图里，看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

排除9楼帖图是外城的永定门。

 

在9楼帖图里，看到的城门门洞外立面是平面型。

    

城门门洞外立面是平面型，

' B" Z1 Y+ O; F) k# c

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

W: U) @. E5 U

 

 

 

在9楼帖图里，看到的城门城楼面阔五间；

/ R4 ]+ l7 v2 g7 y/ X8 C

排除9楼帖图是城楼面阔七间的正阳门。

% p% r$ r6 q: m. z! X( e

 

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙已大部无存。

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙靠近城楼右面的城墙处的残根，

; a$ C8 k. P+ m. E8 w( z

已改建为突出城楼右面的城墙外立面的小墩台了。

 

至少在1943年以前，西直门和崇文门都无此“突出城楼右面的城墙外立面的小墩台”。

2 u1 K; k1 J& C: n4 v

既无文字记载，也无老照片佐证。

我以为可以排除9楼帖图是西直门或崇文门。

 

 

只剩下宣武门了。

 

) n: | l; w) [3 O& O# L1 f& s

 

7 m/ O/ ~0 A/ {+ b7 u

找来几张可确认的宣武门的老照片与9楼帖图进行比对。

 

' f1 R, J4 G$ X! s6 n P

 

 

: I! k8 d$ z% B! G$ _0 Q0 `

 

7 i* z2 m$ }' q( ~+ G3 }5 _2 Y

我认为9楼帖图的原标注无误，

$ u4 k# m# f- U8 ^

9楼帖图里的城楼是宣武门城楼。

 

9楼帖图里，日军正“由宣武门列队而出”，队伍向正南方行进.....

7 G |1 S# h1 f

9楼帖图里，看不到此时的宣武门那已经拆除了箭楼其下面的基址的模样。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 6:31:40编辑过]

燕山深处

QUOTE:

以下是引用飞哥在2012-3-5 21:14:00的发言：

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。

/ @ n& X1 C8 ^5 t3 K

但是，就是那座城台，也于1920年拆除了。

% ~/ p. H* S; c

所以，到1937年，城台，门洞皆无存。

8 X4 t T: |6 z; S$ R8 w

 

如果说这是崇文门的话，那照片的原标注就有错误：时间不是1937年前后，而是1920年前。

6 k+ i4 }/ [6 L, I

[此贴子已经被作者于2012-3-6 0:32:09编辑过]

掌柜

图呢？

zhaohq

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

4 V! [+ B% ^1 P+ g

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

也无法证明1楼原图是宣武门。

" E+ e3 A. M$ R5 s, Y6 z4 I& J% M# V

 

1 D; E$ ~) ?1 `& h# O

 

3 [2 t2 p; v/ ~7 B

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

G& h9 I9 z8 }- y. X; A5 f

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

 

' z: g4 f6 a" [. c0 [

 

; }5 @8 t" i) U% t3 T! Y

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

另一张老照片的标注是：

 

. c5 a) E. f! d4 W

日军由宣武门列队而出。

6 G. c$ ~ a, n. d$ d1 g, X/ j

 

) s2 j& V% r' } K) Q* \5 w5 F7 k8 o

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

/ D# O( o2 s G2 _$ G2 L7 f6 C$ W

1楼原图和另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）源自：

 

 

$ t- B8 Q( L* E9 P; q1 n7 U3 e/ B E

《老照片图库》       七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

* x1 V0 o* z# f% I

 

" u1 w2 P# @) Z+ K# k7 a

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

 

" Q7 R- m+ q% F# M2 n, X

 

) X6 U4 Z, Z E) U/ F j, A

 

请各位先读读以上两图。

. n. i+ ~: u2 y( \+ x; s- |) l

[此贴子已经被作者于2012-3-5 19:07:59编辑过]

燕山深处

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

" o2 f: k' c4 r- l6 S

 

9 r- l z8 R4 d9 w

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

$ m) p$ V* ?' X* U; N$ {' H3 i

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

飞哥

凭感觉像崇文门

zhaohq

谢谢二位先生来参与讨论！

7 A+ `7 m k# i1 o7 Z! h, l

 

4 u( S* E. `5 f* o. A

 

; j' }4 X& d* x1 d/ V$ Z

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

0 q3 i1 X: }: E. o3 @# \

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

: p/ H' p4 g' I, a% ^* B" c: g

 

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：
8 \: \& |7 P( V9 S

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

9 g& [* }1 v8 K1 o5 f9 x* m6 d

 

; C* u6 a' w/ n) l: y( q4 v( H

永定门的城楼和1楼原图的城楼存在多处差异。

8 N! z+ |. W! I6 x( ]& c3 @' g4 L1 x6 _2 p

 

) P$ m* \0 R E8 j# L4 a5 F

1）永定门的城楼立柱较细，柱后无遮板；1楼原图的城楼立柱略粗。

6 [1 P3 E3 N2 S6 d: X

    （二次点击看图901.‘城楼正面的风景’的大图）

& s, W/ u% r: O

 

9 ], a& Y9 Q. \: F6 x

2） 永定门的城楼的石匾位置略高于1楼原图的石匾位置。

   （两图内的长红线为中分线）

 

3）位于南北中轴线上的永定门的城楼屋顶的檐下悬有立匾。

     内城的九门中，只有位于南北中轴线上的正阳门悬有立匾。

 

+ L! d1 s7 h& |# F2 Q* T

 

2 }; h+ C' [1 t

 

. e* J1 Q3 R9 A6 N7 e- k* h

 

 

: C {$ h3 X: J; w4 Y; l% z3 v& o

1楼原图里的城楼屋顶的檐下未悬有立匾，

- t% L, y2 P1 R$ w

它不是位于南北中轴线上的门。

: I0 F+ r- m* I5 K! q/ p

我以为，1楼原图里的城楼不是永定门城楼。

% q) ~2 `1 l6 K2 e8 i

[此贴子已经被作者于2012-3-5 20:18:39编辑过]

zhaohq

1楼原图里，在门洞处看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

排除1楼原图是外城的永定门。

 

 

5 M1 X: S v$ S* Z

 

$ n( g0 M- a8 M" O+ n) J- e

 

0 m; H7 `0 w0 H; W1 ?* C/ ? Z

1楼原图里，在门洞处看到的城门门洞外立面是平面型。

* X' q; `$ n0 [4 z' s3 k5 g+ u

 

$ N/ v" I+ I h0 V3 X1 r

[转帖]：

 

; F. l# ?% Z0 \3 C

一、城门门洞外立面
内城九门的门洞外立面（城门正面）可分作两类：
1、平面型    

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

6 h: Q5 b8 F' D& S( p8 K4 k9 D

......（略）。

 

 

 

( U! w) K% |- Z# R L' {3 w$ }

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门城楼面阔五间；

( C6 E f2 ` D0 D: F* i6 e

排除1楼原图是城楼面阔七间的正阳门。

9 m/ p8 _# X' }, b$ y+ n. J1 h2 |

 

西直门在1949年2月共军进城前，箭楼下未开过券门洞；

_0 F( }7 Z8 h; e3 P3 G. ^

排除1楼原图是西直门。

$ v- E) b$ f, `9 I/ y5 _

 

 

 

! o( Z; |$ `9 U7 @

问题简化了。

只剩下崇文门和宣武门了。

 

[此贴子已经被作者于2012-3-5 17:19:19编辑过]

西直门

崇文吧~~~~~~

zhaohq

原帖在这里（请点击原图一下）：

 

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

" C! D/ ~! ^ V% v' S

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:27:42编辑过]

zhaohq

字符串出错了，又发了一次。嘿嘿！

掌柜

没看见中国军队呀

zhaohq

 燕山深处 先生的13楼帖我一时没有看懂。

( {/ _' e" u, U8 Y5 A

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

 

如果 燕山深处 先生这里指的是崇文门，我想说几句。

 

$ C# b) }; A1 A5 S& W, z! B. L

 

$ e0 \' q7 |) E7 D* c

关于崇文门瓮城的最后的拆除，许多记载是1950年。

至少在1943年以前的老地图里，都有崇文门瓮城的明确的标注。

 

/ h: |$ e5 ]$ Z1 ^* Z- ]4 l3 q6 y

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

4 \! z6 Y) c! @: _

 

' Q) d) Q3 O% k' b, f

在1943年的航拍图里，清晰地看到崇文门瓮城墙体。

" y" x: h3 C+ b% s( q8 m8 Z1 r8 W

在1943年的航拍图里，宣武门的瓮城墙体已无影无踪了。

: N- I( `6 e4 I1 H. p: ]# L

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

 

b- o G6 H |) ]

我14楼帖所说的只是在1937.07.07前，

崇文门瓮城墙体（不含箭楼，西闸楼）还存在；

我14楼帖并不是说1楼原图里的城楼就是崇文门的城楼。

6 d5 q/ M) h* F# ^. I! s! o$ g# M

[此贴子已经被作者于2012-3-6 1:31:53编辑过]

飞哥

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：
3 l4 ]6 l/ E' r1 W9 c+ \& C% ?

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

F! a2 D4 |* H; M) v, @

 

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

% e' p% [. L/ k- X }/ E* r

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。