[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

 

我近日看到一张1937年“七·七”事变前的老照片。

: W( Z5 k( Y# [1 H, g7 {

 

: V& b( a9 E; n4 n

老照片的原标注：

完成演习后返回北平驻地的日军，中国军队刻意避开他们。

- x! |- S9 a# l* M8 w0 o

 

 

! ? Q$ U' t, E$ c# W$ \7 F% D

在老照片里，透过近景处的门洞看到了一座城楼。

- _$ U, [( I" E7 r5 R) i. p5 Z

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

]" n* t$ T j1 S

 

/ B) B0 @; }! j2 u' Q: b5 I4 O$ o

[讨论]：这是哪里的门洞？

* @7 G5 T2 R3 a7 F9 B% @9 ?, r

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:16:54编辑过]

zhaohq

欢迎 北京中轴线 先生的光临！

9 v# k0 l0 z1 o+ K# ~3 f# t

 

1楼和9楼的原图。拍摄时间是1934年—1935年间。

 

# @- i) F: I* O& M* D2 f

原相册的说明：

 

七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

. z0 L* y3 X! B4 q$ Z) O6 \

 

' a' d9 C( g- u p- L: m

实际上，早在《辛丑条约》签订前的4个月，日本政府就以“护侨”、“护路”为名，

宣布成立“清国驻屯军”，任命大岛久直中将为第一任司令官，司令部设于天津海光

寺，兵营分别设于海光寺和北京东交民巷，兵力部署于北京、天津、塘沽、秦皇岛、

山海关等地。

截至“七.七事变”，日本的“中国驻屯军”驻扎北平已有36个年头了。

1934年，一支八百人的日军部队由鹿儿岛出发，任务是到北平换防。

他们在塘沽下船，转铁路抵达北平，立刻前往日军北平驻屯军的兵营。

- b) v% H: s/ V# |

此处原为清代的詹事府，现驻有两个中队的日军，相当于中国军队的两个营。

" f! \2 L+ G' x1 N, x( R6 o8 a

日军驻防任期为一年，每一个中队一年换防。

6 x! \3 K. ?4 ? B5 ]* x

接着就是驻屯军一年间的行军、演习和联合大演习的影像纪录，

0 e; p. Z Q2 m! _

 

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

[此贴子已经被作者于2012-3-6 14:26:03编辑过]

北京中轴线

好久没看老北京网了，今天上午见了这个贴，本来想说说。没想到zhaohq先生不仅心思转得快手也快，咱落了后，那就来个事后诸葛亮。

) \% h, q* i/ x3 N4 c

 

; f/ c$ Y: J" N

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

7 S! q1 o; l' J! _# K7 S4 @4 b

其它的不说，就这个年轻人戴着个鸭舌帽，这照片的年代就能猜个大概。

燕山深处

这样看来，此图应该是崇文门了。

! a# Y; F3 @5 ?

原标注是“七·七事变”前，也没错。假如是1920年前，也是“七·事变前”。

zhaohq

题外的话。

 

* A6 E) A$ N1 G& T

此次讨论，也有一些收获。

 

关于宣武门瓮城的拆除时间。

相关记载是20世纪30年代。

0 I2 p9 w5 B# ^6 L! g

 

我查了一下。

 

白石老人自传云：

' V9 U( A, I' b0 r. D. O, F

“民国二十年（辛未·一九三一），我六十九岁。在我六十八岁时，二弟纯松在家乡死了，他比我小四岁，享年六十四岁。老年弟兄，又去了一个。同胞弟兄六人，现存三弟纯藻四弟纯培两人，连我仅剩半数了，伤哉！辛未正月二十六日，樊樊山逝世于北平，我又少了一位谈诗的知己，悲愤之怀，也是难以形容。三月十一日，宝珠又生了个女孩，取名良止，乳名小小乖。她的姊姊良欢，原来乳名小乖，添了良止，就叫做大小乖了。

那年九月十八日，是阴历八月初七日，日本军阀，偷袭沈阳，大规模的发动侵略，我气愤万分。心想：东北军的领袖张学良，现驻北平，一定会率领他的部队，打回关外，收复失土的。谁知他并不抵抗，报纸登载的东北消息，一天坏似一天，亡国之祸，迫在眉睫。人家都说，华北处在国防最前线，平津一带，岌岌可危，很多人劝我避地南行。但是大好河山，万方一概，究竟哪里是乐土呢？我这个七十老翁，草间偷活，还有什么办法可想！只好得过且过，苟延残喘了。重阳那天，黎松安来，邀我去登高。我们在此时候，本没有这种闲情逸兴，却因古人登高，原是为了避灾，我们盼望国难早日解除，倒也可以牵缀上登高的意义。那时宣武门拆除瓮城，我们登上了宣武门城楼，东望炊烟四起，好像遍地是烽火，两人都有说不出的感慨。游览了一会，算是应了重阳登高的节景。我做了两首诗，有句说：「莫愁天倒无着撑着，犹峙西山在眼前。」因为有许多人，妄想倚赖国联调查团的力量，抑制日本军阀的侵略，我知道这是与虎谋皮，怎能靠得住呢，所以做了这两句诗，去讽刺他们的。......”

 

看来宣武门瓮城的拆除时间早于1931年9月18日的。

! { p) U0 E; c! c

9楼帖图（日军由宣武门列队而出）是宣武门无疑问的。

( R" o- [! h4 U% o; O

9楼帖图的拍摄时间似在1935年11月25日（冀东自治）到1937年“七·七”卢沟事变前。

9楼帖图应是宣武门瓮城拆除后的很珍贵的真实写照。

9 \, a- x4 R; L4 v4 `5 ]% G6 V& ]

 

[此贴子已经被作者于2012-3-6 13:15:13编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 18:37:00的发言：
+ I9 M9 J7 o/ u! j

谢谢二位先生来参与讨论！

/ A4 \( u$ X) t

 

 

: j* v; Q- K3 s8 G9 o

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

7 ` g6 m. I/ L, D7 W

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

( m9 C# M) M E/ b i8 p

 

; G9 a* p+ D7 z) G0 a. g

 

此主题相关图片如下：185.崇文门-城楼 （1921年）.jpg


此主题相关图片如下：1楼原图.jpg

+ u2 P6 `& ?- [* }' [ m

 

 

- t! h$ a9 I% g- ?

对不起各位！

" U$ p8 N; L8 [' x

 

; @) e2 `4 Y2 o9 |- G/ q

我的8楼帖出现重大失误！

( y4 l. e6 n' y# D& j% M6 i

 ‘黑天鹅’图片出现了！！！

& ~/ y( z1 O9 ]% h* g) H. p

 嘿嘿！

 

2 C7 A- x! E6 e! k

我今晨最新看到一张标注为 1930S 的有‘常见到的铁路道口’的可以确认的崇文门城楼的明信片。

在这张可以确认的崇文门城楼的明信片里，各处疑点已经重合。

( }4 d# M. @) M2 ]1 S1 m

 

 

$ J2 g% v/ I- h

 

 

5 |8 u# Z4 `8 `; c; {

 

 

# p6 I2 D; B( |* o

[结论]：

% b) d0 P. K, j% N+ Y, r# w

1楼原图里，远景的城楼是崇文门城楼。

1楼原图里，近景的城门洞是崇文门箭楼遗址下的券门洞。

 

) H, N% Q- @* u J3 D/ v

 

' _. r1 h% J! Z V

 

耽误各位先生的时间，实在是抱歉！！！

|7 ?2 d m1 V' _

[此贴子已经被作者于2012-3-6 12:41:35编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 19:04:00的发言：
7 ]7 x) u) U/ T9 D; Y4 h6 J; K7 H

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

% a6 \$ y, t ]" }$ \

 

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

另一张老照片的标注是：

 

日军由宣武门列队而出。

" X9 M( f# \8 a( I: \

! o. A9 b5 y( v& g/ y% |$ ?) |

 

宣武门箭楼（遗址）下方曾经开有券门洞？

; v* r8 ]& p3 h! T! W' X; Z

我未见到过相关的文字记载。

大概各位也未见到过相关的文字记载。

1 u9 E& Y: y3 G! X8 [1 M

这也是认定1楼原图里的城楼是宣武门城楼的极大的难点。

 

我们暂时抛开相关的文字记载，只去求证1楼原图里的城楼是哪里的城楼。

- S8 V6 ~7 Q# {- G" r

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（9楼帖图）。

9 l: H9 S8 f* a7 n% V3 o0 _

‘另一张’老照片的标注是：

2 y" [8 x, t7 }: r" Q/ M$ a( H

 

( X9 E+ u; K( a5 p e

日军由宣武门列队而出。

0 x6 R$ f3 A3 y

 

% m. z X) k6 c+ K

 

* D* }, i3 t* |. K ?. B

5 i# q9 s0 Y6 l Y

 

 

. x8 l7 m/ i/ _) X

[读图]：

( q6 Q; P5 F/ I8 @% p v

 

, h n! |: k& L, }, b5 `1 K1 I( k3 W+ f

在9楼帖图里，看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

排除9楼帖图是外城的永定门。

 

# j2 f$ |$ h* i

在9楼帖图里，看到的城门门洞外立面是平面型。

    

( i' J8 q5 m( p. L0 N

城门门洞外立面是平面型，

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

! c5 r) t0 ~, ~

 

$ i% ^9 d/ T9 B7 S V1 v

 

 

在9楼帖图里，看到的城门城楼面阔五间；

排除9楼帖图是城楼面阔七间的正阳门。

: @1 {* ~0 R0 T; m- @- f+ T6 T

 

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙已大部无存。

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙靠近城楼右面的城墙处的残根，

已改建为突出城楼右面的城墙外立面的小墩台了。

 

至少在1943年以前，西直门和崇文门都无此“突出城楼右面的城墙外立面的小墩台”。

既无文字记载，也无老照片佐证。

6 z3 N2 `! h0 l1 j

我以为可以排除9楼帖图是西直门或崇文门。

 

 

只剩下宣武门了。

 

 

s& L+ I! B- U8 [

找来几张可确认的宣武门的老照片与9楼帖图进行比对。

 

/ c$ M, E6 O7 i

 

 

+ U1 [, o& x- i# h* z

 

我认为9楼帖图的原标注无误，

( z! t/ g, q/ Z5 S3 e; Q3 f# B9 f' N* b

9楼帖图里的城楼是宣武门城楼。

2 p, K# k+ N2 r. V! u' k, W

 

" Z- g) d# C) d& u# T% H% D1 l

9楼帖图里，日军正“由宣武门列队而出”，队伍向正南方行进.....

9楼帖图里，看不到此时的宣武门那已经拆除了箭楼其下面的基址的模样。

4 e5 M N. w, T& i2 d) H

[此贴子已经被作者于2012-3-6 6:31:40编辑过]

燕山深处

QUOTE:

以下是引用飞哥在2012-3-5 21:14:00的发言：
# D% k0 s) `/ h

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。

5 W6 f5 N( y9 a. F0 }

但是，就是那座城台，也于1920年拆除了。

I" z% O! U6 X3 ]9 j/ \9 G

所以，到1937年，城台，门洞皆无存。

1 I' i+ j1 X" @! d" a

 

如果说这是崇文门的话，那照片的原标注就有错误：时间不是1937年前后，而是1920年前。

% F: ^9 I$ A$ S- Q9 c; d

[此贴子已经被作者于2012-3-6 0:32:09编辑过]

掌柜

图呢？

zhaohq

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

3 @0 h; U4 v7 F5 Q$ J6 Z, b

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

6 t' t" g. P% w

也无法证明1楼原图是宣武门。

9 ^. d1 [& q8 q0 \

 

 

h$ ~. ~2 R6 O8 ]& v

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

2 T- o+ U1 S# |; x. ]( r! |

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

 

 

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

另一张老照片的标注是：

 

# t u+ ?; h. d4 |8 w: H

日军由宣武门列队而出。

" `2 C5 F2 }& X; D1 f) [/ H3 o

 

& I& a0 Z$ ~. A, G% l3 I

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

1楼原图和另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）源自：

+ @1 R8 V4 n" b2 A' U) O3 J

 

 

《老照片图库》       七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

 

 

 

请各位先读读以上两图。

4 ]- S2 [" M7 c! o5 [: T' t' u

[此贴子已经被作者于2012-3-5 19:07:59编辑过]

燕山深处

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

; Q$ q2 c6 c, f8 T2 Z F$ l! F& w

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

飞哥

凭感觉像崇文门

zhaohq

谢谢二位先生来参与讨论！

 

( | H F9 g9 M9 M# e. ~5 c

 

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

+ q4 P/ F0 _# T' {

 

$ Q% W, o( @* X4 ~/ N# a. C; ?

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

6 E" O3 _9 t$ p$ k6 A! Q

 

& ?& i7 h+ ~/ Q

永定门的城楼和1楼原图的城楼存在多处差异。

 

; m& n, j7 p; Q, y6 f

1）永定门的城楼立柱较细，柱后无遮板；1楼原图的城楼立柱略粗。

    （二次点击看图901.‘城楼正面的风景’的大图）

% @+ F, O: b; |4 J. s

 

2） 永定门的城楼的石匾位置略高于1楼原图的石匾位置。

" ]4 A: p6 ]. ^. C% q) _

   （两图内的长红线为中分线）

! K, a4 X* p" f) r7 D

 

+ g4 u1 Z: Z a+ }

3）位于南北中轴线上的永定门的城楼屋顶的檐下悬有立匾。

     内城的九门中，只有位于南北中轴线上的正阳门悬有立匾。

B' o5 P4 ]4 ]* l+ I+ k' |& H6 r( t

 

 

 

( l2 P6 v, k7 M( ^# |

 

, }9 B/ E) O j

 

1楼原图里的城楼屋顶的檐下未悬有立匾，

2 A; z# ~/ w4 C! _7 w W( f

它不是位于南北中轴线上的门。

我以为，1楼原图里的城楼不是永定门城楼。

[此贴子已经被作者于2012-3-5 20:18:39编辑过]

zhaohq

1楼原图里，在门洞处看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

排除1楼原图是外城的永定门。

) G1 m0 R1 }% N$ r+ }

 

7 ^- g% {8 p. o" h# l* k; p

 

 

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门门洞外立面是平面型。

+ u: ~2 y$ k& _- e

 

9 r, q w- D$ z

[转帖]：

$ Y" G# U1 V `! p& F2 }- v

 

, o" }! o. _: O( P

一、城门门洞外立面
内城九门的门洞外立面（城门正面）可分作两类：
1、平面型    

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

......（略）。

0 W$ g1 k8 w) j0 |6 _: ^8 S, |: r a

 

 

5 y1 y1 h T) g; \, A

 

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门城楼面阔五间；

排除1楼原图是城楼面阔七间的正阳门。

. f" w+ S& U4 q8 d$ n

 

西直门在1949年2月共军进城前，箭楼下未开过券门洞；

! {$ U1 I! d& \% Q3 C: O

排除1楼原图是西直门。

 

 

 

问题简化了。

. H' g5 M- F) g, f0 ]$ R

只剩下崇文门和宣武门了。

) ]- u7 u% v; B& K2 i" ^

 

[此贴子已经被作者于2012-3-5 17:19:19编辑过]

西直门

崇文吧~~~~~~

zhaohq

原帖在这里（请点击原图一下）：

7 n$ X6 ~ A& c% k% X* ]

 

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

$ o$ U0 [( F( k+ j3 V( F- L

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:27:42编辑过]

zhaohq

字符串出错了，又发了一次。嘿嘿！

掌柜

没看见中国军队呀

zhaohq

 燕山深处 先生的13楼帖我一时没有看懂。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

 

如果 燕山深处 先生这里指的是崇文门，我想说几句。

3 v1 a3 r; f' h* X) f6 C, J

 

6 |' e4 v- l; E+ y8 z

 

关于崇文门瓮城的最后的拆除，许多记载是1950年。

至少在1943年以前的老地图里，都有崇文门瓮城的明确的标注。

 

7 ?4 l3 e' Z, P; B0 [7 L: q

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

 

在1943年的航拍图里，清晰地看到崇文门瓮城墙体。

在1943年的航拍图里，宣武门的瓮城墙体已无影无踪了。

: Y( p# c" y s1 L4 @

 

. v9 g6 p( x: ? e: P

[讨论]：这是哪里的门洞？

; X2 ?9 C. t1 N% {8 y! i

 

( g1 E' S% n5 u1 l' t( f

 

我14楼帖所说的只是在1937.07.07前，

/ ?" N; M4 u8 \+ K2 n9 l2 x7 `

崇文门瓮城墙体（不含箭楼，西闸楼）还存在；

我14楼帖并不是说1楼原图里的城楼就是崇文门的城楼。

7 N" ]2 `& ]7 M) Y! j7 _

[此贴子已经被作者于2012-3-6 1:31:53编辑过]

飞哥

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：
( |. D; U+ f5 d' j) O1 r! w

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

3 ^, N$ \0 R. \6 g4 u/ I1 g

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

" f+ D A K8 x

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。