[讨论]：这是哪里的门洞？[含1P]

zhaohq

 

我近日看到一张1937年“七·七”事变前的老照片。

, ^) A- K" J7 h" E* w% U. U# Q4 Q

 

老照片的原标注：

5 Y, o! r$ M2 Y, _

完成演习后返回北平驻地的日军，中国军队刻意避开他们。

 

, _8 X" h% I/ ? i

 

在老照片里，透过近景处的门洞看到了一座城楼。

( P" \( _5 k# w. u& x/ ~

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

' q% t$ x! ^% u. V# ]

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

: ]4 F2 I5 K( D9 W& m; D

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:16:54编辑过]

zhaohq

欢迎 北京中轴线 先生的光临！

 

) p3 [" W, A* @9 r" R& P( }

1楼和9楼的原图。拍摄时间是1934年—1935年间。

# h, J7 w% s- Y4 N0 u& z

 

5 ^: |/ c& B% f9 d# V

原相册的说明：

3 B" N' z1 `, ]8 ~1 b: w

 

3 [* V2 E8 m% c' U% g( r

七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

实际上，早在《辛丑条约》签订前的4个月，日本政府就以“护侨”、“护路”为名，

4 U1 X# M! p, b3 u9 r! I

宣布成立“清国驻屯军”，任命大岛久直中将为第一任司令官，司令部设于天津海光

寺，兵营分别设于海光寺和北京东交民巷，兵力部署于北京、天津、塘沽、秦皇岛、

山海关等地。

5 c5 n( @/ D" ^5 d# x

截至“七.七事变”，日本的“中国驻屯军”驻扎北平已有36个年头了。

1934年，一支八百人的日军部队由鹿儿岛出发，任务是到北平换防。

他们在塘沽下船，转铁路抵达北平，立刻前往日军北平驻屯军的兵营。

: T6 X$ t: [# N0 |6 c

此处原为清代的詹事府，现驻有两个中队的日军，相当于中国军队的两个营。

日军驻防任期为一年，每一个中队一年换防。

接着就是驻屯军一年间的行军、演习和联合大演习的影像纪录，

' n6 \' a+ C( A8 r2 g# }% E

 

7 G! Y7 g/ \7 _

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

g6 u# V* A$ v. \) |

[此贴子已经被作者于2012-3-6 14:26:03编辑过]

北京中轴线

好久没看老北京网了，今天上午见了这个贴，本来想说说。没想到zhaohq先生不仅心思转得快手也快，咱落了后，那就来个事后诸葛亮。

9 {, V) o& G# \& O) _4 ]% ~

 

9 U5 T# d( E5 @

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

0 q7 A: p2 W1 y5 E+ z: X

 

其它的不说，就这个年轻人戴着个鸭舌帽，这照片的年代就能猜个大概。

燕山深处

这样看来，此图应该是崇文门了。

/ Y8 r- V9 K& |. t, U2 N' F" q$ a- C( @

原标注是“七·七事变”前，也没错。假如是1920年前，也是“七·事变前”。

zhaohq

题外的话。

, E# n! E' {7 F8 x0 g

 

此次讨论，也有一些收获。

& H! t7 d, @! o# \) k j5 k

 

7 i, f4 f. L1 f1 w) Y

关于宣武门瓮城的拆除时间。

" g4 k6 p8 u2 U# j( ]9 ]( O

相关记载是20世纪30年代。

 

我查了一下。

 

白石老人自传云：

“民国二十年（辛未·一九三一），我六十九岁。在我六十八岁时，二弟纯松在家乡死了，他比我小四岁，享年六十四岁。老年弟兄，又去了一个。同胞弟兄六人，现存三弟纯藻四弟纯培两人，连我仅剩半数了，伤哉！辛未正月二十六日，樊樊山逝世于北平，我又少了一位谈诗的知己，悲愤之怀，也是难以形容。三月十一日，宝珠又生了个女孩，取名良止，乳名小小乖。她的姊姊良欢，原来乳名小乖，添了良止，就叫做大小乖了。

那年九月十八日，是阴历八月初七日，日本军阀，偷袭沈阳，大规模的发动侵略，我气愤万分。心想：东北军的领袖张学良，现驻北平，一定会率领他的部队，打回关外，收复失土的。谁知他并不抵抗，报纸登载的东北消息，一天坏似一天，亡国之祸，迫在眉睫。人家都说，华北处在国防最前线，平津一带，岌岌可危，很多人劝我避地南行。但是大好河山，万方一概，究竟哪里是乐土呢？我这个七十老翁，草间偷活，还有什么办法可想！只好得过且过，苟延残喘了。重阳那天，黎松安来，邀我去登高。我们在此时候，本没有这种闲情逸兴，却因古人登高，原是为了避灾，我们盼望国难早日解除，倒也可以牵缀上登高的意义。那时宣武门拆除瓮城，我们登上了宣武门城楼，东望炊烟四起，好像遍地是烽火，两人都有说不出的感慨。游览了一会，算是应了重阳登高的节景。我做了两首诗，有句说：「莫愁天倒无着撑着，犹峙西山在眼前。」因为有许多人，妄想倚赖国联调查团的力量，抑制日本军阀的侵略，我知道这是与虎谋皮，怎能靠得住呢，所以做了这两句诗，去讽刺他们的。......”

( j& `/ ]& _- S' S

 

看来宣武门瓮城的拆除时间早于1931年9月18日的。

& G3 I8 g0 L. x k

9楼帖图（日军由宣武门列队而出）是宣武门无疑问的。

5 Y" g% y: Z$ ]3 E7 i! H

9楼帖图的拍摄时间似在1935年11月25日（冀东自治）到1937年“七·七”卢沟事变前。

; l8 Z3 {, Z! z; q- B

9楼帖图应是宣武门瓮城拆除后的很珍贵的真实写照。

 

; ? J% ^9 d4 o+ G, w0 I1 A

[此贴子已经被作者于2012-3-6 13:15:13编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 18:37:00的发言：
" w$ d5 H4 ]: c$ n/ E

谢谢二位先生来参与讨论！

, z: p4 G6 y1 I& A5 w

 

7 ~, h! N, `8 c+ B7 L* f8 T4 w. ^

 

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

P; u- _4 e$ S J) F( y

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

 

 

此主题相关图片如下：185.崇文门-城楼 （1921年）.jpg


此主题相关图片如下：1楼原图.jpg

4 m" Y0 e" P' X2 `4 L/ L) w Q

 

1 B8 Y2 N- w* J3 {) y1 e7 X$ u- ]9 |

 

对不起各位！

 

& {6 O v9 a4 f% y

我的8楼帖出现重大失误！

 ‘黑天鹅’图片出现了！！！

+ W: Y9 h1 O! }' u' }3 M* V; ?/ d

 嘿嘿！

! F4 ` p0 [/ y5 {

 

1 S D: H' E* W1 y

我今晨最新看到一张标注为 1930S 的有‘常见到的铁路道口’的可以确认的崇文门城楼的明信片。

在这张可以确认的崇文门城楼的明信片里，各处疑点已经重合。

& H9 Z! p( L/ M+ x

 

7 r$ X4 F+ M" ^& U

 

/ ~6 F; t; d' F i

 

 

& H2 _- _& k! h4 m8 k' `

 

 

! P9 _) k$ h/ c4 J) j0 C, w% c' x* Q

[结论]：

7 E) L" u5 J3 V5 l- x2 d

1楼原图里，远景的城楼是崇文门城楼。

, A# c$ S6 O; m6 A5 _

1楼原图里，近景的城门洞是崇文门箭楼遗址下的券门洞。

 

 

 

( T8 d! f. y8 i" b8 h

耽误各位先生的时间，实在是抱歉！！！

[此贴子已经被作者于2012-3-6 12:41:35编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 19:04:00的发言：

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

% Z, K3 X3 M! U

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

也无法证明1楼原图是宣武门。

% E% T- H% U+ T$ w) i# m. _6 z1 M

 

$ G/ t" z& @+ O- B c3 M

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

6 o6 ]/ ]! g" v- k! ]2 N P

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

0 u2 f. ~8 Q5 D0 ]8 y" ]6 C

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

另一张老照片的标注是：

 

日军由宣武门列队而出。

; t, C, D, x& ?8 x% y) ^

9 W5 \ s. `0 m

 

宣武门箭楼（遗址）下方曾经开有券门洞？

我未见到过相关的文字记载。

大概各位也未见到过相关的文字记载。

这也是认定1楼原图里的城楼是宣武门城楼的极大的难点。

5 V- s! ~) z$ S9 n8 O$ n

 

我们暂时抛开相关的文字记载，只去求证1楼原图里的城楼是哪里的城楼。

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（9楼帖图）。

‘另一张’老照片的标注是：

 

日军由宣武门列队而出。

 

0 }' z4 I6 p$ P9 b1 ^

 

( T8 H+ D, D. n( }2 @5 a) e6 n

 

* X% N5 X: O. o

 

0 ~6 ^0 F( |6 x) `( k q

[读图]：

 

在9楼帖图里，看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

排除9楼帖图是外城的永定门。

& b& ^/ d* {1 p4 ?9 n0 E3 r y0 F

 

' I: O# J9 P. X/ w

在9楼帖图里，看到的城门门洞外立面是平面型。

$ v2 f- Z( c0 z4 L5 C8 C9 }" D- @

    

4 b7 v1 i' ~: E6 R

城门门洞外立面是平面型，

8 Y" V) k- T# Z2 {& V4 }# ^3 n5 u

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

 

4 n5 O4 @% N$ g1 V

 

 

在9楼帖图里，看到的城门城楼面阔五间；

排除9楼帖图是城楼面阔七间的正阳门。

1 T9 h- U/ K% U9 i4 c5 P

 

: q" N1 b2 p! b j7 k& j& E; A+ H

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙已大部无存。

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙靠近城楼右面的城墙处的残根，

+ B* w. p1 U) ~4 I5 C

已改建为突出城楼右面的城墙外立面的小墩台了。

 

9 }, e1 e4 i) [

至少在1943年以前，西直门和崇文门都无此“突出城楼右面的城墙外立面的小墩台”。

! F" m7 H3 b8 |, j

既无文字记载，也无老照片佐证。

, V5 w6 f# N6 f! n h

我以为可以排除9楼帖图是西直门或崇文门。

 

- c0 a& W% t. J* U

 

0 B4 k7 b3 k; c0 f5 U. P

只剩下宣武门了。

! a# n' t! t2 ?+ @8 x' u, T

 

 

, d8 q, c% N# ~& F7 E9 E

找来几张可确认的宣武门的老照片与9楼帖图进行比对。

 

 

& D. B* ]# d* d4 K( a! b8 P3 U( R2 ]

9 K% t3 I' c, J4 j, x1 V- _: V

 

x4 P6 o& B5 G

 

, e D# G M0 u, F: V) x4 [! m

我认为9楼帖图的原标注无误，

, F% a" e& ]1 x: x K

9楼帖图里的城楼是宣武门城楼。

 

9楼帖图里，日军正“由宣武门列队而出”，队伍向正南方行进.....

9楼帖图里，看不到此时的宣武门那已经拆除了箭楼其下面的基址的模样。

; b+ Y& i6 Y r2 J4 v

[此贴子已经被作者于2012-3-6 6:31:40编辑过]

燕山深处

QUOTE:

以下是引用飞哥在2012-3-5 21:14:00的发言：

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。

但是，就是那座城台，也于1920年拆除了。

! i$ \& m9 n K. f p, n4 a

所以，到1937年，城台，门洞皆无存。

& H+ S6 F/ X/ h2 O5 }

 

如果说这是崇文门的话，那照片的原标注就有错误：时间不是1937年前后，而是1920年前。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 0:32:09编辑过]

掌柜

图呢？

zhaohq

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

! [0 J2 x4 ?$ C- N3 |% v- u; S: R

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

' Y, S0 G* y& x3 Y

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

) m/ _/ V; Y0 j& I% \& o

 

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

+ `7 R; ?- {2 r

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

3 d) z7 T: b. V

 

 

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

* r1 @# d/ R! z: D2 E& d

另一张老照片的标注是：

 

日军由宣武门列队而出。

 

 

2 s" y& y: Z2 p1 M0 |9 @$ O

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

1楼原图和另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）源自：

 

 

# ?3 i3 Z& z k1 U" z4 D0 d. H

《老照片图库》       七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

, L& h, R! m3 R. l; m2 X; S" D T

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

 

/ b8 s) y5 v+ v% ?$ y( ?% F$ V

 

 

请各位先读读以上两图。

7 w0 U0 |8 U; `7 q" k5 [/ {

[此贴子已经被作者于2012-3-5 19:07:59编辑过]

燕山深处

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

5 w- e$ Q( W) Z9 {9 J x4 F

 

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

5 @( b# p* h) u' H0 X* V$ p

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

飞哥

凭感觉像崇文门

zhaohq

谢谢二位先生来参与讨论！

 

 

5 k4 g5 B8 u/ i5 x

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

; d" ^# ]. X: M6 i% h6 @9 U

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

 

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

' [ @# ~8 _: h; l/ \+ l$ `

 

永定门的城楼和1楼原图的城楼存在多处差异。

 

' L3 {6 w G6 p$ H9 Q

1）永定门的城楼立柱较细，柱后无遮板；1楼原图的城楼立柱略粗。

    （二次点击看图901.‘城楼正面的风景’的大图）

# T9 L7 @1 T1 ^+ ]

 

2） 永定门的城楼的石匾位置略高于1楼原图的石匾位置。

   （两图内的长红线为中分线）

9 _7 H$ U$ c V

 

3）位于南北中轴线上的永定门的城楼屋顶的檐下悬有立匾。

     内城的九门中，只有位于南北中轴线上的正阳门悬有立匾。

 

 

0 M6 C' s$ x: E7 l2 E1 K

 

; w* I+ i; u; s# \, t, s X

 

4 X& ~# S* E5 ^4 m N$ g0 D

 

1楼原图里的城楼屋顶的檐下未悬有立匾，

# Z! ]( m+ c6 d" G$ r& H

它不是位于南北中轴线上的门。

8 f7 c Z0 O! M) l

我以为，1楼原图里的城楼不是永定门城楼。

' i8 ~$ g n7 E

[此贴子已经被作者于2012-3-5 20:18:39编辑过]

zhaohq

1楼原图里，在门洞处看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

排除1楼原图是外城的永定门。

 

 

0 ^; B6 P. `% g9 F

 

, Y `' V5 Q0 M! p" t+ P

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门门洞外立面是平面型。

8 Z6 Y& \1 ^1 g. M

 

+ W! a3 P5 d$ |! }8 K: n: i# z6 N

[转帖]：

 

一、城门门洞外立面
内城九门的门洞外立面（城门正面）可分作两类：
1、平面型    

1 Z s: [- q) T

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

......（略）。

0 j) F) w, M5 z( e! |

 

7 x0 \6 y* h! L0 U$ q7 ^0 i

 

 

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门城楼面阔五间；

) b+ Z/ j a" C4 P N: y

排除1楼原图是城楼面阔七间的正阳门。

4 r7 @! d/ {2 z

 

西直门在1949年2月共军进城前，箭楼下未开过券门洞；

排除1楼原图是西直门。

 

3 s* z. d4 Q3 g$ x% ~" V

 

+ O- N3 `" H6 D

 

问题简化了。

只剩下崇文门和宣武门了。

) o, d5 r9 N* W: h" S0 X1 ^

 

[此贴子已经被作者于2012-3-5 17:19:19编辑过]

西直门

崇文吧~~~~~~

zhaohq

原帖在这里（请点击原图一下）：

 

7 {1 S3 U: ^: Y- i# o

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:27:42编辑过]

zhaohq

字符串出错了，又发了一次。嘿嘿！

掌柜

没看见中国军队呀

zhaohq

 燕山深处 先生的13楼帖我一时没有看懂。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

, S9 ~# M4 p( ?1 L# t! Q

 

如果 燕山深处 先生这里指的是崇文门，我想说几句。

' {$ O3 M8 [" C& @ o7 l% Q

 

: N: R/ a. y; @* K$ I8 P4 T

 

关于崇文门瓮城的最后的拆除，许多记载是1950年。

至少在1943年以前的老地图里，都有崇文门瓮城的明确的标注。

 

- |% C6 D% |. n- F; v( j" ]

[讨论]：这是哪里的门洞？

2 E& e6 w% H, y7 N; b& C3 E \

 

_" n. r: w, A4 K3 ~$ h( ]

 

在1943年的航拍图里，清晰地看到崇文门瓮城墙体。

_% U4 {, R) f- Z* [

在1943年的航拍图里，宣武门的瓮城墙体已无影无踪了。

2 O' }* O' V' }1 @$ ~

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

A) y1 B& Q: M/ X; V

 

+ m/ ~2 l o0 X3 W4 `9 y

我14楼帖所说的只是在1937.07.07前，

[9 j# n" I# c) i9 ]7 p3 {

崇文门瓮城墙体（不含箭楼，西闸楼）还存在；

我14楼帖并不是说1楼原图里的城楼就是崇文门的城楼。

6 I7 W2 h' W8 r: b m

[此贴子已经被作者于2012-3-6 1:31:53编辑过]

飞哥

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：
- l' M: K7 M* l) l( Z

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

% R# G q8 p! x7 d6 L, W6 y

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

! h5 y6 M5 C! |( j* e

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。