[讨论]：这是哪里的门洞？[含1P]

zhaohq

 

我近日看到一张1937年“七·七”事变前的老照片。

; J9 p1 D4 d* P6 Z/ S$ |8 q

 

% c; m v5 u4 S% e( M* d' N3 t

老照片的原标注：

完成演习后返回北平驻地的日军，中国军队刻意避开他们。

7 A4 j* r! m" e2 B% u3 q. z; H! X

 

 

在老照片里，透过近景处的门洞看到了一座城楼。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

& i2 s/ ^$ O/ n$ x4 G j

 

; ?1 h' i$ D; c1 R

[讨论]：这是哪里的门洞？

1 |( ]5 r b: ?9 a. y% V

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:16:54编辑过]

zhaohq

欢迎 北京中轴线 先生的光临！

z( F( ~9 N+ `+ ?8 ^# s/ v2 s

 

- x9 s0 S# C1 U

1楼和9楼的原图。拍摄时间是1934年—1935年间。

, a; i9 u# Q/ M/ Y0 X

 

原相册的说明：

 

! ?$ O) Y/ V1 `5 m9 W, @* D0 |

七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

实际上，早在《辛丑条约》签订前的4个月，日本政府就以“护侨”、“护路”为名，

6 n, D* {! {' z5 S; |, G# X A

宣布成立“清国驻屯军”，任命大岛久直中将为第一任司令官，司令部设于天津海光

寺，兵营分别设于海光寺和北京东交民巷，兵力部署于北京、天津、塘沽、秦皇岛、

7 {& r t5 e. t! J: z3 f7 U

山海关等地。

截至“七.七事变”，日本的“中国驻屯军”驻扎北平已有36个年头了。

1934年，一支八百人的日军部队由鹿儿岛出发，任务是到北平换防。

* v% ^" U' l& r# D" Z/ q

他们在塘沽下船，转铁路抵达北平，立刻前往日军北平驻屯军的兵营。

此处原为清代的詹事府，现驻有两个中队的日军，相当于中国军队的两个营。

, u! ^2 P$ \) I) m$ ^

日军驻防任期为一年，每一个中队一年换防。

) z, ~1 O( @" x% w. N

接着就是驻屯军一年间的行军、演习和联合大演习的影像纪录，

7 U) w3 k* Z6 ]

 

6 t- y$ S9 _: S3 O, k

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

3 _' F3 d0 K3 S0 r

[此贴子已经被作者于2012-3-6 14:26:03编辑过]

北京中轴线

好久没看老北京网了，今天上午见了这个贴，本来想说说。没想到zhaohq先生不仅心思转得快手也快，咱落了后，那就来个事后诸葛亮。

) s8 O! C0 H7 u! x- I

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

* n7 E1 `7 p5 N3 I3 z) v& y

 

! ]) e! p2 N. ]3 w

其它的不说，就这个年轻人戴着个鸭舌帽，这照片的年代就能猜个大概。

燕山深处

这样看来，此图应该是崇文门了。

: ^6 P5 o0 D0 Q

原标注是“七·七事变”前，也没错。假如是1920年前，也是“七·事变前”。

zhaohq

题外的话。

, q& P* u3 [: ~

 

此次讨论，也有一些收获。

 

' M: c/ g7 I( ?( x U" M

关于宣武门瓮城的拆除时间。

相关记载是20世纪30年代。

 

我查了一下。

 

白石老人自传云：

# z: P. L4 O% s

“民国二十年（辛未·一九三一），我六十九岁。在我六十八岁时，二弟纯松在家乡死了，他比我小四岁，享年六十四岁。老年弟兄，又去了一个。同胞弟兄六人，现存三弟纯藻四弟纯培两人，连我仅剩半数了，伤哉！辛未正月二十六日，樊樊山逝世于北平，我又少了一位谈诗的知己，悲愤之怀，也是难以形容。三月十一日，宝珠又生了个女孩，取名良止，乳名小小乖。她的姊姊良欢，原来乳名小乖，添了良止，就叫做大小乖了。

/ _4 ]- {. S) t% k/ v; C9 }3 i+ ~& ^6 y

那年九月十八日，是阴历八月初七日，日本军阀，偷袭沈阳，大规模的发动侵略，我气愤万分。心想：东北军的领袖张学良，现驻北平，一定会率领他的部队，打回关外，收复失土的。谁知他并不抵抗，报纸登载的东北消息，一天坏似一天，亡国之祸，迫在眉睫。人家都说，华北处在国防最前线，平津一带，岌岌可危，很多人劝我避地南行。但是大好河山，万方一概，究竟哪里是乐土呢？我这个七十老翁，草间偷活，还有什么办法可想！只好得过且过，苟延残喘了。重阳那天，黎松安来，邀我去登高。我们在此时候，本没有这种闲情逸兴，却因古人登高，原是为了避灾，我们盼望国难早日解除，倒也可以牵缀上登高的意义。那时宣武门拆除瓮城，我们登上了宣武门城楼，东望炊烟四起，好像遍地是烽火，两人都有说不出的感慨。游览了一会，算是应了重阳登高的节景。我做了两首诗，有句说：「莫愁天倒无着撑着，犹峙西山在眼前。」因为有许多人，妄想倚赖国联调查团的力量，抑制日本军阀的侵略，我知道这是与虎谋皮，怎能靠得住呢，所以做了这两句诗，去讽刺他们的。......”

 

看来宣武门瓮城的拆除时间早于1931年9月18日的。

. w- _+ g a* ]4 g8 q

9楼帖图（日军由宣武门列队而出）是宣武门无疑问的。

# \& @) Z3 q0 y& Q, @

9楼帖图的拍摄时间似在1935年11月25日（冀东自治）到1937年“七·七”卢沟事变前。

8 x3 |$ ^, o& l w+ {8 `6 Q

9楼帖图应是宣武门瓮城拆除后的很珍贵的真实写照。

+ G, O4 `/ e8 t7 Y0 B( f: u. c

 

2 r. Q" Z; L9 m: U0 O

[此贴子已经被作者于2012-3-6 13:15:13编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 18:37:00的发言：

谢谢二位先生来参与讨论！

7 p' P U* t p# n* B5 p% z

 

, F7 [5 q! F) h( ^+ c: \. t

 

3 p* n6 F: s5 A3 N7 b( `

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

4 ]2 Q2 L5 r/ g

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

% l1 P/ ~& f" E1 c* q

 

2 U/ c! r' C$ O) o/ q

 

此主题相关图片如下：185.崇文门-城楼 （1921年）.jpg


此主题相关图片如下：1楼原图.jpg

 

) _( @ L9 ^2 ?/ r& `2 R# X) \

 

, @" j8 Q% u7 r3 Z

对不起各位！

0 e. n2 V2 O" Q7 C

 

我的8楼帖出现重大失误！

6 e- d6 b, L6 o* g6 m ^

 ‘黑天鹅’图片出现了！！！

6 ?8 u) e! X4 b. f [; D" N

 嘿嘿！

6 j o. }8 i6 \ o3 n! [/ ]$ I

 

& P% l+ _3 `5 O4 _, u1 ^/ y

我今晨最新看到一张标注为 1930S 的有‘常见到的铁路道口’的可以确认的崇文门城楼的明信片。

. G# }: a6 D9 o2 l n

在这张可以确认的崇文门城楼的明信片里，各处疑点已经重合。

& x3 H! q& K6 Z6 f" ~4 U4 Q

 

 

! n h9 B# c* u3 b0 {8 I! N7 ]/ i; V

 

 

 

; ?+ O" M: \+ P+ E% h) y

 

[结论]：

) i# Q* V+ w! F' R. P9 ^8 k# @9 B# ]' a

1楼原图里，远景的城楼是崇文门城楼。

1楼原图里，近景的城门洞是崇文门箭楼遗址下的券门洞。

 

 

9 }& q* O6 k1 z1 h* u

 

9 d) |+ P0 V( t% W$ b7 y1 d4 b2 n

耽误各位先生的时间，实在是抱歉！！！

, h# S- O/ e: j* X t& a6 Z

[此贴子已经被作者于2012-3-6 12:41:35编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 19:04:00的发言：
2 Y( ]9 U& d, M, B1 \2 z$ A

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

a. K- u, n" X

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

9 N& C% Y: I$ a$ C9 S9 L

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

# L% B2 k8 |; x) w: ?% C

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

$ \3 r2 m+ k( v

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

. h; u4 Y; F" u$ q# s2 S

另一张老照片的标注是：

+ j; L% M/ W' P6 r

 

日军由宣武门列队而出。

, l1 Z- {; z4 s# d# t2 V7 ^+ p

1 p1 ?- |( ~' h$ r5 e

 

宣武门箭楼（遗址）下方曾经开有券门洞？

( i5 t, q- L' z

我未见到过相关的文字记载。

大概各位也未见到过相关的文字记载。

7 _0 X% v2 Z. V5 g( i; y7 Y! R

这也是认定1楼原图里的城楼是宣武门城楼的极大的难点。

! I0 E, y9 A- j0 x3 Y0 ]+ { `4 d

 

8 c/ w) i% @0 n! u s$ H

我们暂时抛开相关的文字记载，只去求证1楼原图里的城楼是哪里的城楼。

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（9楼帖图）。

. b) g6 ?# Y- t; d6 P, s% Y

‘另一张’老照片的标注是：

) O$ d1 D: |' Z8 A( y

 

日军由宣武门列队而出。

 

 

# b* w, C/ O7 K; d/ r* U* o) a, T

 

 

4 v' E q2 f# M( P1 ^5 p

[读图]：

 

在9楼帖图里，看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

- K) a! E1 h. r0 l8 v# e1 [+ H

排除9楼帖图是外城的永定门。

 

在9楼帖图里，看到的城门门洞外立面是平面型。

    

城门门洞外立面是平面型，

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

 

 

8 q' z* d" i. l- ^) e5 {" W! d2 |

 

在9楼帖图里，看到的城门城楼面阔五间；

排除9楼帖图是城楼面阔七间的正阳门。

 

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙已大部无存。

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙靠近城楼右面的城墙处的残根，

0 q% k. \$ L+ _

已改建为突出城楼右面的城墙外立面的小墩台了。

 

至少在1943年以前，西直门和崇文门都无此“突出城楼右面的城墙外立面的小墩台”。

! }6 x1 q8 y. v U7 }: C

既无文字记载，也无老照片佐证。

我以为可以排除9楼帖图是西直门或崇文门。

 

 

9 `6 M4 f( i0 P( C! ^. {

只剩下宣武门了。

 

 

找来几张可确认的宣武门的老照片与9楼帖图进行比对。

 

0 M4 I9 e5 @: X6 i7 g) |- F

 

* X! b3 O3 H: s' T7 _& e

+ p9 C* f! d; |9 ] I. {

 

' f1 t9 Q; R l, c$ K' I

 

% `4 l8 H' d5 @. o7 o

我认为9楼帖图的原标注无误，

9楼帖图里的城楼是宣武门城楼。

 

9楼帖图里，日军正“由宣武门列队而出”，队伍向正南方行进.....

9楼帖图里，看不到此时的宣武门那已经拆除了箭楼其下面的基址的模样。

8 `2 {: [ P1 H3 f% i7 |& n) N' I

[此贴子已经被作者于2012-3-6 6:31:40编辑过]

燕山深处

QUOTE:

以下是引用飞哥在2012-3-5 21:14:00的发言：

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。

) U' C7 w# X$ I& R. b1 L) `

但是，就是那座城台，也于1920年拆除了。

, X3 U' E, O- l$ E

所以，到1937年，城台，门洞皆无存。

" w V7 r) U0 I2 j' z

 

2 s; n9 J& J: Q+ I. s5 s4 g

如果说这是崇文门的话，那照片的原标注就有错误：时间不是1937年前后，而是1920年前。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 0:32:09编辑过]

掌柜

图呢？

zhaohq

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

4 ^' X7 L1 w: Y! l6 p5 X, w

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

% e( \$ Y- o! \5 y; _

也无法证明1楼原图是宣武门。

) n- ^& B) H, x c+ B. W/ W4 x

 

 

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

' W& r) f6 r$ R

 

( t8 h# F+ f- {! j4 u$ d

 

 

9 v G6 `$ [) e: a. U

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

另一张老照片的标注是：

 

2 s0 w1 k( X% ~; b

日军由宣武门列队而出。

% k$ k/ ]' C+ i: n. f# r

 

3 |3 A& V. A- n+ R7 u

 

: A8 g" B) A( D

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

1楼原图和另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）源自：

 

# I. E: W! [1 x1 m/ K. e

 

《老照片图库》       七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

8 Z7 P* _1 u$ J& L) p

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

 

 

 

' f9 m, W1 v8 G+ F8 H" r$ O, E6 f

请各位先读读以上两图。

[此贴子已经被作者于2012-3-5 19:07:59编辑过]

燕山深处

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

9 w* ~/ e' f0 C8 j

 

7 q; V0 G( q+ s* `6 z- f

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

; O4 l7 s8 O; S- A% O$ j$ P" p

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

飞哥

凭感觉像崇文门

zhaohq

谢谢二位先生来参与讨论！

- [, ~6 T. K% n

 

2 A( R, j- z8 H' x6 E J# J7 p

 

0 M2 D D* L8 w. p2 G

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

% w4 t; }- e% X' j

 

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：
- C" j# C+ ]5 x! _. K+ t

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

; r) l) [% K [. s' d& |* ~

 

永定门的城楼和1楼原图的城楼存在多处差异。

5 _ K1 N% y) }" A

 

1）永定门的城楼立柱较细，柱后无遮板；1楼原图的城楼立柱略粗。

    （二次点击看图901.‘城楼正面的风景’的大图）

 

; u: W6 H& g& s- ^ y

2） 永定门的城楼的石匾位置略高于1楼原图的石匾位置。

   （两图内的长红线为中分线）

1 l6 U: ?7 Q7 A$ I9 R! A

 

' s/ N; P8 e) s3 e% Q# C9 z, n

3）位于南北中轴线上的永定门的城楼屋顶的檐下悬有立匾。

     内城的九门中，只有位于南北中轴线上的正阳门悬有立匾。

9 t2 T' f3 P! W2 C7 s% f8 o

 

2 |: A; U0 W( _

 

& ^! J7 B. T! }5 w- J+ }

7 O& e% G$ V- |' J8 Q8 }9 S$ r, v

 

 

 

1楼原图里的城楼屋顶的檐下未悬有立匾，

' |) |4 u( U' s! O& n+ Q

它不是位于南北中轴线上的门。

, d G) v7 R0 G1 ~

我以为，1楼原图里的城楼不是永定门城楼。

[此贴子已经被作者于2012-3-5 20:18:39编辑过]

zhaohq

1楼原图里，在门洞处看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

3 A( Z% d, N, e$ A

排除1楼原图是外城的永定门。

9 Z- R- I+ M& ]7 J; |3 o% ~

 

 

 

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门门洞外立面是平面型。

9 {2 a( G$ I+ Q$ J3 `/ I4 }* m1 ~

 

[转帖]：

 

9 E7 i* ^& z4 l2 F H% f, H

一、城门门洞外立面
内城九门的门洞外立面（城门正面）可分作两类：
1、平面型    

, V1 l6 m& p8 y( T7 b2 b+ l

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

......（略）。

 

 

+ t2 p& p( C( e0 j

 

4 \* \$ r# K5 m

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门城楼面阔五间；

7 {) Q D2 J) N+ ~4 j9 V& H/ c0 S4 Y

排除1楼原图是城楼面阔七间的正阳门。

3 x. X$ Q, U3 H. G. p

 

& q% a, J# A& q+ o% U. R

西直门在1949年2月共军进城前，箭楼下未开过券门洞；

; n3 }% `2 g6 b; k3 t

排除1楼原图是西直门。

 

 

2 T. ?) O2 A6 V; k

 

问题简化了。

9 S8 u7 f* T+ l. O- s/ V+ R) n

只剩下崇文门和宣武门了。

& E3 M- F! b2 _; V0 Q: t

 

[此贴子已经被作者于2012-3-5 17:19:19编辑过]

西直门

崇文吧~~~~~~

zhaohq

原帖在这里（请点击原图一下）：

 

0 k2 |; c: w- z% y

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:27:42编辑过]

zhaohq

字符串出错了，又发了一次。嘿嘿！

掌柜

没看见中国军队呀

zhaohq

 燕山深处 先生的13楼帖我一时没有看懂。

' a5 z1 |+ o& h* c! b; e/ L p

 

" X% f7 q, Z' {6 \

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

& G- R$ h+ E$ x0 n1 Z8 a

 

如果 燕山深处 先生这里指的是崇文门，我想说几句。

 

" L. G, {9 i; Y

 

关于崇文门瓮城的最后的拆除，许多记载是1950年。

至少在1943年以前的老地图里，都有崇文门瓮城的明确的标注。

 

1 [, U8 v2 ] X

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

 

在1943年的航拍图里，清晰地看到崇文门瓮城墙体。

在1943年的航拍图里，宣武门的瓮城墙体已无影无踪了。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

$ V2 W$ t1 M$ o+ f& {

 

, ?* R& k0 I- P; E; { x3 ?' _

我14楼帖所说的只是在1937.07.07前，

4 [6 P9 F+ r0 @/ G

崇文门瓮城墙体（不含箭楼，西闸楼）还存在；

我14楼帖并不是说1楼原图里的城楼就是崇文门的城楼。

/ p( z: h% @" H' ]4 D: @

[此贴子已经被作者于2012-3-6 1:31:53编辑过]

飞哥

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

, x2 s, _! w& |3 q, S

 

8 ^2 ^& e U* X; h

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。