[讨论]：这是哪里的门洞？[含1P]

zhaohq

 

1 ]1 ~- W9 x6 Q

我近日看到一张1937年“七·七”事变前的老照片。

 

( V2 R! _* H, Q7 j# a

老照片的原标注：

2 v! D. z+ y3 O: c& b( K) W; D1 i! W

完成演习后返回北平驻地的日军，中国军队刻意避开他们。

4 Y3 q8 {1 Q. o5 W

 

 

在老照片里，透过近景处的门洞看到了一座城楼。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

: _2 M: U& f2 l( r" |

 

8 Y% q" G, A/ u& l

[讨论]：这是哪里的门洞？

$ Y0 `* F# ^; d0 j e# S

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:16:54编辑过]

zhaohq

欢迎 北京中轴线 先生的光临！

/ A2 a$ k1 D- L" L A

 

1楼和9楼的原图。拍摄时间是1934年—1935年间。

 

原相册的说明：

 

- N+ r( h3 @! v- ^0 H

七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

M) t1 B6 [2 z$ r( J& k. \1 l

 

" K6 S0 {% i$ J: `) g4 G/ k% | H4 r

实际上，早在《辛丑条约》签订前的4个月，日本政府就以“护侨”、“护路”为名，

% ] C; |1 B- D8 g

宣布成立“清国驻屯军”，任命大岛久直中将为第一任司令官，司令部设于天津海光

寺，兵营分别设于海光寺和北京东交民巷，兵力部署于北京、天津、塘沽、秦皇岛、

山海关等地。

截至“七.七事变”，日本的“中国驻屯军”驻扎北平已有36个年头了。

# r; b1 b/ ]3 I) p$ U0 _ F

1934年，一支八百人的日军部队由鹿儿岛出发，任务是到北平换防。

) P/ l/ R9 j# E

他们在塘沽下船，转铁路抵达北平，立刻前往日军北平驻屯军的兵营。

此处原为清代的詹事府，现驻有两个中队的日军，相当于中国军队的两个营。

4 A2 V2 C% Q, U- R

日军驻防任期为一年，每一个中队一年换防。

接着就是驻屯军一年间的行军、演习和联合大演习的影像纪录，

 

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

[此贴子已经被作者于2012-3-6 14:26:03编辑过]

北京中轴线

好久没看老北京网了，今天上午见了这个贴，本来想说说。没想到zhaohq先生不仅心思转得快手也快，咱落了后，那就来个事后诸葛亮。

/ z; W8 E9 |0 D) K

 

! E+ K- G/ U0 A3 S+ ~+ ?' Z

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

其它的不说，就这个年轻人戴着个鸭舌帽，这照片的年代就能猜个大概。

燕山深处

这样看来，此图应该是崇文门了。

原标注是“七·七事变”前，也没错。假如是1920年前，也是“七·事变前”。

zhaohq

题外的话。

 

F ]/ s: p# M" [

此次讨论，也有一些收获。

 

关于宣武门瓮城的拆除时间。

& X# m+ z9 N" k f

相关记载是20世纪30年代。

 

我查了一下。

' ~# ]3 A" X. G% A1 d

 

白石老人自传云：

“民国二十年（辛未·一九三一），我六十九岁。在我六十八岁时，二弟纯松在家乡死了，他比我小四岁，享年六十四岁。老年弟兄，又去了一个。同胞弟兄六人，现存三弟纯藻四弟纯培两人，连我仅剩半数了，伤哉！辛未正月二十六日，樊樊山逝世于北平，我又少了一位谈诗的知己，悲愤之怀，也是难以形容。三月十一日，宝珠又生了个女孩，取名良止，乳名小小乖。她的姊姊良欢，原来乳名小乖，添了良止，就叫做大小乖了。

那年九月十八日，是阴历八月初七日，日本军阀，偷袭沈阳，大规模的发动侵略，我气愤万分。心想：东北军的领袖张学良，现驻北平，一定会率领他的部队，打回关外，收复失土的。谁知他并不抵抗，报纸登载的东北消息，一天坏似一天，亡国之祸，迫在眉睫。人家都说，华北处在国防最前线，平津一带，岌岌可危，很多人劝我避地南行。但是大好河山，万方一概，究竟哪里是乐土呢？我这个七十老翁，草间偷活，还有什么办法可想！只好得过且过，苟延残喘了。重阳那天，黎松安来，邀我去登高。我们在此时候，本没有这种闲情逸兴，却因古人登高，原是为了避灾，我们盼望国难早日解除，倒也可以牵缀上登高的意义。那时宣武门拆除瓮城，我们登上了宣武门城楼，东望炊烟四起，好像遍地是烽火，两人都有说不出的感慨。游览了一会，算是应了重阳登高的节景。我做了两首诗，有句说：「莫愁天倒无着撑着，犹峙西山在眼前。」因为有许多人，妄想倚赖国联调查团的力量，抑制日本军阀的侵略，我知道这是与虎谋皮，怎能靠得住呢，所以做了这两句诗，去讽刺他们的。......”

% O' g& D( m4 `1 M

 

看来宣武门瓮城的拆除时间早于1931年9月18日的。

9楼帖图（日军由宣武门列队而出）是宣武门无疑问的。

9楼帖图的拍摄时间似在1935年11月25日（冀东自治）到1937年“七·七”卢沟事变前。

: u" a9 l- S# C/ W$ y4 v

9楼帖图应是宣武门瓮城拆除后的很珍贵的真实写照。

9 {, U e/ w0 D4 F" Y. F

 

[此贴子已经被作者于2012-3-6 13:15:13编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 18:37:00的发言：

谢谢二位先生来参与讨论！

 

 

/ ]9 s/ F+ h7 T9 E0 s! @1 n7 q

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

- Q( R$ c# O: n3 e( @1 x- B

 

 

此主题相关图片如下：185.崇文门-城楼 （1921年）.jpg


此主题相关图片如下：1楼原图.jpg

) w X# e' X6 o$ g* q( D7 O% G; q

 

 

+ a$ r/ I# ]$ W$ I2 b- D K" N

对不起各位！

 

我的8楼帖出现重大失误！

7 p* g6 l2 j7 K C0 ?6 `

 ‘黑天鹅’图片出现了！！！

 嘿嘿！

 

我今晨最新看到一张标注为 1930S 的有‘常见到的铁路道口’的可以确认的崇文门城楼的明信片。

) ^; a3 x3 n x

在这张可以确认的崇文门城楼的明信片里，各处疑点已经重合。

$ M/ T/ ~; c' Z8 p: r; s

 

 

 

 

" n9 v6 t0 ~' o3 J( w% Q5 z

 

5 i; i6 |) f- J6 o/ o1 Y& W% l8 c: w0 o

 

[结论]：

1楼原图里，远景的城楼是崇文门城楼。

# H) S1 T& B; @4 a9 c9 U6 T8 |

1楼原图里，近景的城门洞是崇文门箭楼遗址下的券门洞。

) e# O8 e! T9 X& P% t4 M$ N, u

 

8 a3 \! M0 n. K) X) N( q8 j- Q

 

 

耽误各位先生的时间，实在是抱歉！！！

) Y$ r. w+ }2 W+ Z$ B: \

[此贴子已经被作者于2012-3-6 12:41:35编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 19:04:00的发言：

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

也无法证明1楼原图是宣武门。

2 A3 c$ L# s: K3 c$ _

 

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

: r; f) V3 R9 f$ A' L# G+ m

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

. m% O" g& ], H1 P" c! @$ {1 m

 

W9 V! Q2 \1 e; {5 M7 O; N+ y0 a0 c( }

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

# t2 Y3 m; X% F) W

另一张老照片的标注是：

1 S e+ Z8 y& N2 K6 P3 O9 K& B

 

日军由宣武门列队而出。

# Y5 N( v3 A& [) Z6 T6 F% S

E8 `% W6 d" f2 P4 T

0 I* G0 j/ ?3 a. j! J

 

宣武门箭楼（遗址）下方曾经开有券门洞？

我未见到过相关的文字记载。

5 @ r. K. J- v

大概各位也未见到过相关的文字记载。

. b, d; n& [" R# n& b8 n( x, @

这也是认定1楼原图里的城楼是宣武门城楼的极大的难点。

 

我们暂时抛开相关的文字记载，只去求证1楼原图里的城楼是哪里的城楼。

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（9楼帖图）。

‘另一张’老照片的标注是：

 

/ a. ]9 N2 d5 H( x+ _6 d

日军由宣武门列队而出。

! o2 |4 R3 ?$ l8 j0 o+ l8 A

 

 

6 }' z. \+ K5 I5 Y+ v1 I! p

 

 

* ]+ U, G6 M j+ p. }$ B* x

[读图]：

- l& @% b: J; C+ t9 p

 

, O5 z1 N' }6 z4 n) k

在9楼帖图里，看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

排除9楼帖图是外城的永定门。

& ` K' l7 P6 j8 `

 

. X/ H" ^) ? V4 S$ @6 y

在9楼帖图里，看到的城门门洞外立面是平面型。

1 o" ~, G; U8 c( D

    

城门门洞外立面是平面型，

9 x1 A" E, @3 o

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

 

 

! x, O* `0 J9 v9 g* \( w

 

1 ^; E+ D8 |" \) D0 l

在9楼帖图里，看到的城门城楼面阔五间；

排除9楼帖图是城楼面阔七间的正阳门。

6 Q% c% L+ A1 m0 V# H, d7 `$ ]

 

+ Q5 u$ x9 F8 [) s

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙已大部无存。

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙靠近城楼右面的城墙处的残根，

- `* e) O2 ]" t# d7 I9 T0 a

已改建为突出城楼右面的城墙外立面的小墩台了。

 

至少在1943年以前，西直门和崇文门都无此“突出城楼右面的城墙外立面的小墩台”。

% O" b5 i+ I' n6 }0 T' q

既无文字记载，也无老照片佐证。

9 O! V. B0 F. E! {0 k) S

我以为可以排除9楼帖图是西直门或崇文门。

 

- t, A3 F5 J* j6 X) A R' V& Z

 

* p& l% k8 ^! J% X

只剩下宣武门了。

 

4 s3 i/ F }) m0 E' m- y

 

找来几张可确认的宣武门的老照片与9楼帖图进行比对。

9 u' {) X ]3 L: H) ~0 D

 

 

 

: \" V/ q0 Q5 M1 ^2 S

 

我认为9楼帖图的原标注无误，

9楼帖图里的城楼是宣武门城楼。

$ D- C9 X& F2 k! |

 

9楼帖图里，日军正“由宣武门列队而出”，队伍向正南方行进.....

9楼帖图里，看不到此时的宣武门那已经拆除了箭楼其下面的基址的模样。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 6:31:40编辑过]

燕山深处

QUOTE:

以下是引用飞哥在2012-3-5 21:14:00的发言：
e) H2 @# z6 X! V+ {7 X2 F! N3 T

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。

但是，就是那座城台，也于1920年拆除了。

所以，到1937年，城台，门洞皆无存。

 

如果说这是崇文门的话，那照片的原标注就有错误：时间不是1937年前后，而是1920年前。

" K3 Q8 g7 P0 s$ r- ^. _0 ?3 i2 F

[此贴子已经被作者于2012-3-6 0:32:09编辑过]

掌柜

图呢？

zhaohq

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

 

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

+ a, l0 R" L# y9 W: ~

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

 

5 V* J: L! g/ `3 {( ^

 

: r# |3 x( z4 Y

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

另一张老照片的标注是：

 

日军由宣武门列队而出。

; s8 w$ D8 k' P! G, ^/ D0 w

 

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

! @4 I* u2 x* @+ u

 

1楼原图和另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）源自：

 

 

《老照片图库》       七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

 

3 j$ C3 J) P5 r( _, L

 

 

请各位先读读以上两图。

& p8 y- h7 ?4 {& _- F" r0 b- @

[此贴子已经被作者于2012-3-5 19:07:59编辑过]

燕山深处

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

- ?1 Q2 o6 Z* o- |: ^( e; g

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

飞哥

凭感觉像崇文门

zhaohq

谢谢二位先生来参与讨论！

 

 

/ s4 V e$ s. v1 d

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

0 \/ k$ N$ L! w/ n& }, q

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

 

$ t7 f: Z# ]8 i2 l0 w# F

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：
* I& J+ R1 }0 w; C" V+ i

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

- ^0 t% q% H E

 

, v* g3 U6 ^: J3 ?- z4 J* k

永定门的城楼和1楼原图的城楼存在多处差异。

9 O$ ]! ~) K+ ]3 ?4 w. v- q: i2 ^

 

1）永定门的城楼立柱较细，柱后无遮板；1楼原图的城楼立柱略粗。

+ q/ X& j, S p& w, t3 i, ~! ^# W

    （二次点击看图901.‘城楼正面的风景’的大图）

 

2） 永定门的城楼的石匾位置略高于1楼原图的石匾位置。

" f1 n4 ^! C* x) p# a

   （两图内的长红线为中分线）

: ~* x6 b, g( }

 

3）位于南北中轴线上的永定门的城楼屋顶的檐下悬有立匾。

0 i+ f3 }( V# l

     内城的九门中，只有位于南北中轴线上的正阳门悬有立匾。

* T1 N" L b6 x* K& k

 

# m. M. D. {% }/ n& I

 

8 t) Y/ P; l( ~

6 E1 V; K, Q& `9 |

$ E& l# R& u; n0 U7 C+ B& U

 

 

 

1楼原图里的城楼屋顶的檐下未悬有立匾，

* ?4 q+ h) R) f! P

它不是位于南北中轴线上的门。

! U- D9 l7 C* ?: L3 u0 i" Y

我以为，1楼原图里的城楼不是永定门城楼。

% s/ {' \+ b% Z |" {' K

[此贴子已经被作者于2012-3-5 20:18:39编辑过]

zhaohq

1楼原图里，在门洞处看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

5 x; m1 W( ]/ ^) j7 D( B

排除1楼原图是外城的永定门。

 

 

# M2 |" t# F( r4 Y+ |( Z

 

$ o" c( \; V% g5 G5 N, d+ u

 

& C$ J& W, A0 }; H' t$ P, N0 T

1楼原图里，在门洞处看到的城门门洞外立面是平面型。

 

[转帖]：

 

! L) u# U+ j2 n; b: c; G/ n d. Y

一、城门门洞外立面
内城九门的门洞外立面（城门正面）可分作两类：
1、平面型    

5 f6 a0 w) D& Q: P

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

1 A! `5 I, M) j9 p4 Q- v" Q) ]

......（略）。

 

 

 

) d3 h8 U* d. X" V0 w* [' @

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门城楼面阔五间；

排除1楼原图是城楼面阔七间的正阳门。

 

西直门在1949年2月共军进城前，箭楼下未开过券门洞；

) r6 K j2 k( }7 a* _( m6 Q3 Z- |

排除1楼原图是西直门。

; b; y3 k# C& {+ Q

 

# B! }( y$ u& g1 m/ g9 I

 

 

问题简化了。

2 d3 _" Y7 V8 L0 Q& ?9 L

只剩下崇文门和宣武门了。

 

[此贴子已经被作者于2012-3-5 17:19:19编辑过]

西直门

崇文吧~~~~~~

zhaohq

原帖在这里（请点击原图一下）：

 

9 V, x+ m0 T. v( k

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

% E5 I7 |; h7 ^% d7 H' w

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:27:42编辑过]

zhaohq

字符串出错了，又发了一次。嘿嘿！

掌柜

没看见中国军队呀

zhaohq

 燕山深处 先生的13楼帖我一时没有看懂。

 

6 i" }/ L8 y9 @0 r: [

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

 

如果 燕山深处 先生这里指的是崇文门，我想说几句。

 

 

关于崇文门瓮城的最后的拆除，许多记载是1950年。

至少在1943年以前的老地图里，都有崇文门瓮城的明确的标注。

 

8 ~( o6 e9 m( d, C" X' M, Z, q- ^

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

- d& o. K" X) ?5 Y' t ~! y6 x9 q

 

在1943年的航拍图里，清晰地看到崇文门瓮城墙体。

+ i5 y& \ E+ t

在1943年的航拍图里，宣武门的瓮城墙体已无影无踪了。

 

# i) k8 y h! u' u, {

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

 

我14楼帖所说的只是在1937.07.07前，

2 J1 t9 \+ ^- `+ E. }' E8 p

崇文门瓮城墙体（不含箭楼，西闸楼）还存在；

我14楼帖并不是说1楼原图里的城楼就是崇文门的城楼。

& j2 E& r; [" C: X) l, X1 {

[此贴子已经被作者于2012-3-6 1:31:53编辑过]

飞哥

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：
6 q' ?0 n" Q- m+ s

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

; x; W: {3 H- n! K1 m0 j( q2 ]

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

; R5 V1 p' n; `, ]! t; p

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

4 r5 f( C, a3 w; O# x3 F# F- w

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。