[讨论]：这是哪里的门洞？[含1P]

zhaohq

 

( f2 _& ~9 x3 K

我近日看到一张1937年“七·七”事变前的老照片。

 

老照片的原标注：

完成演习后返回北平驻地的日军，中国军队刻意避开他们。

, ^2 M3 w0 n/ q; p" G# S8 C6 c

 

 

在老照片里，透过近景处的门洞看到了一座城楼。

( q, {% B7 w9 i6 c) b# S

 

. \! P2 N9 _. e# @

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

, U6 Q$ j! d' Q

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:16:54编辑过]

zhaohq

欢迎 北京中轴线 先生的光临！

$ l6 h* c" @" e( W9 X

 

1楼和9楼的原图。拍摄时间是1934年—1935年间。

 

) e; d4 _* m. }' d& M8 ?

原相册的说明：

7 \7 I0 h8 u3 W

 

七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

实际上，早在《辛丑条约》签订前的4个月，日本政府就以“护侨”、“护路”为名，

* w+ U" D' @8 T; \ N% x

宣布成立“清国驻屯军”，任命大岛久直中将为第一任司令官，司令部设于天津海光

寺，兵营分别设于海光寺和北京东交民巷，兵力部署于北京、天津、塘沽、秦皇岛、

8 `2 ]6 B3 B5 G' W

山海关等地。

截至“七.七事变”，日本的“中国驻屯军”驻扎北平已有36个年头了。

1934年，一支八百人的日军部队由鹿儿岛出发，任务是到北平换防。

他们在塘沽下船，转铁路抵达北平，立刻前往日军北平驻屯军的兵营。

5 [- G; M$ X/ o) ]% u

此处原为清代的詹事府，现驻有两个中队的日军，相当于中国军队的两个营。

! q- c- }5 x; g3 n' _4 i

日军驻防任期为一年，每一个中队一年换防。

接着就是驻屯军一年间的行军、演习和联合大演习的影像纪录，

6 _$ \8 u( _ V2 y2 x

 

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

8 s/ K; m0 n9 q' l# A$ |8 J

[此贴子已经被作者于2012-3-6 14:26:03编辑过]

北京中轴线

好久没看老北京网了，今天上午见了这个贴，本来想说说。没想到zhaohq先生不仅心思转得快手也快，咱落了后，那就来个事后诸葛亮。

 

# v: I# g4 F7 C" v6 Y. |$ D

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

# N+ x- W' i; P+ s

 

其它的不说，就这个年轻人戴着个鸭舌帽，这照片的年代就能猜个大概。

燕山深处

这样看来，此图应该是崇文门了。

; g. y3 ~+ h: S u

原标注是“七·七事变”前，也没错。假如是1920年前，也是“七·事变前”。

zhaohq

题外的话。

 

此次讨论，也有一些收获。

 

% [' F4 L0 p* `) D

关于宣武门瓮城的拆除时间。

相关记载是20世纪30年代。

/ _- h( s- s' x

 

我查了一下。

7 u/ ^' d4 P& ?/ U2 Y9 E* D

 

& j: t( p4 i# x3 \, J' D9 l% F

白石老人自传云：

, I4 h3 |, s6 ~) x

“民国二十年（辛未·一九三一），我六十九岁。在我六十八岁时，二弟纯松在家乡死了，他比我小四岁，享年六十四岁。老年弟兄，又去了一个。同胞弟兄六人，现存三弟纯藻四弟纯培两人，连我仅剩半数了，伤哉！辛未正月二十六日，樊樊山逝世于北平，我又少了一位谈诗的知己，悲愤之怀，也是难以形容。三月十一日，宝珠又生了个女孩，取名良止，乳名小小乖。她的姊姊良欢，原来乳名小乖，添了良止，就叫做大小乖了。

( E% C5 y; m; I5 n" R3 s' F S

那年九月十八日，是阴历八月初七日，日本军阀，偷袭沈阳，大规模的发动侵略，我气愤万分。心想：东北军的领袖张学良，现驻北平，一定会率领他的部队，打回关外，收复失土的。谁知他并不抵抗，报纸登载的东北消息，一天坏似一天，亡国之祸，迫在眉睫。人家都说，华北处在国防最前线，平津一带，岌岌可危，很多人劝我避地南行。但是大好河山，万方一概，究竟哪里是乐土呢？我这个七十老翁，草间偷活，还有什么办法可想！只好得过且过，苟延残喘了。重阳那天，黎松安来，邀我去登高。我们在此时候，本没有这种闲情逸兴，却因古人登高，原是为了避灾，我们盼望国难早日解除，倒也可以牵缀上登高的意义。那时宣武门拆除瓮城，我们登上了宣武门城楼，东望炊烟四起，好像遍地是烽火，两人都有说不出的感慨。游览了一会，算是应了重阳登高的节景。我做了两首诗，有句说：「莫愁天倒无着撑着，犹峙西山在眼前。」因为有许多人，妄想倚赖国联调查团的力量，抑制日本军阀的侵略，我知道这是与虎谋皮，怎能靠得住呢，所以做了这两句诗，去讽刺他们的。......”

/ X& h. L: y1 J" Y' }; q" ^

 

看来宣武门瓮城的拆除时间早于1931年9月18日的。

: M! Z( q4 z! m/ N8 O/ f3 F

9楼帖图（日军由宣武门列队而出）是宣武门无疑问的。

9楼帖图的拍摄时间似在1935年11月25日（冀东自治）到1937年“七·七”卢沟事变前。

9楼帖图应是宣武门瓮城拆除后的很珍贵的真实写照。

* G! d6 @3 G) T5 t3 o

 

[此贴子已经被作者于2012-3-6 13:15:13编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 18:37:00的发言：
9 `3 p U/ Q1 @) \0 o

谢谢二位先生来参与讨论！

 

 

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

, g+ @+ h4 z. w" W9 ^

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

 

/ N0 w; d( }8 R. ]+ p x+ G& p

 

此主题相关图片如下：185.崇文门-城楼 （1921年）.jpg


此主题相关图片如下：1楼原图.jpg

2 M2 P, g! }, Z% D- d

 

% F. b/ m8 J4 a& h) |; T

 

对不起各位！

5 b7 i1 ^7 F. \8 u* c

 

我的8楼帖出现重大失误！

 ‘黑天鹅’图片出现了！！！

a0 k! B, L" s4 d! \9 D

 嘿嘿！

% q# f: d$ g1 g" @7 r

 

2 K& q) Y" m- i/ J5 P, k- U# {

我今晨最新看到一张标注为 1930S 的有‘常见到的铁路道口’的可以确认的崇文门城楼的明信片。

7 T% v: v5 k% O' i7 w7 Q/ ^

在这张可以确认的崇文门城楼的明信片里，各处疑点已经重合。

: r5 r5 Q7 |; l& A5 s0 i; j' U' b

 

$ ]- R7 v. n( \- K2 I

 

! B) x+ M7 F8 V2 Z# F3 n

 

% n) w+ Q E! w. i) b

 

 

" t4 e* x& a6 k" d- [

 

- W+ L$ P1 I a! T* B

[结论]：

1楼原图里，远景的城楼是崇文门城楼。

1楼原图里，近景的城门洞是崇文门箭楼遗址下的券门洞。

1 E, [2 i/ Z+ K' w4 v

 

l% Q# c2 s+ Z( Z: j

 

 

1 k2 U* |* A* I3 D. X& D3 ]% g

耽误各位先生的时间，实在是抱歉！！！

[此贴子已经被作者于2012-3-6 12:41:35编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 19:04:00的发言：

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

8 @/ o" ], |+ f7 K) T

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

# C( s% {/ \/ c* A, h0 H$ U& b

也无法证明1楼原图是宣武门。

5 V9 i5 h, f! G9 G5 P: } ]

 

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

9 J8 I2 ^4 t3 ?! O" ~# f

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

5 G; E1 f. J* R2 m

另一张老照片的标注是：

 

: M5 r) e5 `8 }0 a$ `5 o( ^2 l

日军由宣武门列队而出。

2 A; y. y5 J* Q

2 C, j2 y0 {/ R# |

. P+ U2 J- }/ f3 P% y; m- I

 

宣武门箭楼（遗址）下方曾经开有券门洞？

我未见到过相关的文字记载。

大概各位也未见到过相关的文字记载。

5 |5 p( L/ i8 u& @4 I0 z* \

这也是认定1楼原图里的城楼是宣武门城楼的极大的难点。

 

0 ]7 i# b ~' H% j5 ]% P6 N

我们暂时抛开相关的文字记载，只去求证1楼原图里的城楼是哪里的城楼。

6 `) ]9 g' A6 g

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（9楼帖图）。

‘另一张’老照片的标注是：

+ p# k: }# C% {5 F& ?

 

: ~8 M9 j% K' I' e0 y* F

日军由宣武门列队而出。

8 g' ^. f5 K* C# _* L/ p6 T

 

- S u+ T7 ~- L; G4 ^

 

) O2 L$ F: [6 N2 `

 

) }! N1 `; J* t. V

 

9 G7 }! a8 f+ M" y

[读图]：

 

+ F3 d1 z5 ]6 d

在9楼帖图里，看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

) i# U5 Z% ?- i- t* z0 `+ H

排除9楼帖图是外城的永定门。

0 E$ Q @! `. g, }9 r$ e* _

 

在9楼帖图里，看到的城门门洞外立面是平面型。

    

2 y! G7 }1 A& T- Z- [5 X3 N! _( I

城门门洞外立面是平面型，

. ]% G8 y4 ^8 @ |: E, @& K

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

 

; A! m, v k! G5 V

 

 

在9楼帖图里，看到的城门城楼面阔五间；

: w# C" Z$ k8 W

排除9楼帖图是城楼面阔七间的正阳门。

 

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙已大部无存。

; q0 P. Q; h# k

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙靠近城楼右面的城墙处的残根，

. u5 S2 s x' C

已改建为突出城楼右面的城墙外立面的小墩台了。

d: M" }4 |9 i# _6 _

 

3 M, z# E6 k3 t, L0 }

至少在1943年以前，西直门和崇文门都无此“突出城楼右面的城墙外立面的小墩台”。

6 g0 I- u4 y6 g. m! \/ h. Q

既无文字记载，也无老照片佐证。

我以为可以排除9楼帖图是西直门或崇文门。

$ }6 B, F( _4 l% t* `. W5 d

 

 

: |, ?+ Z% V7 ]! u8 d Q. _

只剩下宣武门了。

 

 

找来几张可确认的宣武门的老照片与9楼帖图进行比对。

9 \* }3 c- k9 B1 X4 G

 

* q- m: C4 `+ m0 C; v

 

; J7 }5 y6 l$ t1 i. n

 

 

6 t/ e' B; }% V5 W

我认为9楼帖图的原标注无误，

3 m# n- \& b$ L1 ?) u3 T. ?

9楼帖图里的城楼是宣武门城楼。

; |3 Q$ n( ~9 a' {

 

9楼帖图里，日军正“由宣武门列队而出”，队伍向正南方行进.....

c. O8 u) y, B) J5 N

9楼帖图里，看不到此时的宣武门那已经拆除了箭楼其下面的基址的模样。

x+ f8 e* Q( S: t0 A0 G7 d: E3 n

[此贴子已经被作者于2012-3-6 6:31:40编辑过]

燕山深处

QUOTE:

以下是引用飞哥在2012-3-5 21:14:00的发言：

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。

但是，就是那座城台，也于1920年拆除了。

0 A* z% }5 x) L7 P- R a! G

所以，到1937年，城台，门洞皆无存。

: B' U5 c1 U; p# J0 a# `: B0 w7 r

 

9 k- M! V* d2 Z, ]+ M

如果说这是崇文门的话，那照片的原标注就有错误：时间不是1937年前后，而是1920年前。

+ @' _- o/ ]- p/ U

[此贴子已经被作者于2012-3-6 0:32:09编辑过]

掌柜

图呢？

zhaohq

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

* D J" R w. m3 _2 N

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

. l" f& L, p& A' f+ d

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

 

' Q/ z; a( n' ~( m7 Q5 w- f. z

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

( z9 A& B" F1 f) V1 Q0 P

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

4 E2 N7 y) g" { w9 D! m; U2 T

 

 

' o" a6 B& U3 F

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

- ?. D$ M+ b* p3 v' g/ W& C

另一张老照片的标注是：

" |1 O& W" [5 J9 t) ~

 

日军由宣武门列队而出。

0 B' D3 h) | } t$ w. u* S) k! q

 

# O) a Q) q2 {2 \

 

+ a; R0 x: I) O

[讨论]：这是哪里的门洞？

- S" D2 V: o" S& r5 T

 

1楼原图和另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）源自：

: @# S; l2 ^7 }1 Q! ~" e# v/ b% P

 

+ z2 d& \3 T3 J6 F' `

 

《老照片图库》       七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

3 W0 k0 F; T4 p: `

 

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

 

8 s8 V0 N3 v* J

 

 

请各位先读读以上两图。

[此贴子已经被作者于2012-3-5 19:07:59编辑过]

燕山深处

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

3 v: A! n; d- M7 C/ l9 r4 }3 u

 

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

飞哥

凭感觉像崇文门

zhaohq

谢谢二位先生来参与讨论！

 

0 |* T, Z4 n+ I( t" g5 m3 O" C0 F

 

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

* |" Z! q: q+ u$ M( G( \! l) u

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

 

9 H( f+ f; a6 B; [+ k4 w

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

* h9 \5 a2 W4 |

 

永定门的城楼和1楼原图的城楼存在多处差异。

 

1）永定门的城楼立柱较细，柱后无遮板；1楼原图的城楼立柱略粗。

. F/ V. e4 \9 [$ m

    （二次点击看图901.‘城楼正面的风景’的大图）

 

2） 永定门的城楼的石匾位置略高于1楼原图的石匾位置。

# I+ [% l) O: j2 ]5 j" R8 P6 n0 \2 J

   （两图内的长红线为中分线）

 

3）位于南北中轴线上的永定门的城楼屋顶的檐下悬有立匾。

     内城的九门中，只有位于南北中轴线上的正阳门悬有立匾。

 

+ v7 j% b( ~( O' p

 

 

8 l+ w, L0 u; E7 B! ]

 

2 Y8 j* d) N5 @! f* j7 d9 T; h r

 

1楼原图里的城楼屋顶的檐下未悬有立匾，

& y3 q+ b( V9 c& C$ j% X, b

它不是位于南北中轴线上的门。

# K6 x& b8 @# Q: o$ M8 y' _

我以为，1楼原图里的城楼不是永定门城楼。

. ]7 R1 J7 {/ H) E6 r: |

[此贴子已经被作者于2012-3-5 20:18:39编辑过]

zhaohq

1楼原图里，在门洞处看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

3 ^' p: R/ q, ]3 s5 |3 S

排除1楼原图是外城的永定门。

 

/ r( Q: U& V! C9 J# \. l

 

 

 

|$ b$ \. Z& {/ d0 j I

1楼原图里，在门洞处看到的城门门洞外立面是平面型。

 

8 N' d6 k% I7 T4 r0 E

[转帖]：

 

一、城门门洞外立面
内城九门的门洞外立面（城门正面）可分作两类：
1、平面型    

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

......（略）。

 

S* K9 s2 [3 z

 

 

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门城楼面阔五间；

排除1楼原图是城楼面阔七间的正阳门。

" A+ @2 }, h5 K* A4 F

 

西直门在1949年2月共军进城前，箭楼下未开过券门洞；

排除1楼原图是西直门。

 

- }. x: E6 A9 l1 P4 P0 ^

 

9 a( R1 }1 j( f" a0 K l& g. J: e! a

 

问题简化了。

只剩下崇文门和宣武门了。

+ b7 r0 i" R# j

 

$ T: C" A9 ], f6 z

[此贴子已经被作者于2012-3-5 17:19:19编辑过]

西直门

崇文吧~~~~~~

zhaohq

原帖在这里（请点击原图一下）：

* ~2 Z/ U+ X9 y+ l0 ?

 

+ ^/ L- y0 ?! O+ X0 {+ z# q

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

9 T1 c" ?! s8 [1 g2 P

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:27:42编辑过]

zhaohq

字符串出错了，又发了一次。嘿嘿！

掌柜

没看见中国军队呀

zhaohq

 燕山深处 先生的13楼帖我一时没有看懂。

. i1 \9 ^" _# @/ m! |

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

: o1 A; @: ^& C$ |8 ]

 

如果 燕山深处 先生这里指的是崇文门，我想说几句。

 

 

, \ ~& Q* D1 z% N& D2 s9 U' {

关于崇文门瓮城的最后的拆除，许多记载是1950年。

6 p0 D9 m' d. j1 z- q4 z8 ~

至少在1943年以前的老地图里，都有崇文门瓮城的明确的标注。

4 `, }& v9 \, F; @8 i

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

' @- v- ?; v; P1 C8 O

 

 

2 Q- \% x" U. h0 w

在1943年的航拍图里，清晰地看到崇文门瓮城墙体。

在1943年的航拍图里，宣武门的瓮城墙体已无影无踪了。

 

P$ `3 ~" H: g

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

7 M6 [5 m. ~& z2 d2 A

 

我14楼帖所说的只是在1937.07.07前，

崇文门瓮城墙体（不含箭楼，西闸楼）还存在；

我14楼帖并不是说1楼原图里的城楼就是崇文门的城楼。

( i: a+ W& ^" V+ Q" A" [7 {( A

[此贴子已经被作者于2012-3-6 1:31:53编辑过]

飞哥

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：
3 o! g b6 N! C- @4 E

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

6 r2 N" J. i+ k* b _# q+ h6 S

 

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

8 W* A/ ]+ U; \7 s7 k4 i1 V

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。