[讨论]：这是哪里的门洞？[含1P]

zhaohq

 

我近日看到一张1937年“七·七”事变前的老照片。

$ F7 G7 i" @( y- B

 

老照片的原标注：

完成演习后返回北平驻地的日军，中国军队刻意避开他们。

, u# K2 y/ K2 g- n

 

 

在老照片里，透过近景处的门洞看到了一座城楼。

 

( ?" H0 x, L9 x" I% }2 A

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

3 W0 D/ P( F; c% Q+ ^

[讨论]：这是哪里的门洞？

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:16:54编辑过]

zhaohq

欢迎 北京中轴线 先生的光临！

 

1楼和9楼的原图。拍摄时间是1934年—1935年间。

. `0 _+ Y; P1 h$ _

 

原相册的说明：

7 B5 W3 i, z: ^& ~( Q

 

七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

实际上，早在《辛丑条约》签订前的4个月，日本政府就以“护侨”、“护路”为名，

宣布成立“清国驻屯军”，任命大岛久直中将为第一任司令官，司令部设于天津海光

寺，兵营分别设于海光寺和北京东交民巷，兵力部署于北京、天津、塘沽、秦皇岛、

) d% f# V* ], P9 d. Z' V2 e

山海关等地。

* @; h4 {, s+ c8 Q

截至“七.七事变”，日本的“中国驻屯军”驻扎北平已有36个年头了。

1934年，一支八百人的日军部队由鹿儿岛出发，任务是到北平换防。

他们在塘沽下船，转铁路抵达北平，立刻前往日军北平驻屯军的兵营。

此处原为清代的詹事府，现驻有两个中队的日军，相当于中国军队的两个营。

日军驻防任期为一年，每一个中队一年换防。

接着就是驻屯军一年间的行军、演习和联合大演习的影像纪录，

 

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

% ~7 w; t X% _0 _: r# O

[此贴子已经被作者于2012-3-6 14:26:03编辑过]

北京中轴线

好久没看老北京网了，今天上午见了这个贴，本来想说说。没想到zhaohq先生不仅心思转得快手也快，咱落了后，那就来个事后诸葛亮。

8 K+ C) y! }% N- d# |" {

 

1 J1 J) k9 R, y; w5 i

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

其它的不说，就这个年轻人戴着个鸭舌帽，这照片的年代就能猜个大概。

燕山深处

这样看来，此图应该是崇文门了。

原标注是“七·七事变”前，也没错。假如是1920年前，也是“七·事变前”。

zhaohq

题外的话。

3 `& v, B2 v5 l

 

) ]" K$ G, q) H6 q

此次讨论，也有一些收获。

0 I$ ? s0 a0 c/ A* C6 O' U

 

) B9 E4 |' h5 E* P) I& Y& z2 c3 l

关于宣武门瓮城的拆除时间。

0 L! ?- P( V7 }2 ]! u' `

相关记载是20世纪30年代。

 

我查了一下。

 

白石老人自传云：

“民国二十年（辛未·一九三一），我六十九岁。在我六十八岁时，二弟纯松在家乡死了，他比我小四岁，享年六十四岁。老年弟兄，又去了一个。同胞弟兄六人，现存三弟纯藻四弟纯培两人，连我仅剩半数了，伤哉！辛未正月二十六日，樊樊山逝世于北平，我又少了一位谈诗的知己，悲愤之怀，也是难以形容。三月十一日，宝珠又生了个女孩，取名良止，乳名小小乖。她的姊姊良欢，原来乳名小乖，添了良止，就叫做大小乖了。

$ n. k6 ~/ f6 o X4 m

那年九月十八日，是阴历八月初七日，日本军阀，偷袭沈阳，大规模的发动侵略，我气愤万分。心想：东北军的领袖张学良，现驻北平，一定会率领他的部队，打回关外，收复失土的。谁知他并不抵抗，报纸登载的东北消息，一天坏似一天，亡国之祸，迫在眉睫。人家都说，华北处在国防最前线，平津一带，岌岌可危，很多人劝我避地南行。但是大好河山，万方一概，究竟哪里是乐土呢？我这个七十老翁，草间偷活，还有什么办法可想！只好得过且过，苟延残喘了。重阳那天，黎松安来，邀我去登高。我们在此时候，本没有这种闲情逸兴，却因古人登高，原是为了避灾，我们盼望国难早日解除，倒也可以牵缀上登高的意义。那时宣武门拆除瓮城，我们登上了宣武门城楼，东望炊烟四起，好像遍地是烽火，两人都有说不出的感慨。游览了一会，算是应了重阳登高的节景。我做了两首诗，有句说：「莫愁天倒无着撑着，犹峙西山在眼前。」因为有许多人，妄想倚赖国联调查团的力量，抑制日本军阀的侵略，我知道这是与虎谋皮，怎能靠得住呢，所以做了这两句诗，去讽刺他们的。......”

. \ I( [ J" H. Z' Y6 _

 

+ j0 q, I6 ^6 j

看来宣武门瓮城的拆除时间早于1931年9月18日的。

9楼帖图（日军由宣武门列队而出）是宣武门无疑问的。

9楼帖图的拍摄时间似在1935年11月25日（冀东自治）到1937年“七·七”卢沟事变前。

9楼帖图应是宣武门瓮城拆除后的很珍贵的真实写照。

 

2 T% G3 L4 p, s; J- L a

[此贴子已经被作者于2012-3-6 13:15:13编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 18:37:00的发言：
7 N6 [# M8 w5 c, P+ {9 `% H

谢谢二位先生来参与讨论！

 

 

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

' [7 q% b* H! F4 R

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

2 K$ E8 ]8 {% P3 |

 

 

此主题相关图片如下：185.崇文门-城楼 （1921年）.jpg


此主题相关图片如下：1楼原图.jpg

 

9 i& a) a" `) N. @5 |: y; j% d

 

对不起各位！

1 ] C, T5 q8 k

 

* c$ U t, l0 s8 R2 @; h! T

我的8楼帖出现重大失误！

 ‘黑天鹅’图片出现了！！！

 嘿嘿！

& e7 g- X" Q) M% x+ E) `/ e* } R

 

我今晨最新看到一张标注为 1930S 的有‘常见到的铁路道口’的可以确认的崇文门城楼的明信片。

5 N! l8 h6 X# {; }9 P

在这张可以确认的崇文门城楼的明信片里，各处疑点已经重合。

& x8 p {" c1 P8 J

 

 

. O7 e' n& A$ i& e9 |

 

 

8 t* |$ W F1 r3 N; B# X

 

 

[结论]：

1楼原图里，远景的城楼是崇文门城楼。

6 m- f# q3 w0 P* r6 H8 L1 w

1楼原图里，近景的城门洞是崇文门箭楼遗址下的券门洞。

 

 

- T2 o% y1 U8 V/ ^( A6 F

 

耽误各位先生的时间，实在是抱歉！！！

$ H. }* Z! w0 r; ~' Z

[此贴子已经被作者于2012-3-6 12:41:35编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 19:04:00的发言：

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

也无法证明1楼原图是宣武门。

& W2 R! N! Z' o8 [8 g& R8 r) o

 

/ b5 i& g* r1 I: T

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

另一张老照片的标注是：

2 R$ s8 X" r% v+ | Y9 V

 

" H, `: k" o# H. x2 G) e

日军由宣武门列队而出。

# L$ E7 d3 O8 R0 p

; m# \1 m! `8 V4 ?/ k; n" A

 

宣武门箭楼（遗址）下方曾经开有券门洞？

2 ?! p% l1 i) {' u* W

我未见到过相关的文字记载。

$ n( ]* ^' l! s( \5 M

大概各位也未见到过相关的文字记载。

这也是认定1楼原图里的城楼是宣武门城楼的极大的难点。

( R1 I( A) c6 g, p! _# C2 P3 E" c! c

 

Y: a3 [& V( E& b4 S5 o

我们暂时抛开相关的文字记载，只去求证1楼原图里的城楼是哪里的城楼。

0 Z2 C8 }7 i+ x1 U5 @( s7 Q# ^4 X2 G

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（9楼帖图）。

8 |, E4 g# `5 B* C/ A, }$ x' x, s# N

‘另一张’老照片的标注是：

 

日军由宣武门列队而出。

 

 

' [/ y0 m! L4 u# U0 @

 

 

; ~+ H: P3 Z- g1 C6 V; q' J2 m0 O) [

[读图]：

 

在9楼帖图里，看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

排除9楼帖图是外城的永定门。

/ x8 Z+ b3 U; T. h' O& @2 a

 

在9楼帖图里，看到的城门门洞外立面是平面型。

    

: ], a, }. R+ h8 u% @

城门门洞外立面是平面型，

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

 

 

 

在9楼帖图里，看到的城门城楼面阔五间；

+ S$ S; a4 O( g

排除9楼帖图是城楼面阔七间的正阳门。

 

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙已大部无存。

5 f- {2 C9 }2 f& [3 Z

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙靠近城楼右面的城墙处的残根，

已改建为突出城楼右面的城墙外立面的小墩台了。

6 [$ D0 H2 ~( n0 t# s7 R. d- n

 

) s% G9 r: _: ]

至少在1943年以前，西直门和崇文门都无此“突出城楼右面的城墙外立面的小墩台”。

- ^ E9 H- y, H

既无文字记载，也无老照片佐证。

我以为可以排除9楼帖图是西直门或崇文门。

* y' m& \9 r* x8 m

 

 

- ?9 \9 Z* J/ Q' J0 E0 D

只剩下宣武门了。

$ Z3 s# A/ ~: ~- y) Z* f8 O

 

 

找来几张可确认的宣武门的老照片与9楼帖图进行比对。

) l1 G+ {. J6 i' Y, K, |

 

* Z4 n; {: D1 M) k; I0 z- Q* b

 

 

 

& n) `7 p, O- j* t: Q

我认为9楼帖图的原标注无误，

5 F U5 `, H8 U' o. a$ C

9楼帖图里的城楼是宣武门城楼。

% u# M* V& M$ g9 O. v }) X _2 q4 R

 

/ P9 h1 E2 a9 c# H3 c! |! f

9楼帖图里，日军正“由宣武门列队而出”，队伍向正南方行进.....

9楼帖图里，看不到此时的宣武门那已经拆除了箭楼其下面的基址的模样。

q6 v+ F$ S- J1 l

[此贴子已经被作者于2012-3-6 6:31:40编辑过]

燕山深处

QUOTE:

以下是引用飞哥在2012-3-5 21:14:00的发言：
5 I6 M2 c: o4 d6 Y

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。

: L1 R8 D v1 c6 B

但是，就是那座城台，也于1920年拆除了。

: m, K; [" ?: N4 z* H% v

所以，到1937年，城台，门洞皆无存。

 

3 b2 c$ T4 m7 G

如果说这是崇文门的话，那照片的原标注就有错误：时间不是1937年前后，而是1920年前。

8 Q$ g7 L( u# \$ S2 i- O! N/ Q1 f

[此贴子已经被作者于2012-3-6 0:32:09编辑过]

掌柜

图呢？

zhaohq

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

0 H2 L, u0 G6 S9 o8 E6 B

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

 

% P/ \" q2 }4 g

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

. T/ R# A0 ^% U0 g* w

 

0 D8 W3 C. O" z1 ?' q) G- Z

 

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

- p4 r2 M% [+ {

另一张老照片的标注是：

: m( {3 q% W; g) T# h6 D1 V

 

. l' J* |/ N5 l

日军由宣武门列队而出。

 

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

' t# S0 A3 u3 G

1楼原图和另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）源自：

: f" e/ V* h; _; X% ]

 

2 Q _( G) \; M0 M

 

《老照片图库》       七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

N5 \8 u- h" W1 ~( H

 

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

 

7 ?2 N1 F, `, k: E8 a% R

 

6 V* l; ^* B D; l; L9 q

 

: Q: R- s- `8 e5 F/ r9 L/ j

请各位先读读以上两图。

& b& W9 q; }: @- W

[此贴子已经被作者于2012-3-5 19:07:59编辑过]

燕山深处

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

" N, x/ m) w; q& S) @

 

8 @" i% z' S+ A+ @4 Y! Z* Z

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

飞哥

凭感觉像崇文门

zhaohq

谢谢二位先生来参与讨论！

 

 

& \; A% S8 W6 Z0 o

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

' q( ~5 a; q& F* y/ X3 F9 q

 

9 J4 R. m0 B4 H/ U; P

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

% J$ w# k9 w' O% A9 J4 I' t

 

3 S: T; L8 ]: t( y% @) ~6 k

永定门的城楼和1楼原图的城楼存在多处差异。

! _4 E5 E6 I8 `5 I

 

1）永定门的城楼立柱较细，柱后无遮板；1楼原图的城楼立柱略粗。

7 T% s. Y: T5 g- Y, Z9 A; |# K

    （二次点击看图901.‘城楼正面的风景’的大图）

* T5 G. x* u, G$ w

 

2） 永定门的城楼的石匾位置略高于1楼原图的石匾位置。

   （两图内的长红线为中分线）

. U$ J, a9 }/ ~+ h( m7 ?

 

6 O2 z; j6 ]9 J' e- p

3）位于南北中轴线上的永定门的城楼屋顶的檐下悬有立匾。

: m( {" ]7 Z8 @

     内城的九门中，只有位于南北中轴线上的正阳门悬有立匾。

: I2 Q7 _2 P) c+ _2 P# c

 

 

5 I, L7 V4 N! H, H, N$ g$ b

: H4 c# H+ V' k$ q$ r, ~4 k2 ^

 

9 @% @7 \5 @4 m7 z& U, [

 

 

1楼原图里的城楼屋顶的檐下未悬有立匾，

1 E$ [6 H& Q2 e+ x3 j7 H

它不是位于南北中轴线上的门。

我以为，1楼原图里的城楼不是永定门城楼。

3 [) c! T/ I8 T) A& `

[此贴子已经被作者于2012-3-5 20:18:39编辑过]

zhaohq

1楼原图里，在门洞处看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

排除1楼原图是外城的永定门。

" |- {* T" G. b+ M$ n

 

 

1 u0 y" K* U* T. E3 ?2 Q% T

 

 

" L7 O z% c0 O1 O1 \/ J

1楼原图里，在门洞处看到的城门门洞外立面是平面型。

 

[转帖]：

, L: x, {- }' @% x2 I0 i, l' C

 

一、城门门洞外立面
内城九门的门洞外立面（城门正面）可分作两类：
1、平面型    

; c+ `7 ?8 Q9 o5 H

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

0 o3 P# z7 j2 M! h; l) A

......（略）。

 

 

. u1 s: ]9 J; P8 u, I

 

 

1 _$ b3 w3 ]3 p2 ^$ F

1楼原图里，在门洞处看到的城门城楼面阔五间；

排除1楼原图是城楼面阔七间的正阳门。

 

. I% J( w, h% A# J

西直门在1949年2月共军进城前，箭楼下未开过券门洞；

排除1楼原图是西直门。

 

 

 

问题简化了。

只剩下崇文门和宣武门了。

: Y- P3 f7 V2 D: L; P5 _

 

( ]+ s+ |: w o

[此贴子已经被作者于2012-3-5 17:19:19编辑过]

西直门

崇文吧~~~~~~

zhaohq

原帖在这里（请点击原图一下）：

" Z3 M! v% i0 j' y

 

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:27:42编辑过]

zhaohq

字符串出错了，又发了一次。嘿嘿！

掌柜

没看见中国军队呀

zhaohq

 燕山深处 先生的13楼帖我一时没有看懂。

$ t/ _( x- x5 O1 P Z

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

' ~' G3 D |) o `8 v6 \8 o

 

9 h) q3 Q9 H( R9 J! N

 

如果 燕山深处 先生这里指的是崇文门，我想说几句。

n) n; H' k3 ~

 

 

关于崇文门瓮城的最后的拆除，许多记载是1950年。

( { A7 D: P. d

至少在1943年以前的老地图里，都有崇文门瓮城的明确的标注。

8 E5 o. z, u& W' n( Q9 w

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

 

( m! U0 @8 R: M

在1943年的航拍图里，清晰地看到崇文门瓮城墙体。

/ I0 Y" w" p/ d8 O: U

在1943年的航拍图里，宣武门的瓮城墙体已无影无踪了。

 

6 q" d* T# {* A

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

 

$ e! O% q( z" w2 i8 _" i7 p

我14楼帖所说的只是在1937.07.07前，

' K( x) C4 [3 `0 N

崇文门瓮城墙体（不含箭楼，西闸楼）还存在；

$ P2 c2 O0 k; E+ R

我14楼帖并不是说1楼原图里的城楼就是崇文门的城楼。

5 `+ P# ^ d! E& g$ J

[此贴子已经被作者于2012-3-6 1:31:53编辑过]

飞哥

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

( ?3 }1 j& S X! Z/ b- C

 

. a& K$ E. V) O: M3 H7 |9 Y7 A

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

% h5 ~0 c5 s' r k3 X R& M

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。