[讨论]：这是哪里的门洞？[含1P]

zhaohq

 

我近日看到一张1937年“七·七”事变前的老照片。

 

/ k. i7 v4 q& Y/ v

老照片的原标注：

完成演习后返回北平驻地的日军，中国军队刻意避开他们。

 

 

& H' q- U) X* C, B% q7 Z

在老照片里，透过近景处的门洞看到了一座城楼。

: {) X, L" R) J0 @; h1 l

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

7 v2 F- H+ c- K, y

[讨论]：这是哪里的门洞？

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:16:54编辑过]

zhaohq

欢迎 北京中轴线 先生的光临！

) S# y; r0 u$ `) I7 G' U) h8 H

 

1楼和9楼的原图。拍摄时间是1934年—1935年间。

 

原相册的说明：

 

2 R1 A' ]& Y: C6 }6 p+ J! |1 s

七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

实际上，早在《辛丑条约》签订前的4个月，日本政府就以“护侨”、“护路”为名，

宣布成立“清国驻屯军”，任命大岛久直中将为第一任司令官，司令部设于天津海光

寺，兵营分别设于海光寺和北京东交民巷，兵力部署于北京、天津、塘沽、秦皇岛、

" |/ @# {0 J. f% \

山海关等地。

截至“七.七事变”，日本的“中国驻屯军”驻扎北平已有36个年头了。

- X# c: a. n9 y5 l( \, O# r6 m& ~$ a

1934年，一支八百人的日军部队由鹿儿岛出发，任务是到北平换防。

3 Z4 C. z/ b4 q/ I

他们在塘沽下船，转铁路抵达北平，立刻前往日军北平驻屯军的兵营。

5 ]& i' Z* b, @: M

此处原为清代的詹事府，现驻有两个中队的日军，相当于中国军队的两个营。

: h% c! m5 M2 z

日军驻防任期为一年，每一个中队一年换防。

接着就是驻屯军一年间的行军、演习和联合大演习的影像纪录，

 

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

* [+ v' p# q( m5 N

[此贴子已经被作者于2012-3-6 14:26:03编辑过]

北京中轴线

好久没看老北京网了，今天上午见了这个贴，本来想说说。没想到zhaohq先生不仅心思转得快手也快，咱落了后，那就来个事后诸葛亮。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

! ?9 @, ?/ B+ ^1 F$ R# ?+ R

 

其它的不说，就这个年轻人戴着个鸭舌帽，这照片的年代就能猜个大概。

燕山深处

这样看来，此图应该是崇文门了。

原标注是“七·七事变”前，也没错。假如是1920年前，也是“七·事变前”。

zhaohq

题外的话。

 

j! [0 A7 X1 Z3 i! A; a4 q# m* H

此次讨论，也有一些收获。

( u3 D* c$ x8 Z: c# F

 

: ]( w8 V7 z( g

关于宣武门瓮城的拆除时间。

相关记载是20世纪30年代。

0 Q3 m, D) s; q; _# e. Y' `: G w8 t

 

我查了一下。

 

白石老人自传云：

“民国二十年（辛未·一九三一），我六十九岁。在我六十八岁时，二弟纯松在家乡死了，他比我小四岁，享年六十四岁。老年弟兄，又去了一个。同胞弟兄六人，现存三弟纯藻四弟纯培两人，连我仅剩半数了，伤哉！辛未正月二十六日，樊樊山逝世于北平，我又少了一位谈诗的知己，悲愤之怀，也是难以形容。三月十一日，宝珠又生了个女孩，取名良止，乳名小小乖。她的姊姊良欢，原来乳名小乖，添了良止，就叫做大小乖了。

7 M8 D2 O2 F) T5 t4 u" w4 C% S5 O

那年九月十八日，是阴历八月初七日，日本军阀，偷袭沈阳，大规模的发动侵略，我气愤万分。心想：东北军的领袖张学良，现驻北平，一定会率领他的部队，打回关外，收复失土的。谁知他并不抵抗，报纸登载的东北消息，一天坏似一天，亡国之祸，迫在眉睫。人家都说，华北处在国防最前线，平津一带，岌岌可危，很多人劝我避地南行。但是大好河山，万方一概，究竟哪里是乐土呢？我这个七十老翁，草间偷活，还有什么办法可想！只好得过且过，苟延残喘了。重阳那天，黎松安来，邀我去登高。我们在此时候，本没有这种闲情逸兴，却因古人登高，原是为了避灾，我们盼望国难早日解除，倒也可以牵缀上登高的意义。那时宣武门拆除瓮城，我们登上了宣武门城楼，东望炊烟四起，好像遍地是烽火，两人都有说不出的感慨。游览了一会，算是应了重阳登高的节景。我做了两首诗，有句说：「莫愁天倒无着撑着，犹峙西山在眼前。」因为有许多人，妄想倚赖国联调查团的力量，抑制日本军阀的侵略，我知道这是与虎谋皮，怎能靠得住呢，所以做了这两句诗，去讽刺他们的。......”

 

4 r3 K2 H! b# M

看来宣武门瓮城的拆除时间早于1931年9月18日的。

! T/ a) }. q/ L* ~# X

9楼帖图（日军由宣武门列队而出）是宣武门无疑问的。

9 P2 O8 w/ N! K1 M5 y% b$ d

9楼帖图的拍摄时间似在1935年11月25日（冀东自治）到1937年“七·七”卢沟事变前。

9楼帖图应是宣武门瓮城拆除后的很珍贵的真实写照。

 

! H7 E: D* U6 Z, X% l" K1 {+ e D

[此贴子已经被作者于2012-3-6 13:15:13编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 18:37:00的发言：

谢谢二位先生来参与讨论！

 

) m9 |4 S& a- P7 M' @: n. {# x

 

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

 

 

此主题相关图片如下：185.崇文门-城楼 （1921年）.jpg


此主题相关图片如下：1楼原图.jpg

* E6 D, V6 k8 e1 ]. {/ }; z

 

 

对不起各位！

: G' v+ Q0 M9 O8 N0 e5 i

 

我的8楼帖出现重大失误！

 ‘黑天鹅’图片出现了！！！

7 A2 l2 M' L* y k: x) C9 R

 嘿嘿！

 

我今晨最新看到一张标注为 1930S 的有‘常见到的铁路道口’的可以确认的崇文门城楼的明信片。

! W" v0 Z% B0 Y3 `3 x- n

在这张可以确认的崇文门城楼的明信片里，各处疑点已经重合。

@8 N- Y; L. s5 a( E! Z; d8 O

 

 

 

 

+ S% d& p* e8 ?' X

 

 

4 G/ r5 `' f: K Y9 H, [

[结论]：

& X# K9 _5 Q. L- r) l1 G

1楼原图里，远景的城楼是崇文门城楼。

1楼原图里，近景的城门洞是崇文门箭楼遗址下的券门洞。

N: ]: b8 i# O

 

 

 

7 d6 O& n6 g. N! S j# ^5 b

耽误各位先生的时间，实在是抱歉！！！

, m, ^& i1 ~( G- Z5 C4 ^

[此贴子已经被作者于2012-3-6 12:41:35编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 19:04:00的发言：

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

也无法证明1楼原图是宣武门。

! H+ z: e: k( K

 

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

4 o2 L6 [- A: \9 d4 P8 M

 

/ [; c& U3 W" r3 n2 [+ Q" t* |

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

另一张老照片的标注是：

 

日军由宣武门列队而出。

: I2 J( u' c4 z4 J

1 ^! [" ?( W$ m3 \" @. W8 x4 B( h

 

& Q( [; U1 Q2 j, V* d' j \" [

宣武门箭楼（遗址）下方曾经开有券门洞？

- X4 z% p9 _* s( H( K1 A5 T

我未见到过相关的文字记载。

! i; U2 b* Q s: G

大概各位也未见到过相关的文字记载。

这也是认定1楼原图里的城楼是宣武门城楼的极大的难点。

 

我们暂时抛开相关的文字记载，只去求证1楼原图里的城楼是哪里的城楼。

9 V/ l O& `& }9 P4 V

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（9楼帖图）。

‘另一张’老照片的标注是：

 

日军由宣武门列队而出。

' P7 g6 B( Q! B& f

 

 

; n g" X2 j) z1 ?& V% T! V

 

 

2 E8 n$ _1 ~) j1 w! d1 Q

[读图]：

% C) G( v. k' ]* f' o* l9 q

 

: M: E, a6 n, h2 ~, n- \7 f+ i

在9楼帖图里，看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

7 m8 p" @( Q7 |7 \2 Q: Y

排除9楼帖图是外城的永定门。

4 _4 w5 h. f( d% X' e

 

在9楼帖图里，看到的城门门洞外立面是平面型。

1 E7 Y O% z; r

    

) Y* k3 z& W" c; u) p5 K1 r

城门门洞外立面是平面型，

: t3 e n" c1 s$ B& N! Z1 ]% O

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

 

, ]$ J4 F7 ~" J( |# y/ r

 

 

在9楼帖图里，看到的城门城楼面阔五间；

5 q. e+ q4 S- l" {/ Y/ Y7 S: e( p

排除9楼帖图是城楼面阔七间的正阳门。

7 _1 d/ Z& y8 h0 f4 D

 

6 r7 k) b- ^! `) b9 f5 N

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙已大部无存。

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙靠近城楼右面的城墙处的残根，

已改建为突出城楼右面的城墙外立面的小墩台了。

 

1 e2 n6 V6 a9 G. E/ H# h) j

至少在1943年以前，西直门和崇文门都无此“突出城楼右面的城墙外立面的小墩台”。

既无文字记载，也无老照片佐证。

我以为可以排除9楼帖图是西直门或崇文门。

; C% U5 z' u) `

 

 

只剩下宣武门了。

 

 

找来几张可确认的宣武门的老照片与9楼帖图进行比对。

 

1 @: k5 _ k4 D- M1 E3 I" [/ ~4 d9 B

 

0 I$ Q/ B/ Q6 ? |* q8 ?$ r

 

 

% n0 Q. W2 z2 \# q! ?, b1 X5 C

我认为9楼帖图的原标注无误，

9楼帖图里的城楼是宣武门城楼。

: Y; @1 K @# {$ \

 

9楼帖图里，日军正“由宣武门列队而出”，队伍向正南方行进.....

9楼帖图里，看不到此时的宣武门那已经拆除了箭楼其下面的基址的模样。

( g2 Z: {# [" X' C% K6 n

[此贴子已经被作者于2012-3-6 6:31:40编辑过]

燕山深处

QUOTE:

以下是引用飞哥在2012-3-5 21:14:00的发言：
" K- d( J: k* s! A

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。

! g* X/ r3 v3 c' {# N8 o

但是，就是那座城台，也于1920年拆除了。

# y# H/ D5 J O- t9 c

所以，到1937年，城台，门洞皆无存。

/ @9 }& V; g9 E" q$ _# F

 

; {/ I9 b. w# x. V

如果说这是崇文门的话，那照片的原标注就有错误：时间不是1937年前后，而是1920年前。

$ p) w% R1 q. `- ~. Z# h# G

[此贴子已经被作者于2012-3-6 0:32:09编辑过]

掌柜

图呢？

zhaohq

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

 

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

& V( u* E b1 S8 s

 

 

 

1 h, K" u$ P. V+ m

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

2 N, k5 v8 w6 Z8 O; n# S

另一张老照片的标注是：

9 J3 ]0 @+ v. _6 L% |* Y' ?. E

 

! q- v5 u0 U6 y# }) ^

日军由宣武门列队而出。

 

) Z* S' _& I& ?# S

 

9 x; `! o% T# B

[讨论]：这是哪里的门洞？

$ g% C' j' G4 ?

 

1楼原图和另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）源自：

 

 

《老照片图库》       七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

) y) C0 M. Q( C }/ `

 

: Q3 @% j; @. a1 Q6 y, `5 J

 

 

请各位先读读以上两图。

, h# H/ n% A1 T5 H% Q8 y

[此贴子已经被作者于2012-3-5 19:07:59编辑过]

燕山深处

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

飞哥

凭感觉像崇文门

zhaohq

谢谢二位先生来参与讨论！

 

 

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

/ c! X/ R5 s6 o. a

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

# f3 c9 | |2 E, s4 p. r2 r

 

4 b5 m4 s, K6 H# u+ @

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

$ W( d3 m4 Q5 o b& Q% r! `" f

永定门的城楼和1楼原图的城楼存在多处差异。

 

1）永定门的城楼立柱较细，柱后无遮板；1楼原图的城楼立柱略粗。

: u: [' s5 t$ h. ^, {( C1 J1 [

    （二次点击看图901.‘城楼正面的风景’的大图）

3 k- V. L. V# t' [8 L& D0 }

 

& A% D; @% Z5 Q: D4 {; a; S, y

2） 永定门的城楼的石匾位置略高于1楼原图的石匾位置。

, S# @5 m% W9 |- |3 d/ b4 O

   （两图内的长红线为中分线）

' D w8 N# v q

 

: Y+ r* T3 T" N' A

3）位于南北中轴线上的永定门的城楼屋顶的檐下悬有立匾。

     内城的九门中，只有位于南北中轴线上的正阳门悬有立匾。

1 \8 H+ p2 z$ O; @ f8 x

 

/ x! Z1 ?; m; N; t: p( W

 

8 g1 ^0 k' \7 D: M

3 B- Z- e# q! {5 S

 

 

 

1楼原图里的城楼屋顶的檐下未悬有立匾，

它不是位于南北中轴线上的门。

我以为，1楼原图里的城楼不是永定门城楼。

[此贴子已经被作者于2012-3-5 20:18:39编辑过]

zhaohq

1楼原图里，在门洞处看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

) d# U! L& D/ M8 Z

排除1楼原图是外城的永定门。

 

 

5 E( d4 S- V7 K% e4 s# x

 

 

3 t) q6 w9 |' L9 ^" m- y

1楼原图里，在门洞处看到的城门门洞外立面是平面型。

. \2 ?( T$ U% O2 l* ^: `

 

[转帖]：

- k, n, ^! s I( T u

 

一、城门门洞外立面
内城九门的门洞外立面（城门正面）可分作两类：
1、平面型    

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

......（略）。

 

8 ~+ d! V3 ^% L9 b+ `

 

 

 

+ ^/ ~$ n$ M8 R% c, @) I

1楼原图里，在门洞处看到的城门城楼面阔五间；

排除1楼原图是城楼面阔七间的正阳门。

4 U9 {; p* O2 q% a& j* ]0 b

 

+ ~; i5 l' B. T- K- a/ b

西直门在1949年2月共军进城前，箭楼下未开过券门洞；

" C; A1 g$ p3 Q, R, K

排除1楼原图是西直门。

/ _( c s3 I# u7 X1 ~1 ^

 

, V' z/ J6 J+ I( _+ P: U; D6 l" s' L

 

 

问题简化了。

' n) }8 G9 s, Z; p; a0 `, S

只剩下崇文门和宣武门了。

6 R6 p) g1 `$ g* B3 f

 

( G8 r" J0 P' e

[此贴子已经被作者于2012-3-5 17:19:19编辑过]

西直门

崇文吧~~~~~~

zhaohq

原帖在这里（请点击原图一下）：

2 L* k8 I; C; i

 

$ s. c. ]% r" d& Z3 o9 n- c

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

! w2 J& M, F0 u8 B5 a) v! e% [

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:27:42编辑过]

zhaohq

字符串出错了，又发了一次。嘿嘿！

掌柜

没看见中国军队呀

zhaohq

 燕山深处 先生的13楼帖我一时没有看懂。

+ z" T& a2 G: j& G) J3 {

 

4 n- `" `/ [+ x2 U

[讨论]：这是哪里的门洞？

4 t+ w6 ?7 Z' v0 P y

 

 

R* d1 m1 D* D, q4 T6 l

如果 燕山深处 先生这里指的是崇文门，我想说几句。

 

 

关于崇文门瓮城的最后的拆除，许多记载是1950年。

至少在1943年以前的老地图里，都有崇文门瓮城的明确的标注。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

% T. q' {% L/ d2 q# H

 

) g9 }. X$ h' F* ^

 

$ L# j" j% h6 a$ F

在1943年的航拍图里，清晰地看到崇文门瓮城墙体。

在1943年的航拍图里，宣武门的瓮城墙体已无影无踪了。

 

3 P( R! R: m4 |5 C/ o

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

* G( r% h- e5 E

 

我14楼帖所说的只是在1937.07.07前，

崇文门瓮城墙体（不含箭楼，西闸楼）还存在；

7 z Q( }. w5 u* @1 h3 g

我14楼帖并不是说1楼原图里的城楼就是崇文门的城楼。

3 q' ?! s$ X, p. L6 i

[此贴子已经被作者于2012-3-6 1:31:53编辑过]

飞哥

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

' @$ _# i9 f& j- a

 

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

; u8 C4 j1 c' D" o/ T

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

& j J3 P/ D! b" A1 T$ c

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。