[讨论]：这是哪里的门洞？[含1P]

zhaohq

 

0 g7 W {0 }; j+ C1 i5 Y

我近日看到一张1937年“七·七”事变前的老照片。

 

! C$ E, H5 M1 N- u6 g0 N2 R

老照片的原标注：

6 u3 o+ P' r7 e# D. N1 W2 \

完成演习后返回北平驻地的日军，中国军队刻意避开他们。

9 m$ T& N2 u8 O2 v/ M1 D4 ?( D$ F

 

 

在老照片里，透过近景处的门洞看到了一座城楼。

" B. B7 R2 W' m6 P7 Q7 L0 P

 

* }' G4 x# N' i7 I# |7 q( r

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

( A) \5 d) @ c! r# x9 F

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:16:54编辑过]

zhaohq

欢迎 北京中轴线 先生的光临！

 

1楼和9楼的原图。拍摄时间是1934年—1935年间。

 

! _' F' v) V D

原相册的说明：

 

, E7 p* q# h2 D! V: ?& D2 L

七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

) e# _! k/ ]) m }

 

' V2 a% p+ B" I9 y) q/ R0 a

实际上，早在《辛丑条约》签订前的4个月，日本政府就以“护侨”、“护路”为名，

宣布成立“清国驻屯军”，任命大岛久直中将为第一任司令官，司令部设于天津海光

寺，兵营分别设于海光寺和北京东交民巷，兵力部署于北京、天津、塘沽、秦皇岛、

2 k% \; T. Z }- K, Y8 }

山海关等地。

截至“七.七事变”，日本的“中国驻屯军”驻扎北平已有36个年头了。

1934年，一支八百人的日军部队由鹿儿岛出发，任务是到北平换防。

2 m5 h: T% q& V ]' M9 K

他们在塘沽下船，转铁路抵达北平，立刻前往日军北平驻屯军的兵营。

- L# X0 g& @& V. u. k

此处原为清代的詹事府，现驻有两个中队的日军，相当于中国军队的两个营。

, Z* H: x0 K' U! p2 ?% z& J

日军驻防任期为一年，每一个中队一年换防。

接着就是驻屯军一年间的行军、演习和联合大演习的影像纪录，

1 E- c) i7 d3 Y! L5 m/ t( O

 

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

6 D) Y) _5 N5 [6 N+ a! P$ ~9 Y/ a0 f

[此贴子已经被作者于2012-3-6 14:26:03编辑过]

北京中轴线

好久没看老北京网了，今天上午见了这个贴，本来想说说。没想到zhaohq先生不仅心思转得快手也快，咱落了后，那就来个事后诸葛亮。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

& c2 B4 l. x/ |6 R7 a f

其它的不说，就这个年轻人戴着个鸭舌帽，这照片的年代就能猜个大概。

燕山深处

这样看来，此图应该是崇文门了。

8 V# i) B7 @9 g1 s: x

原标注是“七·七事变”前，也没错。假如是1920年前，也是“七·事变前”。

zhaohq

题外的话。

 

. s# i5 o \$ d4 }3 [

此次讨论，也有一些收获。

 

1 N. M1 t3 R' l T' ]

关于宣武门瓮城的拆除时间。

- ^% C) G5 T( Q( U

相关记载是20世纪30年代。

. s; l, |, p! r2 z) o- @ a9 C: T4 s0 a K

 

/ K c' i$ I, n' B

我查了一下。

7 C* @* c6 m* s6 a1 {- G2 X+ u3 u

 

2 x% `* f* r9 a7 J% P4 a

白石老人自传云：

“民国二十年（辛未·一九三一），我六十九岁。在我六十八岁时，二弟纯松在家乡死了，他比我小四岁，享年六十四岁。老年弟兄，又去了一个。同胞弟兄六人，现存三弟纯藻四弟纯培两人，连我仅剩半数了，伤哉！辛未正月二十六日，樊樊山逝世于北平，我又少了一位谈诗的知己，悲愤之怀，也是难以形容。三月十一日，宝珠又生了个女孩，取名良止，乳名小小乖。她的姊姊良欢，原来乳名小乖，添了良止，就叫做大小乖了。

% E* Y6 N9 x1 {$ \1 j$ f

那年九月十八日，是阴历八月初七日，日本军阀，偷袭沈阳，大规模的发动侵略，我气愤万分。心想：东北军的领袖张学良，现驻北平，一定会率领他的部队，打回关外，收复失土的。谁知他并不抵抗，报纸登载的东北消息，一天坏似一天，亡国之祸，迫在眉睫。人家都说，华北处在国防最前线，平津一带，岌岌可危，很多人劝我避地南行。但是大好河山，万方一概，究竟哪里是乐土呢？我这个七十老翁，草间偷活，还有什么办法可想！只好得过且过，苟延残喘了。重阳那天，黎松安来，邀我去登高。我们在此时候，本没有这种闲情逸兴，却因古人登高，原是为了避灾，我们盼望国难早日解除，倒也可以牵缀上登高的意义。那时宣武门拆除瓮城，我们登上了宣武门城楼，东望炊烟四起，好像遍地是烽火，两人都有说不出的感慨。游览了一会，算是应了重阳登高的节景。我做了两首诗，有句说：「莫愁天倒无着撑着，犹峙西山在眼前。」因为有许多人，妄想倚赖国联调查团的力量，抑制日本军阀的侵略，我知道这是与虎谋皮，怎能靠得住呢，所以做了这两句诗，去讽刺他们的。......”

 

看来宣武门瓮城的拆除时间早于1931年9月18日的。

9楼帖图（日军由宣武门列队而出）是宣武门无疑问的。

& P0 l8 u5 E t0 r2 o! o1 b' G5 F

9楼帖图的拍摄时间似在1935年11月25日（冀东自治）到1937年“七·七”卢沟事变前。

- {' e5 r* B- [$ ^" o4 l

9楼帖图应是宣武门瓮城拆除后的很珍贵的真实写照。

 

[此贴子已经被作者于2012-3-6 13:15:13编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 18:37:00的发言：
) {+ E6 [) y8 S$ t u

谢谢二位先生来参与讨论！

$ D1 i) w; ?# {, N' H X" d/ [) x, U

 

 

! P0 \! T, n0 {* B6 N" `

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

9 }& T& c9 G3 }5 m5 S9 U# U

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

G8 X/ c* l" f% J* H B

 

 

此主题相关图片如下：185.崇文门-城楼 （1921年）.jpg


此主题相关图片如下：1楼原图.jpg

 

 

对不起各位！

2 q9 ]' O. C" p& `

 

6 M3 b V8 B. ]4 a5 P

我的8楼帖出现重大失误！

 ‘黑天鹅’图片出现了！！！

 嘿嘿！

{1 L+ \1 A, C8 T. ?$ Q: H

 

7 b3 ?7 M8 ^- g. V

我今晨最新看到一张标注为 1930S 的有‘常见到的铁路道口’的可以确认的崇文门城楼的明信片。

在这张可以确认的崇文门城楼的明信片里，各处疑点已经重合。

" _; P( {( a/ w- ?! K0 l

 

 

 

 

" ~# f. g) S% w! `1 V2 C

 

# h" {! ^3 m) ~3 H2 p9 O

 

$ O! p4 e' Y- R. A4 n- f

[结论]：

1楼原图里，远景的城楼是崇文门城楼。

1楼原图里，近景的城门洞是崇文门箭楼遗址下的券门洞。

 

$ g! _) ?$ N' d8 n; F

 

1 c$ x2 }& _4 ?1 g0 x0 S0 h

 

耽误各位先生的时间，实在是抱歉！！！

[此贴子已经被作者于2012-3-6 12:41:35编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 19:04:00的发言：

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

& H5 Q! y) M/ ~6 j% H: R

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

# e% } [8 ^; t1 `& i5 G' Y" v

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

: _1 ]* I/ ^3 L$ a% s

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

. f9 [% i* J+ m, ~5 ~( g

另一张老照片的标注是：

 

日军由宣武门列队而出。

4 c2 O4 E9 ~0 p3 \ x

. S; s- S& G0 k" s) Z2 n# u7 }

 

1 V1 b/ n. T8 j. I" T( K+ r5 y

宣武门箭楼（遗址）下方曾经开有券门洞？

2 L: `) \ ~0 H+ p+ m# M# e$ E

我未见到过相关的文字记载。

, O7 S. Q3 \6 J/ ~( f

大概各位也未见到过相关的文字记载。

* s; B) ], @% ~) y8 Y5 X

这也是认定1楼原图里的城楼是宣武门城楼的极大的难点。

 

我们暂时抛开相关的文字记载，只去求证1楼原图里的城楼是哪里的城楼。

9 N9 [- o( d2 a2 o/ \

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（9楼帖图）。

‘另一张’老照片的标注是：

 

' V. Z- Q3 F/ X4 Q. g

日军由宣武门列队而出。

. @9 V. C+ { X) [) F

 

1 ]! X% b w* u1 \1 d6 d7 _7 B4 ?

 

 

 

[读图]：

`' a# s1 U b" j. ?* m

 

0 q: \7 P) c. L" ~5 A/ l

在9楼帖图里，看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

排除9楼帖图是外城的永定门。

5 F7 p9 S4 Y# ^: o# I& J- I, }

 

在9楼帖图里，看到的城门门洞外立面是平面型。

/ j* O+ ]# q9 H

    

& z4 {, Y. o5 x9 J

城门门洞外立面是平面型，

1 N: E) E! c9 h$ K/ O9 V+ m7 m

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

 

 

 

在9楼帖图里，看到的城门城楼面阔五间；

$ A; x( l7 S8 P

排除9楼帖图是城楼面阔七间的正阳门。

2 g6 f+ O& L9 K( |1 R' o

 

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙已大部无存。

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙靠近城楼右面的城墙处的残根，

; ^) `# k7 I/ D* {9 S+ c! x) ?$ f! o

已改建为突出城楼右面的城墙外立面的小墩台了。

 

至少在1943年以前，西直门和崇文门都无此“突出城楼右面的城墙外立面的小墩台”。

* n2 X, r' O u6 Z" H3 [% K W+ O

既无文字记载，也无老照片佐证。

我以为可以排除9楼帖图是西直门或崇文门。

/ C2 b3 s8 B% O

 

, |, n% @8 u" e. H( l' K, a

 

8 I2 ?0 B+ A' ^/ h1 X+ P

只剩下宣武门了。

0 _3 k* m0 s) U* [- ^

 

 

/ F& g& G; ^3 c8 B

找来几张可确认的宣武门的老照片与9楼帖图进行比对。

* |7 |& @$ A! i$ s; r# O* m

 

/ @6 C( ^; f `# |, u: t0 c

 

 

 

8 K. J% s/ ?6 n

我认为9楼帖图的原标注无误，

9楼帖图里的城楼是宣武门城楼。

 

9楼帖图里，日军正“由宣武门列队而出”，队伍向正南方行进.....

' l& X" c9 |1 a' N+ {

9楼帖图里，看不到此时的宣武门那已经拆除了箭楼其下面的基址的模样。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 6:31:40编辑过]

燕山深处

QUOTE:

以下是引用飞哥在2012-3-5 21:14:00的发言：

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。

但是，就是那座城台，也于1920年拆除了。

. b( {8 d! ]4 B( S2 X

所以，到1937年，城台，门洞皆无存。

' }8 @% l- g8 Z C

 

如果说这是崇文门的话，那照片的原标注就有错误：时间不是1937年前后，而是1920年前。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 0:32:09编辑过]

掌柜

图呢？

zhaohq

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

) @: |+ ^) @2 D( y# v0 j

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

也无法证明1楼原图是宣武门。

5 z) R& c& f/ v" i. l, h

 

9 c. j! Q" ~6 f- ]. v. |

 

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

# t. S. _# u+ [ ~. w$ ?

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

0 M, [7 o# a" ^- Y7 S7 Y# J" ^3 u

 

( \5 u" f9 [9 e1 v; c* J

 

* a% p+ |' Z1 U0 [: w! @

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

另一张老照片的标注是：

 

$ ~& ~! }6 |0 k5 e, U- W; i1 x

日军由宣武门列队而出。

 

9 X0 J4 R: j7 X! O& N

 

" n: z" U! t" h

[讨论]：这是哪里的门洞？

& ~. f! P6 T; ]

 

1楼原图和另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）源自：

 

 

《老照片图库》       七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

) U H0 x! o5 B

 

( b: \0 a$ c2 y+ r% C. ^

 

1 N4 m, n7 h- p0 h' M- m9 F9 h1 z

 

请各位先读读以上两图。

[此贴子已经被作者于2012-3-5 19:07:59编辑过]

燕山深处

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

# X! b* p5 r8 C

 

3 E$ @0 c; C* ]# t2 [6 m2 L1 F8 f

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

/ z |0 h( q3 u2 c* w- m

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

飞哥

凭感觉像崇文门

zhaohq

谢谢二位先生来参与讨论！

$ X+ \/ E; x7 O, E

 

 

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

 

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：
" c( C! ^; W6 K# ~

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

! {) {8 @' M3 \% C1 m( H% }4 u

永定门的城楼和1楼原图的城楼存在多处差异。

) l9 v V/ @0 c K% `% r0 h

 

1）永定门的城楼立柱较细，柱后无遮板；1楼原图的城楼立柱略粗。

    （二次点击看图901.‘城楼正面的风景’的大图）

% x$ w. b- G! }9 z8 h+ j- K

 

) X9 K4 \$ f$ C1 z6 H

2） 永定门的城楼的石匾位置略高于1楼原图的石匾位置。

7 o/ g6 i8 f% T D: G+ J/ f' q

   （两图内的长红线为中分线）

& D [+ M0 J- k3 @/ v

 

# x1 p. v0 }7 b! \( ^

3）位于南北中轴线上的永定门的城楼屋顶的檐下悬有立匾。

     内城的九门中，只有位于南北中轴线上的正阳门悬有立匾。

 

) z7 M x* C6 n& Y: E7 M, W

 

1 L& H* ]2 a8 B( [# @! F, }3 u; [( h

 

4 o5 `+ }4 c h; Z' r B% r

 

& J4 A H/ |/ e, ] ~) R

 

& |9 K! W* r. R

1楼原图里的城楼屋顶的檐下未悬有立匾，

它不是位于南北中轴线上的门。

- I- ^ u1 Z* b) {, p7 U; `

我以为，1楼原图里的城楼不是永定门城楼。

[此贴子已经被作者于2012-3-5 20:18:39编辑过]

zhaohq

1楼原图里，在门洞处看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

0 K4 J) V/ r9 T- a; _0 T

排除1楼原图是外城的永定门。

N) \ @7 G' q; L: Q) Y! ]. P

 

4 M" k( U4 _- s1 x- V3 ~

 

' y; [* H: o! F. [7 R0 s6 d

 

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门门洞外立面是平面型。

 

[转帖]：

 

一、城门门洞外立面
内城九门的门洞外立面（城门正面）可分作两类：
1、平面型    

" w: R: j) X! Y3 N+ _* S

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

......（略）。

a+ }/ d/ R$ `6 i1 m

 

 

) r/ c9 f$ {2 v

 

4 F! S9 A( c; N+ I0 h) m$ J' [

 

; Q$ n% R4 i/ B7 q2 Y

1楼原图里，在门洞处看到的城门城楼面阔五间；

排除1楼原图是城楼面阔七间的正阳门。

 

西直门在1949年2月共军进城前，箭楼下未开过券门洞；

排除1楼原图是西直门。

 

# G* P% V6 d$ f0 e V- h8 o

 

# T! j: Y# t3 d8 z! ~2 ?1 V

 

) t I! V5 `& d4 o( P( l

问题简化了。

只剩下崇文门和宣武门了。

 

* p1 U7 f& r' v4 Y! F

[此贴子已经被作者于2012-3-5 17:19:19编辑过]

西直门

崇文吧~~~~~~

zhaohq

原帖在这里（请点击原图一下）：

 

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:27:42编辑过]

zhaohq

字符串出错了，又发了一次。嘿嘿！

掌柜

没看见中国军队呀

zhaohq

 燕山深处 先生的13楼帖我一时没有看懂。

4 F; n' T& ?% D8 ^2 k

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

/ Z3 p9 j% P g( a5 p4 m! v

 

2 T! ~7 x6 {& J! o9 q. k Y& D

 

1 K6 Y8 ~) O$ w5 X! O( l" A

如果 燕山深处 先生这里指的是崇文门，我想说几句。

) A+ `6 x( u, p& r

 

* ]( p+ f7 H( t, w

 

) X u* e$ ?. n

关于崇文门瓮城的最后的拆除，许多记载是1950年。

至少在1943年以前的老地图里，都有崇文门瓮城的明确的标注。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

; |. O( @ u1 E1 V. Y

 

在1943年的航拍图里，清晰地看到崇文门瓮城墙体。

t, S' d, f% a5 Y

在1943年的航拍图里，宣武门的瓮城墙体已无影无踪了。

 

3 C0 A+ x; r* l

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

& a9 j5 t: q2 [/ N# `# ^2 Y

 

7 A* F1 `# k7 i

我14楼帖所说的只是在1937.07.07前，

崇文门瓮城墙体（不含箭楼，西闸楼）还存在；

我14楼帖并不是说1楼原图里的城楼就是崇文门的城楼。

) o& @, W9 J4 K+ E0 W

[此贴子已经被作者于2012-3-6 1:31:53编辑过]

飞哥

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

# @9 s) h/ r. |6 g5 P) e7 ~

 

3 G/ G) @2 W; D3 k0 v* |# C

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

: e* }8 ~# b- A' l

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

& t. u! \9 g: v- t% R. T

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。