[讨论]：这是哪里的门洞？[含1P]

zhaohq

 

我近日看到一张1937年“七·七”事变前的老照片。

 

老照片的原标注：

. [, ?" [: Y& ]" \0 s/ d& K3 E

完成演习后返回北平驻地的日军，中国军队刻意避开他们。

. J# ]& a4 ?1 c) i

 

 

2 h- N9 Y( g% C& W( M, N0 u

在老照片里，透过近景处的门洞看到了一座城楼。

! C: R( [0 u$ f0 W

 

4 z$ y0 f" V# x, z9 ?2 n# m; b

[讨论]：这是哪里的门洞？

5 W2 \# @, _- Q9 b; {) j1 m

 

7 @5 W H* X+ j+ J3 q

[讨论]：这是哪里的门洞？

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:16:54编辑过]

zhaohq

欢迎 北京中轴线 先生的光临！

/ {" y! `: a6 O& R+ k

 

6 N! l4 R$ X2 `5 W- L) W

1楼和9楼的原图。拍摄时间是1934年—1935年间。

: H* Q6 P5 n R# S, _

 

; J' }+ q6 q$ M: L

原相册的说明：

9 y) b# u- O5 `

 

七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

1 a4 }# J2 W0 \6 J: l

 

: R8 u3 c8 j3 z/ a, @+ F

实际上，早在《辛丑条约》签订前的4个月，日本政府就以“护侨”、“护路”为名，

" V! Y( v5 D3 D# z4 w" L& ?

宣布成立“清国驻屯军”，任命大岛久直中将为第一任司令官，司令部设于天津海光

寺，兵营分别设于海光寺和北京东交民巷，兵力部署于北京、天津、塘沽、秦皇岛、

山海关等地。

( h1 v% V. A1 T/ y7 z

截至“七.七事变”，日本的“中国驻屯军”驻扎北平已有36个年头了。

1934年，一支八百人的日军部队由鹿儿岛出发，任务是到北平换防。

他们在塘沽下船，转铁路抵达北平，立刻前往日军北平驻屯军的兵营。

此处原为清代的詹事府，现驻有两个中队的日军，相当于中国军队的两个营。

, ?6 V& a4 H2 b! C5 g# a6 M

日军驻防任期为一年，每一个中队一年换防。

7 R" ~0 `" P V4 {( ~/ C

接着就是驻屯军一年间的行军、演习和联合大演习的影像纪录，

 

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

( b. y3 H- z3 \4 c. P

[此贴子已经被作者于2012-3-6 14:26:03编辑过]

北京中轴线

好久没看老北京网了，今天上午见了这个贴，本来想说说。没想到zhaohq先生不仅心思转得快手也快，咱落了后，那就来个事后诸葛亮。

 

; X4 H. O5 b U# Y6 K: p3 p

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

; ?: f3 F+ H7 _- G* r/ ~

 

$ K) b) B M2 r; d. w

其它的不说，就这个年轻人戴着个鸭舌帽，这照片的年代就能猜个大概。

燕山深处

这样看来，此图应该是崇文门了。

/ Q; W7 {. e$ |; N8 Z9 M. U* C5 p

原标注是“七·七事变”前，也没错。假如是1920年前，也是“七·事变前”。

zhaohq

题外的话。

 

此次讨论，也有一些收获。

 

2 j5 {% j, b3 y

关于宣武门瓮城的拆除时间。

0 l; c4 \- V& p

相关记载是20世纪30年代。

 

+ I' ~ P) |: b* |1 X q

我查了一下。

 

白石老人自传云：

% \3 \- v1 i1 X* e1 |3 A2 C

“民国二十年（辛未·一九三一），我六十九岁。在我六十八岁时，二弟纯松在家乡死了，他比我小四岁，享年六十四岁。老年弟兄，又去了一个。同胞弟兄六人，现存三弟纯藻四弟纯培两人，连我仅剩半数了，伤哉！辛未正月二十六日，樊樊山逝世于北平，我又少了一位谈诗的知己，悲愤之怀，也是难以形容。三月十一日，宝珠又生了个女孩，取名良止，乳名小小乖。她的姊姊良欢，原来乳名小乖，添了良止，就叫做大小乖了。

% e/ v! S9 H6 I+ D

那年九月十八日，是阴历八月初七日，日本军阀，偷袭沈阳，大规模的发动侵略，我气愤万分。心想：东北军的领袖张学良，现驻北平，一定会率领他的部队，打回关外，收复失土的。谁知他并不抵抗，报纸登载的东北消息，一天坏似一天，亡国之祸，迫在眉睫。人家都说，华北处在国防最前线，平津一带，岌岌可危，很多人劝我避地南行。但是大好河山，万方一概，究竟哪里是乐土呢？我这个七十老翁，草间偷活，还有什么办法可想！只好得过且过，苟延残喘了。重阳那天，黎松安来，邀我去登高。我们在此时候，本没有这种闲情逸兴，却因古人登高，原是为了避灾，我们盼望国难早日解除，倒也可以牵缀上登高的意义。那时宣武门拆除瓮城，我们登上了宣武门城楼，东望炊烟四起，好像遍地是烽火，两人都有说不出的感慨。游览了一会，算是应了重阳登高的节景。我做了两首诗，有句说：「莫愁天倒无着撑着，犹峙西山在眼前。」因为有许多人，妄想倚赖国联调查团的力量，抑制日本军阀的侵略，我知道这是与虎谋皮，怎能靠得住呢，所以做了这两句诗，去讽刺他们的。......”

 

7 h& O2 O- g1 {+ r) M2 _

看来宣武门瓮城的拆除时间早于1931年9月18日的。

9楼帖图（日军由宣武门列队而出）是宣武门无疑问的。

9楼帖图的拍摄时间似在1935年11月25日（冀东自治）到1937年“七·七”卢沟事变前。

; } M; W. h, [8 W4 a

9楼帖图应是宣武门瓮城拆除后的很珍贵的真实写照。

. {0 Y# x6 D% {" [: @

 

. n2 t3 H" D3 m! s

[此贴子已经被作者于2012-3-6 13:15:13编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 18:37:00的发言：

谢谢二位先生来参与讨论！

 

 

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

! j6 D5 p( s( O+ F7 b3 P

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

 

 

此主题相关图片如下：185.崇文门-城楼 （1921年）.jpg


此主题相关图片如下：1楼原图.jpg

 

) R d# y4 [9 k

 

对不起各位！

 

我的8楼帖出现重大失误！

 ‘黑天鹅’图片出现了！！！

 嘿嘿！

 

我今晨最新看到一张标注为 1930S 的有‘常见到的铁路道口’的可以确认的崇文门城楼的明信片。

+ _' R: y ~2 s/ D

在这张可以确认的崇文门城楼的明信片里，各处疑点已经重合。

: y3 W& F4 T" O- @/ Q, p

 

 

3 Y& V# e+ h4 Z# F2 I8 x" c8 B% F

 

% E w9 B1 }5 A4 O2 r0 o4 t7 J

 

# u1 k8 g" e' |$ {9 J. @ }

 

, z. x3 K" e& Z+ @ Y) a! i1 b

 

* q; k* [" D/ J

[结论]：

6 f! j4 c6 k3 g) \2 e0 E# L

1楼原图里，远景的城楼是崇文门城楼。

1楼原图里，近景的城门洞是崇文门箭楼遗址下的券门洞。

 

 

" v$ u$ u1 r M" Y! K" ]0 h

 

. w% a5 B f, u# C/ s" n9 Q6 M: \4 o

耽误各位先生的时间，实在是抱歉！！！

1 ~) M ]% J: @( V8 J( ]3 g

[此贴子已经被作者于2012-3-6 12:41:35编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 19:04:00的发言：

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

3 a$ i# y1 {+ @6 |

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

也无法证明1楼原图是宣武门。

1 q# l; _$ k1 [( S8 c7 x/ p

 

* b3 g* P% w( c9 P8 z! n

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

+ O* }0 O! ^6 @, w2 O$ u- K

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

另一张老照片的标注是：

 

& R6 P' ?: \' [ l, X4 t

日军由宣武门列队而出。

+ D* s4 g# d$ ?7 |

 

宣武门箭楼（遗址）下方曾经开有券门洞？

$ l I' z8 U. }# I: {- B

我未见到过相关的文字记载。

7 K3 F) | _8 s2 J

大概各位也未见到过相关的文字记载。

, X1 p1 u# f% |' Z5 S& X

这也是认定1楼原图里的城楼是宣武门城楼的极大的难点。

 

! _; b4 Z, S2 C( m* \1 {2 s# e5 k/ ^( [

我们暂时抛开相关的文字记载，只去求证1楼原图里的城楼是哪里的城楼。

) U3 ?5 h, [2 a E- O

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（9楼帖图）。

( ~8 i4 s- u/ F$ |6 }. {6 w

‘另一张’老照片的标注是：

 

日军由宣武门列队而出。

 

' r3 C# v0 ~2 B: d7 @) n! d

 

 

 

[读图]：

9 F# R r# S V i' j

 

* |; p' L+ V j, H

在9楼帖图里，看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

4 C" i9 a y" b% k1 w4 [

排除9楼帖图是外城的永定门。

. @! _2 ?! W# ]2 i0 D

 

在9楼帖图里，看到的城门门洞外立面是平面型。

    

城门门洞外立面是平面型，

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

/ A4 b' ? m7 q8 Q1 g Q. a; e/ E4 E

 

 

q6 `! M9 Q" {3 q; m: j

 

: b8 q; v* R" d+ X$ c

在9楼帖图里，看到的城门城楼面阔五间；

排除9楼帖图是城楼面阔七间的正阳门。

/ C" A/ Z$ |( I" X; l3 I1 p

 

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙已大部无存。

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙靠近城楼右面的城墙处的残根，

% F- A$ ?+ o1 F$ k$ D

已改建为突出城楼右面的城墙外立面的小墩台了。

 

至少在1943年以前，西直门和崇文门都无此“突出城楼右面的城墙外立面的小墩台”。

+ t' D4 N6 L: z

既无文字记载，也无老照片佐证。

我以为可以排除9楼帖图是西直门或崇文门。

' ^, W: i! a' z! ~! `

 

+ ]( a+ L k b

 

只剩下宣武门了。

 

" X' ~- i3 w5 U8 l( R% n n, z* U: h

 

找来几张可确认的宣武门的老照片与9楼帖图进行比对。

) q! t; o/ `4 U( i# H- @! W5 i2 G

 

) I; E7 h& M( S; Z4 A; C

 

! _: p1 g+ `! F) ]- ` e# W7 a

+ S2 p& b/ C- }) ^2 x- r

 

 

我认为9楼帖图的原标注无误，

9楼帖图里的城楼是宣武门城楼。

 

" d& n2 c! P0 \; B: x5 p# d

9楼帖图里，日军正“由宣武门列队而出”，队伍向正南方行进.....

9楼帖图里，看不到此时的宣武门那已经拆除了箭楼其下面的基址的模样。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 6:31:40编辑过]

燕山深处

QUOTE:

以下是引用飞哥在2012-3-5 21:14:00的发言：

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。

但是，就是那座城台，也于1920年拆除了。

- w! T. t1 |9 j& J0 K# h) b% E

所以，到1937年，城台，门洞皆无存。

 

如果说这是崇文门的话，那照片的原标注就有错误：时间不是1937年前后，而是1920年前。

' [5 C/ E* w' v, x4 O9 h/ ?1 \

[此贴子已经被作者于2012-3-6 0:32:09编辑过]

掌柜

图呢？

zhaohq

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

3 ^6 L2 @( l) G) ?& n4 A2 _

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

 

2 D& i- X# c$ x0 n6 m1 l; \- U

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

- q1 k* O1 q. S6 n) |8 g1 t$ o

 

 

 

. J! k5 C% a: |. z% Y, W

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

& O( D6 l) K% z4 S' a

另一张老照片的标注是：

3 |" z- Z/ l* B( n& I+ p) D# Y

 

日军由宣武门列队而出。

 

5 T$ W) O5 ~7 }4 j5 P/ E

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

1楼原图和另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）源自：

, T* N# B- `; [& M& h

 

 

. l4 H1 O) @, S/ z

《老照片图库》       七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

 

 

" t. p! q: @* r

 

6 |! V9 U6 Q8 X$ y+ I/ X

请各位先读读以上两图。

) s* d: w9 w" `+ x: h4 M5 L$ f( ]

[此贴子已经被作者于2012-3-5 19:07:59编辑过]

燕山深处

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

* T. e0 n" w$ K; I

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

/ _0 M5 a/ t, Q- {# q2 B' G- }

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

飞哥

凭感觉像崇文门

zhaohq

谢谢二位先生来参与讨论！

6 V* b: u5 y! @1 u1 r# M

 

 

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

5 o3 o9 q* I: S" i1 ]

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

 

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

永定门的城楼和1楼原图的城楼存在多处差异。

 

1）永定门的城楼立柱较细，柱后无遮板；1楼原图的城楼立柱略粗。

    （二次点击看图901.‘城楼正面的风景’的大图）

) q9 N; e# v2 ]/ \

 

% [3 m& l$ g" H$ @, n: W4 H

2） 永定门的城楼的石匾位置略高于1楼原图的石匾位置。

   （两图内的长红线为中分线）

. ?0 E* o1 d4 m6 s

 

9 t3 i% V$ }6 r" g

3）位于南北中轴线上的永定门的城楼屋顶的檐下悬有立匾。

3 S2 T* T; b1 S7 t8 t. @% O) l' |; a

     内城的九门中，只有位于南北中轴线上的正阳门悬有立匾。

 

 

7 ?. S8 @) d( T2 ^

 

" F3 `& p, B& r$ w2 L3 i2 F

 

0 ?" ]; x- R( \; K* A; y

 

1楼原图里的城楼屋顶的檐下未悬有立匾，

它不是位于南北中轴线上的门。

我以为，1楼原图里的城楼不是永定门城楼。

6 a3 b8 c' b0 f

[此贴子已经被作者于2012-3-5 20:18:39编辑过]

zhaohq

1楼原图里，在门洞处看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

排除1楼原图是外城的永定门。

 

( j6 e- i* W+ ?. Q O

 

 

 

# Q3 X5 F' t( y$ S" [

1楼原图里，在门洞处看到的城门门洞外立面是平面型。

 

[转帖]：

2 B2 c* [' e Q& [

 

3 Z. W* J; {6 }% S& \& z0 ]3 b. V

一、城门门洞外立面
内城九门的门洞外立面（城门正面）可分作两类：
1、平面型    

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

[6 Q% Q n K' k s* t

......（略）。

 

 

 

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门城楼面阔五间；

排除1楼原图是城楼面阔七间的正阳门。

 

6 O) y- \4 j& D/ D \

西直门在1949年2月共军进城前，箭楼下未开过券门洞；

排除1楼原图是西直门。

 

 

 

3 V0 k4 Z) r5 c; c& @3 O

问题简化了。

0 q0 j& ` U0 c8 {9 v5 H8 J

只剩下崇文门和宣武门了。

 

[此贴子已经被作者于2012-3-5 17:19:19编辑过]

西直门

崇文吧~~~~~~

zhaohq

原帖在这里（请点击原图一下）：

 

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

% K* Z' h4 j( w! f

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:27:42编辑过]

zhaohq

字符串出错了，又发了一次。嘿嘿！

掌柜

没看见中国军队呀

zhaohq

 燕山深处 先生的13楼帖我一时没有看懂。

 

' |3 J! u: \9 p6 j

[讨论]：这是哪里的门洞？

9 R- U4 l( ^% ]$ I( ~

 

. q" }& Z& R! H7 r% Q; E0 H ]' c

 

+ c p$ x$ Y. o G" r

如果 燕山深处 先生这里指的是崇文门，我想说几句。

 

! ~- r! W: `5 e7 N+ i

 

- F, u3 a7 N2 Z4 r- j1 |

关于崇文门瓮城的最后的拆除，许多记载是1950年。

至少在1943年以前的老地图里，都有崇文门瓮城的明确的标注。

2 _% R+ t: x, _* L8 W/ }

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

6 y( J2 r. M& e

 

+ f' q; n/ g) l5 O' T8 g5 j

 

在1943年的航拍图里，清晰地看到崇文门瓮城墙体。

在1943年的航拍图里，宣武门的瓮城墙体已无影无踪了。

1 G& h2 U4 j" W) e

 

" D" P! U& Q/ E( F. \$ d3 h

[讨论]：这是哪里的门洞？

% d- U- l6 p/ g

 

 

我14楼帖所说的只是在1937.07.07前，

崇文门瓮城墙体（不含箭楼，西闸楼）还存在；

我14楼帖并不是说1楼原图里的城楼就是崇文门的城楼。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 1:31:53编辑过]

飞哥

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

* R4 D e( d/ I- f& o, P, _

 

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。