[讨论]：关于东四的西北角-图说-服务器里的北京 - 老北京网

zhaohq 发表于 2012-2-3 08:43:00

[讨论]：关于东四的西北角

关于东四的西北角，我所见到的最早的照片：
 
 
 
 
 
1）.
在图131（东四南-大市街）里，远景的牌楼东侧（图右侧）有一座小庙。
这座小庙见于《乾隆京城全图》。
 
 
 
 
贴一张小庙的近景照片：

 
 
2）.
由光影看，图131（东四南-大市街）是由南向北拍摄的。
远景牌楼（北牌楼）的东西两侧无对称的转角街楼，可以排除图131是西四的可能。
 
3）
由光影看，图131（东四南-大市街）是由南向北拍摄的。
图131里，左侧的一角有一座带阁楼的建筑物。
这“是东四西北角的商业楼，这楼和西四的区别是二层屋檐上有装饰性的木栏杆；
并有一个三层的小阁楼，挑蝎子尾”（黑龙语）
 
以上是1912年兵变大火前的状况。

zhaohq 发表于 2012-2-4 10:20:00

“东四西北角的这座带阁楼的建筑物作为东四的标志性建筑长期存留。
在海达·莫理循（1933-46年）拍摄的照片里还能看到。”
 
 
当然，东四西北角的这座带阁楼的建筑物不是判定东四老照片的长期通用依据。
 
 

 
图294是由南向北拍的四牌楼路口。
 
1）远处未见到西北角的西四转角街楼，
    可以排除图294是由南向北拍的西四牌楼。
 
2）图294.（东四南-大市街）里，
    东四西北角的这座带阁楼的建筑物已经变了模样。
 
3）图294拍摄者不祥。
     图294拍摄的时间不祥。
    我猜测，图294拍摄的时间似在光复（1945年）以后到解放初期（1951年）吧。
 
注：新中国建立后，于1951年维修了东四牌楼，1954年12月将其拆除。

食烟火斋 发表于 2012-2-4 15:19:00

这张有价值，是重建以后的牌楼，立柱改为混凝土材质，横梁提高以便通行电车，取消了戗柱：
 
<a href="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2012-2/20122410443937270.jpg" target="_blank"><img style="WIDTH: 700px; CURSOR: pointer" title="oldbeijing.org" border="0" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2012-2/20122410443937270.jpg" onload="imgresize(this);"/></a>

zhaohq 发表于 2012-2-4 11:33:00

贴几张疑似东四牌楼的老照片。
 
 
 
图320.由西（偏北）向东（偏南）拍的履仁坊 。
图319.海达·莫理循由东向西拍的履仁坊 。
图318.海达·莫理循由由西（偏北）向东（偏南）拍的履仁坊 ， 
         东四的东南角是永安堂药庄。
 
 
 
 
 图307.图129.图128.都是由西向东拍的行义坊。
三图里，远景处的城楼是朝阳门城楼 。
图128.里东西两座牌楼的题字清晰可辩。
 
 
 
 
 
  
图317.是清末的由南（偏西）向北（偏东）拍摄的东四街口南面的大市街坊。
        透过南牌楼，可见北牌楼东侧的小庙 。
图313.是山本赞七郎画册里的东四南面的大市街坊。
图303.是上色的。
 
 
 
 
 
 
 
 
最后贴一张存疑的有了望台的“东四牌楼”照片（会展图片·10号拍品）。   
[此贴子已经被作者于2012-2-4 15:34:24编辑过]

adam58588 发表于 2012-2-4 08:32:00

原来是错把堆拨看成小庙，我说怎么总转向呢，呵呵。
感谢zhaohq先生指点。这小庙是二进院呢。

zhaohq 发表于 2012-2-5 11:30:00

关于东四的西北角建筑，说了很多。
 
主要目的是要讨论这张疑似东四牌楼的老照片：
 
 
 
 
图254b_1440  是甘博拍摄的，
时间在1919年6月3日学生游行事件前的某一天，大约在1919年5月吧。
 
 
[辨析]：
 
一）.
 
关于照片（编号254b_1440 ）里的了望塔。
 
 
1）.
网友 lujibing2004  提供了一条线索。
点击看大图：

 
<div id="textstyle_36" style="FONT-SIZE: 16pt; OVERFLOW: hidden; WORD-BREAK: break-all; TEXT-INDENT: 24px; WORD-WRAP: break-word"> </div>
<div style="FONT-SIZE: 16pt; OVERFLOW: hidden; WORD-BREAK: break-all; TEXT-INDENT: 24px; WORD-WRAP: break-word">原文：</div>
<div style="FONT-SIZE: 16pt; OVERFLOW: hidden; WORD-BREAK: break-all; TEXT-INDENT: 24px; WORD-WRAP: break-word"><正></div>
<div style="FONT-SIZE: 16pt; OVERFLOW: hidden; WORD-BREAK: break-all; TEXT-INDENT: 24px; WORD-WRAP: break-word">望火楼也叫警钟台。</div>
<div style="FONT-SIZE: 16pt; OVERFLOW: hidden; WORD-BREAK: break-all; TEXT-INDENT: 24px; WORD-WRAP: break-word">1920年前后,北京共有五处警钟台,内城三台,外城两台。</div>
<div style="FONT-SIZE: 16pt; OVERFLOW: hidden; WORD-BREAK: break-all; TEXT-INDENT: 24px; WORD-WRAP: break-word"> </div>
<div style="FONT-SIZE: 16pt; OVERFLOW: hidden; WORD-BREAK: break-all; TEXT-INDENT: 24px; WORD-WRAP: break-word">第一台在西长安街牌楼迤南,北新华街中间,负责监视正阳门内,</div>
<div style="FONT-SIZE: 16pt; OVERFLOW: hidden; WORD-BREAK: break-all; TEXT-INDENT: 24px; WORD-WRAP: break-word">东至朝阳门,西至阜成门,北至神武门的区域,此为第一路。</div>
<div style="FONT-SIZE: 16pt; OVERFLOW: hidden; WORD-BREAK: break-all; TEXT-INDENT: 24px; WORD-WRAP: break-word"> </div>
<div style="FONT-SIZE: 16pt; OVERFLOW: hidden; WORD-BREAK: break-all; TEXT-INDENT: 24px; WORD-WRAP: break-word">第二台在东四牌楼神路街,负责监视神武门以北至城根,</div>
<div style="FONT-SIZE: 16pt; OVERFLOW: hidden; WORD-BREAK: break-all; TEXT-INDENT: 24px; WORD-WRAP: break-word">东至朝阳门的区域,此为第二路。</div>
<div style="FONT-SIZE: 16pt; OVERFLOW: hidden; WORD-BREAK: break-all; TEXT-INDENT: 24px; WORD-WRAP: break-word"> </div>
<div style="FONT-SIZE: 16pt; OVERFLOW: hidden; WORD-BREAK: break-all; TEXT-INDENT: 24px; WORD-WRAP: break-word">第三台在西四牌楼,负责监视神武门以北至城根,西至阜成门的区域。</div>
<div style="FONT-SIZE: 16pt; OVERFLOW: hidden; WORD-BREAK: break-all; TEXT-INDENT: 24px; WORD-WRAP: break-word">此为第三路。</div>
<div style="FONT-SIZE: 16pt; OVERFLOW: hidden; WORD-BREAK: break-all; TEXT-INDENT: 24px; WORD-WRAP: break-word"> </div>
<div style="FONT-SIZE: 16pt; OVERFLOW: hidden; WORD-BREAK: break-all; TEXT-INDENT: 24px; WORD-WRAP: break-word">第四台在外城崇文门外榄杆（原文此后缺字）</div>
<div style="FONT-SIZE: 16pt; OVERFLOW: hidden; WORD-BREAK: break-all; TEXT-INDENT: 24px; WORD-WRAP: break-word">......(略）。</div>
  
 
“第三台在西四牌楼”的照片有很多。
图120里，左面是西四的东北转角街楼。
图120里，右面是十字街口东南角的了望塔。
 

 
 
原文“第四台在外城崇文门外榄杆（原文此后缺字）”
我认为说的是外城崇文门外榄杆（市）。
 

 
 “第四台在外城崇文门外榄杆（市） ”的照片也见过一些。
图724是在崇文门处向南拍摄的。
图724里，远景可见榄杆（市）处的了望塔。
 

 
 
“第二台在东四牌楼神路街”的说法应不是空穴来风。
此段文字指的地点应不是东四牌楼十字街口处。
东四牌楼迤西有神路街，此神路街即隆福寺南之隆福寺庙前街，长约100米：
 

 
 
“第二台在东四牌楼神路街”的照片未曾见到。
 
 
有同一时间拍摄的两张图片。
图474.（西单北面望西四）里，
左侧是西四稍南的万松老人塔；远景南牌楼处清晰可见东侧的了望塔。 图473.（东单北面望东四）里，
没有见到传说中的东四牌楼街口处的了望塔。
 
 
 
 
2）.
据说这种了望塔存在于1918-1935年间。
在可以确认的1918-1935年间的东四牌楼老照片里，
东四的西北角的那座有阁楼的商业房一直留存着，
从未见到“了望塔”与“东四的西北角的那座有阁楼的商业房”同台合影的照片。
 
 
 
[辨析一]的结论：
 
我认为，东四牌楼街口处（1918-1935年间）曾有了望塔的说法有待商榷。
我认为，有着明确时间（1919年5月）的甘博拍摄的编号254B_1440 的照片不是东四牌楼。 
 
 
那末，有着明确时间（1919年5月）的甘博拍摄的编号254B_1440 的照片会是西四牌楼吗？ 
[此贴子已经被作者于2012-2-5 19:04:17编辑过]

adam58588 发表于 2012-2-5 09:30:00

我见到过照片294有这样的标注：
Decorated Archway of Dongsi (1920's)
 
 
又：分析铛铛车1924年底才有，标注1920年肯定不对。
[此贴子已经被作者于2012-2-5 11:12:07编辑过]

zhaohq 发表于 2012-2-5 11:17:00

谢谢 adam58588  先生的关注和提示！
 
我以为，据海达·莫理循的东四照片（图319），
照片294应该不会早于1933年。

zhaohq 发表于 2012-2-3 14:12:00

关于西四牌楼和东四牌楼的题字，存在一些争议。
争议之处是西四的东.西两座牌楼的题字。
 
求同存异，先看无争议的东四牌楼。
东四牌楼的东边牌楼题字“履仁”，西边牌楼题字“行义”。
这是大家都认同的。
 
先贴一张角度很妙的东四牌楼照片。
 
 
1）图130.（东四东-履仁）应是标准的东四照片。
    由东南向西北方向拍摄的。
    图130里，近景是东四的东牌楼“履仁坊”；
    图130里，远景是东四的西牌楼“行义坊”。
 
2）图130里，远景有一座带阁楼的建筑物。 
    这是1楼帖里提到的东四西北角的商业楼，
    这楼和西四的区别是二层屋檐上有装饰性的木栏杆；
    并有一个三层的小阁楼，挑蝎子尾。

zhaohq 发表于 2012-2-3 14:32:00

[转贴]：
 
1912年2月29日，北洋军第三镇发生哗变，其直接起因是裁饷。
袁世凯当选总统后，有解散北洋军的谣传，于是势倾一时的北洋军，
内心既失望又疑惧，加之裁饷传言，兵士以讹传讹，遂造成兵变。 　　 2月29日晚八时，第三镇士兵在朝阳门外东岳庙哗变，先在朝阳门外劫掠果摊食铺，
后与朝阳门内变兵会合，分头抢掠，凡金银钱铺首饰店、饭馆及洋杂货铺全遭洗劫，
并火焚东安市场、东四牌楼等处，前后绵延三日。
......（略）。
 
 
 
这是兵变后的被火焚的东四牌楼：
 

 
  
只是不知道1楼贴图131.里东四西北角的那座带阁楼的商业房是否也被殃及？

btchl 发表于 2012-2-3 13:33:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">
<img title="oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://bbs.oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif" border="0"/>此主题相关图片如下：131.东四南-大市街（190-年）.jpg <a href="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2012-2/201223815630538.jpg" target="_blank"><img title="oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2012-2/201223815630538.jpg" border="0"/></a> 
2）.由光影看，图131（东四南-大市街）是由南向北拍摄的。
 
我怎么觉得这图是从西向东拍摄的。</div>

zhaohq 发表于 2012-2-3 12:11:00

祝 adam58588 先生新春快乐！
 
 《乾隆京城全图》里，北牌楼右侧的两进院落是图295里的小庙。
 
北牌楼的西南角是堆拨？
 
 
《乾隆京城全图》里，堆拨在西四牌楼处疑似也有标注。

adam58588 发表于 2012-2-3 11:14:00

看《乾隆京城全图》小庙位置，照片295应是西牌楼吧？
小庙在北牌楼西南角？
[此贴子已经被作者于2012-2-3 11:20:52编辑过]

zhaohq 发表于 2012-2-3 14:56:00

也许是幸免于1912年的兵火？
也许是兵火后在原址重修？
在甘博（1917-19年）拍摄的连续编号的二张照片里，
又看到了这座东四西北角的商业楼， 
这楼和西四的区别是二层屋檐上有装饰性的木栏杆，
并有一个三层的小阁楼，挑蝎子尾。
 
稍有遗憾，1楼原图里，北牌楼东面的小庙已永久地消逝了。
 
 
 
 
 
东四西北角的这座带阁楼的建筑物作为东四的标志性建筑长期存留。
在海达·莫理循（1933-46年）拍摄的照片里还能看到。
 
 
[此贴子已经被作者于2012-2-3 15:06:26编辑过]

北京中轴线 发表于 2012-2-3 17:47:00

顶zhaohq先生。
此帖当继续。
东四牌楼、西四牌楼的公案一直不能廓清，是一件遗憾的事。
当年拆牌楼时有图纸及照片资料档案，但给市里某机关收走保存，文革中被焚毁。从此，对此两处牌楼的研究只能走入民间了。

zhaohq 发表于 2012-2-7 07:28:00

请仔细看：
 
图908和图909里，西四南的“大市街”坊。
此坊的明间的两根冲天柱较高，两根冲天柱顶端的装饰箍高于明间的正脊。
经比对后得知，这是东四和西四的8座牌楼的唯一的一例
（仅限于民国北平时期的改造加高以前）。
 
 
这是甘博（1917-19年）所拍摄的东四南面的“大市街”坊。
（注意看104a_581截图红线处）
 
 
 
 
 这是甘博（1919年5月）所拍摄的西四东面的“行义”坊。
图104a_581里，了望塔座上面可见西四十字路口南面的“大市街”坊的顶部。
（注意看104a_581 截图红线处）

adam58588 发表于 2012-2-7 08:56:00

读完本帖，赞同图254b_1440 确实是西四-东牌楼。
 
zhaohq先生的帖子含金量很高啊！ 虽有微小不足（如论点显示再集中突出些就更好了，可能有朋友没耐性读完。），但zhaohq先生在老照片中找出的依据，是很有说服力的。 建议网友们认真读几遍，从中能学习到很多知识。 这种进行系统讨论考证的帖子，堪称精华，值得拜读。

zhaohq 发表于 2012-2-7 02:29:00

续前面第15楼帖。
 
 
“关于东四的西北角建筑，说了很多。
 
主要目的是要讨论这张疑似东四牌楼的老照片：
 

 
图254b_1440  是甘博拍摄的，
时间在1919年6月3日学生游行事件前的某一天，大约在1919年5月吧。”
 
 
[辨析]：
 
二）.
 
关于照片（编号254b_1440 ）是西四东牌楼（“行义”坊）的一些依据。
 
 
 
1）
 
认识西四牌楼，先要认识西四的转角街楼。
 
[转帖]：
 
作为地名的西四，其实是西四牌楼的简称。四座牌楼是地标性建筑。
由于位于西城（明、清两代北京城内分为东西南北中五城区）而叫西四牌楼。
它与东四牌楼隔皇城相望。
四座牌楼的规格、工艺、材质、造型全都一样，......南、北牌楼额题均为“大市街”。
那阵儿，西四牌楼和西四牌楼南、北大街叫“西大市街”，明代时也叫“西市”。
......
清末，慈禧六十大寿时要到颐和园去，西四牌楼是必经地，
军机大臣世铎便在东北角和西北角各建了座木质结构的二层转角楼，屯兵保安全。
这两座百年转角楼几经风雨，东北角楼现为工商银行，西北角楼在解放后即为新华书店。
在西北角还曾建有一座木架高耸带小阁的“望火台”，是旧时消防队瞭望火情用的。
......（略）。
 
注：
上文中应为：“在东南角还曾建有一座木架高耸带小阁的‘望火台’，”
 
 
 这是城市吧里截来的西四转角街楼图片：
 

 
 
 
 
这是几张背景是西四转角街楼的可确认的西四南的“大市街”坊的老照片。
图908.（西四南-大市街）拍摄于清末民初，
图908里，牌楼题字还是满汉双文，汉文在左侧（图内右侧）。
图909.（西四南-大市街）拍摄于民国时期（1924年以后？）
图909里，可见南北方向的复线的电车轨道；
图909里，图右侧可见西四路口东南角的了望塔。
图910.（西四南-大市街）是民国（北平时期）改造加高后的西四南的“大市街”坊。
 
 
请仔细看：
 
图908和图909里，西四南的“大市街”坊。
此坊的明间的两根冲天柱较高，两根冲天柱顶端的装饰箍高于明间的正脊。
经比对后得知，这是东四和西四的8座牌楼的唯一的一例
（仅限于民国北平时期的改造加高以前）。
 
在甘博（1925.04.02）所摄孙中山葬礼的一幅照片（编号484a_2793）里，
送葬队伍正由南向北穿过西四北面的“大市街”坊；
图（编号484a_2793）里，右侧是西北角的西四转角街楼；
图（编号484a_2793）里，可见到图910里，
西北转角街楼北面的那座三层的卷棚顶的前有抱楼的建筑。
 
图（编号484a_2793）截图里，北面的“大市街”坊，
明间的两根冲天柱顶端的装饰箍是低于明间的正脊的。
 
[此贴子已经被作者于2012-2-7 4:06:44编辑过]

北京中轴线 发表于 2012-2-6 10:03:00

此帖当加精。
非常认同zhaohq先生16楼最后的3个观点，说的好啊。这是真正的学术精神，臧否古人吾辈不能，但不代表吾辈不能借现代工具重新认识一些东西。

zhaohq 发表于 2012-2-6 08:20:00

我在5楼帖里说过：
 
“关于西四牌楼和东四牌楼的题字，存在一些争议。
争议之处是西四的东.西两座牌楼的题字。”
......（略）。
 
 
[转帖]      <a href="http://blog.sina.com.cn/bicrkf">feikao的博客</a>  
<h2 class="titName SG_txta" id="t_446600c00100iume">《对北京西四东四牌楼的额文和老照片的澄清》</h2>
<a href="http://blog.sina.com.cn/s/blog_446600c00100iume.html">http://blog.sina.com.cn/s/blog_446600c00100iume.html</a>
 
 
 
 
我先将该博文里的关于四牌楼额文的古籍照片转帖在下面。
（图片编号为本楼帖的新编的号）
 
 
 
 
 
 
 
 
《对北京西四东四牌楼的额文和老照片的澄清》一文里，博主评说：
 
从时间上看，《日下旧闻考》在前，是乾隆年间出的书；
《京师坊巷志稿》等书是后来光绪年间出的。
对比以上记载和老照片，我们只能采用《日下旧闻考》的记载，
而判断《京师坊巷志稿》等书的记载有错。
也就是说，西四与东四的牌楼额文是相同的，
只是西四的“履仁”牌楼在西侧，“行义”牌楼在东侧，东四牌楼的方向相反。
.....（略）。
 
 
 
 
1）.我以为，《京师坊巷志稿》和《光绪顺天府志》都是重要的史籍资料。
     我以为，不宜轻疑古人。
2）.我以为，在可确认的清末民初的满汉双文的“履义”，“行仁”坊的老照片面世前，姑妄听之。
3）.我以为，暂时“姑妄听之”，并不妨碍我们对
     一些民国时期悬有“履仁”，“行义”的汉文题额的牌楼照片确是西四牌楼的判定。
[此贴子已经被作者于2012-2-6 9:18:30编辑过]

北京中轴线 发表于 2012-2-7 21:57:00

zhaohq先生看图细致，论述系统完善，好帖。

zhaohq 发表于 2012-2-7 23:58:00

谢谢各位先生耐心地把帖子看下来。呵呵！

zhaohq 发表于 2012-2-8 00:45:00

[辨析]：
 
二）.
 
关于照片（编号254b_1440 ）是西四东牌楼（“行义”坊）的一些依据。
 
2）
 
认识西四牌楼，还要注意西四街心处的了望塔。
 
 
我不会制图。利用《乾隆京城全图》简单的示意一下。
西四了望塔位于四座牌楼围成的方形区域内侧的东南角（兰色标出）。
 
 
 
 
 
 
黑龙先生说过：
“许多东四，西四照片无法考证出准确年代；
即便西四望火楼照片也不多，只知道在1918-1935年这个范围内存在，
确切的存在时间可能比推测还要短......”
 
上段语录源自：
<a href="http://oldbeijing.org/index_16.html">图说-老北京（非原创区）</a> → <a href="http://oldbeijing.org/index_72_6_.html">老照片考证区</a> → 谁有西单牌楼和西四牌楼的照片？ 
40楼帖。
<a href="http://oldbeijing.org/dispbbs_72_55574_0_6_3.html">http://oldbeijing.org/dispbbs_72_55574_0_6_3.html</a>
 
 
《谁有西单牌楼和西四牌楼的照片？》是非常好的老帖。
众多位先生热情地参与了当时的讨论。
 
 
我本帖里的许多的图片和一些思路就是使用了其中的讨论成果。
我在此谢过当年参与讨论的诸位先生！！！
 
 
再回到本帖。
贴几张有了望塔的可确认的西四牌楼的老照片。
 
图296.（西四东-行义），甘博1919年拍摄。
图296.由东向西（稍偏南）拍摄的。
图296.拍摄的时间接近（1918-35年）西四了望塔存续的上限。
西四了望塔建筑很新，石基座很坚固。
非常可贵的是，东牌楼的题字“行义”清晰可辨。
 

 
 
 
图122.西四东-行义疑似喜仁龙1921-22年所摄。
图122.由东向西拍摄的。
图122.里，最左侧看到，在了望塔紧临南面建了一座卷棚顶的二层小楼。
图122.里，中部远景是西四西牌楼“履仁”坊。
图122.里，图的右侧是北面的两座西四转角街楼。
 
 
 
 
 
图120.（西四西-履仁），是由西向东拍摄的。
图120.，是较早验证西四在民国年间，东牌楼题“行义”，西牌楼题“履仁”的老照片。
图120.里，左侧可见西四的东北转角街楼。
图120.里，中部近景是西牌楼“履仁”坊；中景是东牌楼“行义”坊；远景是皇城的西侧城墙。
图120.里，西四处最初的有轨电车是东西方向铺设的单向轨道，近景处设有岔道。
图120.里，右侧可见了望塔紧临南面那座“卷棚顶的二层小楼”的全貌。
 

 
 
 
图323.（西四南-大市街）是由南向北拍摄的。
图323.里，有轨电车已改为南北方向的复线了。
图323.里，南牌楼见到朦胧的仨字题额，是“大市街”？
 
 
 
 
图322.（西四南-大市街）是由南（偏西）向北（偏东）方向拍摄的。
图322.里，牌楼已然经过改造；戗杆不见了。
图322.里，未见到了望塔顶层的屋顶，疑似人去塔空了。 
 
 
 
最后贴一张甘博1925-27年间在景山处拍摄的西四的了望塔。
（二次点击看高清大图）
 
 
 
 
[此贴子已经被作者于2012-2-8 2:28:19编辑过]

页: [1]

服务器里的北京 - 老北京网's Archiver

[讨论]：关于东四的西北角