这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?-考证-服务器里的北京 - 老北京网

MLHG 发表于 2011-9-21 01:27:00

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

zhaohq 发表于 2011-9-21 14:34:00

1楼原图远处的城门的闸楼是歇山顶；
 
1楼原图远处的城门的远处背景还有一座城门（宣武门）。
 
 
 
贴一张在崇文门西侧第2座大的墩台向东拍的崇文门。
 
1楼原图大墩台处的木梁门在下图（图158）内也见得到的。

黑龙发表于 2011-9-21 13:47:00

城墙下有道路，应该是城西，照片上部能看到闸楼，照片下部判读也是闸楼出口，所以判段是阜成门遥望西直门。

aidushu 发表于 2011-9-21 15:12:00

这张照片和一楼的应该是一个方向拍摄的，能更清晰地看到更远处还有第三组城门建筑。所以怀疑是崇文门往西拍摄。

zhaohq 发表于 2011-9-21 02:17:00

这是北京崇文门西的城墙。
 
远处城门是正阳门。
[此贴子已经被作者于2011-9-21 2:18:40编辑过]

adam58588 发表于 2011-9-22 16:42:00

有网友曾发过一张与1楼场景相同的照片：
 

 
虽然远景模糊，但我也倾向是崇文门西侧。

眼底云烟 发表于 2012-2-16 09:48:00

曾经一座雄伟的、精心设计的中世纪古城，可惜可叹！
而今城墙已逝，化作道路或是垃圾建筑

看云起时 发表于 2012-2-25 22:15:00

谢谢！另外，西南角楼南面作为基座的城墙上有几条明显的垂直大裂缝，东南角楼就没有。
还有，西南角楼到宣武门之间的马面自西向东是6小1大5小1大，而东南角楼到崇文门之间的马面自东向西是6小1大6小。

看云起时 发表于 2012-2-24 12:20:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用zhaohq在2012-2-24 6:45:00的发言： 
 
京汉铁路原称卢汉铁路，是由北京卢沟桥南通至湖北汉口镇，......八国联军占领北京后，法国侵略军将北起点卢沟桥移到北京前门西站......（略）。</div>谢谢! 对于城墙周围铁路的情况, 我还要多学习学习, 看过几个关于铁路的帖子(包括您的), 只有大致印象, 还没记住具体的年份和经过.

看云起时 发表于 2012-2-24 12:27:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用zhaohq在2012-2-24 6:59:00的发言： 
 
由地图上看，确实如此。
 <img style="CURSOR: pointer" title="oldbeijing.org" onclick="javascript:window.open(this.src);" border="0" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://obj.cc/skins/default/filetype/jpg.gif"/>此主题相关图片如下：崇文门西侧的墩台（1901年）.jpg <a href="http://img.obj.cc/2012-2/20122246591188480.jpg" target="_blank"><img style="WIDTH: 700px; CURSOR: pointer" title="oldbeijing.org" border="0" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://img.obj.cc/2012-2/20122246591188480.jpg"/></a> 
<div align="right">[此贴子已经被作者于2012-2-24 6:59:42编辑过]</div></div>
谢谢! 您对城墙和城门的细节都观察得非常仔细, 您的帖子解决了很多疑难问题, 令我和其他人受益匪浅, 也使得很多老照片比较好认了, 非常感谢!

zhaohq 发表于 2012-2-25 06:41:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用看云起时在2012-2-23 23:07:00的发言： 
由辨认此照片而引出的一个有趣的问题是：如何区分西南角楼和东南角楼的镜象照片？就是说，这两个角楼附近有什么特征可以用来识别照片是否洗反了？你提到城墙上的小树是一个特征。但是小树可能被砍掉（比如修铁路或修城墙的时候）。有没有城墙建筑上的特征，比如城墙或角楼或马面的高度、角度、距离之类不容易改变的特征？这是个比较深入的问题，但是想想也有趣。
<div align="right"> </div></div>
 
 
谢谢  看云起时  先生的回帖！
谢谢  看云起时  先生的表扬！
 
 
 
关于“如何区分西南角楼和东南角楼的镜象照片？”
 
西南角楼和东南角楼的建筑结构很相近。 当站在南城墙前正面拍摄箭楼时，画面也很相似。
 
 
1）. 当画面的视野较大时：
      西南角楼会出现南面的天宁寺塔；正西方的远景是很像树影的观音堂。
      东南角楼会出现南面的西便门桥（喜凤桥），正东方的远景无疑似的树影。
 
2）. 从拍摄的时间区分。
      西南角楼于上世纪30年代拆除了箭楼的楼体。
 
3）. 当画面的视野较小时，请注意靠近内城墙南城墙一侧的角楼顶部的吞脊兽。
      东南角楼虽在庚子年间被炮火严重损毁，
      但“靠近内城墙南城墙一侧的角楼顶部的吞脊兽”一直很完整。
      西南角楼的箭楼顶部很早就已经大部损毁了；
      虽后来经铁皮覆顶修复，但几乎所有的可确认的西南角楼的老照片里，
      都没有看到“靠近内城墙南城墙一侧的角楼顶部的吞脊兽”。
 
 
 
贴几张可确认的西南角楼的老照片：
 
 
 
 
 
 
 
注：
至于“但几乎所有的可确认的西南角楼的老照片里，都没有看到靠近内城墙南城墙一侧的
角楼顶部的吞脊兽”一语，其实也有例外。
在更早期（拍摄的时间不详。1870-1880年？）拍摄的一张可确认的西南角楼的老照片里，
西南角楼的箭楼顶部看来很完整的。
  
[此贴子已经被作者于2012-2-25 8:03:13编辑过]

老谁家小谁 发表于 2012-2-28 12:45:00

好美的景象，体现出北京城的大气雄伟，很羡慕父辈，祖辈，他们曾经身临其境。

看云起时 发表于 2012-2-28 10:53:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用书小虫在2012-2-20 17:28:00的发言： 这是哪？ <img style="CURSOR: pointer" title="oldbeijing.org" onclick="javascript:window.open(this.src);" border="0" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://obj.cc/skins/default/filetype/jpg.gif"/>此主题相关图片如下：hjhjhj.jpg <a href="http://img.obj.cc/2012-2/201222017281388763.jpg" target="_blank"><img style="WIDTH: 700px; CURSOR: pointer" title="oldbeijing.org" border="0" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://img.obj.cc/2012-2/201222017281388763.jpg"/></a> </div>

来两张1903-1905更清楚的(来源: <a href="http://www.geheugenvannederland.nl/">http://www.geheugenvannederland.nl/</a>,搜索Peking): 
第一张,左边的树刚长出来： 第二张,人和角楼比,人多小啊,角楼多高大啊,这是我见过的对比反差最大的角楼照片：  
[此贴子已经被作者于2012-2-28 11:02:22编辑过]

书小虫 发表于 2012-2-20 17:28:00

这是哪？

zhaohq 发表于 2012-2-20 19:07:00

[此贴子已经被作者于2012-2-20 19:16:29编辑过]

zhaohq 发表于 2012-2-24 06:45:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用看云起时在2012-2-23 23:07:00的发言： 
树基本长成了而西南角楼段开始修铁路（这大概又是10几年后，就是1915前后）。
因此，8楼的照片是1915-1920年间即将修铁路时的西南角楼。</div>
 
正阳门西到西南角楼的铁路是京汉线的一部分。
 
[转帖]：
...... 京汉铁路原称卢汉铁路，是由北京卢沟桥南通至湖北汉口镇，1897年开工， 卢沟桥至保定由清政府拨官款修建，1899年通车。 其余路段是向比利时公司贷款修建，贷款期限30年，在此期限内一切行车事务由比利时公司代理，并每年提2％余利为酬金。 八国联军占领北京后，法国侵略军将北起点卢沟桥移到北京前门西站。 1905年卢汉铁路全线接轨，全长1215公里。 1906年4月正式通车时改称京汉铁路。
......（略）。
 
 
还有一段1909年拍摄的视频资料：《通济隆》
 
[转帖]：  
 
1909年京汉铁路及北京城墙的一段视频
http://oldbeijing.org/dispbbs_61_43928_0_0_1.html
 
 
视频资料：《通济隆》
<a href="http://vhead.blog.sina.com.cn/player/outer_player.swf?auto=1&vid=19099336&uid=1218670971">http://vhead.blog.sina.com.cn/player/outer_player.swf?auto=1&vid=19099336&uid=1218670971</a>
 
[此贴子已经被作者于2012-2-24 6:47:41编辑过]

zhaohq 发表于 2012-2-24 06:59:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用看云起时在2012-2-23 23:19:00的发言： 
最前面那个马面是个大墩台，上面有10来个城垛口，而普通的小墩台是6个垛口，隔了4个小墩台之后又是一个大的，这是崇文门西侧的特点。
 </div>
 
由地图上看，确实如此。
 
 
 
[此贴子已经被作者于2012-2-24 6:59:42编辑过]

看云起时 发表于 2012-2-23 23:07:00

谢谢！看来主要的时间顺序是这样的：
南城墙护城河边在西南东南角楼周围都无树（这大概是18--年）--〉
东南角楼段通火车同时整个南护城河边植树（这大概是1900前后）--〉
树基本长成了而西南角楼段开始修铁路（这大概又是10几年后，就是1915前后）。
因此，8楼的照片是1915-1920年间即将修铁路时的西南角楼。
（注意：这段话中的时间不准确，请看下面18楼。）
 
由辨认此照片而引出的一个有趣的问题是：如何区分西南角楼和东南角楼的镜象照片？就是说，这两个角楼附近有什么特征可以用来识别照片是否洗反了？你提到城墙上的小树是一个特征。但是小树可能被砍掉（比如修铁路或修城墙的时候）。有没有城墙建筑上的特征，比如城墙或角楼或马面的高度、角度、距离之类不容易改变的特征？这是个比较深入的问题，但是想想也有趣。
[此贴子已经被作者于2012-2-24 12:30:10编辑过]

看云起时 发表于 2012-2-23 23:19:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用adam58588在2011-9-22 16:42:00的发言： 
有网友曾发过一张与1楼场景相同的照片：
 
 <img style="CURSOR: pointer" title="oldbeijing.org" onclick="javascript:window.open(this.src);" border="0" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://obj.cc/skins/default/filetype/jpg.gif"/>此主题相关图片如下：崇文门西.jpg <a href="http://img.obj.cc/2011-9/201192216392452144.jpg" target="_blank"><img style="WIDTH: 700px; CURSOR: pointer" title="oldbeijing.org" border="0" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://img.obj.cc/2011-9/201192216392452144.jpg"/></a>
 
虽然远景模糊，但我也倾向是崇文门西侧。 </div>
想想吧，当年一修铁路，这片房子就拆了，这张照片堪称早期的拍记了，整个老北京网就是个大拍记呀。因刚才说到修铁路，再看此照，顿生此感。
 
再看这段城墙的马面的墙基，都被冲刷得露出了基础石。似乎在1860年时的几处照片上，这个特征都很明显，而再后来的照片上情况就好多了。
 
最前面那个马面是个大墩台，上面有10来个城垛口，而普通的小墩台是6个垛口，隔了4个小墩台之后又是一个大的，这是崇文门西侧的特点。
 
[此贴子已经被作者于2012-2-24 0:10:19编辑过]

zhaohq 发表于 2012-2-23 20:32:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用看云起时在2012-2-23 18:17:00的发言： 
......
猜测这是西南角楼，拍照时间是东南角楼铁路已通，而西南角楼铁路未通之时，树的长势也支持这个时间段。
 
<div align="right"> </div></div>
 
西南角楼附近朦胧的树影：
 
  
[此贴子已经被作者于2012-2-23 20:33:04编辑过]

zhaohq 发表于 2012-2-23 18:07:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用看云起时在2012-2-23 13:23:00的发言： 
...... 所以只能是西南角楼的南面城墙或东北角楼的北面城墙.</div>
 
可以排除“是东北角楼的北面城墙。”
 
内城北城墙的普通墩台（小马面），东.西两侧是4个垛口。
内城其他三面城墙的普通墩台（小马面），两侧是6个垛口。
 
 
贴一张已确认的东北角楼的北面城墙：
 
  
[此贴子已经被作者于2012-2-23 18:08:14编辑过]

看云起时 发表于 2012-2-23 18:17:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用zhaohq在2012-2-23 17:48:00的发言： 
 
 
“依稀有黄色字迹”是背面透过来的。
 
 <img style="CURSOR: pointer" title="oldbeijing.org" onclick="javascript:window.open(this.src);" border="0" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://obj.cc/skins/default/filetype/jpg.gif"/>此主题相关图片如下：明信片背面.jpg <a href="http://img.obj.cc/2012-2/201222317483783327.jpg" target="_blank"><img style="WIDTH: 700px; HEIGHT: 1000px; CURSOR: pointer" title="oldbeijing.org" border="0" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://img.obj.cc/2012-2/201222317483783327.jpg"/></a>
由此看来8楼的原片是正片。
 
[此贴子已经被作者于2012-2-23 17:53:16编辑过]</div>
谢谢！但是这还不能说明原来是正片，因为印刷明信片时所用的底版照片可能就已经搞反了。
 
谢谢你排除了东北角楼，那就只剩下西南角楼（照片没有洗反）和东南角楼（照片洗反）了。因为都是内城南段城墙，所以光看影子或者城墙垛和马面的特征可能就不容易区分开了。下面试着看看其他证据。
 
先看牵驴的小孩。注意在反转片中，小孩是右手牵驴，如果右手是大多数人习惯的话，那说明东南角楼可能性更大。小孩另一只手似乎也拿着东西，也许是鞭子或棍子，那在正片中反而可能是右手，这样西南角楼的可能性又更大了。或者两只手都拉着较长的缰绳，这样还是反转片看着顺手些，又可能是东南角楼了。当然这个证据不如其他直接证据可靠，只是推断。
 
再看看树。记得在18--年的老照片中，城墙周围都是光秃秃的。只有当通了火车之后，才在护城河边种了很多树，特别是东南角楼的照片符合这个规律。但是东南角楼的铁路是在城墙与树之间，因此猜测这是西南角楼，拍照时间是东南角楼铁路已通，而西南角楼铁路未通之时，树的长势也支持这个时间段。我觉得这个证据比小孩的证据更可靠。总之，我暂时认为这是西南角楼。
 
 
[此贴子已经被作者于2012-2-23 20:01:43编辑过]

zhaohq 发表于 2012-2-23 17:48:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用看云起时在2012-2-23 13:23:00的发言： 
也许照片洗反了? <img title="oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif" border="0"/>此主题相关图片如下：201222017281388763 - 副本.jpg <a href="http://img.obj.cc/forum/dvbbs//2012-2/201222316444169203.jpg" target="_blank"><img title="oldbeijing.org" style="WIDTH: 700px; CURSOR: pointer" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs//2012-2/201222316444169203.jpg" border="0"/></a>
另外，在左右翻转的照片上方天空处依稀有黄色字迹，从右向左前三个字似乎是“都便门”，再后边的像是日文。 
<div align="right"> </div></div>
 
 
“依稀有黄色字迹”是背面透过来的。
 

 
 
 
由此看来8楼的原片是正片。 
[此贴子已经被作者于2012-2-23 17:53:16编辑过]

zhaohq 发表于 2012-2-23 20:02:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用看云起时在2012-2-23 18:17:00的发言： 
那就只剩下西南角楼（照片没有洗反）和东南角楼（照片洗反）了。因为都是内城南段城墙，所以光看影子或者城墙垛和马面的特征可能就不容易区分开了。</div>
 
仅就8楼图谈谈看法。
 
从两点说起。
 
1）.在8楼原图里，看到的是疑似平整后尚未铺轨的路基，
   （沿线铁路专用信号用的电杆已树立起来了）。
     在平整后尚未铺轨的路基之前，东南角楼西的一段平整的路的南侧无成行的树。
 
 
 
 
2）.在图108.（内城-东南角楼）里，看到临近角楼的1#和3#墩台的正面上部都有小树生出。
     在8楼原图里，未见到临近角楼的1#和3#墩台的正面上部都有小树生出。
 
 
[此贴子已经被作者于2012-2-23 20:36:08编辑过]

看云起时 发表于 2012-2-23 13:23:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用书小虫在2012-2-20 17:28:00的发言： 这是哪？ <img style="CURSOR: pointer" title="oldbeijing.org" onclick="javascript:window.open(this.src);" border="0" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://obj.cc/skins/default/filetype/jpg.gif"/>此主题相关图片如下：hjhjhj.jpg <a href="http://img.obj.cc/2012-2/201222017281388763.jpg" target="_blank"><img style="WIDTH: 700px; CURSOR: pointer" title="oldbeijing.org" border="0" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://img.obj.cc/2012-2/201222017281388763.jpg"/></a> </div>
照片中城墙的远端好像是个内城的角楼, 但不是西北角楼, 因为西北角楼的西面城墙距离西直门很近, 也不是东南角楼, 因为东南角楼的东面城墙距离外城很近. 如果是上述两个地方, 拍摄地点就会和西直门或外城发生冲突. 所以只能是西南角楼的南面城墙或东北角楼的北面城墙.
也许照片洗反了? 如果真洗反了,那也可能是东南角楼的南面（从树的长势上看，更像这里）： 
另外，在左右翻转的照片上方天空处依稀有黄色字迹，从右向左前三个字似乎是“都便门”，再后边的像是日文。 
[此贴子已经被作者于2012-2-23 16:59:45编辑过]

tiemuzhen 发表于 2014-12-31 15:22:56

我感觉是东直门

王老汉 发表于 2016-2-16 00:15:00

其实，这张照片早有定论了。是崇文门往西，远处城门为正阳门。
从城楼和城台的高度推估瓮城的长度当在100米以上（内城城楼城台通高一般均在36米以上），内城的瓮城只有德胜门和正阳门的长度超过了100米。从照片的繁华程度看，肯定是在南城，所以远处的城门应为正阳门。

wucell 发表于 2021-12-26 00:36:40

看云起时发表于 2012-2-23 13:23
QUOTE:以下是引用书小虫在2012-2-20 17:28:00的发言：这是哪？此主题相关图片如下：hjhjhj.jpg
照片中城 ...

如果以翻转之后识别出的“都便門”来推测的话，个人倾向于东南角楼。
日文汉字“東”“都”两字的读音类似。就此推断是笔误，应该是东便门，进而该角楼就是东南角楼。
通过树木和牵驴的小孩无法判别的情况下，所谓“都便門”可否成为一个论据呢？

页: [1]

服务器里的北京 - 老北京网's Archiver

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?