这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?[含1P]

MLHG

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

zhaohq

1楼原图远处的城门的闸楼是歇山顶；

0 R9 q) i; |' v. C A4 H' u1 r

 

1楼原图远处的城门的远处背景还有一座城门（宣武门）。

4 F! U1 a( G+ r4 D( u# {. P

 

 

% u0 V }2 T0 l! N. ]2 i/ ]: p/ X" S7 K

 

: _: A$ r/ l/ }9 [

贴一张在崇文门西侧第2座大的墩台向东拍的崇文门。

 

1楼原图大墩台处的木梁门在下图（图158）内也见得到的。

 

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

黑龙

城墙下有道路，应该是城西，照片上部能看到闸楼，照片下部判读也是闸楼出口，所以判段是阜成门遥望西直门。

: D6 |% c7 c9 T) ^$ W, z" R

 

( G! q, R2 R7 m3 j/ K4 O

 

aidushu

这张照片和一楼的应该是一个方向拍摄的，能更清晰地看到更远处还有第三组城门建筑。所以怀疑是崇文门往西拍摄。

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

zhaohq

 

这是北京崇文门西的城墙。

 

远处城门是正阳门。

[此贴子已经被作者于2011-9-21 2:18:40编辑过]

adam58588

有网友曾发过一张与1楼场景相同的照片：

 

+ b4 P& s( O- y9 Z$ j+ \

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

 

/ t/ h) K% k; G7 v: y

虽然远景模糊，但我也倾向是崇文门西侧。

眼底云烟

曾经一座雄伟的、精心设计的中世纪古城，可惜可叹！

而今城墙已逝，化作道路或是垃圾建筑

看云起时

谢谢！ 另外，西南角楼南面作为基座的城墙上有几条明显的垂直大裂缝，东南角楼就没有。

还有，西南角楼到宣武门之间的马面自西向东是6小1大5小1大，而东南角楼到崇文门之间的马面自东向西是6小1大6小。 

看云起时

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-2-24 6:45:00的发言：
. i ~' T9 n9 N# ?9 T

 

) O6 D+ V& X; a! p6 H- U8 Z

京汉铁路原称卢汉铁路，是由北京卢沟桥南通至湖北汉口镇，......八国联军占领北京后，法国侵略军将北起点卢沟桥移到北京前门西站......（略）。

谢谢! 对于城墙周围铁路的情况, 我还要多学习学习, 看过几个关于铁路的帖子(包括您的), 只有大致印象, 还没记住具体的年份和经过.

看云起时

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-2-24 6:59:00的发言：

 

由地图上看，确实如此。

此主题相关图片如下：崇文门西侧的墩台 （1901年）.jpg

[此贴子已经被作者于2012-2-24 6:59:42编辑过]

& E( u/ p1 n5 `, z N/ K* @1 n0 |

谢谢! 您对城墙和城门的细节都观察得非常仔细, 您的帖子解决了很多疑难问题, 令我和其他人受益匪浅, 也使得很多老照片比较好认了, 非常感谢!

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 23:07:00的发言：

由辨认此照片而引出的一个有趣的问题是：如何区分西南角楼和东南角楼的镜象照片？就是说，这两个角楼附近有什么特征可以用来识别照片是否洗反了？你提到城墙上的小树是一个特征。但是小树可能被砍掉（比如修铁路或修城墙的时候）。有没有城墙建筑上的特征，比如城墙或角楼或马面的高度、角度、距离之类不容易改变的特征？这是个比较深入的问题，但是想想也有趣。

 

 

 

! x3 T3 I5 T& G8 ~* e& A" v

谢谢  看云起时  先生的回帖！

3 w; d: m5 s. x" u3 f. ?

谢谢  看云起时  先生的表扬！

 

% O" |- m; m. E3 q

 

 

5 Z! e/ F- X* c* X& N2 `! U

关于“如何区分西南角楼和东南角楼的镜象照片？”

3 p- p+ r K% F- U P; j8 j

 

西南角楼和东南角楼的建筑结构很相近。 当站在南城墙前正面拍摄箭楼时，画面也很相似。

7 Q- {. B: \$ S+ `

 

( n% K2 m& o: a. A1 C$ G0 k3 D9 {

 

9 c7 f6 A$ d3 a" S

1）. 当画面的视野较大时：

! i% p6 K! H+ t O9 a. n

      西南角楼会出现南面的天宁寺塔；正西方的远景是很像树影的观音堂。

      东南角楼会出现南面的西便门桥（喜凤桥），正东方的远景无疑似的树影。

/ |8 J) g6 r: n# J8 V

 

2）. 从拍摄的时间区分。

) B" U0 V: W ^

      西南角楼于上世纪30年代拆除了箭楼的楼体。

 

5 A: S" J" h( V/ P& u

3）. 当画面的视野较小时，请注意靠近内城墙南城墙一侧的角楼顶部的吞脊兽。

+ `( \' Y' K7 a; B3 Q& z4 w* x+ }

      东南角楼虽在庚子年间被炮火严重损毁，

      但“靠近内城墙南城墙一侧的角楼顶部的吞脊兽”一直很完整。

      西南角楼的箭楼顶部很早就已经大部损毁了；

8 Z9 q; r$ _: l! V2 E

      虽后来经铁皮覆顶修复，但几乎所有的可确认的西南角楼的老照片里，

1 e% u2 u9 X1 m- z6 d& i

      都没有看到“靠近内城墙南城墙一侧的角楼顶部的吞脊兽”。

7 G0 F) K* y' v( Z8 d2 x) ~( U

 

 

( s! m6 c' Z- Q

 

9 V/ y$ P2 v0 b8 R( ]

贴几张可确认的西南角楼的老照片：

 

6 i+ D. X. y! S" e

 

* a: l1 [: R/ v! g7 X8 _

 

 

' \: n6 O9 O: l- ~

 

7 d8 f0 C( o x$ B1 n: n

 

& G4 a) F [: g/ K' q- p

注：

至于“但几乎所有的可确认的西南角楼的老照片里，都没有看到靠近内城墙南城墙一侧的

4 B9 R# H$ m: B! [3 A

角楼顶部的吞脊兽”一语，其实也有例外。

在更早期（拍摄的时间不详。1870-1880年？）拍摄的一张可确认的西南角楼的老照片里，

西南角楼的箭楼顶部看来很完整的。

 

. ]7 _6 U( Z5 \2 d

[此贴子已经被作者于2012-2-25 8:03:13编辑过]

老谁家小谁

好美的景象，体现出北京城的大气雄伟，很羡慕父辈，祖辈，他们曾经身临其境。

看云起时

QUOTE:

以下是引用书小虫在2012-2-20 17:28:00的发言：

这是哪？

此主题相关图片如下：hjhjhj.jpg

9 W( p' C9 Y2 _/ U

来两张1903-1905更清楚的(来源: http://www.geheugenvannederland.nl/,搜索Peking):

第一张,左边的树刚长出来：

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

第二张,人和角楼比,人多小啊,角楼多高大啊,这是我见过的对比反差最大的角楼照片：

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

 

4 Z. F3 ]$ ]# W: w+ `

[此贴子已经被作者于2012-2-28 11:02:22编辑过]

书小虫

[BR]这是哪？
  D+ W" P& V. m0 D* Q" p. h  [9 f# t[BR]

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

zhaohq

 

) @* O. H" u, P( \

[此贴子已经被作者于2012-2-20 19:16:29编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 23:07:00的发言：
2 p3 G' l9 z) q1 J; L

树基本长成了而西南角楼段开始修铁路（这大概又是10几年后，就是1915前后）。

h2 d" y2 ]) l' M6 V, T6 r

因此，8楼的照片是1915-1920年间即将修铁路时的西南角楼。

 

正阳门西到西南角楼的铁路是京汉线的一部分。

 

" C) ~# h6 J* {

[转帖]：

/ b, T, f, c8 x5 }9 ?6 Z

......
京汉铁路原称卢汉铁路，是由北京卢沟桥南通至湖北汉口镇，1897年开工，
卢沟桥至保定由清政府拨官款修建，1899年通车。
其余路段是向比利时公司贷款修建，贷款期限30年，在此期限内一切行车事务由比利时公司代理，并每年提2％余利为酬金。
八国联军占领北京后，法国侵略军将北起点卢沟桥移到北京前门西站。
1905年卢汉铁路全线接轨，全长1215公里。
1906年4月正式通车时改称京汉铁路。

......（略）。

: U; z6 r0 X9 a7 B- O% X+ M

 

 

9 G" R! d$ b @8 o. u

还有一段1909年拍摄的视频资料：《通济隆》

 

[转帖]：  

3 Y. z4 f& `0 m; S; {- X; @$ c: A

 

1909年京汉铁路及北京城墙的一段视频

2 \5 K! h$ z: ^4 v* I+ i& W

http://oldbeijing.org/dispbbs_61_43928_0_0_1.html

7 N/ x* {1 M& g, Y1 H+ W. e6 G

 

7 H/ U+ Y( y8 F3 D9 Q1 v3 D

 

视频资料：《通济隆》

% `9 z; t9 N) b0 s' ?5 F8 q

http://vhead.blog.sina.com.cn/player/outer_player.swf?auto=1&vid=19099336&uid=1218670971

7 l% ~: Y; h: y+ l, K, [

 

[此贴子已经被作者于2012-2-24 6:47:41编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 23:19:00的发言：

最前面那个马面是个大墩台，上面有10来个城垛口，而普通的小墩台是6个垛口，隔了4个小墩台之后又是一个大的，这是崇文门西侧的特点。

( Z5 P$ U4 M g% F# y C

 

 

由地图上看，确实如此。

 

' k. m) p/ I0 Z

 

6 Z8 ?4 h4 e/ @3 L9 H2 O

3 H o# b3 b+ ?

[此贴子已经被作者于2012-2-24 6:59:42编辑过]

看云起时

谢谢！看来主要的时间顺序是这样的：

7 w9 A" V3 `7 `+ W$ j% U

南城墙护城河边在西南东南角楼周围都无树（这大概是18--年）--〉

7 m% c; P5 K9 H$ \- o

东南角楼段通火车同时整个南护城河边植树（这大概是1900前后）--〉

树基本长成了而西南角楼段开始修铁路（这大概又是10几年后，就是1915前后）。

因此，8楼的照片是1915-1920年间即将修铁路时的西南角楼。

: k* ?# f; X B

（注意：这段话中的时间不准确，请看下面18楼。）

 

由辨认此照片而引出的一个有趣的问题是：如何区分西南角楼和东南角楼的镜象照片？就是说，这两个角楼附近有什么特征可以用来识别照片是否洗反了？你提到城墙上的小树是一个特征。但是小树可能被砍掉（比如修铁路或修城墙的时候）。有没有城墙建筑上的特征，比如城墙或角楼或马面的高度、角度、距离之类不容易改变的特征？这是个比较深入的问题，但是想想也有趣。

[此贴子已经被作者于2012-2-24 12:30:10编辑过]

看云起时

QUOTE:

以下是引用adam58588在2011-9-22 16:42:00的发言：

有网友曾发过一张与1楼场景相同的照片：

 

* M% N w5 W- M

此主题相关图片如下：崇文门西.jpg

 

1 ~: k- i0 `2 @8 d

虽然远景模糊，但我也倾向是崇文门西侧。

' ]: p' N; L- j+ k! w1 f

想想吧，当年一修铁路，这片房子就拆了，这张照片堪称早期的拍记了，整个老北京网就是个大拍记呀。因刚才说到修铁路，再看此照，顿生此感。

 

再看这段城墙的马面的墙基，都被冲刷得露出了基础石。似乎在1860年时的几处照片上，这个特征都很明显，而再后来的照片上情况就好多了。

 

最前面那个马面是个大墩台，上面有10来个城垛口，而普通的小墩台是6个垛口，隔了4个小墩台之后又是一个大的，这是崇文门西侧的特点。

9 o' x% v3 B% O9 d7 k& n9 V9 x

 

[此贴子已经被作者于2012-2-24 0:10:19编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 18:17:00的发言：
" r3 h- l* k( h, |

......

猜测这是西南角楼，拍照时间是东南角楼铁路已通，而西南角楼铁路未通之时，树的长势也支持这个时间段。

+ i( p' U/ y) }' h" W" ?

 

$ K" f7 u) i% K q; t, @( _ l8 c

 

& C& N2 r1 j8 k- X) t: J

 

西南角楼附近朦胧的树影：

: |1 t$ A2 g6 d b

 

 

5 S7 x0 N5 R6 F5 L7 }$ r2 } ^+ ?

[此贴子已经被作者于2012-2-23 20:33:04编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 13:23:00的发言：
/ t# j4 P! ]+ o9 t8 Q4 C+ U4 J

...... 所以只能是西南角楼的南面城墙或东北角楼的北面城墙.

 

: e; p' e' a" Q) s; |' I, I0 u

可以排除“是东北角楼的北面城墙。”

9 }0 D3 }' F3 `# [. w; |( f

 

! t$ S3 e: o `5 V3 ^

内城北城墙的普通墩台（小马面），东.西两侧是4个垛口。

5 ?/ s% Y+ j* R$ C0 J

内城其他三面城墙的普通墩台（小马面），两侧是6个垛口。

: b2 l0 |0 Z% @7 B5 A6 Q

 

 

9 \; G1 P$ z& L, n) c; C4 C

贴一张已确认的东北角楼的北面城墙：

 

5 r. J4 S7 h2 Z

 

[此贴子已经被作者于2012-2-23 18:08:14编辑过]

看云起时

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-2-23 17:48:00的发言：
: ]/ N: S+ e" \2 j, a1 l$ O

 

 

& K8 ]2 f; r. ?2 ]1 c0 q

“依稀有黄色字迹”是背面透过来的。

% W* p# S: ]0 [4 V5 _5 m# L

 

1 W- o @* x7 z

此主题相关图片如下：明信片背面.jpg

由此看来8楼的原片是正片。

 

[此贴子已经被作者于2012-2-23 17:53:16编辑过]

谢谢！但是这还不能说明原来是正片，因为印刷明信片时所用的底版照片可能就已经搞反了。

* q4 l6 r R2 V3 Q

 

: A3 g1 X/ \" D: @ Q5 Q

谢谢你排除了东北角楼，那就只剩下西南角楼（照片没有洗反）和东南角楼（照片洗反）了。因为都是内城南段城墙，所以光看影子或者城墙垛和马面的特征可能就不容易区分开了。下面试着看看其他证据。

 

0 _' q( Q$ O0 Y( R' R

先看牵驴的小孩。注意在反转片中，小孩是右手牵驴，如果右手是大多数人习惯的话，那说明东南角楼可能性更大。小孩另一只手似乎也拿着东西，也许是鞭子或棍子，那在正片中反而可能是右手，这样西南角楼的可能性又更大了。或者两只手都拉着较长的缰绳，这样还是反转片看着顺手些，又可能是东南角楼了。当然这个证据不如其他直接证据可靠，只是推断。

 

再看看树。记得在18--年的老照片中，城墙周围都是光秃秃的。只有当通了火车之后，才在护城河边种了很多树，特别是东南角楼的照片符合这个规律。但是东南角楼的铁路是在城墙与树之间，因此猜测这是西南角楼，拍照时间是东南角楼铁路已通，而西南角楼铁路未通之时，树的长势也支持这个时间段。我觉得这个证据比小孩的证据更可靠。总之，我暂时认为这是西南角楼。

 

 

% ^( b x0 Y1 n* b/ Z9 {( l- I1 Z' \

[此贴子已经被作者于2012-2-23 20:01:43编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 13:23:00的发言：

也许照片洗反了?
此主题相关图片如下：201222017281388763 - 副本.jpg

1 ]( T: z8 t; [/ A

另外，在左右翻转的照片上方天空处依稀有黄色字迹，从右向左前三个字似乎是“都便门”，再后边的像是日文。

 

8 K" r7 D6 J! }0 Z

 

& e# a, I5 F X

 

7 p' |! w6 h: m0 s7 q

“依稀有黄色字迹”是背面透过来的。

* \# w2 F) e) J- V/ x1 I0 L# F; L

 

3 d& U* Q ~; F# {# @

 

1 y/ O2 t: h( V8 _& E Z% u3 P; Y/ _ Y

 

`4 ~& v) a% }

 

5 }2 u" L# o( S* [, e: ?5 i, f" z

由此看来8楼的原片是正片。

[此贴子已经被作者于2012-2-23 17:53:16编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 18:17:00的发言：

那就只剩下西南角楼（照片没有洗反）和东南角楼（照片洗反）了。因为都是内城南段城墙，所以光看影子或者城墙垛和马面的特征可能就不容易区分开了。

 

# H5 r* O/ K; j% M$ g l+ t

仅就8楼图谈谈看法。

* ?+ W0 d; B3 ^* G

 

8 D' V, y" R! ?% _0 z0 _

从两点说起。

! \0 p1 n* F1 Z

 

( U- w+ `) ^. x+ I/ P- h7 F! u

1）.在8楼原图里，看到的是疑似平整后尚未铺轨的路基，

   （沿线铁路专用信号用的电杆已树立起来了）。

1 K5 r, c ?) E2 B" t/ @9 A

     在平整后尚未铺轨的路基之前，东南角楼西的一段平整的路的南侧无成行的树。

 

 

o7 y L' K+ I% ^

 

2）.在图108.（内城-东南角楼 ）里，看到临近角楼的1#和3#墩台的正面上部都有小树生出。

     在8楼原图里，未见到临近角楼的1#和3#墩台的正面上部都有小树生出。

 

 

9 l; w+ ^, E5 L1 |. v

[此贴子已经被作者于2012-2-23 20:36:08编辑过]

看云起时

QUOTE:

以下是引用书小虫在2012-2-20 17:28:00的发言：

这是哪？

此主题相关图片如下：hjhjhj.jpg

照片中城墙的远端好像是个内城的角楼, 但不是西北角楼, 因为西北角楼的西面城墙距离西直门很近, 也不是东南角楼, 因为东南角楼的东面城墙距离外城很近. 如果是上述两个地方, 拍摄地点就会和西直门或外城发生冲突. 所以只能是西南角楼的南面城墙或东北角楼的北面城墙.

/ m& ^+ n. A, q! a3 i2 k% r. U* i

也许照片洗反了? 如果真洗反了,那也可能是东南角楼的南面（从树的长势上看，更像这里）： 

另外，在左右翻转的照片上方天空处依稀有黄色字迹，从右向左前三个字似乎是“都便门”，再后边的像是日文。

[此贴子已经被作者于2012-2-23 16:59:45编辑过]

tiemuzhen

我感觉是东直门

王老汉

其实，这张照片早有定论了。是崇文门往西，远处城门为正阳门。
从城楼和城台的高度推估瓮城的长度当在100米以上（内城城楼城台通高一般均在36米以上），内城的瓮城只有德胜门和正阳门的长度超过了100米。从照片的繁华程度看，肯定是在南城，所以远处的城门应为正阳门。

wucell

看云起时 发表于 2012-2-23 13:23
QUOTE:以下是引用书小虫在2012-2-20 17:28:00的发言：这是哪？ 此主题相关图片如下：hjhjhj.jpg
* }- X* l: r; u' D, b2 S照片中城 ...

如果以翻转之后识别出的“都便門”来推测的话，个人倾向于东南角楼。
/ ?" V/ _. J. k- A6 A日文汉字“東”“都”两字的读音类似。就此推断是笔误，应该是东便门，进而该角楼就是东南角楼。
3 s+ x- T/ @0 ?+ V7 g( s通过树木和牵驴的小孩 无法判别的情况下，所谓“都便門”可否成为一个论据呢？