这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

MLHG

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

zhaohq

1楼原图远处的城门的闸楼是歇山顶；

 

1楼原图远处的城门的远处背景还有一座城门（宣武门）。

6 u" \" b {2 M8 f0 K/ W: t4 U

 

 

: X! U2 f3 ~: n' Y

 

* F& [5 b" j& k7 E B" |* U' h* x

贴一张在崇文门西侧第2座大的墩台向东拍的崇文门。

6 Z$ W$ o( Y- H) J

 

1楼原图大墩台处的木梁门在下图（图158）内也见得到的。

 

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

黑龙

城墙下有道路，应该是城西，照片上部能看到闸楼，照片下部判读也是闸楼出口，所以判段是阜成门遥望西直门。

4 A0 e4 z9 n9 y* c3 @

 

 

aidushu

这张照片和一楼的应该是一个方向拍摄的，能更清晰地看到更远处还有第三组城门建筑。所以怀疑是崇文门往西拍摄。

- N1 \+ p- L* `) i9 m* R

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

zhaohq

 

, G. a0 ?$ J$ d( a7 J

这是北京崇文门西的城墙。

 

远处城门是正阳门。

' q" h$ E$ |! G5 S2 a1 o

[此贴子已经被作者于2011-9-21 2:18:40编辑过]

adam58588

有网友曾发过一张与1楼场景相同的照片：

! U, L6 _& L. J

 

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

0 [0 _8 j$ z: C: K5 [' M# s

 

- L$ ?4 j7 B, f

虽然远景模糊，但我也倾向是崇文门西侧。

眼底云烟

曾经一座雄伟的、精心设计的中世纪古城，可惜可叹！

7 ?$ G/ X" r; O( {' t9 t

而今城墙已逝，化作道路或是垃圾建筑

看云起时

谢谢！ 另外，西南角楼南面作为基座的城墙上有几条明显的垂直大裂缝，东南角楼就没有。

还有，西南角楼到宣武门之间的马面自西向东是6小1大5小1大，而东南角楼到崇文门之间的马面自东向西是6小1大6小。 

看云起时

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-2-24 6:45:00的发言：
: o2 c7 X/ g% }! Y4 e# l! L

 

京汉铁路原称卢汉铁路，是由北京卢沟桥南通至湖北汉口镇，......八国联军占领北京后，法国侵略军将北起点卢沟桥移到北京前门西站......（略）。

谢谢! 对于城墙周围铁路的情况, 我还要多学习学习, 看过几个关于铁路的帖子(包括您的), 只有大致印象, 还没记住具体的年份和经过.

看云起时

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-2-24 6:59:00的发言：

 

. s3 J: P1 g w: n" p4 r

由地图上看，确实如此。

5 n- h) L D. t Z) ]

此主题相关图片如下：崇文门西侧的墩台 （1901年）.jpg

[此贴子已经被作者于2012-2-24 6:59:42编辑过]

谢谢! 您对城墙和城门的细节都观察得非常仔细, 您的帖子解决了很多疑难问题, 令我和其他人受益匪浅, 也使得很多老照片比较好认了, 非常感谢!

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 23:07:00的发言：

由辨认此照片而引出的一个有趣的问题是：如何区分西南角楼和东南角楼的镜象照片？就是说，这两个角楼附近有什么特征可以用来识别照片是否洗反了？你提到城墙上的小树是一个特征。但是小树可能被砍掉（比如修铁路或修城墙的时候）。有没有城墙建筑上的特征，比如城墙或角楼或马面的高度、角度、距离之类不容易改变的特征？这是个比较深入的问题，但是想想也有趣。

o, G* Q( O8 k$ A* l. d

 

* D- e0 H$ B& p9 s# R

 

4 i2 T2 l" \1 \6 j1 B

 

6 j/ z+ j8 l: A- W3 {9 i+ S! W0 l

谢谢  看云起时  先生的回帖！

谢谢  看云起时  先生的表扬！

 

% [ w( N; n' _& q9 b3 a

 

 

* M! N: y" J) S# c+ P& M6 o

关于“如何区分西南角楼和东南角楼的镜象照片？”

 

3 o9 ]0 r+ T9 k8 O

西南角楼和东南角楼的建筑结构很相近。 当站在南城墙前正面拍摄箭楼时，画面也很相似。

: l# I: J$ u; V1 E$ G# b

 

3 E0 z3 a3 B8 ^

 

& x! f5 n, {: w

1）. 当画面的视野较大时：

      西南角楼会出现南面的天宁寺塔；正西方的远景是很像树影的观音堂。

0 P8 c3 D. C7 ^0 _

      东南角楼会出现南面的西便门桥（喜凤桥），正东方的远景无疑似的树影。

|9 c' o- a1 ], q' a2 _

 

# K4 Q) K4 q4 G2 {/ a! L

2）. 从拍摄的时间区分。

6 _* A' Z* ^" n* P2 [0 K$ S

      西南角楼于上世纪30年代拆除了箭楼的楼体。

/ W: n0 q9 A, X- Z4 d* x& V

 

3）. 当画面的视野较小时，请注意靠近内城墙南城墙一侧的角楼顶部的吞脊兽。

- {. ~ [6 l. T

      东南角楼虽在庚子年间被炮火严重损毁，

      但“靠近内城墙南城墙一侧的角楼顶部的吞脊兽”一直很完整。

3 |% O8 }9 O9 i/ ]

      西南角楼的箭楼顶部很早就已经大部损毁了；

      虽后来经铁皮覆顶修复，但几乎所有的可确认的西南角楼的老照片里，

% r6 [( \% z. g3 A) `

      都没有看到“靠近内城墙南城墙一侧的角楼顶部的吞脊兽”。

 

 

5 P. g' ?4 M) I- ]4 b! L z: f7 O3 Z

 

( }; h- @, A! _6 A; E

贴几张可确认的西南角楼的老照片：

4 \6 X \2 i6 F' K7 e2 j

 

. u& ]* a5 I/ ]3 w! K

 

 

 

 

7 w. ~0 t, |4 z& E

 

注：

+ X6 a8 q( d/ g6 n

至于“但几乎所有的可确认的西南角楼的老照片里，都没有看到靠近内城墙南城墙一侧的

1 Y3 t1 }4 K) [# N J/ s1 ^9 o

角楼顶部的吞脊兽”一语，其实也有例外。

' ~: `- Q$ l4 L! L% c

在更早期（拍摄的时间不详。1870-1880年？）拍摄的一张可确认的西南角楼的老照片里，

5 w9 `2 ^$ B$ r% m- A3 E6 t, v

西南角楼的箭楼顶部看来很完整的。

* ~& i& @& @) t0 V& y

 

[此贴子已经被作者于2012-2-25 8:03:13编辑过]

老谁家小谁

好美的景象，体现出北京城的大气雄伟，很羡慕父辈，祖辈，他们曾经身临其境。

看云起时

QUOTE:

以下是引用书小虫在2012-2-20 17:28:00的发言：

这是哪？

此主题相关图片如下：hjhjhj.jpg

来两张1903-1905更清楚的(来源: http://www.geheugenvannederland.nl/,搜索Peking):

8 j/ ~. J3 [2 a _

第一张,左边的树刚长出来：

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

第二张,人和角楼比,人多小啊,角楼多高大啊,这是我见过的对比反差最大的角楼照片：

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

 

+ I6 J0 \( ^5 C- M

[此贴子已经被作者于2012-2-28 11:02:22编辑过]

书小虫

[BR]这是哪？
7 @! ^5 v* P0 ^7 b3 g+ Z7 o1 h: p7 l[BR]

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

zhaohq

 

[此贴子已经被作者于2012-2-20 19:16:29编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 23:07:00的发言：

树基本长成了而西南角楼段开始修铁路（这大概又是10几年后，就是1915前后）。

' T' a1 r' k' }

因此，8楼的照片是1915-1920年间即将修铁路时的西南角楼。

: d9 a4 C$ x0 S( d. I

 

% t+ L6 M+ i' C0 Y3 Q

正阳门西到西南角楼的铁路是京汉线的一部分。

; M J; d! o! s5 p" j

 

" L; Y% {$ D' V1 e) P) w/ Z: Y4 d

[转帖]：

; A2 x- U* d+ @- a) ~3 X

......
京汉铁路原称卢汉铁路，是由北京卢沟桥南通至湖北汉口镇，1897年开工，
卢沟桥至保定由清政府拨官款修建，1899年通车。
其余路段是向比利时公司贷款修建，贷款期限30年，在此期限内一切行车事务由比利时公司代理，并每年提2％余利为酬金。
八国联军占领北京后，法国侵略军将北起点卢沟桥移到北京前门西站。
1905年卢汉铁路全线接轨，全长1215公里。
1906年4月正式通车时改称京汉铁路。

/ ^/ C, x( m( Y8 w

......（略）。

 

) w `: n. }/ S9 ^1 G! P$ g1 `

 

+ x. _$ Z9 W! r3 V$ ]& P0 h. A

还有一段1909年拍摄的视频资料：《通济隆》

 

& J1 p* D$ O/ l

[转帖]：  

' ~5 u6 @1 N+ O# h+ @- y7 h

 

1909年京汉铁路及北京城墙的一段视频

http://oldbeijing.org/dispbbs_61_43928_0_0_1.html

( C6 n$ m8 ^# k# y& T- h

 

7 ~7 v6 ?6 E- {5 n1 `+ Q. q* ^- K3 j7 y& q

 

4 c; t* V2 B# C) x" H) f/ V. X

视频资料：《通济隆》

6 ^+ Z, ^+ o- U* g4 r% u

http://vhead.blog.sina.com.cn/player/outer_player.swf?auto=1&vid=19099336&uid=1218670971

0 _7 [4 {7 O- V2 Y& t0 V

 

6 c) c/ e: |) `& L, G' ~

[此贴子已经被作者于2012-2-24 6:47:41编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 23:19:00的发言：
+ v. Z- e" m3 Z0 Y* }) ]

最前面那个马面是个大墩台，上面有10来个城垛口，而普通的小墩台是6个垛口，隔了4个小墩台之后又是一个大的，这是崇文门西侧的特点。

 

 

1 S8 [* j0 f% s" o. ~5 l, w

由地图上看，确实如此。

 

! G# D8 L! {) C4 j- \

 

[此贴子已经被作者于2012-2-24 6:59:42编辑过]

看云起时

谢谢！看来主要的时间顺序是这样的：

南城墙护城河边在西南东南角楼周围都无树（这大概是18--年）--〉

3 k% L$ _1 a }6 p0 _ j9 M% f

东南角楼段通火车同时整个南护城河边植树（这大概是1900前后）--〉

; S$ X+ x9 |& H& G+ E7 B3 X

树基本长成了而西南角楼段开始修铁路（这大概又是10几年后，就是1915前后）。

5 R7 G9 I W) ?5 D( E9 r( Q2 l: P8 }. I+ x

因此，8楼的照片是1915-1920年间即将修铁路时的西南角楼。

1 N- x4 S9 `6 N/ Y' m! k3 ^6 B

（注意：这段话中的时间不准确，请看下面18楼。）

" D! [8 y/ k" N& y4 ]7 y

 

由辨认此照片而引出的一个有趣的问题是：如何区分西南角楼和东南角楼的镜象照片？就是说，这两个角楼附近有什么特征可以用来识别照片是否洗反了？你提到城墙上的小树是一个特征。但是小树可能被砍掉（比如修铁路或修城墙的时候）。有没有城墙建筑上的特征，比如城墙或角楼或马面的高度、角度、距离之类不容易改变的特征？这是个比较深入的问题，但是想想也有趣。

# S- H w0 i$ L4 x

[此贴子已经被作者于2012-2-24 12:30:10编辑过]

看云起时

QUOTE:

以下是引用adam58588在2011-9-22 16:42:00的发言：
( k/ T) D8 ?$ F& y/ V2 b5 _

有网友曾发过一张与1楼场景相同的照片：

% V' Y \3 r6 H/ @

 

, s9 v" ^5 V. N0 t. G# B/ B

此主题相关图片如下：崇文门西.jpg

: M4 I4 _) b( C& P. e

 

虽然远景模糊，但我也倾向是崇文门西侧。

想想吧，当年一修铁路，这片房子就拆了，这张照片堪称早期的拍记了，整个老北京网就是个大拍记呀。因刚才说到修铁路，再看此照，顿生此感。

 

% R0 j; K! d8 s6 u+ o( t

再看这段城墙的马面的墙基，都被冲刷得露出了基础石。似乎在1860年时的几处照片上，这个特征都很明显，而再后来的照片上情况就好多了。

: L, B% y0 S0 ?( E& o

 

$ \1 V1 K7 t) f7 u

最前面那个马面是个大墩台，上面有10来个城垛口，而普通的小墩台是6个垛口，隔了4个小墩台之后又是一个大的，这是崇文门西侧的特点。

' m8 g. E' v% L c

 

) s9 e* ^& [2 a1 K

[此贴子已经被作者于2012-2-24 0:10:19编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 18:17:00的发言：

......

4 H4 h$ M1 F$ I

猜测这是西南角楼，拍照时间是东南角楼铁路已通，而西南角楼铁路未通之时，树的长势也支持这个时间段。

 

5 t- l' v" g. y4 Q! c* I9 ^- B) h0 [

 

6 s! f4 L+ X: @

 

西南角楼附近朦胧的树影：

 

( y/ X8 R3 e) m' O

 

& T$ ?, E: t$ ]- n: F7 w" K, t

[此贴子已经被作者于2012-2-23 20:33:04编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 13:23:00的发言：
. @) C3 ^0 W. V# p1 C' n

...... 所以只能是西南角楼的南面城墙或东北角楼的北面城墙.

F( `+ N: l# L' L* q

 

可以排除“是东北角楼的北面城墙。”

9 W3 S. j' S4 e A6 Y

 

+ H# c3 S( F4 d8 V( J

内城北城墙的普通墩台（小马面），东.西两侧是4个垛口。

+ N' {, h* y2 {! G+ `

内城其他三面城墙的普通墩台（小马面），两侧是6个垛口。

% r& n6 y8 Q" Z a; S

 

) c1 Z3 a. V" W3 K+ I

 

9 N3 Y0 P6 m! U! o

贴一张已确认的东北角楼的北面城墙：

# b' A. w: G" J0 v

 

+ I* o% q4 b! z6 F# Q; o( C4 B0 C

 

1 u; ?7 O$ U+ t3 \+ k7 L; Q5 {

[此贴子已经被作者于2012-2-23 18:08:14编辑过]

看云起时

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-2-23 17:48:00的发言：

 

5 e! ]8 k6 T/ R

 

9 A+ ?) g4 R0 |8 n& c6 W

“依稀有黄色字迹”是背面透过来的。

+ K% @+ O" i! ]& ]& F8 R

 

此主题相关图片如下：明信片背面.jpg

由此看来8楼的原片是正片。

 

4 Q# E, q, J' W. Y1 }% `" k

[此贴子已经被作者于2012-2-23 17:53:16编辑过]

谢谢！但是这还不能说明原来是正片，因为印刷明信片时所用的底版照片可能就已经搞反了。

 

谢谢你排除了东北角楼，那就只剩下西南角楼（照片没有洗反）和东南角楼（照片洗反）了。因为都是内城南段城墙，所以光看影子或者城墙垛和马面的特征可能就不容易区分开了。下面试着看看其他证据。

' I7 E. N N6 r( o

 

3 W8 C3 Y4 ]9 @+ j6 w

先看牵驴的小孩。注意在反转片中，小孩是右手牵驴，如果右手是大多数人习惯的话，那说明东南角楼可能性更大。小孩另一只手似乎也拿着东西，也许是鞭子或棍子，那在正片中反而可能是右手，这样西南角楼的可能性又更大了。或者两只手都拉着较长的缰绳，这样还是反转片看着顺手些，又可能是东南角楼了。当然这个证据不如其他直接证据可靠，只是推断。

 

( u r" q! q. d* D; ]' \/ ~

再看看树。记得在18--年的老照片中，城墙周围都是光秃秃的。只有当通了火车之后，才在护城河边种了很多树，特别是东南角楼的照片符合这个规律。但是东南角楼的铁路是在城墙与树之间，因此猜测这是西南角楼，拍照时间是东南角楼铁路已通，而西南角楼铁路未通之时，树的长势也支持这个时间段。我觉得这个证据比小孩的证据更可靠。总之，我暂时认为这是西南角楼。

# a5 C: u+ c& S5 [, V: C9 h

 

5 I1 q' }6 o6 z3 |; R3 I

 

[此贴子已经被作者于2012-2-23 20:01:43编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 13:23:00的发言：
K# d% M& `2 o( {: G

也许照片洗反了?
此主题相关图片如下：201222017281388763 - 副本.jpg

% C: d6 T% c1 f+ q

另外，在左右翻转的照片上方天空处依稀有黄色字迹，从右向左前三个字似乎是“都便门”，再后边的像是日文。

 

7 O1 v" I; w2 S' `3 R$ C/ C2 u

 

 

' @3 X: x: f t

“依稀有黄色字迹”是背面透过来的。

 

$ @! d; n. _ {5 f

 

 

" _: s$ x; Z* c5 O

 

3 y* Z" J7 j7 u9 T! g6 w, p

由此看来8楼的原片是正片。

9 H) J: k# b8 R2 | i' q- y' y6 `

[此贴子已经被作者于2012-2-23 17:53:16编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 18:17:00的发言：
# ^9 s0 q! e& Y+ ^& T% D# x

那就只剩下西南角楼（照片没有洗反）和东南角楼（照片洗反）了。因为都是内城南段城墙，所以光看影子或者城墙垛和马面的特征可能就不容易区分开了。

 

仅就8楼图谈谈看法。

 

% D% B5 C( _' ]6 ]

从两点说起。

6 s0 L' E, y6 ^ G

 

1）.在8楼原图里，看到的是疑似平整后尚未铺轨的路基，

# {* P5 b, h5 N8 ^/ d0 j7 h

   （沿线铁路专用信号用的电杆已树立起来了）。

7 V+ x R$ R2 a# d. ^1 _2 P. D8 @: E6 O

     在平整后尚未铺轨的路基之前，东南角楼西的一段平整的路的南侧无成行的树。

 

. L. W% H$ @: i7 s6 S- @" q

 

+ d: L; o3 m6 i& m# {

 

_& k0 N- K% c6 z3 R' _

2）.在图108.（内城-东南角楼 ）里，看到临近角楼的1#和3#墩台的正面上部都有小树生出。

     在8楼原图里，未见到临近角楼的1#和3#墩台的正面上部都有小树生出。

 

 

# {' T) k6 ]7 l8 D; A* ^ x

[此贴子已经被作者于2012-2-23 20:36:08编辑过]

看云起时

QUOTE:

以下是引用书小虫在2012-2-20 17:28:00的发言：

这是哪？

此主题相关图片如下：hjhjhj.jpg

照片中城墙的远端好像是个内城的角楼, 但不是西北角楼, 因为西北角楼的西面城墙距离西直门很近, 也不是东南角楼, 因为东南角楼的东面城墙距离外城很近. 如果是上述两个地方, 拍摄地点就会和西直门或外城发生冲突. 所以只能是西南角楼的南面城墙或东北角楼的北面城墙.

也许照片洗反了? 如果真洗反了,那也可能是东南角楼的南面（从树的长势上看，更像这里）： 

" G( l# }4 V! [6 X

另外，在左右翻转的照片上方天空处依稀有黄色字迹，从右向左前三个字似乎是“都便门”，再后边的像是日文。

[此贴子已经被作者于2012-2-23 16:59:45编辑过]

tiemuzhen

我感觉是东直门

王老汉

其实，这张照片早有定论了。是崇文门往西，远处城门为正阳门。
从城楼和城台的高度推估瓮城的长度当在100米以上（内城城楼城台通高一般均在36米以上），内城的瓮城只有德胜门和正阳门的长度超过了100米。从照片的繁华程度看，肯定是在南城，所以远处的城门应为正阳门。

wucell

看云起时 发表于 2012-2-23 13:23
QUOTE:以下是引用书小虫在2012-2-20 17:28:00的发言：这是哪？ 此主题相关图片如下：hjhjhj.jpg
( f% T5 T  D, h照片中城 ...

如果以翻转之后识别出的“都便門”来推测的话，个人倾向于东南角楼。
, y+ x5 m( ~& J. R5 T日文汉字“東”“都”两字的读音类似。就此推断是笔误，应该是东便门，进而该角楼就是东南角楼。
通过树木和牵驴的小孩 无法判别的情况下，所谓“都便門”可否成为一个论据呢？