[讨论]这是哪座城门的箭楼？-考证-服务器里的北京 - 老北京网

zhaohq 发表于 2011-5-3 08:25:00

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

[讨论]这是哪座城门的箭楼？
 
 
有一张未经确认的某座城门箭楼的老照片：
 
 
 
 
从形制看，是北京内城9座城门中的某座城门箭楼。
 
 
我以为，目前可以确认：
 
 
 
1）.   图401.不是正阳门。
 
正阳门箭楼正面每排13孔箭窗。
 
 
 
 
 
2）.  图401.不是德胜门。
 
对比图402.  内红圈内结合处。
 

 
 
 
 
3）.  图401.不是安定门。
 
对比图403.  内红圈内结合处。
 

  
 
 
更简单一点，从图401.中的光影看，可以排除北面的两座城门。
[此贴子已经被作者于2011-5-3 8:33:05编辑过]

zhaohq 发表于 2011-5-3 16:30:00

如果原图401.拍摄于1900年庚子之变崇文门箭楼被毁前，问题就可以继续进行讨论。
 
 
 
宣武门箭楼这个角度的老照片我没有见过。
 
 
 
黑龙曾发过一张老明信片：
 

 
 
 
这是网上搜来的：
 

 
 
图405. 内，箭楼下面前方的建筑与原图401.很相似：
  

 
 
 
 
图405. 内，箭楼下面前方的三孔桥是个线索。
 
 
 
 
查《乾隆京城全图》。
 
内城9座城门的门外（除掉正阳门），只有崇文门外是三孔石桥（图406.图内是三孔拱券桥）：
  

 
 
 
我以为，原图401.内的箭楼和图405.内的箭楼或者是同一处箭楼——崇文门箭楼。
  
[此贴子已经被作者于2011-5-3 16:48:00编辑过]

zhaohq 发表于 2011-5-3 13:08:00

继续讨论。
 
 
[转帖]：
 
<div class="content"><pre class="reply-text mb10" id="best-answer-content">垛口（duǒ kǒu ）：城墙上呈凹凸形的短墙。</pre><pre class="reply-text mb10">
在墙顶外侧的迎敌方向，修筑有两米高的齿形垛口，是战斗人员了望敌情、射击敌人时掩护自己用的。
</pre><pre class="reply-text mb10"> </pre><pre class="reply-text mb10">具体构造是：从墙上地坪开始砌至人体胸腹部高度时，再开始砌筑垛口。垛口一般砌筑成矩形。</pre><pre class="reply-text mb10">垛口下部砌有一个小方洞，是张弓发箭的射孔。射孔底面向下倾，便于向城下射击敌人。</pre><pre class="reply-text mb10"> </pre><pre class="reply-text mb10">......</pre><pre class="reply-text mb10"> </pre><pre class="reply-text mb10">再回来看原图401.</pre><pre class="reply-text mb10"> </pre><pre class="reply-text mb10"></pre><pre class="reply-text mb10"> </pre><pre class="reply-text mb10">请注意：</pre><pre class="reply-text mb10"> </pre><pre class="reply-text mb10">在原图401.里，箭楼左侧（图右）的瓮城墙的每一个垛口下都均匀地开有一个张弓发箭的射孔。</pre><pre class="reply-text mb10"> </pre><pre class="reply-text mb10">在已可以确认地点的老城门照片里：</pre><pre class="reply-text mb10">内城9门内，只有前三门（正阳门；宣武门；崇文门）箭楼两侧的瓮城墙的每一个垛口下，</pre><pre class="reply-text mb10">都均匀地开有一个张弓发箭的射孔。</pre><pre class="reply-text mb10">内城9门内，其它6座城门箭楼两侧的瓮城墙的每两个垛口下，方才均匀地开有一个张弓发箭的射孔。</pre><pre class="reply-text mb10"> </pre><pre class="reply-text mb10">看来解决疑问又前进了一步。</pre><pre class="reply-text mb10">答案在前三门里的宣武门和崇文门之中了。</pre><pre class="reply-text mb10">（前三门里的正阳门箭楼正面每排13只箭窗，已先期排除了。） </pre></div>
[此贴子已经被作者于2011-5-3 13:35:29编辑过]

老片发表于 2011-5-3 11:13:00

我不知道!

zhaohq 发表于 2011-5-3 08:41:00

如果同意1楼的观点，则讨论的范围就缩小到6座城门：
 
一）.西直门和东直门。
 
二）.阜成门和朝阳门。
 
三）.宣武门和崇文门。
[此贴子已经被作者于2011-5-3 8:41:16编辑过]

adam58588 发表于 2011-5-3 10:08:00

请继续.

黑龙发表于 2011-5-3 21:52:00

感谢zhaohp；的分析；
 
可能我的习惯问题，总跟不上你的思路，
 
不管怎么样，大胆分析，小心求证是没错的
 
 
补充张西直门供参考

zhaohq 发表于 2011-5-4 06:24:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用北京时间在2011-5-3 23:58:00的发言： <img title="oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif" border="0"/>此主题相关图片如下：20091017395567237.jpg <a href="http://oldbeijing.org/UploadFile/2011-5/20115323575960071.jpg" target="_blank"><img title="oldbeijing.org" style="WIDTH: 700px; CURSOR: pointer" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://oldbeijing.org/UploadFile/2011-5/20115323575960071.jpg" border="0"/></a> </div>
 
谢先生好图！
 
此前一直未敢确认是北二门的哪一座。
 
与手头照片比对后，我以为是德胜门箭楼。
 
收藏了！

zhaohq 发表于 2011-5-4 04:41:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用黑龙在2011-5-3 21:52:00的发言： 
感谢zhaohp；的分析；
 
可能我的习惯问题，总跟不上你的思路，
 
不管怎么样，大胆分析，小心求证是没错的
 
 
补充张西直门供参考 
 
  <img title="oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif" border="0"/>此主题相关图片如下：未命名.jpg <a href="http://oldbeijing.org/UploadFile/2011-5/20115321513237374.jpg" target="_blank"><img title="oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://oldbeijing.org/UploadFile/2011-5/20115321513237374.jpg" border="0"/></a> </div>
 
 
谢谢黑龙的关注。
 
关于西直门箭楼，城台的垂直度与原图401神似，我几乎就要确定了。
 
 
 
 
我又仔细的比较，箭楼两侧的瓮城墙的垛口下部张弓发箭的射孔分布真的有一些规律。
 
1）前三门箭楼两侧的瓮城墙每凸部下面都设一处张弓发箭的射孔。
 
 
 

 
 
2）其它6座门箭楼两侧的瓮城墙每两处凸部下面只设一处张弓发箭的射孔。 
[此贴子已经被作者于2011-5-4 6:46:15编辑过]

zhaohq 发表于 2011-5-4 04:54:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用黑龙在2011-5-3 23:17:00的发言： 
但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，
 
 </div>
 
非常赞同您的观点！
 
喜人龙先生关于城墙城门的照片，拍得细致，专业；相对应的标注细腻，祥实。

zhaohq 发表于 2011-5-4 05:20:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用北京时间在2011-5-3 23:45:00的发言： <img title="oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif" border="0"/>此主题相关图片如下：2008622523736842.jpg <a href="http://oldbeijing.org/UploadFile/2011-5/20115323442991483.jpg" target="_blank"><img title="oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://oldbeijing.org/UploadFile/2011-5/20115323442991483.jpg" border="0"/></a> </div>
 
这一张曾多次讨论过。
 
多数网友认为是朝阳门。我也曾认同过。
 
仅就瓮城墙与箭楼的连接处的细部看，似乎有误。需要重新论证。
 
我以为应是东二门（朝阳门和东直门）之一无疑问的。

zhaohq 发表于 2011-5-4 05:22:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用北京时间在2011-5-3 23:57:00的发言： <img title="oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif" border="0"/>此主题相关图片如下：20105271003431552.jpg <a href="http://oldbeijing.org/UploadFile/2011-5/20115323571774790.jpg" target="_blank"><img title="oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://oldbeijing.org/UploadFile/2011-5/20115323571774790.jpg" border="0"/></a> </div>
 
喜仁龙拍的德胜门箭楼。

zhaohq 发表于 2011-5-4 05:26:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用北京时间在2011-5-3 23:59:00的发言： <img title="oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif" border="0"/>此主题相关图片如下：20091017381822800.jpg <a href="http://oldbeijing.org/UploadFile/2011-5/20115323584989489.jpg" target="_blank"><img title="oldbeijing.org" style="WIDTH: 700px; CURSOR: pointer" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://oldbeijing.org/UploadFile/2011-5/20115323584989489.jpg" border="0"/></a> </div>
 
 
1860年的安定门箭楼。
 
 
转贴一张全幅的： 
[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:28:12编辑过]

zhaohq 发表于 2011-5-4 05:37:00

真的很抱欠，北京时间先生所发四帖的原意我没有看懂。
 
呵呵！可能回答错了。

zhaohq 发表于 2011-5-4 05:44:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用黑龙在2011-5-3 23:17:00的发言： 
 
 
我发现的北部城门
德胜门----连接点在中部；   
安定门----在后部（这个和zhaohp朋友判断的不同，但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，只可能先存疑了）
 </div>
 
 
看来先生对仅就连接点就否定原图401.不是安定门的说法不赞同。
 
 
 
看喜仁龙拍的安定门-箭楼：
 
 

 
  
也许是角度偏正，连接点处的细节看不清楚。
 
 
 
再转贴一张1860年的：
 

 
连接点处的细节这次可以看清楚了。
 
  
[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:52:13编辑过]

北京时间 发表于 2011-5-3 23:45:00

北京时间 发表于 2011-5-3 23:57:00

北京时间 发表于 2011-5-3 23:58:00

北京时间 发表于 2011-5-3 23:59:00

黑龙发表于 2011-5-3 23:17:00

刚刚花了些时间，整理了手中老照片上城门箭楼的特征；
 
发现不同箭楼两侧和城墙的连接点位置确实不同，而且没有规律；有的位于箭楼的后部，有的位于箭楼的中部。
 
但都没有唯一性，只能作为佐证，不能通过这个成为判断一个城门的依据。
 
我发现的北部城门
德胜门----连接点在中部；   
安定门----在后部（这个和zhaohp朋友判断的不同，但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，只可能先存疑了）
 
东直门；西直门-----连接点都在后面
 
朝阳门---连接点在中部
阜成门---连接点在后部
 
前三门这角度照片少，不能确定。

太液池 发表于 2011-5-4 11:00:00

安定门应该朝西开的吧？

太液池 发表于 2011-5-4 11:10:00

我错了。。。以为都是朝里开的呢

飞哥发表于 2011-5-4 14:58:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用zhaohq在2011-5-4 5:44:00的发言： 
 
 
看来先生对仅就连接点就否定原图401.不是安定门的说法不赞同。
 
 
 
看喜仁龙拍的安定门-箭楼：
 
 
 <img style="CURSOR: pointer" title="oldbeijing.org" onclick="javascript:window.open(this.src);" border="0" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://bbs.oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif"/>此主题相关图片如下：124.安定门-箭楼（1921年）.jpg <a href="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2011-5/201154545093303.jpg" target="_blank"><img style="WIDTH: 700px; HEIGHT: 1000px; CURSOR: pointer" title="oldbeijing.org" border="0" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2011-5/201154545093303.jpg"/></a>
 
  
也许是角度偏正，连接点处的细节看不清楚。
 
 
 
再转贴一张1860年的：
 
 <img style="CURSOR: pointer" title="oldbeijing.org" onclick="javascript:window.open(this.src);" border="0" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://bbs.oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif"/>此主题相关图片如下：123.安定门（1860年）.jpg <a href="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2011-5/2011545481240022.jpg" target="_blank"><img style="WIDTH: 700px; CURSOR: pointer" title="oldbeijing.org" border="0" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2011-5/2011545481240022.jpg"/></a>
 
连接点处的细节这次可以看清楚了。
 
  
<div align="right">[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:52:13编辑过]</div></div>
安定门的闸楼应该朝西开吧？德胜门的闸楼朝东开，如果这个是安定门，闸楼怎么朝东开了？

黑龙发表于 2011-5-4 13:46:00

安定门确实早期照片的箭楼和城墙的连接点是在中部的，但后来的照片（主要是喜人龙的）是后部
 
朝阳门同样存在这个问题，早期的照片确实是中部（箭楼被毁的照片，有唯一性）；但后来却是后部；
 
箭孔同样是这样，有的照片有，有的没有；总感觉从军事角度讲，有箭垛必须有箭孔，这是配套的；
 
我的结论是北京城有些城门的城墙和箭楼结合边缘在清末以后，民国期间可能修缮时结构改动过，特别是出过些事故的箭楼，如朝阳门等。
包括，箭孔可能会因无用而堵死；箭垛似乎因某种目的而用砖砌平；（安定门城楼早期和后期照片明显不同）
 
所以用不同时期的照片来求证还需详细考察，才好确认。当然现在的难点是除了喜人龙30年代的照片标注非常准确外，其他的城门
没有一个准确的标注，在不断的考察中发现有些约定俗成的结果并不一定对。

黑龙发表于 2011-5-4 13:49:00

建议zhaohp网友，做些积累，分析出各个城门的细节区别，然后归档；倒是有新的照片问世就可轻松考证了。
 
我对城门兴趣没有你大，至今手中仍有大量城门照片分不出个所以然

黑龙发表于 2011-5-4 13:53:00

至于本帖的问题，照片具体内容------确实崇文门可能性大，但认为城墙结合处这点细节不能起到决定性的证据。
 
我的证据是城门一侧非常繁华，房屋紧凑。河道并不宽；从繁华程度上来看前三门在1860年应该远远比其他城门繁华。

zhaohq 发表于 2011-5-4 20:14:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用飞哥在2011-5-4 14:58:00的发言： 
安定门的闸楼应该朝西开吧？德胜门的闸楼朝东开，如果这个是安定门，闸楼怎么朝东开了？</div>
 
安定门的闸楼朝东开的原因不清楚。
 
 
 
安定门的闸楼确实是朝东开的：
  
[此贴子已经被作者于2011-5-4 20:16:40编辑过]

飞哥发表于 2011-5-4 20:32:00

学习了，只有安定德胜都是朝东开，剩下三测城门都是对开。

高地发表于 2011-5-5 06:54:00

 欣赏美图！

zhaohq 发表于 2011-5-5 05:20:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用北京中轴线在2011-5-4 23:20:00的发言： 
这个是朝阳门，河岸上的中转粮仓说明了一切，包括拍摄年代。</div>
同意先生的看法！！！
 
我只是由下面的照片内箭楼与瓮城墙接点细部不同而动摇了一次，马上改正。
 
 
  
[此贴子已经被作者于2011-5-5 5:21:23编辑过]

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