[讨论]这是哪座城门的箭楼？[含3P]

zhaohq

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

' `3 E& K- c0 D( u$ E. u4 B, U

 

% T% K' u3 | g, R

 

, x, p/ u0 x* M- I( \; R' K$ P! J

有一张未经确认的某座城门箭楼的老照片：

 

% {, R( i, B! B6 K4 \

 

+ |9 s$ m0 i" q6 [: ?( ^" [* N# `

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

. g) o5 v8 |% K4 R' t, a: l* I/ _

从形制看，是北京内城9座城门中的某座城门箭楼。

5 Z y: T! w% r. ]: m

 

' b& [* Q" l" S' R

 

) l9 y$ Y: c1 W) g

我以为，目前可以确认：

 

 

+ v* n' U+ u5 I$ K; P

 

1）.   图401.不是正阳门。

: Z$ h7 X$ P+ X' a1 k# F

 

2 Y6 Z( e P, p% A7 N, Z

正阳门箭楼正面每排13孔箭窗。

2 t( [# m S7 P- y2 ~6 E) ]3 e: o6 E

 

 

 

 

 

2）.  图401.不是德胜门。

 

- w$ J8 O$ I3 ^7 B, b& Z' _! Q; d

对比图402.  内红圈内结合处。

$ A6 t; N% _$ r- G

 

" @3 t2 b, m, i1 j/ l, l+ s/ X

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

6 ^) b8 E4 _7 h. i

 

 

 

1 d" H: W; y, h+ {8 m+ d

 

" a* I0 O) J1 Y! Z: v

3）.  图401.不是安定门。

 

- V* X6 D" ]8 A* x8 Z, t; t/ ?

对比图403.  内红圈内结合处。

+ h5 L( c$ t, `% P

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

. a- I0 D0 Q3 _3 W1 Z2 e

 

 

更简单一点，从图401.中的光影看，可以排除北面的两座城门。

[此贴子已经被作者于2011-5-3 8:33:05编辑过]

zhaohq

 

7 c1 \9 D) z, v( O2 g

如果原图401.拍摄于1900年庚子之变崇文门箭楼被毁前，问题就可以继续进行讨论。

7 L$ f3 \0 e* l/ K6 A+ O6 j f

 

8 E$ k7 g7 C3 m* }* A

 

5 m# r% J- m4 D6 i# ?5 p) x

 

宣武门箭楼这个角度的老照片我没有见过。

* G, z4 N; m/ o' ]' M

 

- j: K$ p- U+ T: T" W- ~& J3 K4 }

 

 

2 Y) U. B3 o d- a

黑龙曾发过一张老明信片：

7 g" j' A( {' }

 

7 s8 c7 N- [7 q! C: h" f) E

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

 

 

这是网上搜来的：

- `8 w4 @. X) s9 ]

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

% f5 l0 Z! s# [: P# F

 

2 O$ K4 y r( S2 P4 p) \# Z+ Y

 

; a. v; \1 z! f9 D3 _

图405. 内，箭楼下面前方的建筑与原图401.很相似：

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

0 D' w) Y0 _) u* q& F0 y3 Q7 O

 

 

1 w6 ?% f. p; b! O T7 t

 

3 V+ ^$ n& {0 D. a1 _

图405. 内，箭楼下面前方的三孔桥是个线索。

 

, O" s7 q( X. X5 H$ K9 p

 

 

% F, A# n- P1 |& h: D7 v% U: q1 v

 

查《乾隆京城全图》。

 

内城9座城门的门外（除掉正阳门），只有崇文门外是三孔石桥（图406.图内是三孔拱券桥）：

 

 

# e% o/ _' C7 V7 \0 M

 

: C3 ]8 d" R* n9 e' ~! U: F

 

/ ~$ f+ k& c. |/ l& v1 x

我以为，原图401.内的箭楼和图405.内的箭楼或者是同一处箭楼——崇文门箭楼。

, L' ?: }3 `; ^" c! r4 ?

 

2 W/ Z3 ~$ |+ i: U% k' j" p5 K

[此贴子已经被作者于2011-5-3 16:48:00编辑过]

zhaohq

继续讨论。

 

 

[转帖]：

! s" G) S1 `0 v8 F' q! y

 

& |) k8 J/ z0 E- `5 U0 f

垛口 （duǒ kǒu ）：城墙上呈凹凸形的短墙。

 
8 l5 m$ u* b4 z' j在墙顶外侧的迎敌方向，修筑有两米高的齿形垛口，是战斗人员了望敌情、射击敌人时掩护自己用的。

具体构造是：从墙上地坪开始砌至人体胸腹部高度时，再开始砌筑垛口。垛口一般砌筑成矩形。

垛口下部砌有一个小方洞，是张弓发箭的射孔。射孔底面向下倾，便于向城下射击敌人。

......

再回来看原图401.

请注意：

在原图401.  里，箭楼左侧（图右）的瓮城墙的每一个垛口下都均匀地开有一个张弓发箭的射孔。

在已可以确认地点的老城门照片里：

内城9门内，只有前三门（正阳门；宣武门；崇文门）箭楼两侧的瓮城墙的每一个垛口下，

都均匀地开有一个张弓发箭的射孔。

内城9门内，其它6座城门箭楼两侧的瓮城墙的每两个垛口下，方才均匀地开有一个张弓发箭的射孔。

看来解决疑问又前进了一步。

答案在前三门里的宣武门和崇文门之中了。

（前三门里的正阳门箭楼正面每排13只箭窗，已先期排除了。）

; m! N. l: F% h, r* i. ]9 q1 u) m

[此贴子已经被作者于2011-5-3 13:35:29编辑过]

老片

我不知道!

zhaohq

如果同意1楼的观点，则讨论的范围就缩小到6座城门：

* M; a: H* }- K, M9 p

 

一）.西直门和东直门。

/ w* y; X" t' w

 

二）.阜成门和朝阳门。

 

7 p' s( {, g+ ^ \! c; Y" Y

三）.宣武门和崇文门。

[此贴子已经被作者于2011-5-3 8:41:16编辑过]

adam58588

请继续.

黑龙

感谢zhaohp；的分析；

) ^2 `+ { ^( a8 Z/ d# q

 

可能我的习惯问题，总跟不上你的思路，

 

不管怎么样，大胆分析，小心求证是没错的

 

5 c4 ]6 `. E0 f. C. M+ @

 

补充张西直门供参考

3 _: k8 f/ d' D( {# g

 

7 L+ \1 V" ]% u. ?) N8 g

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:58:00的发言：

此主题相关图片如下：20091017395567237.jpg

' \* i# S( f* p( Z+ e; ?

 

谢先生好图！

1 C4 c1 Q( z! R: Y% @

 

0 G7 H1 v/ B) q

此前一直未敢确认是北二门的哪一座。

 

与手头照片比对后，我以为是德胜门箭楼。

/ K6 I: t. S' J( |) k$ ^

 

& y. E: a5 S& C

收藏了！

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-5-3 21:52:00的发言：
2 |7 F, X9 x/ s

感谢zhaohp；的分析；

 

可能我的习惯问题，总跟不上你的思路，

 

+ r- _& m3 b$ S) _

不管怎么样，大胆分析，小心求证是没错的

 

& Q: Y2 ?+ ~" Y: h/ @

 

补充张西直门供参考

 

. o) [. ]4 O1 e( l$ C8 ?

 

此主题相关图片如下：未命名.jpg

D* j' M1 ^( ]/ d9 r( s4 R

 

 

谢谢黑龙的关注。

 

% i Y2 o" K Z* |9 g' z8 ^, N

关于西直门箭楼，城台的垂直度与原图401神似，我几乎就要确定了。

6 E$ Z) d1 G- u4 ^# c8 l* X

 

 

 

 

# n4 J0 y1 W8 O0 h0 e3 ^$ F+ ~

我又仔细的比较，箭楼两侧的瓮城墙的垛口下部张弓发箭的射孔分布真的有一些规律。

: H" |! M) F6 u* | W) L$ v

 

1）前三门箭楼两侧的瓮城墙每凸部下面都设一处张弓发箭的射孔。

 

 

% j3 b' m# H G# l; ?

 

" E0 n( m4 {1 l$ m6 M* O

 

3 x0 a7 n5 P; S0 m* J

 

) j4 A. J: p% A. I& T

2）其它6座门箭楼两侧的瓮城墙每两处凸部下面只设一处张弓发箭的射孔。

[此贴子已经被作者于2011-5-4 6:46:15编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-5-3 23:17:00的发言：
9 D* i5 T+ |# I1 U

但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，

1 f9 }+ ~2 v0 o# w8 S

 

" i& j* q+ ]" M" M. U# [% L

 

 

非常赞同您的观点！

 

& s) f' E; v& W

喜人龙先生关于城墙城门的照片，拍得细致，专业；相对应的标注细腻，祥实。

 

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:45:00的发言：

此主题相关图片如下：2008622523736842.jpg

 

这一张曾多次讨论过。

 

6 \( E/ H# n: b4 |& w2 Z" p

多数网友认为是朝阳门。我也曾认同过。

 

仅就瓮城墙与箭楼的连接处的细部看，似乎有误。需要重新论证。

 

我以为应是东二门（朝阳门和东直门）之一无疑问的。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:57:00的发言：

此主题相关图片如下：20105271003431552.jpg

 

喜仁龙拍的德胜门箭楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:59:00的发言：

此主题相关图片如下：20091017381822800.jpg

& o7 ]" R4 R6 V

 

 

' {- ?( B9 \1 B. s! E8 T

1860年的安定门箭楼。

0 O% D9 N! ]; x1 T% ]

 

 

转贴一张全幅的：

[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:28:12编辑过]

zhaohq

真的很抱欠，北京时间 先生所发四帖的原意我没有看懂。

 

呵呵！可能回答错了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-5-3 23:17:00的发言：

 

 

我发现的北部城门

n- K2 g& `/ U* a) _! A# ~8 G

德胜门----连接点在中部；  

安定门----在后部（这个和zhaohp朋友判断的不同，但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，只可能先存疑了）

 

3 l. a3 w9 _1 S3 z* g9 d+ R

 

8 {" G! Z3 S* c; j

 

; [" f( X$ ~% S& x* h

看来先生对仅就连接点就否定原图401.不是安定门的说法不赞同。

 

0 I& y R! u8 o4 h* @8 r

 

6 C8 F* U- s: ?+ x0 \% C: ~4 P

 

看喜仁龙拍的安定门-箭楼：

 

 

+ A6 N3 b, t& y; t% _/ N& X

 

 

也许是角度偏正，连接点处的细节看不清楚。

6 s k: s& V$ c6 g4 H H) z

 

 

7 ?. H7 n: b/ ]

 

再转贴一张1860年的：

5 R7 ~( ? T5 c& V2 _

 

) b0 `5 m4 t$ C

 

% [: X, e0 ~ m" [

连接点处的细节这次可以看清楚了。

 

' U; [, S9 E7 W/ K

 

[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:52:13编辑过]

北京时间

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

北京时间

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北京时间

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北京时间

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

黑龙

刚刚花了些时间，整理了手中老照片上城门箭楼的特征；

2 P0 q6 @6 W& P0 {8 s

 

: s! C' X" l5 c

发现不同箭楼两侧和城墙的连接点位置确实不同，而且没有规律；有的位于箭楼的后部，有的位于箭楼的中部。

+ Y4 f' Q( r# k

 

但都没有唯一性，只能作为佐证，不能通过这个成为判断一个城门的依据。

' ^+ B( u9 t0 D7 ?. E

 

我发现的北部城门

- [5 ?3 j: A: d

德胜门----连接点在中部；  

安定门----在后部（这个和zhaohp朋友判断的不同，但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，只可能先存疑了）

 

东直门；西直门-----连接点都在后面

' `2 P$ T% ]& J3 _

 

- I$ E0 C: x( Q

朝阳门---连接点在中部

4 X Z! n# V* [( R. E6 w

阜成门---连接点在后部

% _/ n# ~4 V. x: F u7 R

 

# ?! k1 d8 U5 I" M3 q7 r C4 y

前三门这角度照片少，不能确定。

太液池

安定门应该朝西开的吧？

太液池

我错了。。。以为都是朝里开的呢

飞哥

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-5-4 5:44:00的发言：

 

 

) v- W7 u1 u6 `4 l' L

看来先生对仅就连接点就否定原图401.不是安定门的说法不赞同。

. q R$ C- }, P9 ^+ [

 

. c+ u$ g I# z5 S/ H

 

) U- k3 k% L3 w3 c3 D

 

看喜仁龙拍的安定门-箭楼：

% t- [1 u, c& Q0 h% p

 

+ H, c" R! ] q: U) N; O# U

 

此主题相关图片如下：124.安定门-箭楼 （1921年）.jpg

 

 

; v# H2 x- ?7 Q4 Z

也许是角度偏正，连接点处的细节看不清楚。

, x' y- r0 x7 o

 

$ p( x9 [5 |) w- J c3 C. z

 

 

3 K; G( ?- h" z

再转贴一张1860年的：

 

此主题相关图片如下：123.安定门 （1860年）.jpg

 

- A8 @ X5 M6 f! p+ v' y4 V

连接点处的细节这次可以看清楚了。

 

 

[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:52:13编辑过]

3 g: h4 T# f2 \: s, p6 K

安定门的闸楼应该朝西开吧？德胜门的闸楼朝东开，如果这个是安定门，闸楼怎么朝东开了？

黑龙

安定门确实早期照片的箭楼和城墙的连接点是在中部的，但后来的照片（主要是喜人龙的）是后部

% ~) ]# l# f+ i- N

 

: C4 v9 _, c; {" t5 P% }

朝阳门同样存在这个问题，早期的照片确实是中部（箭楼被毁的照片，有唯一性）；但后来却是后部；

 

箭孔同样是这样，有的照片有，有的没有；总感觉从军事角度讲，有箭垛必须有箭孔，这是配套的；

 

我的结论是北京城有些城门的城墙和箭楼结合边缘在清末以后，民国期间可能修缮时结构改动过，特别是出过些事故的箭楼，如朝阳门等。

包括，箭孔可能会因无用而堵死；箭垛似乎因某种目的而用砖砌平；（安定门城楼早期和后期照片明显不同）

# s' e+ L& i8 X3 `2 ^8 n$ p B

 

所以用不同时期的照片来求证还需详细考察，才好确认。当然现在的难点是除了喜人龙30年代的照片标注非常准确外，其他的城门

没有一个准确的标注，在不断的考察中发现有些约定俗成的结果并不一定对。

 

2 ^) d6 b2 G& d/ t$ M3 y' W+ q6 C9 t

 

黑龙

建议zhaohp网友，做些积累，分析出各个城门的细节区别，然后归档；倒是有新的照片问世就可轻松考证了。

- o a) ]; U. d: w1 ~* g+ m$ b

 

; _1 I2 X- B9 c6 Y

我对城门兴趣没有你大，至今手中仍有大量城门照片分不出个所以然

黑龙

至于本帖的问题，照片具体内容------确实崇文门可能性大，但认为城墙结合处这点细节不能起到决定性的证据。

/ J; Q% H- N. A+ u* |9 ^6 y

 

我的证据是城门一侧非常繁华，房屋紧凑。河道并不宽；从繁华程度上来看前三门在1860年应该远远比其他城门繁华。

 

2 a1 Y/ j7 J3 V& n% ]+ ^% ]

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用飞哥在2011-5-4 14:58:00的发言：

安定门的闸楼应该朝西开吧？德胜门的闸楼朝东开，如果这个是安定门，闸楼怎么朝东开了？

 

安定门的闸楼朝东开的原因不清楚。

 

 

4 L) W7 N1 N& Y% t& m

 

: `0 R# x$ Y! x1 p

安定门的闸楼确实是朝东开的：

 

, d0 ?& N- `( N4 s- J7 z

[此贴子已经被作者于2011-5-4 20:16:40编辑过]

飞哥

学习了，只有安定德胜都是朝东开，剩下三测城门都是对开。

高地

 欣赏美图！

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-5-4 23:20:00的发言：
+ X4 O! k+ G( x

这个是朝阳门，河岸上的中转粮仓说明了一切，包括拍摄年代。

同意先生的看法！！！

 

我只是由下面的照片内箭楼与瓮城墙接点细部不同而动摇了一次，马上改正。

% V {* p; a6 \* [9 k

 

 

+ {9 N$ S0 U. p* k0 A G

 

" X1 m/ T, y" b) D c" [

[此贴子已经被作者于2011-5-5 5:21:23编辑过]