[讨论]这是哪座城门的箭楼？[含3P]

zhaohq

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

9 a! B+ B6 m9 h8 n

 

有一张未经确认的某座城门箭楼的老照片：

2 ?" ?6 \: n' P! u

 

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

0 M/ F* x, D0 e8 Y3 K# X# [0 \- u

从形制看，是北京内城9座城门中的某座城门箭楼。

 

 

: x1 u! h% u7 f, k

我以为，目前可以确认：

* ~! w" t6 |8 E( i

 

, O4 t: ?. Q" f W( J

 

 

* R0 O1 H ^- R4 c. V

1）.   图401.不是正阳门。

 

% v7 G1 ^& @, z3 p6 n- }$ B- ^

正阳门箭楼正面每排13孔箭窗。

+ G& O# d, n- Z2 G7 q$ H

 

 

/ s) {- _* C7 X' @

 

+ ~0 G2 I( X" L8 r

 

 

9 _, z9 u& d- S# C; x. [& ?

2）.  图401.不是德胜门。

, t/ w4 g6 S5 g3 ]+ j0 ~% F4 o

 

对比图402.  内红圈内结合处。

 

) R1 W4 o' ^: y6 c7 B7 U

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

0 N$ U) H% J( w' Q" J5 ?

 

# J/ w( ]* M4 _: _

 

' y: Y: q' Q0 w( |) B# \! I' h

 

 

) ^, h5 J- C. U4 r+ E& \- t

3）.  图401.不是安定门。

 

对比图403.  内红圈内结合处。

3 z: z2 _; ~% [% n, g: \

 

# v+ @6 E% a2 l7 f6 ?* B i7 H

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

 

 

更简单一点，从图401.中的光影看，可以排除北面的两座城门。

/ `7 s5 ~+ ], B, r$ ]; b

[此贴子已经被作者于2011-5-3 8:33:05编辑过]

zhaohq

 

/ K8 \' k% n. y8 e+ W

如果原图401.拍摄于1900年庚子之变崇文门箭楼被毁前，问题就可以继续进行讨论。

 

 

 

宣武门箭楼这个角度的老照片我没有见过。

2 A- s I) x9 J- Q/ j# {

 

 

' i$ U' }+ z1 D

 

黑龙曾发过一张老明信片：

, b. B* E J" d# F& ]5 f

 

! c* y* t. G1 P# M+ i5 R

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

+ Q% t# a- o# v7 n4 w1 F( p

 

' c/ F9 r T- k6 O! H* Y

 

( y6 w5 P( ~# |* t

 

这是网上搜来的：

! I8 P8 y. \9 Y/ P

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

% V& L- F* W u. x1 L

 

7 U& ~) k6 ^% i, z

 

图405. 内，箭楼下面前方的建筑与原图401.很相似：

! J) v0 Z* Y% D* e" U

 

. B( v6 t& i$ @4 j, C1 ]; Z

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

# y. M* H. e0 a' j" x

 

 

 

图405. 内，箭楼下面前方的三孔桥是个线索。

 

 

9 \8 R/ \# I: c0 _

 

( h7 }. V9 y7 u

 

查《乾隆京城全图》。

 

内城9座城门的门外（除掉正阳门），只有崇文门外是三孔石桥（图406.图内是三孔拱券桥）：

/ h3 a/ l8 T( g1 ~. j; I0 O

 

2 j i2 z9 ]/ k; F

' p; i6 ~) D: a8 a- H

 

 

 

我以为，原图401.内的箭楼和图405.内的箭楼或者是同一处箭楼——崇文门箭楼。

" m: `: ~+ q$ Z% L3 J

 

9 y& k2 n" x& |

[此贴子已经被作者于2011-5-3 16:48:00编辑过]

zhaohq

继续讨论。

 

% D+ ~2 ?+ X: K+ [0 T( ?

 

[转帖]：

 

4 R5 v8 l) \& V) w6 C R$ P

垛口 （duǒ kǒu ）：城墙上呈凹凸形的短墙。

 
在墙顶外侧的迎敌方向，修筑有两米高的齿形垛口，是战斗人员了望敌情、射击敌人时掩护自己用的。

具体构造是：从墙上地坪开始砌至人体胸腹部高度时，再开始砌筑垛口。垛口一般砌筑成矩形。

垛口下部砌有一个小方洞，是张弓发箭的射孔。射孔底面向下倾，便于向城下射击敌人。

......

再回来看原图401.

请注意：

在原图401.  里，箭楼左侧（图右）的瓮城墙的每一个垛口下都均匀地开有一个张弓发箭的射孔。

在已可以确认地点的老城门照片里：

内城9门内，只有前三门（正阳门；宣武门；崇文门）箭楼两侧的瓮城墙的每一个垛口下，

都均匀地开有一个张弓发箭的射孔。

内城9门内，其它6座城门箭楼两侧的瓮城墙的每两个垛口下，方才均匀地开有一个张弓发箭的射孔。

看来解决疑问又前进了一步。

答案在前三门里的宣武门和崇文门之中了。

（前三门里的正阳门箭楼正面每排13只箭窗，已先期排除了。）

[此贴子已经被作者于2011-5-3 13:35:29编辑过]

老片

我不知道!

zhaohq

如果同意1楼的观点，则讨论的范围就缩小到6座城门：

1 p- |, [9 I7 } Y f3 p) [; M `1 ]

 

. W2 m U! m7 p' I" d; B6 I# q

一）.西直门和东直门。

 

) h$ ^3 W" b/ |! }3 F

二）.阜成门和朝阳门。

; c: h( D& W) P7 c( y. m

 

三）.宣武门和崇文门。

( O/ x; V2 Q4 g) c6 j& q8 |6 q

[此贴子已经被作者于2011-5-3 8:41:16编辑过]

adam58588

请继续.

黑龙

感谢zhaohp；的分析；

4 i% y: W! b+ }* l% D6 P

 

* \! N* S6 f: ^" \( Q5 I! Q

可能我的习惯问题，总跟不上你的思路，

 

' h; D7 ]0 I( p$ b8 |

不管怎么样，大胆分析，小心求证是没错的

 

 

补充张西直门供参考

 

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:58:00的发言：

此主题相关图片如下：20091017395567237.jpg

 

谢先生好图！

4 V+ f2 d2 S0 C( V( v2 |

 

此前一直未敢确认是北二门的哪一座。

 

3 T9 W2 Z/ P! q7 L# |

与手头照片比对后，我以为是德胜门箭楼。

2 M# q. n& G# N7 c8 R

 

收藏了！

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-5-3 21:52:00的发言：
: i& i, [' v2 a7 s0 N5 S2 }8 n9 W

感谢zhaohp；的分析；

8 e+ Z) {) |- z! K$ ~/ B1 H

 

- D/ D" ^7 n l6 { M0 ~

可能我的习惯问题，总跟不上你的思路，

4 ]9 q7 K$ i& h$ \! X

 

不管怎么样，大胆分析，小心求证是没错的

 

 

补充张西直门供参考

$ ]# ^* w' E. A+ G7 h! n {

 

 

此主题相关图片如下：未命名.jpg

 

 

; Y) a/ T: A8 H4 o5 o9 q; a9 c

谢谢黑龙的关注。

 

关于西直门箭楼，城台的垂直度与原图401神似，我几乎就要确定了。

 

' s# A# w8 Q# j L* M- |9 \/ h

 

& o0 o8 a+ i; [- e7 L+ |& t p' p

 

 

我又仔细的比较，箭楼两侧的瓮城墙的垛口下部张弓发箭的射孔分布真的有一些规律。

l4 G, A+ ?" {4 w8 R8 X0 C

 

- o- N, |# p8 r: e- f" W9 z. U8 H1 z

1）前三门箭楼两侧的瓮城墙每凸部下面都设一处张弓发箭的射孔。

* g9 H. x: x% i/ K' R& E

 

2 ^, g! j2 f# g+ J

 

 

7 ~+ r# H0 P3 C7 l3 G4 e

 

 

2）其它6座门箭楼两侧的瓮城墙每两处凸部下面只设一处张弓发箭的射孔。

[此贴子已经被作者于2011-5-4 6:46:15编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-5-3 23:17:00的发言：

但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，

 

 

1 k% u" J3 [- m' Z3 G2 C

 

非常赞同您的观点！

1 b6 h- q. m: o* N1 ^

 

) T* v: g' \2 r: r7 V8 b9 Q" z

喜人龙先生关于城墙城门的照片，拍得细致，专业；相对应的标注细腻，祥实。

% A# a+ m6 `$ A; ^" D! @

 

0 K0 g ?9 k! A& x n" D, [

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:45:00的发言：

此主题相关图片如下：2008622523736842.jpg

- X7 j8 l$ A# ?* D/ h- k

 

) ^( {% Y- o; O. P0 W

这一张曾多次讨论过。

 

9 j. d- l0 P' m8 [4 @1 n

多数网友认为是朝阳门。我也曾认同过。

/ K* d# z1 G8 _5 y2 K

 

0 R# ^" m; w% l- x3 }0 r

仅就瓮城墙与箭楼的连接处的细部看，似乎有误。需要重新论证。

7 g; N% \, g" y% R

 

我以为应是东二门（朝阳门和东直门）之一无疑问的。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:57:00的发言：

此主题相关图片如下：20105271003431552.jpg

 

) r- H, W- t8 q. P# h

喜仁龙拍的德胜门箭楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:59:00的发言：

此主题相关图片如下：20091017381822800.jpg

^) N& u4 j2 g( W0 V/ O

 

 

1860年的安定门箭楼。

 

 

转贴一张全幅的：

[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:28:12编辑过]

zhaohq

真的很抱欠，北京时间 先生所发四帖的原意我没有看懂。

5 x* V. D$ r+ x; @$ L" n/ u& r

 

呵呵！可能回答错了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-5-3 23:17:00的发言：
9 Z* [8 Y6 X* g( ^6 \

 

 

我发现的北部城门

德胜门----连接点在中部；  

: q/ k% H5 @; d: K

安定门----在后部（这个和zhaohp朋友判断的不同，但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，只可能先存疑了）

6 A! t+ K1 E2 d% ~1 Z- k

 

 

 

/ u2 J$ `; r- a/ ]# r

看来先生对仅就连接点就否定原图401.不是安定门的说法不赞同。

4 F, u: N' Y/ Y( B) t

 

 

 

看喜仁龙拍的安定门-箭楼：

( a( [: \! x! T. g2 n" V

 

; `8 X# U* W6 h4 K. Q2 W

 

0 o' V i. Q& J( K

# V: ]3 Y4 A( a% v

 

* v# g- ^5 \3 S; Y; {3 z" A

 

6 O8 Q; I: w1 R& _1 w( h

也许是角度偏正，连接点处的细节看不清楚。

 

- u6 Y# L$ O) _+ C0 f6 u

 

 

再转贴一张1860年的：

i/ {! @4 S: p# k# I! w+ K! \

 

$ b) v: X( W# U2 t& f; f3 n

 

; j2 t0 f' o0 D% I

连接点处的细节这次可以看清楚了。

* w1 d+ D/ d5 D( p3 W9 |; N$ c2 q

 

 

[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:52:13编辑过]

北京时间

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北京时间

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北京时间

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北京时间

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黑龙

刚刚花了些时间，整理了手中老照片上城门箭楼的特征；

 

9 S& W0 V% b$ r. O' t, T# r

发现不同箭楼两侧和城墙的连接点位置确实不同，而且没有规律；有的位于箭楼的后部，有的位于箭楼的中部。

: k% q) u8 D9 `6 J( u5 @, {+ @; D- J) r

 

但都没有唯一性，只能作为佐证，不能通过这个成为判断一个城门的依据。

 

我发现的北部城门

f5 x. k$ { k6 J4 q

德胜门----连接点在中部；  

1 z) K1 E" N+ l1 y" S3 Z) Y/ g

安定门----在后部（这个和zhaohp朋友判断的不同，但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，只可能先存疑了）

8 W5 o+ I! a6 H

 

东直门；西直门-----连接点都在后面

 

: A( G. U) h9 ~7 X9 r! F! u2 S

朝阳门---连接点在中部

阜成门---连接点在后部

 

. A- w2 c! P; h) J! }

前三门这角度照片少，不能确定。

太液池

安定门应该朝西开的吧？

太液池

我错了。。。以为都是朝里开的呢

飞哥

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-5-4 5:44:00的发言：

 

+ `: I, ]$ E" G

 

看来先生对仅就连接点就否定原图401.不是安定门的说法不赞同。

 

 

% [. h" H! _; d* h4 v/ _

 

7 C3 b+ b1 }6 m' u* L

看喜仁龙拍的安定门-箭楼：

 

 

此主题相关图片如下：124.安定门-箭楼 （1921年）.jpg

T4 }0 N4 @2 y

 

& M- ?. V$ y" A3 Z# ?' [$ \5 E

 

6 G6 |% M5 y( F( g( O$ T9 R

也许是角度偏正，连接点处的细节看不清楚。

, l& S3 o7 a+ a9 t d3 I. C& H2 ]

 

* P3 y; L; D- t

 

8 n' \. X% b7 j

 

5 d A: Q6 P ]* N3 d" M- a+ u

再转贴一张1860年的：

3 \3 H6 v+ c# d6 ?" ~

 

# T$ V: ^$ J- a# {1 E

此主题相关图片如下：123.安定门 （1860年）.jpg

$ }" P9 n: K5 I M" }

 

! i o! r+ \" I @

连接点处的细节这次可以看清楚了。

 

* j M: E( P/ ^/ c

 

6 d% }! t# k* v" ?9 e* F

[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:52:13编辑过]

; K) D/ K# {! N8 U

安定门的闸楼应该朝西开吧？德胜门的闸楼朝东开，如果这个是安定门，闸楼怎么朝东开了？

黑龙

安定门确实早期照片的箭楼和城墙的连接点是在中部的，但后来的照片（主要是喜人龙的）是后部

9 m+ J! B$ R0 L/ t

 

朝阳门同样存在这个问题，早期的照片确实是中部（箭楼被毁的照片，有唯一性）；但后来却是后部；

) l/ t1 _+ T l& K8 Q- Y) z

 

箭孔同样是这样，有的照片有，有的没有；总感觉从军事角度讲，有箭垛必须有箭孔，这是配套的；

 

# e; |& Q( ~5 Q

我的结论是北京城有些城门的城墙和箭楼结合边缘在清末以后，民国期间可能修缮时结构改动过，特别是出过些事故的箭楼，如朝阳门等。

% U* D# N O! N: F$ _9 R

包括，箭孔可能会因无用而堵死；箭垛似乎因某种目的而用砖砌平；（安定门城楼早期和后期照片明显不同）

5 `! B) g2 H4 m$ G3 c- j/ X

 

6 d; U m8 l* |" b9 U9 D

所以用不同时期的照片来求证还需详细考察，才好确认。当然现在的难点是除了喜人龙30年代的照片标注非常准确外，其他的城门

7 R K% S$ L+ y% P7 f- g1 c, N

没有一个准确的标注，在不断的考察中发现有些约定俗成的结果并不一定对。

A: M3 L2 H J" V `( V. {$ o

 

 

黑龙

建议zhaohp网友，做些积累，分析出各个城门的细节区别，然后归档；倒是有新的照片问世就可轻松考证了。

( O% z. P2 G+ P& d

 

我对城门兴趣没有你大，至今手中仍有大量城门照片分不出个所以然

黑龙

至于本帖的问题，照片具体内容------确实崇文门可能性大，但认为城墙结合处这点细节不能起到决定性的证据。

 

1 D3 W- l% @ |9 L

我的证据是城门一侧非常繁华，房屋紧凑。河道并不宽；从繁华程度上来看前三门在1860年应该远远比其他城门繁华。

: H7 t+ b+ n3 S/ G% ^3 k

 

( h2 v( a* x) Z$ D4 r

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用飞哥在2011-5-4 14:58:00的发言：
/ h6 I2 {0 q5 X8 i# E0 G9 b

安定门的闸楼应该朝西开吧？德胜门的闸楼朝东开，如果这个是安定门，闸楼怎么朝东开了？

% w* p; R! E g: R# |8 r2 Z' c4 l

 

7 g/ U6 m+ ], H2 h% D! O4 e' u3 G

安定门的闸楼朝东开的原因不清楚。

" n5 |9 X0 n ~" m8 J) `

 

2 g- j) ~+ L0 ]* g. R

 

 

安定门的闸楼确实是朝东开的：

 

[此贴子已经被作者于2011-5-4 20:16:40编辑过]

飞哥

学习了，只有安定德胜都是朝东开，剩下三测城门都是对开。

高地

 欣赏美图！

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-5-4 23:20:00的发言：
- Q& ? T- j' H: |8 y. f

这个是朝阳门，河岸上的中转粮仓说明了一切，包括拍摄年代。

同意先生的看法！！！

/ ^ z8 n- r) j g% O3 t2 R

 

我只是由下面的照片内箭楼与瓮城墙接点细部不同而动摇了一次，马上改正。

 

1 C/ [1 s4 h' l4 a7 L( `

 

0 T3 M9 y3 l% R

 

, v. T! X. j" K8 s4 ^

[此贴子已经被作者于2011-5-5 5:21:23编辑过]