[讨论]这是哪座城门的箭楼？[含3P]

zhaohq

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

: @0 W$ j/ p2 K4 D" d* n3 r

 

! A$ @; X4 G: _8 X8 c+ ^7 s5 t6 n

 

有一张未经确认的某座城门箭楼的老照片：

4 ?7 T1 }$ O2 i+ P% X

 

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

从形制看，是北京内城9座城门中的某座城门箭楼。

 

 

% D; S; C: N% e+ I+ Z2 j

我以为，目前可以确认：

 

 

k i/ T1 Z7 n2 Y' H5 U- V2 `

 

1）.   图401.不是正阳门。

+ o o, }- M5 D

 

. \: I6 k' f0 X$ Y D' S

正阳门箭楼正面每排13孔箭窗。

 

 

7 T$ q( G, \& T4 ]- `

 

 

 

* M3 y ~: N1 X9 P5 |) T2 ~+ \

2）.  图401.不是德胜门。

; ]3 _' K2 y. ?) b+ l+ l+ L

 

对比图402.  内红圈内结合处。

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

7 v+ J& s9 S2 |$ S

 

" s$ v3 V1 b) ]0 E: c$ m+ }) E, o

 

 

 

3）.  图401.不是安定门。

7 U2 A$ L5 h( ~% q) E9 N

 

对比图403.  内红圈内结合处。

0 k# ~0 v; _5 y# E- a( i

 

: @; x% ]* O3 M% ~' P& j

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

( P$ p& \* A" s. g9 A: }8 y

 

7 [1 V- j( p6 W& I. S

 

 

更简单一点，从图401.中的光影看，可以排除北面的两座城门。

7 q6 [' i9 y9 Q5 w; ^+ C

[此贴子已经被作者于2011-5-3 8:33:05编辑过]

zhaohq

 

, L: {5 H' P% z0 }

如果原图401.拍摄于1900年庚子之变崇文门箭楼被毁前，问题就可以继续进行讨论。

 

, G8 M& Z4 I1 R/ j

 

 

宣武门箭楼这个角度的老照片我没有见过。

 

; [2 S; B, z) P

 

 

8 f: i2 A+ ^/ J! U. S5 m' y

黑龙曾发过一张老明信片：

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

6 s" a% z4 g7 D8 P0 Y

 

" c) j6 N8 o" |% G

 

 

/ G7 b' Y; y3 t- I' ?% z7 O

这是网上搜来的：

% v8 f( u. N' B! O" a* ^# M6 P% A

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

 

图405. 内，箭楼下面前方的建筑与原图401.很相似：

5 y/ k3 q& r. C, p5 I

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

: [! X) d- {" S' {8 J7 Z

 

: R2 m' a; `& B. `3 w

 

, [& A" f$ m/ L: @' Y+ A" j

 

 

图405. 内，箭楼下面前方的三孔桥是个线索。

7 }2 U) N" u: C4 H" e% Q4 Y

 

5 r; H& y. p& h) b) N5 ?

 

 

+ c# I; E( O( `, J( j

 

查《乾隆京城全图》。

 

内城9座城门的门外（除掉正阳门），只有崇文门外是三孔石桥（图406.图内是三孔拱券桥）：

 

! `8 _6 ]6 ^; j2 ^* h' @

 

5 F5 e' w# z/ k( U+ F: u

 

 

. R0 z$ f+ V2 Y. i5 I4 o8 a

我以为，原图401.内的箭楼和图405.内的箭楼或者是同一处箭楼——崇文门箭楼。

 

- o" }6 O$ t4 V C

[此贴子已经被作者于2011-5-3 16:48:00编辑过]

zhaohq

继续讨论。

 

 

6 Q/ \' t- H& ]( e$ I, Y2 \

[转帖]：

3 s3 c7 z- m' V A' e

 

垛口 （duǒ kǒu ）：城墙上呈凹凸形的短墙。

 
; g4 n6 y, B6 A, Y. f# W在墙顶外侧的迎敌方向，修筑有两米高的齿形垛口，是战斗人员了望敌情、射击敌人时掩护自己用的。
$ F, G1 U4 K6 B; _; w, I

具体构造是：从墙上地坪开始砌至人体胸腹部高度时，再开始砌筑垛口。垛口一般砌筑成矩形。

垛口下部砌有一个小方洞，是张弓发箭的射孔。射孔底面向下倾，便于向城下射击敌人。

......

再回来看原图401.

请注意：

在原图401.  里，箭楼左侧（图右）的瓮城墙的每一个垛口下都均匀地开有一个张弓发箭的射孔。

在已可以确认地点的老城门照片里：

内城9门内，只有前三门（正阳门；宣武门；崇文门）箭楼两侧的瓮城墙的每一个垛口下，

都均匀地开有一个张弓发箭的射孔。

内城9门内，其它6座城门箭楼两侧的瓮城墙的每两个垛口下，方才均匀地开有一个张弓发箭的射孔。

看来解决疑问又前进了一步。

答案在前三门里的宣武门和崇文门之中了。

（前三门里的正阳门箭楼正面每排13只箭窗，已先期排除了。）

[此贴子已经被作者于2011-5-3 13:35:29编辑过]

老片

我不知道!

zhaohq

如果同意1楼的观点，则讨论的范围就缩小到6座城门：

 

一）.西直门和东直门。

 

I9 D% {: X/ i2 X9 H

二）.阜成门和朝阳门。

8 Y5 y. A/ t( k! L% j/ i: Z

 

1 I5 V% P2 e7 P" C! X0 D* q

三）.宣武门和崇文门。

' E' N, I. f3 L. |6 i1 \

[此贴子已经被作者于2011-5-3 8:41:16编辑过]

adam58588

请继续.

黑龙

感谢zhaohp；的分析；

 

" w& R/ a8 r8 ?% o

可能我的习惯问题，总跟不上你的思路，

 

( E8 m+ j& |2 r

不管怎么样，大胆分析，小心求证是没错的

 

 

补充张西直门供参考

 

D4 g0 v! f+ C; _$ w

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:58:00的发言：

此主题相关图片如下：20091017395567237.jpg

 

: S' N& b. K u) {; n+ z

谢先生好图！

 

此前一直未敢确认是北二门的哪一座。

 

与手头照片比对后，我以为是德胜门箭楼。

 

收藏了！

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-5-3 21:52:00的发言：
* X6 R4 {! R4 a/ X( W

感谢zhaohp；的分析；

 

可能我的习惯问题，总跟不上你的思路，

 

# Q: j5 X) Z( n+ S6 ?3 O

不管怎么样，大胆分析，小心求证是没错的

 

# \: Q: s: o6 N9 `1 F. G2 p4 P0 z

 

补充张西直门供参考

 

 

此主题相关图片如下：未命名.jpg

 

 

5 }5 |& [2 ^5 f" V5 M! b% t

谢谢黑龙的关注。

 

关于西直门箭楼，城台的垂直度与原图401神似，我几乎就要确定了。

/ Q& E% N' o/ ]; U5 `" T3 j9 a/ A

 

 

 

5 X: t) u/ J0 v+ D8 o8 ?% |

 

* H E) g$ b+ V3 x' n

我又仔细的比较，箭楼两侧的瓮城墙的垛口下部张弓发箭的射孔分布真的有一些规律。

, H2 ]2 }3 l+ i. w

 

1）前三门箭楼两侧的瓮城墙每凸部下面都设一处张弓发箭的射孔。

9 D' g4 y$ q2 E- p0 q3 |* V( ^

 

 

 

+ m9 G8 Z' S- E7 P' U+ U+ f

 

( a' i$ f( U3 G4 a( `/ X$ W

 

9 T! h, C# ]1 o) P0 R

2）其它6座门箭楼两侧的瓮城墙每两处凸部下面只设一处张弓发箭的射孔。

( O; y6 R6 _( u( J% ~

[此贴子已经被作者于2011-5-4 6:46:15编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-5-3 23:17:00的发言：

但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，

 

9 m7 [6 V7 ]0 p& _' K

 

% N. L% J/ ?. g) l, B+ N0 \

 

非常赞同您的观点！

 

) \) W, Y6 [& S F2 N

喜人龙先生关于城墙城门的照片，拍得细致，专业；相对应的标注细腻，祥实。

6 H# F& ]: a7 @6 g7 [+ T( L

 

" H ?7 v. Q$ U) k) T% a- F

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:45:00的发言：

此主题相关图片如下：2008622523736842.jpg

1 t/ d3 M3 `7 Z( g" S, Z

 

这一张曾多次讨论过。

 

& Z o& w! m( L7 e

多数网友认为是朝阳门。我也曾认同过。

 

仅就瓮城墙与箭楼的连接处的细部看，似乎有误。需要重新论证。

 

( A/ M! y7 r' V: O$ P& w% L) C

我以为应是东二门（朝阳门和东直门）之一无疑问的。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:57:00的发言：

此主题相关图片如下：20105271003431552.jpg

# H! J$ O1 g3 ?# L7 w0 _/ ~" G2 C* U

 

喜仁龙拍的德胜门箭楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:59:00的发言：

此主题相关图片如下：20091017381822800.jpg

$ g2 W4 |3 u# |" N& `1 y1 \/ i

 

 

5 Y a. y n, _! i0 J

1860年的安定门箭楼。

 

 

转贴一张全幅的：

[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:28:12编辑过]

zhaohq

真的很抱欠，北京时间 先生所发四帖的原意我没有看懂。

9 @1 t7 p8 r- ?' i% B* y, L

 

* k! N9 L: M( X/ S. P. w

呵呵！可能回答错了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-5-3 23:17:00的发言：

 

$ e/ m2 U/ i7 H8 w) i+ Y

 

我发现的北部城门

德胜门----连接点在中部；  

. k& \; ` V, w7 d1 {; f) t! q

安定门----在后部（这个和zhaohp朋友判断的不同，但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，只可能先存疑了）

7 O& T, l/ a8 C( d

 

 

 

) e% Z7 Y: c; K! q( ^

看来先生对仅就连接点就否定原图401.不是安定门的说法不赞同。

 

 

 

看喜仁龙拍的安定门-箭楼：

6 q- J. V% v1 i! A. n

 

 

 

 

也许是角度偏正，连接点处的细节看不清楚。

y7 ~8 u0 `3 u4 Q5 W: L) ^

 

 

 

再转贴一张1860年的：

 

. k( p, E d' D- {9 l, _1 g, q7 X5 {

2 k5 U, i) x8 H0 Z% `& p, h! [- c

 

连接点处的细节这次可以看清楚了。

" {$ m) j$ C7 U" P( ]' q

 

 

, r) n% W, o$ l5 {/ h) M

[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:52:13编辑过]

北京时间

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北京时间

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北京时间

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黑龙

刚刚花了些时间，整理了手中老照片上城门箭楼的特征；

`7 p+ ?! Q! \3 T8 s

 

发现不同箭楼两侧和城墙的连接点位置确实不同，而且没有规律；有的位于箭楼的后部，有的位于箭楼的中部。

/ d0 R' ]! X; ~ e% ~; B

 

5 C1 T/ ~6 ~ P4 X G& @' G

但都没有唯一性，只能作为佐证，不能通过这个成为判断一个城门的依据。

6 D9 e4 e3 p& E: K0 `

 

我发现的北部城门

德胜门----连接点在中部；  

& R7 k2 ]* S" D* `4 v

安定门----在后部（这个和zhaohp朋友判断的不同，但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，只可能先存疑了）

 

. ?: P4 W4 T7 W- ?7 I

东直门；西直门-----连接点都在后面

 

+ R6 J% q9 s/ @$ | u

朝阳门---连接点在中部

1 a* }' e* p. }

阜成门---连接点在后部

- f+ u U. p# I* k

 

前三门这角度照片少，不能确定。

太液池

安定门应该朝西开的吧？

太液池

我错了。。。以为都是朝里开的呢

飞哥

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-5-4 5:44:00的发言：
5 k, _8 A! a( Y% c

 

 

看来先生对仅就连接点就否定原图401.不是安定门的说法不赞同。

 

 

$ E4 @& s1 O) ^: F

 

: ]: Y$ d+ U) M. B8 V1 @5 \

看喜仁龙拍的安定门-箭楼：

8 n3 C2 A2 @" K0 p" a, k, O

 

 

此主题相关图片如下：124.安定门-箭楼 （1921年）.jpg

% b: @! Y, P1 ^& A& m

 

& v* H+ m W' R( N$ r

 

# C* i1 m8 q2 o7 H% k" o, O

也许是角度偏正，连接点处的细节看不清楚。

% g! p5 c1 |3 S I

 

+ ]; Q* j3 J5 _" ^

 

7 y [' ]6 [! h8 Z. W

 

: `6 k2 e) c2 N% M+ N1 v2 I

再转贴一张1860年的：

i/ r. c t, Y/ [

 

- r$ N- s* X: Y% J

此主题相关图片如下：123.安定门 （1860年）.jpg

 

连接点处的细节这次可以看清楚了。

7 R4 L! r5 M0 \3 ]' b: c

 

 

0 l. O" @/ U' J

[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:52:13编辑过]

# S7 [2 M2 C+ M0 \8 J8 h

安定门的闸楼应该朝西开吧？德胜门的闸楼朝东开，如果这个是安定门，闸楼怎么朝东开了？

黑龙

安定门确实早期照片的箭楼和城墙的连接点是在中部的，但后来的照片（主要是喜人龙的）是后部

 

& Y: ~( G, G% O

朝阳门同样存在这个问题，早期的照片确实是中部（箭楼被毁的照片，有唯一性）；但后来却是后部；

* n/ W% n. d" z

 

箭孔同样是这样，有的照片有，有的没有；总感觉从军事角度讲，有箭垛必须有箭孔，这是配套的；

2 F2 t5 N2 I1 _

 

我的结论是北京城有些城门的城墙和箭楼结合边缘在清末以后，民国期间可能修缮时结构改动过，特别是出过些事故的箭楼，如朝阳门等。

包括，箭孔可能会因无用而堵死；箭垛似乎因某种目的而用砖砌平；（安定门城楼早期和后期照片明显不同）

 

* ^- r/ Y6 S6 J8 W

所以用不同时期的照片来求证还需详细考察，才好确认。当然现在的难点是除了喜人龙30年代的照片标注非常准确外，其他的城门

5 S& E, x# E/ \% H3 m) }% s

没有一个准确的标注，在不断的考察中发现有些约定俗成的结果并不一定对。

3 g x/ \$ h: E* ~" g0 t m

 

 

黑龙

建议zhaohp网友，做些积累，分析出各个城门的细节区别，然后归档；倒是有新的照片问世就可轻松考证了。

5 l; E& u1 d$ I

 

我对城门兴趣没有你大，至今手中仍有大量城门照片分不出个所以然

黑龙

至于本帖的问题，照片具体内容------确实崇文门可能性大，但认为城墙结合处这点细节不能起到决定性的证据。

! ?0 J) N5 v+ K) g* e: K' s

 

" Y# s3 a# }. g: w a. w) ^' @/ X6 e

我的证据是城门一侧非常繁华，房屋紧凑。河道并不宽；从繁华程度上来看前三门在1860年应该远远比其他城门繁华。

; [' v7 O0 Y& K* F7 f$ o

 

: q' P1 H3 e9 q4 m9 m

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用飞哥在2011-5-4 14:58:00的发言：

安定门的闸楼应该朝西开吧？德胜门的闸楼朝东开，如果这个是安定门，闸楼怎么朝东开了？

3 o# [" I( O: g

 

安定门的闸楼朝东开的原因不清楚。

 

8 E' @2 v8 a. G& J

 

 

安定门的闸楼确实是朝东开的：

0 l+ p0 g2 Y. a- _6 Q- K

 

% Q0 q+ D# W$ ^, C; O' d3 M

[此贴子已经被作者于2011-5-4 20:16:40编辑过]

飞哥

学习了，只有安定德胜都是朝东开，剩下三测城门都是对开。

高地

 欣赏美图！

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-5-4 23:20:00的发言：
/ K) n' i. e2 y0 I. U! S ]( B# L$ }

这个是朝阳门，河岸上的中转粮仓说明了一切，包括拍摄年代。

同意先生的看法！！！

. m* b' h' h! h$ w0 P

 

我只是由下面的照片内箭楼与瓮城墙接点细部不同而动摇了一次，马上改正。

 

 

' U# N* ~/ U% b$ b+ G

 

6 \/ q' k; ~# w

[此贴子已经被作者于2011-5-5 5:21:23编辑过]