zhaohq 发表于 2011-5-3 08:25:00

[讨论]这是哪座城门的箭楼?

<p><font face="Verdana">[讨论]这是哪座城门的箭楼?</font></p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>有一张未经确认的某座城门箭楼的老照片:</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p><br/></p>
<p>&nbsp;</p>
<p>从形制看,是北京内城9座城门中的某座城门箭楼。</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>我以为,目前可以确认:</p>
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<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>1).&nbsp;&nbsp; 图401.不是正阳门。</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>正阳门箭楼正面每排13孔箭窗。</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>2).&nbsp; 图401.不是德胜门。</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>对比图402.&nbsp; 内红圈内结合处。</p>
<p>&nbsp;</p>
<p></p>
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<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>3).&nbsp; 图401.不是安定门。</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>对比图403.&nbsp; 内红圈内结合处。</p>
<p>&nbsp;</p>
<p></p>
<p><br/>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>更简单一点,从图401.中的光影看,可以排除北面的两座城门。</p>
[此贴子已经被作者于2011-5-3 8:33:05编辑过]

zhaohq 发表于 2011-5-3 16:30:00

<p>&nbsp;</p>
<p>如果原图401.拍摄于1900年庚子之变崇文门箭楼被毁前,问题就可以继续进行讨论。</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>宣武门箭楼这个角度的老照片我没有见过。</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>黑龙曾发过一张老明信片:</p>
<p>&nbsp;</p>
<p></p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>这是网上搜来的:</p>
<p>&nbsp;</p>
<p></p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>图405. 内,箭楼下面前方的建筑与原图401.很相似:</p>
<p><br/>&nbsp;</p>
<p></p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>图405. 内,箭楼下面前方的三孔桥是个线索。</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>查《乾隆京城全图》。</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>内城9座城门的门外(除掉正阳门),只有崇文门外是三孔石桥(图406.图内是三孔拱券桥):</p>
<p><br/>&nbsp;</p>
<p></p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>我以为,原图401.内的箭楼和图405.内的箭楼或者是同一处箭楼——崇文门箭楼。</p>
<p><br/>&nbsp;</p>
[此贴子已经被作者于2011-5-3 16:48:00编辑过]

zhaohq 发表于 2011-5-3 13:08:00

<p>继续讨论。</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>[转帖]:</p>
<p>&nbsp;</p>
<div class="content"><pre class="reply-text mb10" id="best-answer-content">垛口 (duǒ kǒu ):城墙上呈凹凸形的短墙。</pre><pre class="reply-text mb10">
在墙顶外侧的迎敌方向,修筑有两米高的齿形垛口,是战斗人员了望敌情、射击敌人时掩护自己用的。
</pre><pre class="reply-text mb10">&nbsp;</pre><pre class="reply-text mb10">具体构造是:从墙上地坪开始砌至人体胸腹部高度时,再开始砌筑垛口。垛口一般砌筑成矩形。</pre><pre class="reply-text mb10">垛口下部砌有一个小方洞,是张弓发箭的射孔。射孔底面向下倾,便于向城下射击敌人。</pre><pre class="reply-text mb10">&nbsp;</pre><pre class="reply-text mb10">......</pre><pre class="reply-text mb10">&nbsp;</pre><pre class="reply-text mb10">再回来看原图401.</pre><pre class="reply-text mb10">&nbsp;</pre><pre class="reply-text mb10"></pre><pre class="reply-text mb10">&nbsp;</pre><pre class="reply-text mb10">请注意:</pre><pre class="reply-text mb10">&nbsp;</pre><pre class="reply-text mb10">在原图401.里,箭楼左侧(图右)的瓮城墙的每一个垛口下都均匀地开有一个张弓发箭的射孔。</pre><pre class="reply-text mb10">&nbsp;</pre><pre class="reply-text mb10">在已可以确认地点的老城门照片里:</pre><pre class="reply-text mb10">内城9门内,只有前三门(正阳门;宣武门;崇文门)箭楼两侧的瓮城墙的每一个垛口下,</pre><pre class="reply-text mb10">都均匀地开有一个张弓发箭的射孔。</pre><pre class="reply-text mb10">内城9门内,其它6座城门箭楼两侧的瓮城墙的每两个垛口下,方才均匀地开有一个张弓发箭的射孔。</pre><pre class="reply-text mb10">&nbsp;</pre><pre class="reply-text mb10">看来解决疑问又前进了一步。</pre><pre class="reply-text mb10">答案在前三门里的宣武门和崇文门之中了。</pre><pre class="reply-text mb10">(前三门里的正阳门箭楼正面每排13只箭窗,已先期排除了。)<br/></pre></div>
[此贴子已经被作者于2011-5-3 13:35:29编辑过]

老片 发表于 2011-5-3 11:13:00

<p>我不知道!</p>

zhaohq 发表于 2011-5-3 08:41:00

<p>如果同意1楼的观点,则讨论的范围就缩小到6座城门:</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>一).西直门和东直门。</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>二).阜成门和朝阳门。</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>三).宣武门和崇文门。</p>
[此贴子已经被作者于2011-5-3 8:41:16编辑过]

adam58588 发表于 2011-5-3 10:08:00

<font size="5">请继续.</font>

黑龙 发表于 2011-5-3 21:52:00

<p>感谢zhaohp;的分析;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>可能我的习惯问题,总跟不上你的思路,</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>不管怎么样,大胆分析,小心求证是没错的</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>补充张西直门供参考 </p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p><br/>

zhaohq 发表于 2011-5-4 06:24:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>北京时间</i>在2011-5-3 23:58:00的发言:</b><br/><br/><img title="oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif" border="0"/>此主题相关图片如下:20091017395567237.jpg<br/><a href="http://oldbeijing.org/UploadFile/2011-5/20115323575960071.jpg" target="_blank"><img title="oldbeijing.org" style="WIDTH: 700px; CURSOR: pointer" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://oldbeijing.org/UploadFile/2011-5/20115323575960071.jpg" border="0"/></a><br/></div>
<p>&nbsp;</p>
<p>谢先生好图!</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>此前一直未敢确认是北二门的哪一座。</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>与手头照片比对后,我以为是德胜门箭楼。</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>收藏了!</p>

zhaohq 发表于 2011-5-4 04:41:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>黑龙</i>在2011-5-3 21:52:00的发言:</b><br/>
<p>感谢zhaohp;的分析;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>可能我的习惯问题,总跟不上你的思路,</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>不管怎么样,大胆分析,小心求证是没错的</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>补充张西直门供参考 </p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p><br/><img title="oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif" border="0"/>此主题相关图片如下:未命名.jpg<br/><a href="http://oldbeijing.org/UploadFile/2011-5/20115321513237374.jpg" target="_blank"><img title="oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://oldbeijing.org/UploadFile/2011-5/20115321513237374.jpg" border="0"/></a><br/></div>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>谢谢黑龙的关注。</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>关于西直门箭楼,城台的垂直度与原图401神似,我几乎就要确定了。</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>我又仔细的比较,箭楼两侧的瓮城墙的垛口下部张弓发箭的射孔分布真的有一些规律。</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>1)前三门箭楼两侧的瓮城墙每凸部下面都设一处张弓发箭的射孔。</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p></p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>2)其它6座门箭楼两侧的瓮城墙每两处凸部下面只设一处张弓发箭的射孔。<br/></p>
[此贴子已经被作者于2011-5-4 6:46:15编辑过]

zhaohq 发表于 2011-5-4 04:54:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>黑龙</i>在2011-5-3 23:17:00的发言:</b><br/>
<p>但我的依据是喜人龙城墙城门的照片,这位老兄从来没错过,</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p></div>
<p>&nbsp;</p>
<p>非常赞同您的观点!</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>喜人龙先生关于城墙城门的照片,拍得细致,专业;相对应的标注细腻,祥实。</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>

zhaohq 发表于 2011-5-4 05:20:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>北京时间</i>在2011-5-3 23:45:00的发言:</b><br/><br/><img title="oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif" border="0"/>此主题相关图片如下:2008622523736842.jpg<br/><a href="http://oldbeijing.org/UploadFile/2011-5/20115323442991483.jpg" target="_blank"><img title="oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://oldbeijing.org/UploadFile/2011-5/20115323442991483.jpg" border="0"/></a><br/></div>
<p>&nbsp;</p>
<p>这一张曾多次讨论过。</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>多数网友认为是朝阳门。我也曾认同过。</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>仅就瓮城墙与箭楼的连接处的细部看,似乎有误。需要重新论证。</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>我以为应是东二门(朝阳门和东直门)之一无疑问的。</p>

zhaohq 发表于 2011-5-4 05:22:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>北京时间</i>在2011-5-3 23:57:00的发言:</b><br/><br/><img title="oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif" border="0"/>此主题相关图片如下:20105271003431552.jpg<br/><a href="http://oldbeijing.org/UploadFile/2011-5/20115323571774790.jpg" target="_blank"><img title="oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://oldbeijing.org/UploadFile/2011-5/20115323571774790.jpg" border="0"/></a><br/></div>
<p>&nbsp;</p>
<p>喜仁龙拍的德胜门箭楼。</p>

zhaohq 发表于 2011-5-4 05:26:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>北京时间</i>在2011-5-3 23:59:00的发言:</b><br/><br/><img title="oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif" border="0"/>此主题相关图片如下:20091017381822800.jpg<br/><a href="http://oldbeijing.org/UploadFile/2011-5/20115323584989489.jpg" target="_blank"><img title="oldbeijing.org" style="WIDTH: 700px; CURSOR: pointer" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://oldbeijing.org/UploadFile/2011-5/20115323584989489.jpg" border="0"/></a><br/></div>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>1860年的安定门箭楼。</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>转贴一张全幅的:</p><br/>
[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:28:12编辑过]

zhaohq 发表于 2011-5-4 05:37:00

<p>真的很抱欠,北京时间 先生所发四帖的原意我没有看懂。</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>呵呵!可能回答错了。</p>

zhaohq 发表于 2011-5-4 05:44:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>黑龙</i>在2011-5-3 23:17:00的发言:</b><br/>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>我发现的北部城门</p>
<p>德胜门----连接点在中部;&nbsp;&nbsp; </p>
<p>安定门----在后部(这个和zhaohp朋友判断的不同,但我的依据是喜人龙城墙城门的照片,这位老兄从来没错过,只可能先存疑了)</p>
<p>&nbsp;</p></div>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>看来先生对仅就连接点就否定原图401.不是安定门的说法不赞同。</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>看喜仁龙拍的安定门-箭楼:</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p></p>
<p>&nbsp;</p>
<p><br/>&nbsp;</p>
<p>也许是角度偏正,连接点处的细节看不清楚。</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>再转贴一张1860年的:</p>
<p>&nbsp;</p>
<p></p>
<p>&nbsp;</p>
<p>连接点处的细节这次可以看清楚了。</p>
<p>&nbsp;</p>
<p><br/>&nbsp;</p>
[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:52:13编辑过]

北京时间 发表于 2011-5-3 23:45:00

<br/>

北京时间 发表于 2011-5-3 23:57:00

<br/>

北京时间 发表于 2011-5-3 23:58:00

<br/>

北京时间 发表于 2011-5-3 23:59:00

<br/>

黑龙 发表于 2011-5-3 23:17:00

<p>刚刚花了些时间,整理了手中老照片上城门箭楼的特征;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>发现不同箭楼两侧和城墙的连接点位置确实不同,而且没有规律;有的位于箭楼的后部,有的位于箭楼的中部。</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>但都没有唯一性,只能作为佐证,不能通过这个成为判断一个城门的依据。</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>我发现的北部城门</p>
<p>德胜门----连接点在中部;&nbsp;&nbsp; </p>
<p>安定门----在后部(这个和zhaohp朋友判断的不同,但我的依据是喜人龙城墙城门的照片,这位老兄从来没错过,只可能先存疑了)</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>东直门;西直门-----连接点都在后面</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>朝阳门---连接点在中部</p>
<p>阜成门---连接点在后部</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>前三门这角度照片少,不能确定。</p>

太液池 发表于 2011-5-4 11:00:00

安定门应该朝西开的吧?

太液池 发表于 2011-5-4 11:10:00

我错了。。。以为都是朝里开的呢

飞哥 发表于 2011-5-4 14:58:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>zhaohq</i>在2011-5-4 5:44:00的发言:</b><br/>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>看来先生对仅就连接点就否定原图401.不是安定门的说法不赞同。</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>看喜仁龙拍的安定门-箭楼:</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p><br/><img style="CURSOR: pointer" title="oldbeijing.org" onclick="javascript:window.open(this.src);" border="0" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://bbs.oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif"/>此主题相关图片如下:124.安定门-箭楼 (1921年).jpg<br/><a href="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2011-5/201154545093303.jpg" target="_blank"><img style="WIDTH: 700px; HEIGHT: 1000px; CURSOR: pointer" title="oldbeijing.org" border="0" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2011-5/201154545093303.jpg"/></a></p>
<p>&nbsp;</p>
<p><br/>&nbsp;</p>
<p>也许是角度偏正,连接点处的细节看不清楚。</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>再转贴一张1860年的:</p>
<p>&nbsp;</p>
<p><br/><img style="CURSOR: pointer" title="oldbeijing.org" onclick="javascript:window.open(this.src);" border="0" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://bbs.oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif"/>此主题相关图片如下:123.安定门 (1860年).jpg<br/><a href="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2011-5/2011545481240022.jpg" target="_blank"><img style="WIDTH: 700px; CURSOR: pointer" title="oldbeijing.org" border="0" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2011-5/2011545481240022.jpg"/></a></p>
<p>&nbsp;</p>
<p>连接点处的细节这次可以看清楚了。</p>
<p>&nbsp;</p>
<p><br/>&nbsp;</p>
<div align="right"><font color="#000066">[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:52:13编辑过]</font></div></div>
<p>安定门的闸楼应该朝西开吧?德胜门的闸楼朝东开,如果这个是安定门,闸楼怎么朝东开了?</p>

黑龙 发表于 2011-5-4 13:46:00

<p>安定门确实早期照片的箭楼和城墙的连接点是在中部的,但后来的照片(主要是喜人龙的)是后部</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>朝阳门同样存在这个问题,早期的照片确实是中部(箭楼被毁的照片,有唯一性);但后来却是后部;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>箭孔同样是这样,有的照片有,有的没有;总感觉从军事角度讲,有箭垛必须有箭孔,这是配套的;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>我的结论是北京城有些城门的城墙和箭楼结合边缘在清末以后,民国期间可能修缮时结构改动过,特别是出过些事故的箭楼,如朝阳门等。</p>
<p>包括,箭孔可能会因无用而堵死;箭垛似乎因某种目的而用砖砌平;(安定门城楼早期和后期照片明显不同)</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>所以用不同时期的照片来求证还需详细考察,才好确认。当然现在的难点是除了喜人龙30年代的照片标注非常准确外,其他的城门</p>
<p>没有一个准确的标注,在不断的考察中发现有些约定俗成的结果并不一定对。</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>

黑龙 发表于 2011-5-4 13:49:00

<p>建议zhaohp网友,做些积累,分析出各个城门的细节区别,然后归档;倒是有新的照片问世就可轻松考证了。</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>我对城门兴趣没有你大,至今手中仍有大量城门照片分不出个所以然</p>

黑龙 发表于 2011-5-4 13:53:00

<p>至于本帖的问题,照片具体内容------确实崇文门可能性大,但认为城墙结合处这点细节不能起到决定性的证据。</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>我的证据是城门一侧非常繁华,房屋紧凑。河道并不宽;从繁华程度上来看前三门在1860年应该远远比其他城门繁华。</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>

zhaohq 发表于 2011-5-4 20:14:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>飞哥</i>在2011-5-4 14:58:00的发言:</b><br/>
<p>安定门的闸楼应该朝西开吧?德胜门的闸楼朝东开,如果这个是安定门,闸楼怎么朝东开了?</p></div>
<p>&nbsp;</p>
<p>安定门的闸楼朝东开的原因不清楚。</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>安定门的闸楼确实是朝东开的:</p>
<p>&nbsp;</p><br/><br/>
[此贴子已经被作者于2011-5-4 20:16:40编辑过]

飞哥 发表于 2011-5-4 20:32:00

<p>学习了,只有安定德胜都是朝东开,剩下三测城门都是对开。</p>

高地 发表于 2011-5-5 06:54:00

&nbsp;欣赏美图!

zhaohq 发表于 2011-5-5 05:20:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>北京中轴线</i>在2011-5-4 23:20:00的发言:</b><br/>
<p>这个是朝阳门,河岸上的中转粮仓说明了一切,包括拍摄年代。</p></div>
<p>同意先生的看法!!!</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>我只是由下面的照片内箭楼与瓮城墙接点细部不同而动摇了一次,马上改正。</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p><br/><br/>
[此贴子已经被作者于2011-5-5 5:21:23编辑过]
页: [1] 2
查看完整版本: [讨论]这是哪座城门的箭楼?