神机营衙门旧照探讨-图说-服务器里的北京 - 老北京网

aidushu 发表于 2010-12-30 11:04:00

神机营衙门旧照探讨

本来放在老照片考证板块，但经过分析对比，似乎可以有所结论，且煤渣胡同的神机营衙门六十年代已拆除，旧照少见，为更多人探讨，转在此版。
 
图远处为故宫，中间四进的大院落，很可能就是煤渣胡同东口路北的神机营衙门，而右下角的大院，则是袁世凯当年改建的招待所，1912年孙中山派出的蔡元培、宋教仁专使团驻地，随后发生1912北京兵变。此照摄于1928年，此时或为卫戍司令部或警卫司令部。
 
从煤渣胡同的纵横位置来看，也能与远处的午门对应。且有老住户回忆有四进院落，规模很大，对照图上也可一一对应。“煤渣胡同2号院，分为从南向北的四重院落。大门开在院落偏东，入门有一座不算很大的影壁，西侧为传达室，里外三间房，东侧为一排南房及一个东西向狭长的院子，再跨一门进入二进院，是气派规整的五开间北房和三开间东西厢房。从东侧过道绕过去，最初还有一道垂花门，仿佛大宅院里内眷“大门不出，二门不迈”的二门，入内就是三进院，也是五开间的北房和三开间的东西厢房。再从东侧过道进入四进院，仍是一个东西狭长的院子和一排北房。在整栋院落的西侧，还有从南向北依次排列的三个跨院；而整栋院落的东侧，还有一个礼堂，里面排列电影院中的折叠排椅，可容数百人开大会。”
 
神机营衙门后来还是诸多重要机构所在，其练兵场后来成为王府井的东安市场。咸丰十一年设立神机营衙门，光绪十一年设立总理海军事务衙门，也曾借用神机营衙门办公。庚子年衙门曾遭联军毁坏。于1905年议改建为陆军贵胄学堂，后因练兵场地狭小改迁至德公府（今段执政府旧址），后来1909年4月8日设立的贵胄法政学堂设于此处，。后袁大头改为招待所，日伪时期为宪兵队驻地，光复后成为军需学校和英文时事日报所在，60年代被拆除建楼。 
 
不知确否？还望方家指教。
 
下面是相关资料
<a href="http://www.oldbeijing.net/Article/Class1/Class32/8247.html" target="_blank">http://www.oldbeijing.net/Article/Class1/Class32/8247.html</a>
记忆中的煤渣胡同2号院
 
 
<a href="http://blog.163.com/qingdai-gaochaoben/blog/static/999650242009923902979/" target="_blank">http://blog.163.com/qingdai-gaochaoben/blog/static/999650242009923902979/</a>
清末北京陆军贵胄学堂
 
<a href="http://blog.sina.com.cn/s/blog_4cc0ffd501000bb0.html" target="_blank">http://blog.sina.com.cn/s/blog_4cc0ffd501000bb0.html</a>
陆军贵胄学堂
 
<a href="http://dbpub.cnki.net/grid2008/detailcyfd.aspx?filename=N2006110078005204&dbname=CYFD2007" target="_blank">http://dbpub.cnki.net/grid2008/detailcyfd.aspx?filename=N2006110078005204&dbname=CYFD2007</a>
1909年4月8日清廷设立贵胄法政学堂

zhaohq 发表于 2010-12-30 11:51:00

图333.黄圈处疑似是太庙（祧庙）；红圈处疑似是普渡寺。
 
拍摄角度应在东单三条及向东的延长线一带稍南的胡同（观音寺胡同）吧？

帝京子民 发表于 2010-12-30 11:58:00

多谢楼主详细的介绍和分享～

老成发表于 2010-12-30 13:00:00

瞎猜一个!,四进院落前街是大阮府胡同，乾隆时称大冉府胡同

shofarw 发表于 2010-12-30 16:18:00

同意楼上说的，很可能是大阮府胡同。见附图，google 的卫星地图。说明：1，东、西华门在照片上的比例接近 2：1，可以在东边画一条等于故宫宽度的垂直线。2，图中可以看到，西华门的城楼角挨着午门的一角，画一条线过去，交叉点就是拍摄位置。

奇怪不是可以上传附件吗？

老成发表于 2010-12-30 16:45:00

<div>感谢楼上的支持,我的猜测是依据,楼主所的午门,和Zhao说的普渡寺为坐标点.以乾隆地图为本,向东移动到大阮府胡同(大冉府胡同),那里乾隆地图画的房舍(如下图),貌似老照片的四合院.</div><div>如果蒙对了,下图底的google earth的经纬坐标,应该就是老照片拍摄点附近.</div><div> </div><div> </div>

zhaohq 发表于 2010-12-30 19:12:00

图105.黄圈内是太庙（祧庙）；红圈处是普渡寺。
 
拍摄地点是东单北大街三条胡同中部改建后的协和医院。
 
四进院落是校尉营？（瑞典使馆）。
  

  
请细看：图105.中四进院落的南面临街排房和最北面的排房。
 
           图105.中一进院落的北面排房疑似后增建的。
 
 
 
图105.中，右下角高大的单檐建筑就是仿古建筑——协和医院。

shofarw 发表于 2010-12-30 17:47:00

煤渣胡同可能性不大，因为从那看过去，看不见午门西边。为啥我就传不上图片呢？

老成发表于 2010-12-30 20:03:00

果然我猜错了,同意zhaohq的判断!

shofarw 发表于 2010-12-30 23:12:00

我持保留意见，我不同意zhaohq 的看法。我有两种方法，得到的估计地点几乎是重合，拍摄地点应该到不了协和那么远。当然我也不能解释右下角高大的单檐建筑是什么。我的结论依然是最可能是大阮府胡同。红圈是普渡寺无疑，红圈左边一点的黑色是故宫东南角楼。

aidushu 发表于 2010-12-30 22:50:00

但协和医院西侧一直有路，而图中四进院和大院紧邻，且拍摄者似乎站在高楼，协和医院对面当时并无高楼。是否是北京饭店后身的霞公府呢？四进院明显是衙门形制，从这里是否更好入手呢？

shofarw 发表于 2010-12-30 23:21:00

同意爱读书，图中西边近处下面明显没有马路。协和西边的路应该是贯穿的。

zhaohq 发表于 2010-12-31 01:16:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用shofarw在2010-12-30 23:21:00的发言： 同意爱读书，图中西边近处下面明显没有马路。协和西边的路应该是贯穿的。 </div>
协和医院与西面的四进院落两院之间不只隔着南北向的马路（校尉胡同），在马路西还存在一处院落。
 
（标注下图《乾隆京城全图》红圈内）
 
 
马路西还存在的那一处院落，就是原图下方中间及偏右方带影壁的空地。
 
 

 
 南北向的马路（校尉胡同）在原图上看不到，大概在原图右下角硬山顶建筑的东侧。
 

 
 
北京饭店看到的午门东.西雁翅楼的两座南阙亭，角度与原图对比有差异：

老成发表于 2010-12-31 06:51:00

多片子,多参考.我也提供一张.<div> </div><div>下图40年代的一张片子里,红圈是普渡寺,黄圈疑似一栋楼,拍照点或是在其楼顶.</div><div> </div><div> </div><div> </div><div> </div><div> </div>

shofarw 发表于 2010-12-31 16:02:00

对不起，重新画了一次，支持zhaohq的说法，交点落在了协和的主楼上。但是，前面提到的南北走向的路也许正好在照片下面看不到的地方。实际上拍摄高度很高，查了下，午门高度在35米，这个视角和午门平齐，如果是大楼的话，4米一层也的9层。

飞哥发表于 2011-1-1 09:24:00

zhaohq 发表于 2011-1-1 07:22:00

一直很困惑原图101.是站在哪拍摄的。
 
 

 
 
 
如果原图右下角的建筑最终被确认是协和医院南门内的西配楼，则原图是站在东单三条的马路南侧的某建筑上拍摄的。
 
我是外地人，东单三条这一带真没到过。
 
 
 
 
 
 
由图102.乾隆京城全图看，疑似豫亲王府的东.西阿斯门就建在东单三条的马路一线。
 
相对于豫亲王府大门（宫门？）的东单三条马路的南侧也应是豫亲王府的用地。
 
 
也许豫亲王府改建协和医院时，在马路的南侧也建了其它较高的建筑，地点就在今东方新天地北门前。
  
 
 
 
 
其实，拍摄协和医院仅二层的西配楼檐角处，拍摄地点不需要太高。

aidushu 发表于 2010-12-31 21:55:00

注意这张照片上的围墙，和图中大院的很像

围墙基本类似，也许图中大院位于帅府园胡同东口，民国地图上标示此处有骚达子大院，也许是同蒙古人有关的一个衙门一类机构。这也和图中间那片院落对应。
     帅府园胡同，东单北大街西侧，呈东西走向。东起校尉胡同，西止王府井大街。全长211米，宽7米，沥青路面。据《京师坊巷志稿》载：“神机营所属威远营捷字步队置厂于此”。民国时为卫戍司令部衙门。胡同东口有清豫亲王府。

黑龙发表于 2011-1-1 10:33:00

对这里不太熟悉，不过可以贴张比例略大的民国地图局部参考

黑龙发表于 2011-1-1 11:00:00

又看了一下，怀疑视角是红线方向这样的，红圈就是楼主照片中的屋檐

zhaohq 发表于 2011-1-1 11:02:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用aidushu在2010-12-31 21:55:00的发言： 
 <img title="oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://bbs.oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif" border="0"/>此主题相关图片如下：协和.jpg <a href="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-12/2010123121542054295.jpg" target="_blank"><img title="oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-12/2010123121542054295.jpg" border="0"/></a> 
围墙基本类似，也许图中大院位于帅府园胡同东口，民国地图上标示此处有骚达子大院，也许是同蒙古人有关的一个衙门一类机构。这也和图中间那片院落对应。
     帅府园胡同，东单北大街西侧，呈东西走向。东起校尉胡同，西止王府井大街。全长211米，宽7米，沥青路面。据《京师坊巷志稿》载：“神机营所属威远营捷字步队置厂于此”。民国时为卫戍司令部衙门。胡同东口有清豫亲王府。</div>
 
好图片！
 
查过得知这是位于帅府园胡同东口的协和医院西门。
 
如是从此门内主楼的三层窗向西拍片，拍摄的角度更符合原图片。
 
图105.红点处。
 

 
 
还有疑问：
 
[转帖]：
 
第一座怡亲王府位于王府井帅府园。  该处之府，只居住过始封怡亲王允祥一代。
雍正八年允祥死后，雍正帝命将此府改成贤良寺，为允祥冥府。  在《乾隆京城全图》上，从所绘贤良寺的形制上可见王府之貌。
在南起帅府园胡同、北至金鱼胡同、东起今校尉胡同、西至近王府井大街处的范围内，有面阔5间的正门、面阔7间的正殿、面阔各7间的左右配楼、面阔5间的后殿、面阔各7间的后寝和后罩楼，显露出王府的严整、宏伟。  怡亲王府府改寺落成于雍正十二年（1734）  据《宸垣识略》卷五记载：“贤良寺在东安门外帅府胡同，雍正十二年建。本怡贤亲王故邸，舍地为寺，赐名贤良。乾隆二十年移建于冰盏胡同。”
 
......
 
 
 
但楼主原图中部的四进院落的布局，对比《乾隆京城全图》很难解释清楚，尤其是南.北的两处排房。

老成发表于 2011-1-1 11:55:00

<div>佩服三位高手!照相点终于确定了.</div><div> </div><div>我再提供一张图.看看对眼下那个四进大院能不能有所帮助.</div><div>楼主原图下的那条街叫做帅府园胡同,胡同南是瑞典使馆胡同北是??达于大院.</div><div> </div><div> </div><div> </div>

食烟火斋 发表于 2011-1-1 12:15:00

那个地名是“骚达子大院”
 
<div>“楼主原图下的那条街叫做帅府园胡同,胡同南是瑞典使馆胡同北是??达于大院.”</div>

老成发表于 2011-1-1 12:30:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用食烟火斋在2011-1-1 12:15:00的发言： 

那个地名是“骚达子大院”
 
<div>“楼主原图下的那条街叫做帅府园胡同,胡同南是瑞典使馆胡同北是??达于大院.”</div>

</div>

呵呵,感谢陆老师提醒,原来爱读书说过了,我没注意看.

zhaohq 发表于 2011-1-1 13:20:00

关于民国地图所标注帅府园胡同北侧之“??达于大院”或“骚达子大院”。
 
我怀疑原地图的地名标注有误。
 
 
 
[转帖一]：
 
第一座怡亲王府位于王府井帅府园。  该处之府，只居住过始封怡亲王允祥一代。
雍正八年允祥死后，雍正帝命将此府改成贤良寺，为允祥冥府。  在《乾隆京城全图》上，从所绘贤良寺的形制上可见王府之貌。
在南起帅府园胡同、北至金鱼胡同、东起今校尉胡同、西至近王府井大街处的范围内，有面阔5间的正门、面阔7间的正殿、面阔各7间的左右配楼、面阔5间的后殿、面阔各7间的后寝和后罩楼，显露出王府的严整、宏伟。  怡亲王府府改寺落成于雍正十二年（1734）  据《宸垣识略》卷五记载：“贤良寺在东安门外帅府胡同，雍正十二年建。本怡贤亲王故邸，舍地为寺，赐名贤良。乾隆二十年移建于冰盏胡同。”
 
......
 
看起来，帅府园胡同北侧的院落应与“骚达子”无联系。
 
 
 
不过，帅府园胡同南侧的院落与“骚达子”有些联系。
 
 
[转帖二]：
 
<a href="http://www.bjww.gov.cn/channel/bjwb/index.html">北京文博</a> >> <a href="http://www.bjww.gov.cn/channel/bjsd/index.html">北京史地</a> >> 内容 
<div class="maincontent">
<table cellspacing="0" cellpadding="0" width="100%" border="0">
<tbody>
<tr>
<td valign="top" width="632">
<div class="newscontent">
<div id="article">
<div class="newstitle">北京会同馆考略</div></div></div></td></tr></tbody></table></div>
 

 
结合清乾隆十五年《京城全图》，可知北会同馆的四界为：
 
北至十王府，即清初第一代怡亲王府，后为贤良寺之南，今帅府园胡同；
 
南至西三条胡同，今东单三条；
 
东至诸王馆，即清初信郡王府，后期豫亲王府，今协和医院之东的校尉胡同；
 
西至王府街，今王府井大街；东西约200米，南北约150米，共约3公顷。
 
 
 
在明代，会同馆标注的名称是“乌蛮市”，是专为安置“迤北使臣”(主要是蒙古人)居住交易的。

老成发表于 2011-1-1 16:20:00

找到一张画的协和医院,可惜本帖主题的那一块,给画成医院平面图.<div> </div><div> </div>

zhaohq 发表于 2011-1-1 18:30:00

相对于豫亲王府大门（宫门？）的东单三条马路的南侧也应是豫亲王府的用地。
 
 
也许豫亲王府改建协和医院时，在马路的南侧也建了其它较高的建筑，地点就在今东方新天地北门前。
 
 
 

 
 
我坚持原来的观点，原图拍摄地点是站在东单三条的马路南侧的某建筑上拍摄的。
 
 
 
主要的疑点还是原图中部的四进院落。
 
帅府园胡同北面的贤良寺改建后的院落的布局，不会与帅府园胡同南面院落的布局雷同吧？

zhaohq 发表于 2011-1-2 12:11:00

看来还是帅府园胡同的东口：
 
 
 
 
两幅图中接近丁字路口的红圈内的电线杆：
 
1.方位相同；
 
2.都是十字交叉的四排横担（南北向横担在上层）。

zhaohq 发表于 2011-1-2 09:10:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用aidushu在2011-1-1 21:22:00的发言： 
 
 
四进院的衙门布局是关键，帅府园胡同旧照上的外墙，也是关键。
 
......
 
如果是衙门，那么同帅府园路南建筑格局雷同是可能的。</div>
 
这是一张1943年航拍北平图的局部。
 
 

 
 
点击看图108.大图。 
帅府园胡同北面的院落四进院的规制不明显。东部倒确是一块空地。

aidushu 发表于 2011-1-1 21:22:00

之所以我开始认为是神机营衙门所在，是因为《旧京文物略》中明确提及帅府园有神机营衙门，后为卫戍司令部，但后来查神机营衙门资料时，却发现其主体是在煤渣胡同，遂有帖子内容，但其实旧京文物略并未说错，只是帅府园的衙门是神机营衙门下属，也就是东华流韵网站提及的“神机营所属威远营捷字步队置厂于此”，民国时为卫戍司令部衙门。而帅府园胡同也正好对应了与午门和普度寺等的位置，而煤渣胡同则不符合。
 
四进院的衙门布局是关键，帅府园胡同旧照上的外墙，也是关键。但图上没有校尉胡同，故怀疑是从协和医院楼上向西俯拍，那大屋角是协和建筑，大院则是卫戍司令部衙门所在，西侧四进院也可能同属该衙门。
 
如果是衙门，那么同帅府园路南建筑格局雷同是可能的。这个院正如我帖子里所引，和煤渣胡同的神机营衙门布局也很类似。或者说，正因为这种类似，才反证了这四进院是一处衙门。
 
中央美术学院旧址也在此处，这也是一个线索。

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神机营衙门旧照探讨

注意这张照片上的围墙，和图中大院的很像