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神机营衙门旧照探讨

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发表于 2010-12-30 11:04:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

 

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

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本来放在老照片考证板块,但经过分析对比,似乎可以有所结论,且煤渣胡同的神机营衙门六十年代已拆除,旧照少见,为更多人探讨,转在此版。

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图远处为故宫,中间四进的大院落,很可能就是煤渣胡同东口路北的神机营衙门,而右下角的大院,则是袁世凯当年改建的招待所,1912年孙中山派出的蔡元培、宋教仁专使团驻地,随后发生1912北京兵变。此照摄于1928年,此时或为卫戍司令部或警卫司令部。

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从煤渣胡同的纵横位置来看,也能与远处的午门对应。且有老住户回忆有四进院落,规模很大,对照图上也可一一对应。“煤渣胡同2号院,分为从南向北的四重院落。大门开在院落偏东,入门有一座不算很大的影壁,西侧为传达室,里外三间房,东侧为一排南房及一个东西向狭长的院子,再跨一门进入二进院,是气派规整的五开间北房和三开间东西厢房。从东侧过道绕过去,最初还有一道垂花门,仿佛大宅院里内眷“大门不出,二门不迈”的二门,入内就是三进院,也是五开间的北房和三开间的东西厢房。再从东侧过道进入四进院,仍是一个东西狭长的院子和一排北房。在整栋院落的西侧,还有从南向北依次排列的三个跨院;而整栋院落的东侧,还有一个礼堂,里面排列电影院中的折叠排椅,可容数百人开大会。”

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神机营衙门后来还是诸多重要机构所在,其练兵场后来成为王府井的东安市场。咸丰十一年设立神机营衙门,光绪十一年设立总理海军事务衙门,也曾借用神机营衙门办公。庚子年衙门曾遭联军毁坏。于1905年议改建为陆军贵胄学堂,后因练兵场地狭小改迁至德公府(今段执政府旧址),后来1909年4月8日设立的贵胄法政学堂设于此处,[1910年1月1日(宣统元年十一月二十日)开考]。后袁大头改为招待所,日伪时期为宪兵队驻地,光复后成为军需学校和英文时事日报所在,60年代被拆除建楼。 

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不知确否?还望方家指教。

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下面是相关资料

' f1 n" _, S8 D+ x, \" D8 d

http://www.oldbeijing.net/Article/Class1/Class32/8247.html

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记忆中的煤渣胡同2号院

% M$ Y/ D/ U$ f* }

 

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. C9 ^. C7 L- M! b. t% p% Z* b

http://blog.163.com/qingdai-gaochaoben/blog/static/999650242009923902979/

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清末北京陆军贵胄学堂

' K8 `4 c) B. n! B$ N" q {3 K4 i

 

7 B- o3 Y8 V. f% N7 A$ X

http://blog.sina.com.cn/s/blog_4cc0ffd501000bb0.html

: k7 L4 I R- z. Z4 q

陆军贵胄学堂

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' F! H$ y& K$ s0 l* O; K7 v

http://dbpub.cnki.net/grid2008/detailcyfd.aspx?filename=N2006110078005204&dbname=CYFD2007

" W1 P, F5 z: H, N3 M/ \& t k

1909年4月8日 清廷设立贵胄法政学堂

发表于 2010-12-30 11:51:00 | 显示全部楼层

神机营衙门旧照探讨

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图333.黄圈处疑似是太庙(祧庙);红圈处疑似是普渡寺。

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拍摄角度应在东单三条及向东的延长线一带稍南的胡同(观音寺胡同)吧?

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神机营衙门旧照探讨

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发表于 2010-12-30 11:58:00 | 显示全部楼层
           多谢楼主详细的介绍和分享~
发表于 2010-12-30 13:00:00 | 显示全部楼层
瞎猜一个!,四进院落前街是大阮府胡同,乾隆时称大冉府胡同
发表于 2010-12-30 16:18:00 | 显示全部楼层
同意楼上说的,很可能是大阮府胡同。见附图,google 的卫星地图。说明:1,东、西华门在照片上的比例接近 2:1,可以在东边画一条等于故宫宽度的垂直线。2,图中可以看到,西华门的城楼角挨着午门的一角, 画一条线过去,交叉点就是拍摄位置。( y3 ]# y: T3 I6 E7 Y1 d
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奇怪不是可以上传附件吗?

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发表于 2010-12-30 16:45:00 | 显示全部楼层
感谢楼上的支持,我的猜测是依据,楼主所的午门,和Zhao说的普渡寺为坐标点.以乾隆地图为本,向东移动到大阮府胡同(大冉府胡同),那里乾隆地图画的房舍(如下图),貌似老照片的四合院.
如果蒙对了,下图底的google earth的经纬坐标,应该就是老照片拍摄点附近.

神机营衙门旧照探讨

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发表于 2010-12-30 19:12:00 | 显示全部楼层

神机营衙门旧照探讨

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图105.黄圈内是太庙(祧庙);红圈处是普渡寺。

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拍摄地点是东单北大街三条胡同中部改建后的协和医院。

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四进院落是校尉营?(瑞典使馆)。

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神机营衙门旧照探讨

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请细看:图105.中四进院落的南面临街排房和最北面的排房。

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           图105.中一进院落的北面排房疑似后增建的。

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图105.中,右下角高大的单檐建筑就是仿古建筑——协和医院。

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发表于 2010-12-30 17:47:00 | 显示全部楼层
煤渣胡同可能性不大,因为从那看过去,看不见午门西边。为啥我就传不上图片呢?
发表于 2010-12-30 20:03:00 | 显示全部楼层
果然我猜错了,同意zhaohq的判断!
发表于 2010-12-30 23:12:00 | 显示全部楼层
我持保留意见,我不同意zhaohq 的看法。我有两种方法,得到的估计地点几乎是重合 ,拍摄地点应该到不了协和那么远。当然我也不能解释右下角高大的单檐建筑 是什么。我的结论依然是最可能是大阮府胡同。红圈是普渡寺无疑,红圈左边一点的黑色是故宫东南角楼。
 楼主| 发表于 2010-12-30 22:50:00 | 显示全部楼层
但协和医院西侧一直有路,而图中四进院和大院紧邻,且拍摄者似乎站在高楼,协和医院对面当时并无高楼。是否是北京饭店后身的霞公府呢?四进院明显是衙门形制,从这里是否更好入手呢?
发表于 2010-12-30 23:21:00 | 显示全部楼层
同意爱读书,图中西边近处下面明显没有马路。协和西边的路应该是贯穿的。
发表于 2010-12-31 01:16:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用shofarw在2010-12-30 23:21:00的发言:
同意爱读书,图中西边近处下面明显没有马路。协和西边的路应该是贯穿的。
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协和医院与西面的四进院落两院之间不只隔着南北向的马路(校尉胡同),在马路西还存在一处院落。

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(标注下图《乾隆京城全图》红圈内)

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马路西还存在的那一处院落,就是原图下方中间及偏右方带影壁的空地。

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南北向的马路(校尉胡同)在原图上看不到,大概在原图右下角硬山顶建筑的东侧。

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北京饭店看到的午门东.西雁翅楼的两座南阙亭,角度与原图对比有差异:

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发表于 2010-12-31 06:51:00 | 显示全部楼层
多片子,多参考.我也提供一张.

下图40年代的一张片子里,红圈是普渡寺,黄圈疑似一栋楼,拍照点或是在其楼顶.

神机营衙门旧照探讨

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发表于 2010-12-31 16:02:00 | 显示全部楼层
对不起,重新画了一次,支持zhaohq的说法,交点落在了协和的主楼上。但是,前面提到的南北走向的路也许正好在照片下面看不到的地方。实际上拍摄高度很高,查了下,午门高度在35米,这个视角和午门平齐,如果是大楼的话,4米一层也的9层。
发表于 2011-1-1 09:24:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用aidushu在2010-12-31 21:55:00的发言:
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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:协和.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

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围墙基本类似,也许图中大院位于帅府园胡同东口,民国地图上标示此处有骚达子大院,也许是同蒙古人有关的一个衙门一类机构。这也和图中间那片院落对应。

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     帅府园胡同,东单北大街西侧,呈东西走向。东起校尉胡同,西止王府井大街。全长211米,宽7米,沥青路面。据《京师坊巷志稿》载:“神机营所属威远营捷字步队置厂于此”。民国时为卫戍司令部衙门。胡同东口有清豫亲王府。

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胡同还在,现在是协和医院的第二停车场,宽度也没变。

发表于 2011-1-1 07:22:00 | 显示全部楼层

一直很困惑原图101.是站在哪拍摄的。

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如果原图右下角的建筑最终被确认是协和医院南门内的西配楼,则原图是站在东单三条的马路南侧的某建筑上拍摄的。

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我是外地人,东单三条这一带真没到过。

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神机营衙门旧照探讨

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由图102.乾隆京城全图看,疑似豫亲王府的东.西阿斯门就建在东单三条的马路一线。

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相对于豫亲王府大门(宫门?)的东单三条马路的南侧也应是豫亲王府的用地。

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也许豫亲王府改建协和医院时,在马路的南侧也建了其它较高的建筑,地点就在今东方新天地北门前。

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其实,拍摄协和医院仅二层的西配楼檐角处,拍摄地点不需要太高。

 楼主| 发表于 2010-12-31 21:55:00 | 显示全部楼层

注意这张照片上的围墙,和图中大院的很像

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围墙基本类似,也许图中大院位于帅府园胡同东口,民国地图上标示此处有骚达子大院,也许是同蒙古人有关的一个衙门一类机构。这也和图中间那片院落对应。

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     帅府园胡同,东单北大街西侧,呈东西走向。东起校尉胡同,西止王府井大街。全长211米,宽7米,沥青路面。据《京师坊巷志稿》载:“神机营所属威远营捷字步队置厂于此”。民国时为卫戍司令部衙门。胡同东口有清豫亲王府。

发表于 2011-1-1 10:33:00 | 显示全部楼层

对这里不太熟悉,不过可以贴张比例略大的民国地图局部参考

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神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

发表于 2011-1-1 11:00:00 | 显示全部楼层

又看了一下,怀疑视角是红线方向这样的,红圈就是楼主照片中的屋檐

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神机营衙门旧照探讨

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发表于 2011-1-1 11:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用aidushu在2010-12-31 21:55:00的发言:
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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:协和.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

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围墙基本类似,也许图中大院位于帅府园胡同东口,民国地图上标示此处有骚达子大院,也许是同蒙古人有关的一个衙门一类机构。这也和图中间那片院落对应。

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     帅府园胡同,东单北大街西侧,呈东西走向。东起校尉胡同,西止王府井大街。全长211米,宽7米,沥青路面。据《京师坊巷志稿》载:“神机营所属威远营捷字步队置厂于此”。民国时为卫戍司令部衙门。胡同东口有清豫亲王府。

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好图片!

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查过得知这是位于帅府园胡同东口的协和医院西门。

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如是从此门内主楼的三层窗向西拍片,拍摄的角度更符合原图片。

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图105.红点处。

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还有疑问:

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[转帖]:

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第一座怡亲王府位于王府井帅府园。 
该处之府,只居住过始封怡亲王允祥一代。

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雍正八年允祥死后,雍正帝命将此府改成贤良寺,为允祥冥府。 
在《乾隆京城全图》上,从所绘贤良寺的形制上可见王府之貌。

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在南起帅府园胡同、北至金鱼胡同、东起今校尉胡同、西至近王府井大街处的范围内,有面阔5间的正门、面阔7间的正殿、面阔各7间的左右配楼、面阔5间的后殿、面阔各7间的后寝和后罩楼,显露出王府的严整、宏伟。 
怡亲王府府改寺落成于雍正十二年(1734) 
据《宸垣识略》卷五记载:“贤良寺在东安门外帅府胡同,雍正十二年建。本怡贤亲王故邸,舍地为寺,赐名贤良。乾隆二十年移建于冰盏胡同。”

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但楼主原图中部的四进院落的布局,对比《乾隆京城全图》很难解释清楚,尤其是南.北的两处排房。


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发表于 2011-1-1 11:55:00 | 显示全部楼层
佩服三位高手!照相点终于确定了.

我再提供一张图.看看对眼下那个四进大院能不能有所帮助.
楼主原图下的那条街叫做帅府胡同,胡同南是瑞典使馆胡同北是??达于大院.

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨



发表于 2011-1-1 12:15:00 | 显示全部楼层

那个地名是“骚达子大院”

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“楼主原图下的那条街叫做帅府胡同,胡同南是瑞典使馆胡同北是??达于大院.”
发表于 2011-1-1 12:30:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用食烟火斋在2011-1-1 12:15:00的发言:
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那个地名是“骚达子大院”

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“楼主原图下的那条街叫做帅府胡同,胡同南是瑞典使馆胡同北是??达于大院.”
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2 t1 d, M% _( n/ a" v# b- n: S) u. K: B+ F! @ 呵呵,感谢陆老师提醒,原来爱读书说过了,我没注意看.
发表于 2011-1-1 13:20:00 | 显示全部楼层

关于民国地图所标注帅府园胡同北侧之“??达于大院”或“骚达子大院”。

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我怀疑原地图的地名标注有误。

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+ l' i% B' T7 t

 

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[转帖一]:

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) H- n% \. Q- }5 h- R0 ~% k

第一座怡亲王府位于王府井帅府园。 
该处之府,只居住过始封怡亲王允祥一代。

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雍正八年允祥死后,雍正帝命将此府改成贤良寺,为允祥冥府。 
在《乾隆京城全图》上,从所绘贤良寺的形制上可见王府之貌。

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在南起帅府园胡同、北至金鱼胡同、东起今校尉胡同、西至近王府井大街处的范围内,有面阔5间的正门、面阔7间的正殿、面阔各7间的左右配楼、面阔5间的后殿、面阔各7间的后寝和后罩楼,显露出王府的严整、宏伟。 
怡亲王府府改寺落成于雍正十二年(1734) 
据《宸垣识略》卷五记载:“贤良寺在东安门外帅府胡同,雍正十二年建。本怡贤亲王故邸,舍地为寺,赐名贤良。乾隆二十年移建于冰盏胡同。”

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看起来,帅府园胡同北侧的院落应与“骚达子”无联系。

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不过,帅府园胡同南侧的院落与“骚达子”有些联系。

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( a0 E. ?# p7 S# W

 

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[转帖二]:

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北京文博 >> 北京史地 >> 内容

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5 u9 k v6 n0 P, L+ q1 _ g- J$ _
4 I Y& g4 M1 c; |' z a
北京会同馆考略
7 }( a0 k8 D' s3 ?( S) l

 

- `4 C$ g) T! j

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

- j `% f: t* v* W

 

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结合清乾隆十五年《京城全图》,可知北会同馆的四界为:

# W1 S! ]3 R _

 

! [# B0 {. ~8 x4 @

北至十王府,即清初第一代怡亲王府,后为贤良寺之南,今帅府园胡同;

' k5 ^# M8 p5 w4 A

 

X; q U4 l- Y# L6 I- D

南至西三条胡同,今东单三条;

. p" e7 @& K9 }

 

! L9 G2 P# A" ?8 S4 [

东至诸王馆,即清初信郡王府,后期豫亲王府,今协和医院之东的校尉胡同;

4 \+ R1 n0 y0 j p, Z

 

a3 E! ^7 t R+ o

西至王府街,今王府井大街;东西约200米,南北约150米,共约3公顷。

& T! s1 G' n$ S- o% w

 

; [7 P w' X/ q2 \6 W, p4 ?' Z6 Z

 

4 ]' p4 J7 _9 N* v

 

3 Z+ s9 m2 W. {# o2 L+ b( \! Y( _

在明代,会同馆标注的名称是“乌蛮市”,是专为安置“迤北使臣”(主要是蒙古人)居住交易的。

/ y6 y/ g; M; F% G

 

, L6 L; U, T% I

 

# T/ U3 K7 R' H% ?( W. [+ r

 

% o8 j, M5 D- Q

 

- E) O7 q: k) ]/ G; h% I


 

发表于 2011-1-1 16:20:00 | 显示全部楼层
找到一张画的协和医院,可惜本帖主题的那一块,给画成医院平面图.

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨


发表于 2011-1-1 18:30:00 | 显示全部楼层

相对于豫亲王府大门(宫门?)的东单三条马路的南侧也应是豫亲王府的用地。

3 z' s5 @) y, s. x* ^

 

5 {; t% \' h$ s: K

 

' ~! C/ E/ I/ v$ I8 \8 s9 f2 I3 g

也许豫亲王府改建协和医院时,在马路的南侧也建了其它较高的建筑,地点就在今东方新天地北门前。

; S7 d' i2 u5 ~) \, \. ?8 m

 

9 @9 J; _! T( m/ C( m

 

, j8 K' i! ?) [

 

1 r3 C0 m9 ]" X1 M+ _) Q; k8 |; g

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

5 k8 I. c; g P

 

- C; w5 P! p; @" i8 e

 

1 m s" c* d2 s* n& H- q$ O6 a

我坚持原来的观点,原图拍摄地点是站在东单三条的马路南侧的某建筑上拍摄的。

- ^7 K8 x( S+ U, Z

 

* p' ?7 n2 w" E% _

 

9 d+ a7 P8 T& T& F: V% |

 

) h4 u1 `4 W% E7 J/ Z' Z

主要的疑点还是原图中部的四进院落。

2 a3 v3 E% x0 Y' r6 Q& F, p' i

 

1 s) N- f$ i; f

帅府园胡同北面的贤良寺改建后的院落的布局,不会与帅府园胡同南面院落的布局雷同吧?

3 b- G8 u7 N5 x- H


 

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发表于 2011-1-2 12:11:00 | 显示全部楼层

看来还是帅府园胡同的东口:

9 e. ]2 v0 m0 r' \. A

 

! J, P( |2 M$ w" h8 Y( h8 m

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

, i( A. { M& S" S- C, b0 {0 H

 

, O4 n* r. K3 |8 C' r% w. m" U

 

, x" P" f8 U8 [4 Z/ N2 {9 y

两幅图中接近丁字路口的红圈内的电线杆:

1 ]: }* t( |3 w9 q# F5 U* r

 

( y9 J- |% N* M/ s) |9 i3 A

1.方位相同;

* N- ?6 [. `: p: L, P7 |9 ~7 W

 

8 ]( S" w3 g+ d1 W7 ]# m; _

2.都是十字交叉的四排横担(南北向横担在上层)。

发表于 2011-1-2 09:10:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用aidushu在2011-1-1 21:22:00的发言:
9 E7 p* {- I" \

 

# ^+ ^* S) o5 J2 R4 K& {$ R/ E+ p$ H

 

. f. S$ M9 T ]" y* J

四进院的衙门布局是关键,帅府园胡同旧照上的外墙,也是关键。

# e' g( D- l% @

 

, `# q# o0 A0 }. y# j5 Y1 k4 E; ]

......

0 m( j. w- J8 I# {0 `5 T

 

3 a8 p, j: L% P7 _! K9 k( V

如果是衙门,那么同帅府园路南建筑格局雷同是可能的。

5 V+ h# y/ W7 @. u5 s4 r

 

# T S' | z7 G2 R5 s# E, L

这是一张1943年航拍北平图的局部。

3 C- y6 X8 z8 V! l

 

. j$ I/ |5 n" R. J7 J) o [2 L0 f

 

5 r! a+ O: m. [' W/ K" P

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8 H M3 D* ~7 M; @/ c9 ]' a

 

! ^4 ?; `( B3 o } m6 G9 j6 U

 

0 i2 s* n9 ?& o

点击看图108.大图。

) R+ ~# y7 f7 r: O5 g

帅府园胡同北面的院落四进院的规制不明显。东部倒确是一块空地。

 楼主| 发表于 2011-1-1 21:22:00 | 显示全部楼层

之所以我开始认为是神机营衙门所在,是因为《旧京文物略》中明确提及帅府园有神机营衙门,后为卫戍司令部,但后来查神机营衙门资料时,却发现其主体是在煤渣胡同,遂有帖子内容,但其实旧京文物略并未说错,只是帅府园的衙门是神机营衙门下属,也就是东华流韵网站提及的“神机营所属威远营捷字步队置厂于此”,民国时为卫戍司令部衙门。而帅府园胡同也正好对应了与午门和普度寺等的位置,而煤渣胡同则不符合。

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四进院的衙门布局是关键,帅府园胡同旧照上的外墙,也是关键。但图上没有校尉胡同,故怀疑是从协和医院楼上向西俯拍,那大屋角是协和建筑,大院则是卫戍司令部衙门所在,西侧四进院也可能同属该衙门。

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$ Q# l" G0 F" O) P

如果是衙门,那么同帅府园路南建筑格局雷同是可能的。这个院正如我帖子里所引,和煤渣胡同的神机营衙门布局也很类似。或者说,正因为这种类似,才反证了这四进院是一处衙门。

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9 D9 H) u, t) @" ?# A

中央美术学院旧址也在此处,这也是一个线索。

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