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神机营衙门旧照探讨

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发表于 2010-12-30 11:04:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

 

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

6 n* w+ C* U# G7 J* r7 P) H- j

本来放在老照片考证板块,但经过分析对比,似乎可以有所结论,且煤渣胡同的神机营衙门六十年代已拆除,旧照少见,为更多人探讨,转在此版。

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6 z& t1 s! \1 G1 T; A

图远处为故宫,中间四进的大院落,很可能就是煤渣胡同东口路北的神机营衙门,而右下角的大院,则是袁世凯当年改建的招待所,1912年孙中山派出的蔡元培、宋教仁专使团驻地,随后发生1912北京兵变。此照摄于1928年,此时或为卫戍司令部或警卫司令部。

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从煤渣胡同的纵横位置来看,也能与远处的午门对应。且有老住户回忆有四进院落,规模很大,对照图上也可一一对应。“煤渣胡同2号院,分为从南向北的四重院落。大门开在院落偏东,入门有一座不算很大的影壁,西侧为传达室,里外三间房,东侧为一排南房及一个东西向狭长的院子,再跨一门进入二进院,是气派规整的五开间北房和三开间东西厢房。从东侧过道绕过去,最初还有一道垂花门,仿佛大宅院里内眷“大门不出,二门不迈”的二门,入内就是三进院,也是五开间的北房和三开间的东西厢房。再从东侧过道进入四进院,仍是一个东西狭长的院子和一排北房。在整栋院落的西侧,还有从南向北依次排列的三个跨院;而整栋院落的东侧,还有一个礼堂,里面排列电影院中的折叠排椅,可容数百人开大会。”

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神机营衙门后来还是诸多重要机构所在,其练兵场后来成为王府井的东安市场。咸丰十一年设立神机营衙门,光绪十一年设立总理海军事务衙门,也曾借用神机营衙门办公。庚子年衙门曾遭联军毁坏。于1905年议改建为陆军贵胄学堂,后因练兵场地狭小改迁至德公府(今段执政府旧址),后来1909年4月8日设立的贵胄法政学堂设于此处,[1910年1月1日(宣统元年十一月二十日)开考]。后袁大头改为招待所,日伪时期为宪兵队驻地,光复后成为军需学校和英文时事日报所在,60年代被拆除建楼。 

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不知确否?还望方家指教。

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下面是相关资料

' u5 @7 t2 u+ \9 e- {

http://www.oldbeijing.net/Article/Class1/Class32/8247.html

2 j( u% b) ?6 l. H5 z9 @2 J

记忆中的煤渣胡同2号院

$ j) i" O$ r ?$ M! @

 

$ ?; T$ d+ s5 G' l& n" q! P

 

4 k% z/ q! C! C2 |

http://blog.163.com/qingdai-gaochaoben/blog/static/999650242009923902979/

* w3 [' S$ o; ^! V2 @) |& O

清末北京陆军贵胄学堂

/ H* P, v* b, J/ j

 

3 f! O, P1 v& K* }

http://blog.sina.com.cn/s/blog_4cc0ffd501000bb0.html

+ M+ F: V, d7 ~& l; B7 L

陆军贵胄学堂

3 ]6 N6 Y1 @2 v( L

 

: @! S$ f! t8 E# M+ y5 [$ Y

http://dbpub.cnki.net/grid2008/detailcyfd.aspx?filename=N2006110078005204&dbname=CYFD2007

% h B$ \$ x( @" o3 f; ]" z' s

1909年4月8日 清廷设立贵胄法政学堂

发表于 2010-12-30 11:51:00 | 显示全部楼层

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

" m) s9 w& u8 Z4 D, Q; H* ^: S( r4 w

 

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图333.黄圈处疑似是太庙(祧庙);红圈处疑似是普渡寺。

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6 B+ {& ?8 x3 U/ V: q/ b5 D1 t

拍摄角度应在东单三条及向东的延长线一带稍南的胡同(观音寺胡同)吧?

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神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

发表于 2010-12-30 11:58:00 | 显示全部楼层
           多谢楼主详细的介绍和分享~
发表于 2010-12-30 13:00:00 | 显示全部楼层
瞎猜一个!,四进院落前街是大阮府胡同,乾隆时称大冉府胡同
发表于 2010-12-30 16:18:00 | 显示全部楼层
同意楼上说的,很可能是大阮府胡同。见附图,google 的卫星地图。说明:1,东、西华门在照片上的比例接近 2:1,可以在东边画一条等于故宫宽度的垂直线。2,图中可以看到,西华门的城楼角挨着午门的一角, 画一条线过去,交叉点就是拍摄位置。  h2 D+ C8 ]! ^- @$ Y6 @6 D3 P

# g0 N# m8 M  Z5 \% f; h7 F奇怪不是可以上传附件吗?

神机营衙门旧照探讨

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发表于 2010-12-30 16:45:00 | 显示全部楼层
感谢楼上的支持,我的猜测是依据,楼主所的午门,和Zhao说的普渡寺为坐标点.以乾隆地图为本,向东移动到大阮府胡同(大冉府胡同),那里乾隆地图画的房舍(如下图),貌似老照片的四合院.
如果蒙对了,下图底的google earth的经纬坐标,应该就是老照片拍摄点附近.

神机营衙门旧照探讨

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发表于 2010-12-30 19:12:00 | 显示全部楼层

神机营衙门旧照探讨

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图105.黄圈内是太庙(祧庙);红圈处是普渡寺。

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拍摄地点是东单北大街三条胡同中部改建后的协和医院。

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四进院落是校尉营?(瑞典使馆)。

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神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

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请细看:图105.中四进院落的南面临街排房和最北面的排房。

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           图105.中一进院落的北面排房疑似后增建的。

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* q7 N2 k6 z6 v2 Q

 

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图105.中,右下角高大的单檐建筑就是仿古建筑——协和医院。

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pq3IPxUC.jpg
发表于 2010-12-30 17:47:00 | 显示全部楼层
煤渣胡同可能性不大,因为从那看过去,看不见午门西边。为啥我就传不上图片呢?
发表于 2010-12-30 20:03:00 | 显示全部楼层
果然我猜错了,同意zhaohq的判断!
发表于 2010-12-30 23:12:00 | 显示全部楼层
我持保留意见,我不同意zhaohq 的看法。我有两种方法,得到的估计地点几乎是重合 ,拍摄地点应该到不了协和那么远。当然我也不能解释右下角高大的单檐建筑 是什么。我的结论依然是最可能是大阮府胡同。红圈是普渡寺无疑,红圈左边一点的黑色是故宫东南角楼。
 楼主| 发表于 2010-12-30 22:50:00 | 显示全部楼层
但协和医院西侧一直有路,而图中四进院和大院紧邻,且拍摄者似乎站在高楼,协和医院对面当时并无高楼。是否是北京饭店后身的霞公府呢?四进院明显是衙门形制,从这里是否更好入手呢?
发表于 2010-12-30 23:21:00 | 显示全部楼层
同意爱读书,图中西边近处下面明显没有马路。协和西边的路应该是贯穿的。
发表于 2010-12-31 01:16:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用shofarw在2010-12-30 23:21:00的发言:
同意爱读书,图中西边近处下面明显没有马路。协和西边的路应该是贯穿的。
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协和医院与西面的四进院落两院之间不只隔着南北向的马路(校尉胡同),在马路西还存在一处院落。

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(标注下图《乾隆京城全图》红圈内)

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) a, g% J0 D7 J0 X$ u

马路西还存在的那一处院落,就是原图下方中间及偏右方带影壁的空地。

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dDd9Pe3B.jpg

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南北向的马路(校尉胡同)在原图上看不到,大概在原图右下角硬山顶建筑的东侧。

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北京饭店看到的午门东.西雁翅楼的两座南阙亭,角度与原图对比有差异:

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7oLU0acr.jpg
发表于 2010-12-31 06:51:00 | 显示全部楼层
多片子,多参考.我也提供一张.

下图40年代的一张片子里,红圈是普渡寺,黄圈疑似一栋楼,拍照点或是在其楼顶.

神机营衙门旧照探讨

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发表于 2010-12-31 16:02:00 | 显示全部楼层
对不起,重新画了一次,支持zhaohq的说法,交点落在了协和的主楼上。但是,前面提到的南北走向的路也许正好在照片下面看不到的地方。实际上拍摄高度很高,查了下,午门高度在35米,这个视角和午门平齐,如果是大楼的话,4米一层也的9层。
发表于 2011-1-1 09:24:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用aidushu在2010-12-31 21:55:00的发言:
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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:协和.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

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围墙基本类似,也许图中大院位于帅府园胡同东口,民国地图上标示此处有骚达子大院,也许是同蒙古人有关的一个衙门一类机构。这也和图中间那片院落对应。

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     帅府园胡同,东单北大街西侧,呈东西走向。东起校尉胡同,西止王府井大街。全长211米,宽7米,沥青路面。据《京师坊巷志稿》载:“神机营所属威远营捷字步队置厂于此”。民国时为卫戍司令部衙门。胡同东口有清豫亲王府。

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胡同还在,现在是协和医院的第二停车场,宽度也没变。

发表于 2011-1-1 07:22:00 | 显示全部楼层

一直很困惑原图101.是站在哪拍摄的。

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神机营衙门旧照探讨

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如果原图右下角的建筑最终被确认是协和医院南门内的西配楼,则原图是站在东单三条的马路南侧的某建筑上拍摄的。

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" J5 ^7 U4 \$ ~

我是外地人,东单三条这一带真没到过。

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神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

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由图102.乾隆京城全图看,疑似豫亲王府的东.西阿斯门就建在东单三条的马路一线。

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相对于豫亲王府大门(宫门?)的东单三条马路的南侧也应是豫亲王府的用地。

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也许豫亲王府改建协和医院时,在马路的南侧也建了其它较高的建筑,地点就在今东方新天地北门前。

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神机营衙门旧照探讨

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其实,拍摄协和医院仅二层的西配楼檐角处,拍摄地点不需要太高。

 楼主| 发表于 2010-12-31 21:55:00 | 显示全部楼层

注意这张照片上的围墙,和图中大院的很像

神机营衙门旧照探讨

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围墙基本类似,也许图中大院位于帅府园胡同东口,民国地图上标示此处有骚达子大院,也许是同蒙古人有关的一个衙门一类机构。这也和图中间那片院落对应。

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     帅府园胡同,东单北大街西侧,呈东西走向。东起校尉胡同,西止王府井大街。全长211米,宽7米,沥青路面。据《京师坊巷志稿》载:“神机营所属威远营捷字步队置厂于此”。民国时为卫戍司令部衙门。胡同东口有清豫亲王府。

发表于 2011-1-1 10:33:00 | 显示全部楼层

对这里不太熟悉,不过可以贴张比例略大的民国地图局部参考

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神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

发表于 2011-1-1 11:00:00 | 显示全部楼层

又看了一下,怀疑视角是红线方向这样的,红圈就是楼主照片中的屋檐

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神机营衙门旧照探讨

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发表于 2011-1-1 11:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用aidushu在2010-12-31 21:55:00的发言:
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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:协和.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

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围墙基本类似,也许图中大院位于帅府园胡同东口,民国地图上标示此处有骚达子大院,也许是同蒙古人有关的一个衙门一类机构。这也和图中间那片院落对应。

# p, [4 f: \* f7 u7 M& x8 x

     帅府园胡同,东单北大街西侧,呈东西走向。东起校尉胡同,西止王府井大街。全长211米,宽7米,沥青路面。据《京师坊巷志稿》载:“神机营所属威远营捷字步队置厂于此”。民国时为卫戍司令部衙门。胡同东口有清豫亲王府。

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好图片!

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) a. k" Z# W/ K+ R- ^

查过得知这是位于帅府园胡同东口的协和医院西门。

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' P; k6 r& `& n3 T# N! s4 ~

如是从此门内主楼的三层窗向西拍片,拍摄的角度更符合原图片。

" V$ T6 K; A* ]4 z( y

 

0 _3 |" r. [+ v2 H% F( @- X4 X$ _

图105.红点处。

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! C- U6 Y3 [) ^: ^9 b0 n

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还有疑问:

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[转帖]:

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' q$ A1 x7 h2 |) K6 |! J: }

第一座怡亲王府位于王府井帅府园。 
该处之府,只居住过始封怡亲王允祥一代。

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雍正八年允祥死后,雍正帝命将此府改成贤良寺,为允祥冥府。 
在《乾隆京城全图》上,从所绘贤良寺的形制上可见王府之貌。

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在南起帅府园胡同、北至金鱼胡同、东起今校尉胡同、西至近王府井大街处的范围内,有面阔5间的正门、面阔7间的正殿、面阔各7间的左右配楼、面阔5间的后殿、面阔各7间的后寝和后罩楼,显露出王府的严整、宏伟。 
怡亲王府府改寺落成于雍正十二年(1734) 
据《宸垣识略》卷五记载:“贤良寺在东安门外帅府胡同,雍正十二年建。本怡贤亲王故邸,舍地为寺,赐名贤良。乾隆二十年移建于冰盏胡同。”

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但楼主原图中部的四进院落的布局,对比《乾隆京城全图》很难解释清楚,尤其是南.北的两处排房。


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发表于 2011-1-1 11:55:00 | 显示全部楼层
佩服三位高手!照相点终于确定了.

我再提供一张图.看看对眼下那个四进大院能不能有所帮助.
楼主原图下的那条街叫做帅府胡同,胡同南是瑞典使馆胡同北是??达于大院.

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨



发表于 2011-1-1 12:15:00 | 显示全部楼层

那个地名是“骚达子大院”

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# z5 l& O& K9 A. W% a
“楼主原图下的那条街叫做帅府胡同,胡同南是瑞典使馆胡同北是??达于大院.”
发表于 2011-1-1 12:30:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用食烟火斋在2011-1-1 12:15:00的发言:
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那个地名是“骚达子大院”

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“楼主原图下的那条街叫做帅府胡同,胡同南是瑞典使馆胡同北是??达于大院.”
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4 ?- r! x0 X i% p8 U1 J5 J 0 _! E0 x- ^! W 呵呵,感谢陆老师提醒,原来爱读书说过了,我没注意看.
发表于 2011-1-1 13:20:00 | 显示全部楼层

关于民国地图所标注帅府园胡同北侧之“??达于大院”或“骚达子大院”。

) ^9 y, a I$ F) Q! [0 ]8 h- L' t; _

 

9 h# g( I8 w% t) D# s; O* C: m

我怀疑原地图的地名标注有误。

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' I# c$ [5 `) ^% V* l

 

6 Z- a0 Z* U" i

 

6 k4 s7 p5 b* W* d$ } M

[转帖一]:

3 ^! A6 n$ `9 u# j3 ~

 

2 R# \6 `, H8 J5 D

第一座怡亲王府位于王府井帅府园。 
该处之府,只居住过始封怡亲王允祥一代。

, W5 ]! e! z! H) n/ @ W

雍正八年允祥死后,雍正帝命将此府改成贤良寺,为允祥冥府。 
在《乾隆京城全图》上,从所绘贤良寺的形制上可见王府之貌。

1 y" }9 \7 U$ t* @7 Y5 G( l0 J) C

在南起帅府园胡同、北至金鱼胡同、东起今校尉胡同、西至近王府井大街处的范围内,有面阔5间的正门、面阔7间的正殿、面阔各7间的左右配楼、面阔5间的后殿、面阔各7间的后寝和后罩楼,显露出王府的严整、宏伟。 
怡亲王府府改寺落成于雍正十二年(1734) 
据《宸垣识略》卷五记载:“贤良寺在东安门外帅府胡同,雍正十二年建。本怡贤亲王故邸,舍地为寺,赐名贤良。乾隆二十年移建于冰盏胡同。”

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......

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8 n3 N' H- }) O/ P

看起来,帅府园胡同北侧的院落应与“骚达子”无联系。

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% @9 m5 D; ?! C+ X9 P% v

 

) z& H6 c/ i. e0 t% O. r$ g7 ]4 C- l

 

0 X, i$ t6 x1 d; A

不过,帅府园胡同南侧的院落与“骚达子”有些联系。

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9 h. d8 j% P: e

 

6 \5 i4 _! l4 ^

[转帖二]:

; _ t3 J2 y4 {# s" l8 j0 B. @

 

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北京文博 >> 北京史地 >> 内容

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4 F4 O7 L+ x2 R! p% D8 w
- _. J3 b% X) @+ g! V3 F" t2 y
6 l- c# Q1 S7 ~$ Y( v
北京会同馆考略
4 P6 Y. y1 o- F) _: e5 B

 

: G/ y/ M! Y) r4 ?) N

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

0 C, R4 p3 v9 @2 P" @

 

6 G* l! J( B% M. c+ }

结合清乾隆十五年《京城全图》,可知北会同馆的四界为:

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/ v& w k% Q4 D& n- n1 x! u

北至十王府,即清初第一代怡亲王府,后为贤良寺之南,今帅府园胡同;

2 |+ C( j3 Z, x% k) E, s3 l, `; Z

 

7 u9 i* X1 m9 r a

南至西三条胡同,今东单三条;

. h6 ]) Z9 F- P7 G' \ q

 

! A/ _( i6 |2 S5 m/ O# r

东至诸王馆,即清初信郡王府,后期豫亲王府,今协和医院之东的校尉胡同;

9 R- R5 }$ {. ~ w3 ]; u1 `, }

 

* D3 w5 N' A3 h- d" t0 s' i; R* I

西至王府街,今王府井大街;东西约200米,南北约150米,共约3公顷。

, S! L8 F u& E( t

 

# X$ M9 z1 Z0 m5 c+ Z& E

 

" q3 B* l' E. M) g8 f7 C

 

# [: a+ h. x% [

在明代,会同馆标注的名称是“乌蛮市”,是专为安置“迤北使臣”(主要是蒙古人)居住交易的。

, t5 W; U6 Z. O" T. V

 

0 B. p3 e2 G# ^1 j* X+ c

 

# Q! U# @" U2 V+ ]8 U6 _: [4 I. G$ @

 

5 S# e) d" Z' t, v5 p6 Y* y. j" Y

 

% R% y* P% U+ S


 

发表于 2011-1-1 16:20:00 | 显示全部楼层
找到一张画的协和医院,可惜本帖主题的那一块,给画成医院平面图.

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨


发表于 2011-1-1 18:30:00 | 显示全部楼层

相对于豫亲王府大门(宫门?)的东单三条马路的南侧也应是豫亲王府的用地。

5 x8 Y3 E* ]& U$ p

 

9 X, \) w5 A$ ^! W& N4 j6 e

 

) C9 f- j- L2 l

也许豫亲王府改建协和医院时,在马路的南侧也建了其它较高的建筑,地点就在今东方新天地北门前。

6 [8 a9 z- f: d% ^% \

 

" q) `6 l2 C& J" J* b

 

, `- A" p. R% d& F* K1 @/ D

 

3 ~. H. {) I. v

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

5 l9 J1 n( [* ?" J! T, h7 p# N

 

& `3 P4 H4 P) E: [7 j& M1 C+ u

 

. z6 W/ C7 w' S; M: a* m: a! Y

我坚持原来的观点,原图拍摄地点是站在东单三条的马路南侧的某建筑上拍摄的。

# E7 z/ V8 Q9 V

 

* Y( C: p* P3 V6 }! w. P

 

* s0 P8 q* Q5 Y' F& s4 |$ E" p

 

. ~ S7 q( x! l; S5 ^6 u

主要的疑点还是原图中部的四进院落。

* U* x/ H* a) F% }0 W

 

7 a3 K* {5 A V0 c( p: z

帅府园胡同北面的贤良寺改建后的院落的布局,不会与帅府园胡同南面院落的布局雷同吧?

0 @# |8 P# j9 K- \: y, ^


 

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发表于 2011-1-2 12:11:00 | 显示全部楼层

看来还是帅府园胡同的东口:

" w& e, w- A6 S' M7 R$ N

 

' T; D6 i# }. _7 p$ y: v

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

7 i. j# }/ r( n: B9 j5 ?: M

 

' E4 U& g/ H# [2 J

 

0 r+ i$ X- r1 d5 K% I* J1 Y

两幅图中接近丁字路口的红圈内的电线杆:

) p& O" ?8 {) }1 M# q

 

. H! S# u! T+ w J

1.方位相同;

# M: `1 O! i' r0 i9 R" i

 

2 @, @* V# t' T& P8 v! A9 f' [+ P

2.都是十字交叉的四排横担(南北向横担在上层)。

发表于 2011-1-2 09:10:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用aidushu在2011-1-1 21:22:00的发言:
" ^& g2 D- E6 K

 

0 L4 P8 O/ f" }) k

 

3 C8 O0 I, c( X5 y1 n

四进院的衙门布局是关键,帅府园胡同旧照上的外墙,也是关键。

, ]5 i9 m* `! d9 Y3 i8 |& ]

 

: Y k' V' E7 [% x" Z. c+ M

......

% U# ^ q( W; Y: b

 

Q0 ^7 i4 O' V ^( {

如果是衙门,那么同帅府园路南建筑格局雷同是可能的。

6 s/ j! x+ R8 E, X W% N% N

 

+ u9 }: i: D' V; Q$ F5 t- P' J- x

这是一张1943年航拍北平图的局部。

% W9 W1 t/ a2 ~8 \3 Y

 

! u4 {6 f5 \9 v+ N$ H3 h

 

& A3 B7 S: g4 Q# J9 ]& z" l, k0 h

RO2IVEWS.jpg

" b# u( ~. _' P; O; ~' H8 e- R6 P- p' `

 

4 @# G5 }3 B* O1 M7 I

 

! |( F5 Q. ]0 ?" I) j2 y- K" N

点击看图108.大图。

: f4 N' Q3 R5 J- N0 ~

帅府园胡同北面的院落四进院的规制不明显。东部倒确是一块空地。

 楼主| 发表于 2011-1-1 21:22:00 | 显示全部楼层

之所以我开始认为是神机营衙门所在,是因为《旧京文物略》中明确提及帅府园有神机营衙门,后为卫戍司令部,但后来查神机营衙门资料时,却发现其主体是在煤渣胡同,遂有帖子内容,但其实旧京文物略并未说错,只是帅府园的衙门是神机营衙门下属,也就是东华流韵网站提及的“神机营所属威远营捷字步队置厂于此”,民国时为卫戍司令部衙门。而帅府园胡同也正好对应了与午门和普度寺等的位置,而煤渣胡同则不符合。

& n5 z$ o# n" j, u

 

8 v. [, I' k$ r

四进院的衙门布局是关键,帅府园胡同旧照上的外墙,也是关键。但图上没有校尉胡同,故怀疑是从协和医院楼上向西俯拍,那大屋角是协和建筑,大院则是卫戍司令部衙门所在,西侧四进院也可能同属该衙门。

1 \! i; O% H4 n- Q3 K5 S. n% w j

 

0 _8 @6 C( @3 o- a

如果是衙门,那么同帅府园路南建筑格局雷同是可能的。这个院正如我帖子里所引,和煤渣胡同的神机营衙门布局也很类似。或者说,正因为这种类似,才反证了这四进院是一处衙门。

4 D' @1 h% t3 ? c+ g* n

 

d, w0 ^0 a0 [% W

中央美术学院旧址也在此处,这也是一个线索。

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