我来正式回答考证版的第一帖-考证-服务器里的北京 - 老北京网

黑龙发表于 2009-12-10 00:10:00

我来正式回答考证版的第一帖

感谢朋友们对我的支持和厚爱，其实作为一个老北京网活跃的一个非京籍，非专业人士，
 
感到非常荣幸，其实平心而论对我而言我水平和很多朋友比非常有限，他们只是由于种种原因
 
并不能长久的泡在网上，才让我有机会发表一些不成熟的言论。在搜集资料的过程中常常
 
会发现我所关注的问题可能在专业领域很早就有人系统的研究过了，这是不那么普及罢了。
 
我非常尊重踏踏实实不求名利做学问的老师们，特别是在目前这种浮躁的环境中；
 
04年就看到了这个网，但当时感觉太专业了，诸位的发言完全插不上嘴，没办法，潜水吧，
 
知道06年足足看了两年的贴才敢注册发言。当年的我也是非常喜欢提些稀奇古怪的问题，
 
和荣幸当时有很多朋友都不遗余力的回答，才能让我对北京的历史进一步了解。
 
我习惯性的会把我问题的由来和不确定的结果都发出来，而在帮我解答问题的同时
 
其他网友也会引申出许多我所不了解的知识，当时非常享受在这探讨的乐趣里
 
随着时间飘移，当年的朋友们因为总总原因不能长时间上网了，这种探讨研究的
 
风气渐渐淡了些，很高兴近期几位朋友围绕着一些话题又出现了那种各抒己见的
 
讨论，感觉学习研究的风气又回来了，非常高兴，希望在版主们的带动下，在全体
 
网友的支持下，把老北京网的学术气氛带动起来，更上一层楼。

燕山深处 发表于 2009-12-10 11:03:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用老五在此在2009-12-10 1:36:00的发言： 
“水门两边斜置的东西”
如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。</div>
谢谢你和黑龙的解答！有机会去亲眼目睹一下：）

飞哥发表于 2009-12-10 08:15:00

感谢黑龙同志的真挚感言和精彩解答！也感谢各位网友的精彩讨论！希望大家共同把老照片版的工作做好！

老盘子 发表于 2009-12-10 08:35:00

这版块开得很必要，黑龙的精神让人敬重（提个要求，一楼字调整大点，小字费眼）

燕山深处 发表于 2009-12-10 01:49:00

关于一楼那幅照片，除了远处圆形城墙的疑问之外，还有：
1、东便门之西是没路，不可通行的。而照片上却有路；
2、照片上的电话杆路是三排线担，顺河边走（与箭楼平行），而且向照片的右方继续走。而东便门之西则不需要架设杆路（那边没有用户需要）；
3、再看其他东便门的照片，电话杆路是两排线担，线路与箭楼垂直。正是为了跨越瓮城，连接城内外。而向东、向西则无杆路。
所以，我还是认为它是左安门（整个杆路沿着护城河河边，并且电话较多）

黑龙发表于 2009-12-10 01:07:00

sorry 我搞错了应该是东便门东的作为水闸的桥，那矮墙是桥栏，一时没有找到桥的名字，
 
燕山贴的却是西水关，提到的那个架子，是用来吊运铁板闸的支架，
北京老的水闸都是这个结构，如高梁桥，金门闸等。
 
贴张正确的图
 <img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2009-12/20091210171726058.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />

黑龙发表于 2009-12-10 01:11:00

喜仁龙拍过这座桥，背景中看得到大通桥，还能看到桥一侧有镇水兽
 
 <img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2009-12/200912101105192395.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />

燕山深处 发表于 2009-12-10 00:44:00

对那黄圈有疑问。
斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。
而东便门之西水关上方没矮墙
 
这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：
水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵<img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2009-12/200912100473874574.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />

老五在此 发表于 2009-12-10 01:36:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用燕山深处在2009-12-10 0:44:00的发言： 
对那黄圈有疑问。
斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。
而东便门之西水关上方没矮墙
 
这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：
水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵 <img title="老北京网 www.oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://bbs.oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif" onload="imgresize(this);" border="0"/>此主题相关图片如下：东便门西水关.jpg <a href="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2009-12/200912100473874574.jpg" target="_blank"><img title="老北京网 www.oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2009-12/200912100473874574.jpg" onload="imgresize(this);" border="0"/></a> </div>
“水门两边斜置的东西”
如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。

黑龙发表于 2009-12-10 00:29:00

上一张图来说明问题
 
 
<img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2009-12/200912100273520832.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" /> 
红圈的是大通桥的位置
 
皇圈的是斑马那张水门的位置
 
东便门是面向北的，可能许多朋友都会以为向东

黑龙发表于 2009-12-10 00:32:00

大通桥的照片很多，我随便找一张给朋友们看看
 
 
 
 <img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2009-12/200912100322393023.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />

黑龙发表于 2009-12-10 00:20:00

顺便解答一张斑马在美国看到的照片
 
 
<img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2009-12/200912100191821536.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" /> 
这张是在大通桥西侧的位于外城城墙上的水门。

析津志 发表于 2009-12-10 00:21:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用黑龙在2009-12-10 0:18:00的发言： 
下面来回答朋友们提出的一张照片
 
 
 <img title="老北京网 www.oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://bbs.oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif" onload="imgresize(this);" border="0"/>此主题相关图片如下：20091292285991650.jpg <a href="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2009-12/20091210012164263.jpg" target="_blank"><img title="老北京网 www.oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2009-12/20091210012164263.jpg" onload="imgresize(this);" border="0"/></a> 
 
我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的
 
明代的大通桥。
 
因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到
 
城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂
 
立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。</div>
多谢黑龙.看来原先都错了.

燕山深处 发表于 2009-12-10 00:22:00

有些道理。
但是还有疑问：远处的城墙不像是直的，像个瓮城？

黑龙发表于 2009-12-10 00:18:00

下面来回答朋友们提出的一张照片
 
 
<img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2009-12/20091210012164263.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" /> 
 
我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的
 
明代的大通桥。
 
因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到
 
城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂
 
立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。

kuma 发表于 2009-12-11 09:10:00

我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。<img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2009-12/200912119102116677.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" /> <img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2009-12/200912119102199220.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />

析津志 发表于 2009-12-12 00:05:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用kuma在2009-12-11 9:10:00的发言： 
我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。 <img title="老北京网 www.oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://bbs.oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif" onload="imgresize(this);" border="0"/>此主题相关图片如下：200912100121642631.jpg <a href="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2009-12/200912119102116677.jpg" target="_blank"><img title="老北京网 www.oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2009-12/200912119102116677.jpg" onload="imgresize(this);" border="0"/></a> <img title="老北京网 www.oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://bbs.oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif" onload="imgresize(this);" border="0"/>此主题相关图片如下：200912100322393023.jpg <a href="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2009-12/200912119102199220.jpg" target="_blank"><img title="老北京网 www.oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2009-12/200912119102199220.jpg" onload="imgresize(this);" border="0"/></a> </div>
不错,看来此门不是东便门.

zhaohq 发表于 2009-12-17 08:22:00

原图不是东便门。
 
换个角度再看看大通桥：<img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2009-12/20091217821565928.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" /> <img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2009-12/200912178211684692.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />

西堂行者 发表于 2009-12-19 10:14:00

参照喜仁龙的《北京的城墙与城门》照片，我觉得这里是永定门外。

黑龙发表于 2009-12-21 00:06:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用析津志在2009-12-20 23:41:00的发言： 继续研究和讨论. </div>
继续关注和研究是一定的，但在没有新的资料和思路之前，可以作为长期内容，
 
判断和分析不需要放到网上，有结果时再放上来吧。

析津志 发表于 2009-12-21 00:09:00

那么西行堂者说的永定门有无可能?

黑龙发表于 2009-12-21 00:10:00

再把我在其他贴内的最终答复转贴回来
 
经我对比确实第一张确实不是东便门，原因一是燕山所说，桥西无路；另外很重要的是东便门瓮城是硬山顶的和照片中不符。
 
那照片是哪里呢？在没有更直接的证据前我也不赞同是左安门。
 
我认为是东便门主要的观点是瓮城外护城河上石桥是多孔石拱桥，不是石板桥，护城河上使用石板桥使用的目的是实用便于车辆通过，而石拱桥多是水流较大河面较宽的地方使用作为水利设施，另外等级较高的地方也会用作为装点气势，
北京的城外似乎只有大通桥是石拱桥；因为这里是通惠河的头道闸和码头。
现有资料能证实西便门，广安门，广渠门，永定门外的桥都是普通石板桥；
遗憾我一时找不到左安门和右安门外的石桥资料，还不能确定，不过根据老地图这里的河道并不宽；因地域原因
作为外城城门地位远远低于其他几个；实在想不出这里建石供桥的目的。
 
我有些倾向于这照片不是北京城门。
 
另外提些自己的观点，我认为考证照片在我们非专业的领域里，似乎结果不是那么重要，重要的是考证论证的过程，
欢迎大家踊跃发言，提出自己的思路，尺有所长，寸有所短，一切以证据说话，好坏对错都没有关系，也许可以提供
出正确的思路，我一再强调考证是个集体行为，不是个人行为，大家参与，大家关注，共同提高；不希望有网友
以鉴宝的形成一下贴出几十幅来一一询问，没有思考和参与的过程，会让人很快忘记和感到乏味。
 
另外我们对老照片的考证不可能都有准确的结论，许多考证要靠大量的历史资料来确认，一旦时机成熟，
立刻就迎刃而解，有些照片我看了6年询问无数人没有结果，可在翻阅某些书籍时可能无意间就得到了答案；
知识是要有个积累的过程的。

析津志 发表于 2009-12-20 23:41:00

继续研究和讨论.

youngpo 发表于 2010-1-11 15:22:00

左安门、永定门、右安门

左安门、永定门、右安门
 <img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-1/201011115183555576.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" /> <img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-1/20101111520515745.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" /> <img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-1/201011115213290265.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />

析津志 发表于 2010-1-15 18:07:00

多谢!

youngpo 发表于 2010-1-11 14:16:00

首先可以肯定1楼的图不是东便门。因为东便门与西便门的箭楼是硬山顶，而此图上的箭楼是单檐歇山顶，外城另五座城门的箭楼都是单檐歇山顶。分析1：从照片的光线看，此图左应为南，所以应为外城南城墙的三个门之一；2：北京外城门箭楼外侧，护城河内岸，均有桥头城门执房（建筑物），并且与箭楼很近，而1#楼的图桥头建筑物与箭楼相隔较远；3：北京外城的护城河从视觉上远宽于1#楼图中的护城河。综上所述，此图可能不是北京的某城门。然否？请商榷。
如下2图可说明东便门的建筑规制：
<img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-1/201011114152115263.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" /> <img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-1/201011114153957505.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />

canyizhi 发表于 2010-3-9 00:47:00

有大通桥时，常在那儿玩，解放前东便门负责人王善人就是我家的邻居。但我看到上面的图片很陌生。不表态。<a href="http://hi.baidu.com/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0#/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0/index/12">http://hi.baidu.com/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0#/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0/index/12</a>  附上没人的颐和园壁纸几百张，每天增加。

genpa 发表于 2010-3-19 13:04:00

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。
 <img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-3/201031913143579659.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />

canyizhi 发表于 2010-3-11 18:00:00

我找了几个七老八十的鸭子嘴（对着东便门的那条街）老街坊，让他们看照片。一致认为图片中的桥不是大通桥。水门也不是东便门水城门，是三闸孔。它在东便门东边不远，对着北岸的砖厂。http://hi.baidu.com/canyizhi/blog/category/%B3%C7%D3%E7%D4%D3%D2%E4

黑龙发表于 2010-3-25 20:19:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用genpa在2010-3-19 13:04:00的发言： 
个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。
  <img title="老北京网 www.oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://bbs.oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif" onload="imgresize(this);" border="0"/>此主题相关图片如下：139_3989.jpg <a href="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-3/201031913143579659.jpg" target="_blank"></a> </div>
感谢genpa朋友，经查阅资料，已经能证实那张照片就是济南西南永绥门；桥是1865年建的五孔石桥；
 
叫杆石桥。

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