我来正式回答考证版的第一帖

黑龙

感谢朋友们对我的支持和厚爱，其实作为一个老北京网活跃的一个非京籍，非专业人士，

 

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感到非常荣幸，其实平心而论对我而言我水平和很多朋友比非常有限，他们只是由于种种原因

 

并不能长久的泡在网上，才让我有机会发表一些不成熟的言论。在搜集资料的过程中常常

. m" J, o+ I- {- D4 t* i. k

 

# w; W- J) l) ?& z+ w9 {9 j! I

会发现我所关注的问题可能在专业领域很早就有人系统的研究过了，这是不那么普及罢了。

 

0 N! q3 z5 h, r" I4 u

我非常尊重踏踏实实不求名利做学问的老师们，特别是在目前这种浮躁的环境中；

 

04年就看到了这个网，但当时感觉太专业了，诸位的发言完全插不上嘴，没办法，潜水吧，

9 [. l1 P3 e. ~/ M" x# D

 

; A* o% [; d9 \9 U; c* p2 F: v: \

知道06年足足看了两年的贴才敢注册发言。当年的我也是非常喜欢提些稀奇古怪的问题，

( G& I9 B% l2 [3 l- a' n

 

( F- O' J! s8 R) j7 v- Y

和荣幸当时有很多朋友都不遗余力的回答，才能让我对北京的历史进一步了解。

' Q& o% |# |9 A

 

& v! y- b+ S/ E6 r7 }2 M

我习惯性的会把我问题的由来和不确定的结果都发出来，而在帮我解答问题的同时

 

其他网友也会引申出许多我所不了解的知识，当时非常享受在这探讨的乐趣里

8 j8 N2 X; t3 Q9 a k3 I

 

随着时间飘移，当年的朋友们因为总总原因不能长时间上网了，这种探讨研究的

 

风气渐渐淡了些，很高兴近期几位朋友围绕着一些话题又出现了那种各抒己见的

 

讨论，感觉学习研究的风气又回来了，非常高兴，希望在版主们的带动下，在全体

 

7 L& a5 U |, `7 z

网友的支持下，把老北京网的学术气氛带动起来，更上一层楼。

7 X' X2 s* B2 n! x+ s1 G" d# q

 

 

燕山深处

QUOTE:

以下是引用老五在此在2009-12-10 1:36:00的发言：
3 u2 D4 x7 L4 D( @+ O9 N$ d3 t

“水门两边斜置的东西”

如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。

! q3 z' h4 `1 O5 M$ {

谢谢你和黑龙的解答！有机会去亲眼目睹一下：）

飞哥

感谢黑龙同志的真挚感言和精彩解答！也感谢各位网友的精彩讨论！希望大家共同把老照片版的工作做好！

老盘子

这版块开得很必要，黑龙的精神让人敬重（提个要求，一楼字调整大点，小字费眼）

燕山深处

关于一楼那幅照片，除了远处圆形城墙的疑问之外，还有：

1、东便门之西是没路，不可通行的。而照片上却有路；

! {1 P5 e' t" \( f9 L0 |) H, V

2、照片上的电话杆路是三排线担，顺河边走（与箭楼平行），而且向照片的右方继续走。而东便门之西则不需要架设杆路（那边没有用户需要）；

3、再看其他东便门的照片，电话杆路是两排线担，线路与箭楼垂直。正是为了跨越瓮城，连接城内外。而向东、向西则无杆路。

: w- q, [. y- V7 Y/ h: V4 j

所以，我还是认为它是左安门（整个杆路沿着护城河河边，并且电话较多）

黑龙

sorry 我搞错了应该是东便门东的作为水闸的桥，那矮墙是桥栏，一时没有找到桥的名字，

 

- U1 t" M/ @5 b

燕山贴的却是西水关，提到的那个架子，是用来吊运铁板闸的支架，

北京老的水闸都是这个结构，如高梁桥，金门闸等。

 

; z! N" i1 y* m1 d. {

贴张正确的图

+ ~' j0 I+ j7 @

 

黑龙

喜仁龙拍过这座桥，背景中看得到大通桥，还能看到桥一侧有镇水兽

4 h! z# ^# B3 j, n* ^9 S( \, O

 

 

燕山深处

对那黄圈有疑问。

7 d0 v2 C" Q: ]" Q7 G

斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。

7 N; |2 z* r' M( z% q+ q

而东便门之西水关上方没矮墙

 

这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：

水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵

老五在此

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2009-12-10 0:44:00的发言：

对那黄圈有疑问。

斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。

而东便门之西水关上方没矮墙

$ [! {" a- g2 v& y* V- z

 

这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：

水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵

此主题相关图片如下：东便门西水关.jpg

1 w# E0 u4 D$ g i# n- |7 _

“水门两边斜置的东西”

如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。

黑龙

上一张图来说明问题

 

( \( H6 T* ?8 u7 L+ N0 l; O

 

. x* [3 u- y0 B: V. d. N

5 D' w i# S' F, M! S1 \

红圈的是大通桥的位置

3 s" `6 h! [* J& ?# M7 ?

 

皇圈的是斑马那张水门的位置

 

( K* V8 n' f0 {

东便门是面向北的，可能许多朋友都会以为向东

' S5 p: J( ^# o/ L9 L( V

 

" o$ _" w( D! M j, a9 V w

 

黑龙

大通桥的照片很多，我随便找一张给朋友们看看

! F2 S$ t! d/ q% E$ k' B1 c9 S

 

+ J$ w7 e! [! b7 W- L" l

 

 

3 \3 ?' ~" E0 [7 J

 

黑龙

顺便解答一张斑马在美国看到的照片

. C( C4 Y/ X% f* i

 

! I" j% Y0 t! H$ V! l

 

6 m1 _ E: T d' \5 |0 z

这张是在大通桥西侧的位于外城城墙上的水门。

2 x/ \) d/ [% _* t

 

: p- W/ c( k0 R( v, W! h) M

 

析津志

QUOTE:

以下是引用黑龙在2009-12-10 0:18:00的发言：
; u A( W$ i+ P! S) K

下面来回答朋友们提出的一张照片

6 B# t- I% }1 }2 \) ?: e

 

! `( c8 q" x4 H8 k7 u# \

 

8 ?% J2 z9 ~" Z4 t& `/ ]

此主题相关图片如下：20091292285991650.jpg

6 A: N( G& P8 s! X5 h$ p: W( h4 S

 

i# H+ u; W( ~ L R7 }

我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的

 

; F* t8 k3 h( f u9 @" F5 _- \

明代的大通桥。

; ]+ d0 Q* n. X1 G+ b: x9 I

 

2 \ J+ o/ _9 Y# c/ w

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到

 

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂

+ c) p$ t9 H# ^& K6 W2 ^

 

t" C( O( d5 R+ o

立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。

多谢黑龙.看来原先都错了.

燕山深处

有些道理。

C: U$ U! D/ p

但是还有疑问：远处的城墙不像是直的，像个瓮城？

黑龙

下面来回答朋友们提出的一张照片

) ^! h j% m7 p& Z

 

4 X F; ?4 M2 A

 

4 ?0 C4 |7 }( ^( w

8 Q0 R: R+ K! ~& M8 \8 ^$ l, A' [

 

4 @. C! L( [1 u' h, n7 q

我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的

 

5 `/ ~ r! ?8 H& I: V

明代的大通桥。

 

, K6 m- D$ M; d7 c% @ N

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到

; y. B$ O0 `$ \3 R6 M3 p+ t

 

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂

: Z! N9 q( }( f; \; k

 

立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。

kuma

我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。

析津志

QUOTE:

以下是引用kuma在2009-12-11 9:10:00的发言：
4 c. X, f1 ~ X+ y8 C. w! q6 D

我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。

此主题相关图片如下：200912100121642631.jpg


此主题相关图片如下：200912100322393023.jpg

' ~$ ?' q d/ V; H

不错,看来此门不是东便门.

zhaohq

原图不是东便门。

 

4 d3 b0 k2 i* P l; U6 S

换个角度再看看大通桥：

西堂行者

参照喜仁龙的《北京的城墙与城门》照片，我觉得这里是永定门外。

黑龙

QUOTE:

以下是引用析津志在2009-12-20 23:41:00的发言：
继续研究和讨论.

3 x0 [% _" X- \1 |0 i

继续关注和研究是一定的，但在没有新的资料和思路之前，可以作为长期内容，

( k' [. v" S, \# v. J

 

判断和分析不需要放到网上，有结果时再放上来吧。

3 O" `) `0 `; K

 

 

析津志

那么西行堂者说的永定门有无可能?

黑龙

再把我在其他贴内的最终答复转贴回来

9 H& l- G) F+ y

 

经我对比确实第一张确实不是东便门，原因一是燕山所说，桥西无路；另外很重要的是东便门瓮城是硬山顶的和照片中 不符。

 

那照片是哪里呢？在没有更直接的证据前我也不赞同是左安门。

4 a* d7 z% Y: F% Z7 s3 A

 

7 t$ H# p6 ~6 P1 x+ ]. X& ]

我认为是东便门主要的观点是瓮城外护城河上石桥是多孔石拱桥，不是石板桥，护城河上使用石板桥使用的目的是实用便于车辆通过，而石拱桥多是水流较大河面较宽的地方使用作为水利设施，另外等级较高的地方也会用作为装点气势，

) A* m( h% E* W: p- b9 k; v* n/ {

北京的城外似乎只有大通桥是石拱桥；因为这里是通惠河的头道闸和码头。

# ^; |- a0 o! D/ w$ ^6 O

现有资料能证实西便门，广安门，广渠门，永定门外的桥都是普通石板桥；

/ |$ c' E* A) T2 D

遗憾我一时找不到左安门和右安门外的石桥资料，还不能确定，不过根据老地图这里的河道并不宽；因地域原因

! ]8 \0 P# ^4 u6 J0 J+ j$ N+ U

作为外城城门地位远远低于其他几个；实在想不出这里建石供桥的目的。

) M8 H# s0 {; b, _

 

我有些倾向于这照片不是北京城门。

" R7 f& i; `. _6 H/ U

 

1 \7 Q$ J8 ^$ N) F8 P5 ~- N

另外提些自己的观点，我认为考证照片在我们非专业的领域里，似乎结果不是那么重要，重要的是考证论证的过程，

' W) M, j% y: e* Z) v

欢迎大家踊跃发言，提出自己的思路，尺有所长，寸有所短，一切以证据说话，好坏对错都没有关系，也许可以提供

出正确的思路，我一再强调考证是个集体行为，不是个人行为，大家参与，大家关注，共同提高；不希望有网友

5 i& Z! j, r* X, E7 Z- y

以鉴宝的形成一下贴出几十幅来一一询问，没有思考和参与的过程，会让人很快忘记和感到乏味。

7 m+ h+ f& t3 D, l1 U, N/ M

 

另外我们对老照片的考证不可能都有准确的结论，许多考证要靠大量的历史资料来确认，一旦时机成熟，

0 H) Q! O# O* H' k+ F6 A1 w- u3 T

立刻就迎刃而解，有些照片我看了6年询问无数人没有结果，可在翻阅某些书籍时可能无意间就得到了答案；

知识是要有个积累的过程的。

析津志

继续研究和讨论.

youngpo

左安门、永定门、右安门

 

析津志

多谢!

youngpo

首先可以肯定1楼的图不是东便门。因为东便门与西便门的箭楼是硬山顶，而此图上的箭楼是单檐歇山顶，外城另五座城门的箭楼都是单檐歇山顶。分析1：从照片的光线看，此图左应为南，所以应为外城南城墙的三个门之一；2：北京外城门箭楼外侧，护城河内岸，均有桥头城门执房（建筑物），并且与箭楼很近，而1#楼的图桥头建筑物与箭楼相隔较远；3：北京外城的护城河从视觉上远宽于1#楼图中的护城河。综上所述，此图可能不是北京的某城门。然否？请商榷。

如下2图可说明东便门的建筑规制：

canyizhi

有大通桥时，常在那儿玩，解放前东便门负责人王善人就是我家的邻居。但我看到上面的图片很陌生。不表态。http://hi.baidu.com/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0#/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0/index/12  附上没人的颐和园壁纸几百张，每天增加。

genpa

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

9 N8 h/ @3 |7 n% X% W& h

 

canyizhi

我找了几个七老八十的鸭子嘴（对着东便门的那条街）老街坊，让他们看照片。一致认为图片中的桥不是大通桥。水门也不是东便门水城门，是三闸孔。它在东便门东边不远，对着北岸的砖厂。http://hi.baidu.com/canyizhi/blog/category/%B3%C7%D3%E7%D4%D3%D2%E4

黑龙

QUOTE:

以下是引用genpa在2010-3-19 13:04:00的发言：

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

3 s* x( `: `5 f- t( k1 r

 

此主题相关图片如下：139_3989.jpg

感谢genpa朋友 ，经查阅资料，已经能证实那张照片就是济南西南永绥门；桥是1865年建的五孔石桥；

) H b/ _- B0 j: u. b% N% ~+ e& ?

 

3 D+ W; Z$ r7 E* Q* v$ u& B

叫杆石桥。