|繁體中文 切换到宽版

服务器里的北京 - 老北京网

 找回密码
 注册老北京网

QQ登录

只需一步,快速开始

查看: 9821|回复: 30

我来正式回答考证版的第一帖

[复制链接] 放大 缩小 原始字体
发表于 2009-12-10 00:10:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

感谢朋友们对我的支持和厚爱,其实作为一个老北京网活跃的一个非京籍,非专业人士,

9 ^6 O# K, A# \% O* Y

 

+ H$ F6 o/ I- M8 G- d) M7 A

感到非常荣幸,其实平心而论对我而言我水平和很多朋友比非常有限,他们只是由于种种原因

& a! b7 t- o( [) D P

 

( g, W! e0 d+ e( L6 a- B& {

并不能长久的泡在网上,才让我有机会发表一些不成熟的言论。在搜集资料的过程中常常

* |5 `. e6 Q( N* T" x

 

* }+ Z1 o! A0 n2 M% j- t: i* G! t

会发现我所关注的问题可能在专业领域很早就有人系统的研究过了,这是不那么普及罢了。

( W9 v p9 U3 M# T9 l' x/ n

 

; O5 X0 m2 i# x7 m6 X

我非常尊重踏踏实实不求名利做学问的老师们,特别是在目前这种浮躁的环境中;

, l8 ~$ I8 g4 P4 _

 

o$ F N0 r D+ h

04年就看到了这个网,但当时感觉太专业了,诸位的发言完全插不上嘴,没办法,潜水吧,

3 |. M0 j- p9 r- ~

 

0 o1 ~5 q% X; N

知道06年足足看了两年的贴才敢注册发言。当年的我也是非常喜欢提些稀奇古怪的问题,

, }6 a: [6 b( I! [- s2 e/ w) `. s

 

' B+ E' J' G+ p' Z

和荣幸当时有很多朋友都不遗余力的回答,才能让我对北京的历史进一步了解。

@& Z" A n; q

 

/ r8 _4 U+ S" s$ }' u$ ^- ~0 ^

我习惯性的会把我问题的由来和不确定的结果都发出来,而在帮我解答问题的同时

5 A/ C. K: v& }, Q! T

 

a9 v. ^4 o8 R0 s

其他网友也会引申出许多我所不了解的知识,当时非常享受在这探讨的乐趣里

) A# {$ z2 t# Q$ _3 W( i! R

 

9 p5 j8 J) q- t

随着时间飘移,当年的朋友们因为总总原因不能长时间上网了,这种探讨研究的

# @% Z4 z7 l+ o6 Y3 H: w

 

! S( g- P' x( O9 X; c* _

风气渐渐淡了些,很高兴近期几位朋友围绕着一些话题又出现了那种各抒己见的

$ K$ b/ O' h6 A3 j

 

* O0 [* `3 }2 z$ K6 c& U" X

讨论,感觉学习研究的风气又回来了,非常高兴,希望在版主们的带动下,在全体

% d% s# Z q% h' z% j `- D

 

( w P4 e$ R& P d" b

网友的支持下,把老北京网的学术气氛带动起来,更上一层楼。

/ |5 y" u8 B( L, {% _" v& W: E

 

0 N$ y, w9 J# \# |( ~

 

回复

举报

发表于 2009-12-10 11:03:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用老五在此在2009-12-10 1:36:00的发言:
1 ]% W x X! h# O3 S6 ~( T

“水门两边斜置的东西”

, i/ h( i7 t% J% u8 P6 \: U4 i

如果你去过金门闸,就会看到一片这玩意……呵呵。

& a% m( e: B* n, I+ z

谢谢你和黑龙的解答!有机会去亲眼目睹一下:)

发表于 2009-12-10 08:15:00 | 显示全部楼层
感谢黑龙同志的真挚感言和精彩解答!也感谢各位网友的精彩讨论!希望大家共同把老照片版的工作做好!
发表于 2009-12-10 08:35:00 | 显示全部楼层
这版块开得很必要,黑龙的精神让人敬重(提个要求,一楼字调整大点,小字费眼)
发表于 2009-12-10 01:49:00 | 显示全部楼层

关于一楼那幅照片,除了远处圆形城墙的疑问之外,还有:

0 \; M9 S* {1 @. d$ B. V9 C7 I* x

1、东便门之西是没路,不可通行的。而照片上却有路;

% p2 n* ~1 r( c

2、照片上的电话杆路是三排线担,顺河边走(与箭楼平行),而且向照片的右方继续走。而东便门之西则不需要架设杆路(那边没有用户需要);

8 k% Q$ B3 j" k# ~- h! a

3、再看其他东便门的照片,电话杆路是两排线担,线路与箭楼垂直。正是为了跨越瓮城,连接城内外。而向东、向西则无杆路。

: h4 o6 Q' z1 Y' ]8 k

所以,我还是认为它是左安门(整个杆路沿着护城河河边,并且电话较多)

 楼主| 发表于 2009-12-10 01:07:00 | 显示全部楼层

sorry 我搞错了应该是东便门东的作为水闸的桥,那矮墙是桥栏,一时没有找到桥的名字,

6 l" N5 ]( c! q

 

( s7 o2 Q3 S; O7 ?0 H9 C3 G9 i

燕山贴的却是西水关,提到的那个架子,是用来吊运铁板闸的支架,

7 Y' M8 U; M+ {, m* \4 K! |( S( p

北京老的水闸都是这个结构,如高梁桥,金门闸等。

8 P" c6 |" O9 l) M1 @

 

/ R/ v8 r8 h1 w; M) K

贴张正确的图

9 F1 X9 C1 o' F4 _4 E3 @0 |

 


 楼主| 发表于 2009-12-10 01:11:00 | 显示全部楼层

喜仁龙拍过这座桥,背景中看得到大通桥,还能看到桥一侧有镇水兽

$ h- P2 f: Z2 }% A$ c" y6 e; C

 

6 m5 I9 d: G% A/ X/ l4 ^

 


发表于 2009-12-10 00:44:00 | 显示全部楼层

对那黄圈有疑问。

. D W# k/ o" v

斑马那张水门的照片上,水门上方有矮墙(为通行安全),所以我说它是东便门之东的水关,且有拍摄位置大致相同的老照片。

2 p9 h2 J* Z3 q4 D4 {; i2 G5 j

而东便门之西水关上方没矮墙

" i/ B; K# [ R) @9 m/ y4 v

 

1 _5 }) ]4 _% W. D* n. ~( r6 @

这是东便门西水关,只有一孔,不能通行,所以没有矮墙:

5 i. ?; R# x0 t

水门两边斜置的东西是做什么用,我也没弄清楚,呵呵


发表于 2009-12-10 01:36:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用燕山深处在2009-12-10 0:44:00的发言:
3 o9 B6 D4 Z7 b

对那黄圈有疑问。

3 {, |+ D* S `- {4 k

斑马那张水门的照片上,水门上方有矮墙(为通行安全),所以我说它是东便门之东的水关,且有拍摄位置大致相同的老照片。

1 M. V0 [+ d( i5 b% Q0 A

而东便门之西水关上方没矮墙

6 {" ]; E" ?: S( B2 R! C4 l# C1 O

 

9 \) x! a9 s7 M" M* ^0 @% ^) N( \/ e

这是东便门西水关,只有一孔,不能通行,所以没有矮墙:

|5 T9 q! F- X" O' w+ }, k/ R

水门两边斜置的东西是做什么用,我也没弄清楚,呵呵


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:东便门西水关.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
% f2 m/ D7 _+ }1 W j Z. w1 X

“水门两边斜置的东西”

* r, [" M! X# e% x9 V+ s

如果你去过金门闸,就会看到一片这玩意……呵呵。

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:29:00 | 显示全部楼层

上一张图来说明问题

2 K8 b. \6 `0 N/ h$ G1 K; G/ `; W

 

9 s2 M' R# r% x) W. Z3 ?

 

$ l W5 @+ r; Z7 N


3 S3 }, |1 R7 c( q% `

红圈的是大通桥的位置

' J( h% f9 r) r$ l

 

" s; u* u' A! J& i7 e% [

皇圈的是斑马那张水门的位置

( m( _6 ?8 A1 \. |6 J6 T) ?

 

* O, K5 t4 B) ^' S0 D

东便门是面向北的,可能许多朋友都会以为向东

: f; X$ R/ [* U1 f! x

 

/ ]% K/ C' j! R8 H5 ?2 B

 

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:32:00 | 显示全部楼层

大通桥的照片很多,我随便找一张给朋友们看看

, ~6 Z6 Y0 t1 P5 t; Z/ S7 U

 

1 P; K2 y* r3 [8 j5 w m1 Q

 

7 Y* q3 z6 t* e* F) K$ G4 q

 

. y' [" y2 B% s% L' g6 p

 


 楼主| 发表于 2009-12-10 00:20:00 | 显示全部楼层

顺便解答一张斑马在美国看到的照片

6 w& b9 f/ l0 }2 `# T; ~! I

 

) g: g. `6 L% }

 

1 N$ P8 I" Z1 ]2 F1 n/ s


k7 _$ S: `$ ]; v

这张是在大通桥西侧的位于外城城墙上的水门。

9 F( K, W U i* b R! f: F

 

+ f/ J1 g: i) ?- }) s: S9 w4 _

 

发表于 2009-12-10 00:21:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2009-12-10 0:18:00的发言:
7 r& L' d" R* \5 L6 Q* \4 Z1 M5 z

下面来回答朋友们提出的一张照片

) d) d9 U) m% V

 

( v: |$ |" {5 W2 t2 y- v

 

! z( q* t1 [8 T


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:20091292285991650.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

6 N* |8 P* e4 k6 z

 

; Q& E: j- g0 T! Z

我的水平非常有限,一眼也没看出是哪里,查了查资料,基本确定这里就是东便门北的

3 h* e: \4 y2 I. @' \* K) m3 N' U

 

- g9 n$ ^1 D6 L9 T' ~* J! _

明代的大通桥。

6 i5 C' G" O/ E3 m$ t5 p3 j

 

$ C( u. ^9 }$ v& P6 I

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥,只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头,许多物资要从这里卸船运到

3 `: B+ Z! s0 ?1 T

 

; y+ t& O) P# \

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸,所以他是三孔拱桥,桥墩是尖形的,以利分水。在四个桥墩的侧壁,有垂

, B$ O7 S! I, ?; _9 Y2 T$ ]

 

+ X0 D5 z o1 J6 N

立的石槽,可以在石槽间插入木方子挡水。

7 L) u5 P3 I7 E6 C

多谢黑龙.看来原先都错了.

发表于 2009-12-10 00:22:00 | 显示全部楼层

有些道理。

; H! q; \, e# V1 Y) }6 F

但是还有疑问:远处的城墙不像是直的,像个瓮城?

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:18:00 | 显示全部楼层

下面来回答朋友们提出的一张照片

) o7 T! U }" {" }

 

: @/ W4 |+ k& e F5 n

 

/ j6 x+ u/ W& Z. W6 b: P( U


5 q, Z! N+ Y9 q' o- }3 }7 f

 

. [1 j7 r! M) M. D( j

我的水平非常有限,一眼也没看出是哪里,查了查资料,基本确定这里就是东便门北的

% ?; S- t0 R* g0 w) j3 P: p

 

& p: R: H5 D: F

明代的大通桥。

0 R& X0 D2 B; @6 i& M

 

& [1 l4 a; G# I1 o/ h/ K

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥,只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头,许多物资要从这里卸船运到

; ^- O8 c/ _! l$ D4 ^6 r& g

 

/ C5 M" l$ Z9 S: a. T" b% u

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸,所以他是三孔拱桥,桥墩是尖形的,以利分水。在四个桥墩的侧壁,有垂

( @% v3 O0 _) P' f8 U* R

 

4 T Z" ]2 M$ g7 V; b* R+ j1 ~0 O

立的石槽,可以在石槽间插入木方子挡水。

发表于 2009-12-11 09:10:00 | 显示全部楼层

我也觉得两张桥的照片不是一个,首先的是总跨度不同,似乎真正的大通桥(第二张)跨度更大些,第二桥拱的间距不同,可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同,也是大通桥更大一些。



发表于 2009-12-12 00:05:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用kuma在2009-12-11 9:10:00的发言:
& Q. K# U& ~* P

我也觉得两张桥的照片不是一个,首先的是总跨度不同,似乎真正的大通桥(第二张)跨度更大些,第二桥拱的间距不同,可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同,也是大通桥更大一些。


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:200912100121642631.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:200912100322393023.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
4 e S# R; J/ h# K& D

不错,看来此门不是东便门.

发表于 2009-12-17 08:22:00 | 显示全部楼层

原图不是东便门。

. f5 |! t8 [" h* |" p

 

; L( S& E) Q' v5 C$ W- P9 N1 Q

换个角度再看看大通桥:



发表于 2009-12-19 10:14:00 | 显示全部楼层
参照喜仁龙的《北京的城墙与城门》照片,我觉得这里是永定门外。
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:06:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用析津志在2009-12-20 23:41:00的发言:
继续研究和讨论.
! M3 ~* `# F& I3 x5 m! a6 i

继续关注和研究是一定的,但在没有新的资料和思路之前,可以作为长期内容,

( U& C* Y- `& Z! l0 ]& U

 

& C1 v! X: X) _6 Q0 w

判断和分析不需要放到网上,有结果时再放上来吧。

' {4 h# r6 D6 P+ k

 

# b; S* l5 k9 d4 [& Y3 G

 

发表于 2009-12-21 00:09:00 | 显示全部楼层
那么西行堂者说的永定门有无可能?
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:10:00 | 显示全部楼层

再把我在其他贴内的最终答复转贴回来

$ u H" N6 ~! l! D3 i/ s$ d; M- S

 

$ ^/ f) O3 b% s% M& u3 Z$ A

经我对比确实第一张确实不是东便门,原因一是燕山所说,桥西无路;另外很重要的是东便门瓮城是硬山顶的和照片中 不符。

; x7 S8 H$ V& k, C! |0 X

 

. Q- W* D" r( h- |5 d

那照片是哪里呢?在没有更直接的证据前我也不赞同是左安门。

3 l9 e3 p" R# D% N% p0 a7 r

 

3 i9 E( ]( ^+ \* H* o/ j. c x

我认为是东便门主要的观点是瓮城外护城河上石桥是多孔石拱桥,不是石板桥,护城河上使用石板桥使用的目的是实用便于车辆通过,而石拱桥多是水流较大河面较宽的地方使用作为水利设施,另外等级较高的地方也会用作为装点气势,

9 G+ g; r3 C! q; A. l* X

北京的城外似乎只有大通桥是石拱桥;因为这里是通惠河的头道闸和码头。

. r& {$ A3 R( J0 g% W+ ?0 J$ o

现有资料能证实西便门,广安门,广渠门,永定门外的桥都是普通石板桥;

% r5 y' U9 F. l( X# q' y, k

遗憾我一时找不到左安门和右安门外的石桥资料,还不能确定,不过根据老地图这里的河道并不宽;因地域原因

6 b3 W1 z, {0 g

作为外城城门地位远远低于其他几个;实在想不出这里建石供桥的目的。

: h4 L' F8 |/ C0 K

 

% |/ {0 O; T) B) ^: s- m6 f {0 s

我有些倾向于这照片不是北京城门。

/ q1 ~. |& O+ I. H

 

- j' D1 w: O% v+ @

另外提些自己的观点,我认为考证照片在我们非专业的领域里,似乎结果不是那么重要,重要的是考证论证的过程,

8 V7 c) O* x& `& w

欢迎大家踊跃发言,提出自己的思路,尺有所长,寸有所短,一切以证据说话,好坏对错都没有关系,也许可以提供

# t# N4 G, h- ?- ^

出正确的思路,我一再强调考证是个集体行为,不是个人行为,大家参与,大家关注,共同提高;不希望有网友

6 y" e' Z2 I6 ` q Y' v

以鉴宝的形成一下贴出几十幅来一一询问,没有思考和参与的过程,会让人很快忘记和感到乏味。

4 R( q# J9 a" O% M8 G% H0 _

 

( p7 V9 [- j: k4 o8 R

另外我们对老照片的考证不可能都有准确的结论,许多考证要靠大量的历史资料来确认,一旦时机成熟,

! ~# N1 M( z2 z

立刻就迎刃而解,有些照片我看了6年询问无数人没有结果,可在翻阅某些书籍时可能无意间就得到了答案;

+ `% {" p; c# Y" ^1 Z

知识是要有个积累的过程的。

发表于 2009-12-20 23:41:00 | 显示全部楼层
继续研究和讨论.
发表于 2010-1-11 15:22:00 | 显示全部楼层

左安门、永定门、右安门

左安门、永定门、右安门

$ Q% h; \& f' s1 S6 ?

 




发表于 2010-1-15 18:07:00 | 显示全部楼层
多谢!
发表于 2010-1-11 14:16:00 | 显示全部楼层

首先可以肯定1楼的图不是东便门。因为东便门与西便门的箭楼是硬山顶,而此图上的箭楼是单檐歇山顶,外城另五座城门的箭楼都是单檐歇山顶。分析1:从照片的光线看,此图左应为南,所以应为外城南城墙的三个门之一;2:北京外城门箭楼外侧,护城河内岸,均有桥头城门执房(建筑物),并且与箭楼很近,而1#楼的图桥头建筑物与箭楼相隔较远;3:北京外城的护城河从视觉上远宽于1#楼图中的护城河。综上所述,此图可能不是北京的某城门。然否?请商榷。

% y% {- n6 A/ m u8 o& |/ q

如下2图可说明东便门的建筑规制:

4 Y8 b* c. O0 D& s



发表于 2010-3-9 00:47:00 | 显示全部楼层

有大通桥时,常在那儿玩,解放前东便门负责人王善人就是我家的邻居。但我看到上面的图片很陌生。不表态。http://hi.baidu.com/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0#/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0/index/12  附上没人的颐和园壁纸几百张,每天增加。

发表于 2010-3-19 13:04:00 | 显示全部楼层

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

3 ]* {# L, `2 p( n) `1 G

 


发表于 2010-3-11 18:00:00 | 显示全部楼层

我找了几个七老八十的鸭子嘴(对着东便门的那条街)老街坊,让他们看照片。一致认为图片中的桥不是大通桥。水门也不是东便门水城门,是三闸孔。它在东便门东边不远,对着北岸的砖厂。http://hi.baidu.com/canyizhi/blog/category/%B3%C7%D3%E7%D4%D3%D2%E4

 楼主| 发表于 2010-3-25 20:19:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用genpa在2010-3-19 13:04:00的发言:
( b) x* Z1 e+ w; J$ p* K

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

# t$ G. _0 b# F; q5 h3 ]. t! Z

 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:139_3989.jpg

/ \; t- E; [& o: B' q! Q

感谢genpa朋友 ,经查阅资料,已经能证实那张照片就是济南西南永绥门;桥是1865年建的五孔石桥;

4 u! ~8 K3 \9 y- @9 c

 

5 X0 E7 _# q, u, X3 x3 x( I2 @

叫杆石桥。

您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册老北京网

本版积分规则

上个主题 下个主题 快速回复 返回列表 官方QQ群

2000.11.1,老北京网自创办之日起,已经运行了 | 老北京网

GMT+8, 2025-4-3 09:37 , Processed in 1.215716 second(s), 6 queries , MemCache On.

道义 良知 责任 担当

CopyRight © 2000-2022 oldbeijing Inc. All Rights Reserved.

返回顶部