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我来正式回答考证版的第一帖

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发表于 2009-12-10 00:10:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

感谢朋友们对我的支持和厚爱,其实作为一个老北京网活跃的一个非京籍,非专业人士,

1 q. t: @ C1 a; U K

 

4 T& z7 b! m& W2 Z

感到非常荣幸,其实平心而论对我而言我水平和很多朋友比非常有限,他们只是由于种种原因

3 `. Z; T5 j' l o! t' ^6 [4 O

 

/ c% A" A4 \( y

并不能长久的泡在网上,才让我有机会发表一些不成熟的言论。在搜集资料的过程中常常

0 `$ s" g& \' y$ t; |; |

 

! Y) t: Q6 v Q8 j- a

会发现我所关注的问题可能在专业领域很早就有人系统的研究过了,这是不那么普及罢了。

, @3 m* r2 [7 l8 G9 Z7 S

 

' n( B% y$ N, a2 T

我非常尊重踏踏实实不求名利做学问的老师们,特别是在目前这种浮躁的环境中;

3 q1 u, C6 f2 \' S. P! R) G; {

 

3 V1 V4 n6 ^2 Y9 {

04年就看到了这个网,但当时感觉太专业了,诸位的发言完全插不上嘴,没办法,潜水吧,

- O2 f, E A; w; N# a" w

 

; N- K# K1 _0 f9 C) E) ^& r

知道06年足足看了两年的贴才敢注册发言。当年的我也是非常喜欢提些稀奇古怪的问题,

* B' @/ K9 n1 [0 J( N0 E: s% k

 

; _- x1 C& ]* r P4 x. k& c

和荣幸当时有很多朋友都不遗余力的回答,才能让我对北京的历史进一步了解。

e; b: D* z2 L' z% C; e$ f

 

; @4 g$ c' x [% S

我习惯性的会把我问题的由来和不确定的结果都发出来,而在帮我解答问题的同时

* \2 j# D$ p: x

 

* W; M, o; _0 ^* ?1 g+ q3 z, e

其他网友也会引申出许多我所不了解的知识,当时非常享受在这探讨的乐趣里

0 G6 U; B% d8 v# C9 V4 V. C

 

I( t/ W" O# d% p S8 p/ n/ G

随着时间飘移,当年的朋友们因为总总原因不能长时间上网了,这种探讨研究的

: `! h f- q/ j+ h% U

 

" l1 y' q- e2 _0 x9 G& Z# d- H

风气渐渐淡了些,很高兴近期几位朋友围绕着一些话题又出现了那种各抒己见的

; f4 [2 ~ \; l

 

' M6 C% T0 K' z

讨论,感觉学习研究的风气又回来了,非常高兴,希望在版主们的带动下,在全体

1 F- t! p% s2 w/ a

 

* P: q" u" e' W5 O' T' A9 A0 J% I9 \

网友的支持下,把老北京网的学术气氛带动起来,更上一层楼。

' \% n# z. z$ M% v2 w* V

 

4 n5 |! _5 ?8 U/ y1 Q& x

 

发表于 2009-12-10 11:03:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用老五在此在2009-12-10 1:36:00的发言:
: C8 W5 @8 y% x5 Q v& I0 Z

“水门两边斜置的东西”

$ c7 Z$ |# Y* m# B8 ?

如果你去过金门闸,就会看到一片这玩意……呵呵。

+ L% D, T4 j2 C

谢谢你和黑龙的解答!有机会去亲眼目睹一下:)

发表于 2009-12-10 08:15:00 | 显示全部楼层
感谢黑龙同志的真挚感言和精彩解答!也感谢各位网友的精彩讨论!希望大家共同把老照片版的工作做好!
发表于 2009-12-10 08:35:00 | 显示全部楼层
这版块开得很必要,黑龙的精神让人敬重(提个要求,一楼字调整大点,小字费眼)
发表于 2009-12-10 01:49:00 | 显示全部楼层

关于一楼那幅照片,除了远处圆形城墙的疑问之外,还有:

- U) E# K- l$ t4 u" x! V/ A8 n) W

1、东便门之西是没路,不可通行的。而照片上却有路;

: L, N" g$ J b/ B# l1 W0 i

2、照片上的电话杆路是三排线担,顺河边走(与箭楼平行),而且向照片的右方继续走。而东便门之西则不需要架设杆路(那边没有用户需要);

% |4 {; ~* G c7 H

3、再看其他东便门的照片,电话杆路是两排线担,线路与箭楼垂直。正是为了跨越瓮城,连接城内外。而向东、向西则无杆路。

5 q' o4 |$ _3 d' I

所以,我还是认为它是左安门(整个杆路沿着护城河河边,并且电话较多)

 楼主| 发表于 2009-12-10 01:07:00 | 显示全部楼层

sorry 我搞错了应该是东便门东的作为水闸的桥,那矮墙是桥栏,一时没有找到桥的名字,

* g$ W E; q3 Z$ g; O( g0 }: j2 e" M- T

 

+ Z# U' ~$ D0 I' M! h

燕山贴的却是西水关,提到的那个架子,是用来吊运铁板闸的支架,

& S0 u: k4 l1 }

北京老的水闸都是这个结构,如高梁桥,金门闸等。

1 P/ R' i. \! o( V( ~6 m

 

7 @! h) V! e3 ]6 Q0 z8 d

贴张正确的图

1 z1 j( S3 z! I

 


 楼主| 发表于 2009-12-10 01:11:00 | 显示全部楼层

喜仁龙拍过这座桥,背景中看得到大通桥,还能看到桥一侧有镇水兽

! Q. D+ {5 `& T- f* p4 S

 

: Q7 |" \- C9 {' ~' U! ^( L! Z: k

 


发表于 2009-12-10 00:44:00 | 显示全部楼层

对那黄圈有疑问。

# @+ z: z7 d; ?4 u9 ~ t- z) Q

斑马那张水门的照片上,水门上方有矮墙(为通行安全),所以我说它是东便门之东的水关,且有拍摄位置大致相同的老照片。

% Z& o' c+ e6 Z8 ]* ^/ y

而东便门之西水关上方没矮墙

8 o9 W% U$ w1 h' _- n

 

! v% T. U7 G0 g, _/ T% D, X$ C

这是东便门西水关,只有一孔,不能通行,所以没有矮墙:

: K0 P F0 V7 a2 u* u0 v/ H

水门两边斜置的东西是做什么用,我也没弄清楚,呵呵


发表于 2009-12-10 01:36:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用燕山深处在2009-12-10 0:44:00的发言:
* k$ G0 \; }. p7 m

对那黄圈有疑问。

; P0 N2 |- v6 D4 B" y

斑马那张水门的照片上,水门上方有矮墙(为通行安全),所以我说它是东便门之东的水关,且有拍摄位置大致相同的老照片。

& T8 x4 [1 ?6 y, V

而东便门之西水关上方没矮墙

; l: L' ?; G+ {) v6 l

 

# p- k( ^& R/ |+ S* H1 k

这是东便门西水关,只有一孔,不能通行,所以没有矮墙:

: b2 \. y0 g. v+ U, Z$ A

水门两边斜置的东西是做什么用,我也没弄清楚,呵呵


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:东便门西水关.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
8 v b) O3 ^) j

“水门两边斜置的东西”

& s V. W$ G* }

如果你去过金门闸,就会看到一片这玩意……呵呵。

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:29:00 | 显示全部楼层

上一张图来说明问题

/ q2 x) M+ r0 O( C2 G$ V* X8 K

 

. O# g( z" K M6 w# f

 

$ H4 O* c6 k3 w; @, D1 I7 R/ o


" _0 L Z# B* B" t3 d

红圈的是大通桥的位置

2 c% R' D1 T: s4 l

 

- ~$ u9 G: g% n4 i- w' j3 C2 H2 g3 @

皇圈的是斑马那张水门的位置

5 ~' K( h0 ]2 e- ?( Z8 S

 

" i9 ~9 S& R: B, t6 v9 A8 H$ x

东便门是面向北的,可能许多朋友都会以为向东

7 i1 Y. @0 i. j* c! B

 

0 u, B1 n2 \# s3 d x- a. ~

 

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:32:00 | 显示全部楼层

大通桥的照片很多,我随便找一张给朋友们看看

1 c" F" f p& B/ J

 

4 o2 [; |* M% ^ S* H

 

3 Y: m" x& B. {9 S) J8 N

 

$ T! }4 z" S' Q* h( K

 


 楼主| 发表于 2009-12-10 00:20:00 | 显示全部楼层

顺便解答一张斑马在美国看到的照片

: s& e, m' @ Z/ c) u

 

( u" v1 p4 ^+ p0 j; K/ E

 

" g: r. X# h. N/ W$ S+ Y0 O


6 {. E2 j# A; G/ q5 A

这张是在大通桥西侧的位于外城城墙上的水门。

2 ^( _: P% g+ R* F

 

" h |& F# N3 v* R1 P* R

 

发表于 2009-12-10 00:21:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2009-12-10 0:18:00的发言:
3 c: o* j5 B! h$ `' M3 W7 F" v

下面来回答朋友们提出的一张照片

# s8 i, o$ P+ q" y1 f* ?8 Z |0 B

 

+ r6 } ?6 ~- I5 O& B; E

 

- X- ^, a) N& M! b& l* A! s


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:20091292285991650.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

3 E( P3 z) z; b4 z

 

9 b& B0 O( T& h4 G6 @

我的水平非常有限,一眼也没看出是哪里,查了查资料,基本确定这里就是东便门北的

4 ]. W: I$ V: G5 o

 

8 @& @8 H0 @* p8 M+ _- N# Y7 J% f

明代的大通桥。

' o+ y E! Q D0 J2 u% h7 f

 

: J4 q% q( C3 D

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥,只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头,许多物资要从这里卸船运到

7 Y# \- s- R1 i! r+ Y. P. S+ r

 

6 e3 M9 o5 c ~/ E+ ~) H0 I4 M

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸,所以他是三孔拱桥,桥墩是尖形的,以利分水。在四个桥墩的侧壁,有垂

6 c- `0 D, M2 }1 q4 D3 R0 c

 

3 _" Z5 e, f% L- }4 P

立的石槽,可以在石槽间插入木方子挡水。

: Q' x% N# K; a! W

多谢黑龙.看来原先都错了.

发表于 2009-12-10 00:22:00 | 显示全部楼层

有些道理。

2 S+ V) ^% I) z" E1 c1 D w

但是还有疑问:远处的城墙不像是直的,像个瓮城?

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:18:00 | 显示全部楼层

下面来回答朋友们提出的一张照片

) r$ t7 J# R6 o A5 m

 

* C; Q2 ^5 {, ]# I+ `$ Y; U

 

/ v) @" X/ i( c5 {) J2 z. A1 }


8 G, V0 h$ C6 W3 `

 

7 {5 p5 \% G5 a+ Q

我的水平非常有限,一眼也没看出是哪里,查了查资料,基本确定这里就是东便门北的

9 P6 w( j( i+ |* N) x; ~# g

 

6 I. p3 s3 t2 _

明代的大通桥。

) t9 ]3 C. e( G' t& p/ x$ V8 Z

 

2 u# H1 f. _! ]

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥,只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头,许多物资要从这里卸船运到

N% q) R" W4 c! {9 F, M

 

1 t2 m: h, G. A( L1 s* D

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸,所以他是三孔拱桥,桥墩是尖形的,以利分水。在四个桥墩的侧壁,有垂

# K8 D, f. |9 B( \; y

 

0 [& s$ ]( j: d$ Z

立的石槽,可以在石槽间插入木方子挡水。

发表于 2009-12-11 09:10:00 | 显示全部楼层

我也觉得两张桥的照片不是一个,首先的是总跨度不同,似乎真正的大通桥(第二张)跨度更大些,第二桥拱的间距不同,可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同,也是大通桥更大一些。



发表于 2009-12-12 00:05:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用kuma在2009-12-11 9:10:00的发言:
4 v& u. k6 r( n: S" N

我也觉得两张桥的照片不是一个,首先的是总跨度不同,似乎真正的大通桥(第二张)跨度更大些,第二桥拱的间距不同,可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同,也是大通桥更大一些。


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:200912100121642631.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:200912100322393023.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
% n4 h9 l; Y- O$ P! w5 E( |

不错,看来此门不是东便门.

发表于 2009-12-17 08:22:00 | 显示全部楼层

原图不是东便门。

/ d5 K6 b! L8 Y2 E6 }$ X' O' t

 

- f; _9 y ?4 G7 ?3 R

换个角度再看看大通桥:



发表于 2009-12-19 10:14:00 | 显示全部楼层
参照喜仁龙的《北京的城墙与城门》照片,我觉得这里是永定门外。
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:06:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用析津志在2009-12-20 23:41:00的发言:
继续研究和讨论.
- U* _4 z; K1 e }) a3 p

继续关注和研究是一定的,但在没有新的资料和思路之前,可以作为长期内容,

2 o1 o T, V& b) m3 k* j2 R4 ?5 T

 

$ f+ \0 h- e$ X9 T8 Z- I

判断和分析不需要放到网上,有结果时再放上来吧。

. S8 {2 ?) m* a, \0 \) k

 

% F* Y3 p) z: E7 Q

 

发表于 2009-12-21 00:09:00 | 显示全部楼层
那么西行堂者说的永定门有无可能?
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:10:00 | 显示全部楼层

再把我在其他贴内的最终答复转贴回来

1 O, u/ v+ `6 a5 R% ~- D9 V

 

4 y6 Z) d! V: E

经我对比确实第一张确实不是东便门,原因一是燕山所说,桥西无路;另外很重要的是东便门瓮城是硬山顶的和照片中 不符。

4 ?" t# H1 x! p

 

$ B7 h3 w' {. r; a

那照片是哪里呢?在没有更直接的证据前我也不赞同是左安门。

; i" ~1 ~* e0 _' [; H7 g

 

/ V& F: S" A; N+ E+ V

我认为是东便门主要的观点是瓮城外护城河上石桥是多孔石拱桥,不是石板桥,护城河上使用石板桥使用的目的是实用便于车辆通过,而石拱桥多是水流较大河面较宽的地方使用作为水利设施,另外等级较高的地方也会用作为装点气势,

) Q. `5 k9 Q0 w

北京的城外似乎只有大通桥是石拱桥;因为这里是通惠河的头道闸和码头。

4 `0 S) k1 Z3 L

现有资料能证实西便门,广安门,广渠门,永定门外的桥都是普通石板桥;

4 x. l0 U- j x1 d1 }9 c, X

遗憾我一时找不到左安门和右安门外的石桥资料,还不能确定,不过根据老地图这里的河道并不宽;因地域原因

$ b( x1 \6 J1 f

作为外城城门地位远远低于其他几个;实在想不出这里建石供桥的目的。

6 K' h3 Y( _0 x( u ?* k5 ^' H2 K6 B

 

/ [6 c$ M3 L+ D

我有些倾向于这照片不是北京城门。

! x& ]* ]+ k8 U0 P. G. [

 

2 Y+ ~' [8 i4 D% A

另外提些自己的观点,我认为考证照片在我们非专业的领域里,似乎结果不是那么重要,重要的是考证论证的过程,

' I! d& ?5 P* Y# q- B: m

欢迎大家踊跃发言,提出自己的思路,尺有所长,寸有所短,一切以证据说话,好坏对错都没有关系,也许可以提供

5 x o1 q4 [3 N* U

出正确的思路,我一再强调考证是个集体行为,不是个人行为,大家参与,大家关注,共同提高;不希望有网友

* _& J+ B Q- o \! `, D) u0 |

以鉴宝的形成一下贴出几十幅来一一询问,没有思考和参与的过程,会让人很快忘记和感到乏味。

/ E' z d$ Y6 @& [

 

% Q. ^! L9 z% @5 t3 Z: [

另外我们对老照片的考证不可能都有准确的结论,许多考证要靠大量的历史资料来确认,一旦时机成熟,

: q8 c0 T1 H3 g" k

立刻就迎刃而解,有些照片我看了6年询问无数人没有结果,可在翻阅某些书籍时可能无意间就得到了答案;

( C E1 ?+ _2 I' ?

知识是要有个积累的过程的。

发表于 2009-12-20 23:41:00 | 显示全部楼层
继续研究和讨论.
发表于 2010-1-11 15:22:00 | 显示全部楼层

左安门、永定门、右安门

左安门、永定门、右安门

0 [+ R3 q3 `# ^5 k) A: W

 




发表于 2010-1-15 18:07:00 | 显示全部楼层
多谢!
发表于 2010-1-11 14:16:00 | 显示全部楼层

首先可以肯定1楼的图不是东便门。因为东便门与西便门的箭楼是硬山顶,而此图上的箭楼是单檐歇山顶,外城另五座城门的箭楼都是单檐歇山顶。分析1:从照片的光线看,此图左应为南,所以应为外城南城墙的三个门之一;2:北京外城门箭楼外侧,护城河内岸,均有桥头城门执房(建筑物),并且与箭楼很近,而1#楼的图桥头建筑物与箭楼相隔较远;3:北京外城的护城河从视觉上远宽于1#楼图中的护城河。综上所述,此图可能不是北京的某城门。然否?请商榷。

) X. r. c9 R3 E. h6 G! e( [

如下2图可说明东便门的建筑规制:

% o9 c6 _3 P0 ?, T



发表于 2010-3-9 00:47:00 | 显示全部楼层

有大通桥时,常在那儿玩,解放前东便门负责人王善人就是我家的邻居。但我看到上面的图片很陌生。不表态。http://hi.baidu.com/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0#/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0/index/12  附上没人的颐和园壁纸几百张,每天增加。

发表于 2010-3-19 13:04:00 | 显示全部楼层

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

# t$ z' Y9 a# x/ K D) ^

 


发表于 2010-3-11 18:00:00 | 显示全部楼层

我找了几个七老八十的鸭子嘴(对着东便门的那条街)老街坊,让他们看照片。一致认为图片中的桥不是大通桥。水门也不是东便门水城门,是三闸孔。它在东便门东边不远,对着北岸的砖厂。http://hi.baidu.com/canyizhi/blog/category/%B3%C7%D3%E7%D4%D3%D2%E4

 楼主| 发表于 2010-3-25 20:19:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用genpa在2010-3-19 13:04:00的发言:
+ @; k/ t; I) ?1 d% Z- ~$ F7 A2 K

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

# H- N/ X9 h7 [$ ^- @6 N5 p2 ]

 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:139_3989.jpg

2 d; J/ v9 r4 ]! x- U. o

感谢genpa朋友 ,经查阅资料,已经能证实那张照片就是济南西南永绥门;桥是1865年建的五孔石桥;

" [2 H+ g# A a( D/ X. W( I

 

" ~* ~) D }) x6 h) c7 A

叫杆石桥。

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