我来正式回答考证版的第一帖

黑龙

感谢朋友们对我的支持和厚爱，其实作为一个老北京网活跃的一个非京籍，非专业人士，

# v- f- h5 N, _: A( m

 

- u4 L) _& |1 k3 a

感到非常荣幸，其实平心而论对我而言我水平和很多朋友比非常有限，他们只是由于种种原因

 

5 J5 q6 A8 n4 z! G/ o6 H) w

并不能长久的泡在网上，才让我有机会发表一些不成熟的言论。在搜集资料的过程中常常

, `" F3 a6 j! v8 u

 

会发现我所关注的问题可能在专业领域很早就有人系统的研究过了，这是不那么普及罢了。

- t* Y7 i# T) b6 [0 z5 C

 

$ |; _' c7 I9 e

我非常尊重踏踏实实不求名利做学问的老师们，特别是在目前这种浮躁的环境中；

 

+ _# U+ b& j* N0 U( [8 r) U

04年就看到了这个网，但当时感觉太专业了，诸位的发言完全插不上嘴，没办法，潜水吧，

9 M' r# J0 \! {

 

知道06年足足看了两年的贴才敢注册发言。当年的我也是非常喜欢提些稀奇古怪的问题，

. h1 M& N9 q5 C2 ^

 

和荣幸当时有很多朋友都不遗余力的回答，才能让我对北京的历史进一步了解。

6 o. m: E) j+ W. r$ F

 

我习惯性的会把我问题的由来和不确定的结果都发出来，而在帮我解答问题的同时

 

5 {4 `9 d8 X0 d# z

其他网友也会引申出许多我所不了解的知识，当时非常享受在这探讨的乐趣里

! ?, p) d8 ~& j6 v; ~9 x3 ~+ Q* N! z

 

, [* O. A' H. ^0 b2 p3 Z0 H' z7 n

随着时间飘移，当年的朋友们因为总总原因不能长时间上网了，这种探讨研究的

1 K; o+ q i/ {6 h' t

 

7 o y. e1 s6 ?, w+ X

风气渐渐淡了些，很高兴近期几位朋友围绕着一些话题又出现了那种各抒己见的

 

( L$ B+ T2 I" Q7 ^& L3 s1 h9 c

讨论，感觉学习研究的风气又回来了，非常高兴，希望在版主们的带动下，在全体

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网友的支持下，把老北京网的学术气氛带动起来，更上一层楼。

* F* e7 w# t4 J8 u

 

 

燕山深处

QUOTE:

以下是引用老五在此在2009-12-10 1:36:00的发言：
% ?- } I- J6 L5 E9 ]

“水门两边斜置的东西”

如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。

谢谢你和黑龙的解答！有机会去亲眼目睹一下：）

飞哥

感谢黑龙同志的真挚感言和精彩解答！也感谢各位网友的精彩讨论！希望大家共同把老照片版的工作做好！

老盘子

这版块开得很必要，黑龙的精神让人敬重（提个要求，一楼字调整大点，小字费眼）

燕山深处

关于一楼那幅照片，除了远处圆形城墙的疑问之外，还有：

1、东便门之西是没路，不可通行的。而照片上却有路；

2、照片上的电话杆路是三排线担，顺河边走（与箭楼平行），而且向照片的右方继续走。而东便门之西则不需要架设杆路（那边没有用户需要）；

+ N# J- n9 w9 c' m# _

3、再看其他东便门的照片，电话杆路是两排线担，线路与箭楼垂直。正是为了跨越瓮城，连接城内外。而向东、向西则无杆路。

) A, C [0 j( w

所以，我还是认为它是左安门（整个杆路沿着护城河河边，并且电话较多）

黑龙

sorry 我搞错了应该是东便门东的作为水闸的桥，那矮墙是桥栏，一时没有找到桥的名字，

5 w( h$ U# S$ q1 {1 c

 

燕山贴的却是西水关，提到的那个架子，是用来吊运铁板闸的支架，

北京老的水闸都是这个结构，如高梁桥，金门闸等。

) O: ^2 x1 P+ n. \

 

贴张正确的图

 

黑龙

喜仁龙拍过这座桥，背景中看得到大通桥，还能看到桥一侧有镇水兽

 

 

燕山深处

对那黄圈有疑问。

( U# ~4 X, C0 o3 _' j, ?

斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。

8 i$ u1 ]- L3 ]

而东便门之西水关上方没矮墙

: n/ r0 }5 m3 W# c, i

 

5 |. U* x7 ~# {7 g; M( V

这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：

水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵

老五在此

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2009-12-10 0:44:00的发言：

对那黄圈有疑问。

斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。

而东便门之西水关上方没矮墙

7 O8 |' z* b, l7 A

 

, h4 d6 k2 o" d$ o9 e

这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：

水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵

此主题相关图片如下：东便门西水关.jpg

“水门两边斜置的东西”

) r' }- L! H& {9 t X3 K4 s

如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。

黑龙

上一张图来说明问题

 

 

8 ~' m% j8 T1 [1 _1 |6 U" c: S

红圈的是大通桥的位置

 

4 ]! G. q' W( \. N2 j

皇圈的是斑马那张水门的位置

 

8 T5 `5 W2 w: B( w7 L' b

东便门是面向北的，可能许多朋友都会以为向东

 

9 u! {' P& F" {& B* p

 

黑龙

大通桥的照片很多，我随便找一张给朋友们看看

) f) e3 O& z; k6 g) o

 

1 n8 W0 b- W" K, L( E8 x, I, f0 O0 q

 

# Y I8 H# r9 w v7 U

 

/ g+ o; [. b: D6 f

 

黑龙

顺便解答一张斑马在美国看到的照片

 

9 Q- u, h; D# ?0 G" f: C, C

 

0 C" Z d$ ~' v. V, ^+ G

这张是在大通桥西侧的位于外城城墙上的水门。

 

7 v/ G0 M5 P# U" [0 X& y/ }0 O

 

析津志

QUOTE:

以下是引用黑龙在2009-12-10 0:18:00的发言：

下面来回答朋友们提出的一张照片

 

 

此主题相关图片如下：20091292285991650.jpg

' b# N5 I9 P- r- U) W- \

 

0 e1 Y) i T, h. Y, o

我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的

 

: `+ h' }3 E5 m9 b# S, ]

明代的大通桥。

 

4 k" o. K1 d) j. r

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到

8 k2 z" L. H7 ?- V

 

9 G- D; E/ U, `* K

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂

 

立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。

6 Y# V$ X7 a: T) G# Z4 |

多谢黑龙.看来原先都错了.

燕山深处

有些道理。

但是还有疑问：远处的城墙不像是直的，像个瓮城？

黑龙

下面来回答朋友们提出的一张照片

( g2 v+ [" \0 x1 y/ p4 G

 

 

6 _9 S. M1 b2 \, C

$ Q2 C$ H; L) E) _2 t

 

我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的

 

: B3 o+ V1 Z& Z% a5 l

明代的大通桥。

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1 B, f4 ]! |: P3 X6 a- g/ ^/ n

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到

 

4 G; C7 r& S0 W, ~" r, k' u4 r

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂

/ S2 X1 d+ {$ L* U, `

 

立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。

kuma

我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。

析津志

QUOTE:

以下是引用kuma在2009-12-11 9:10:00的发言：
, |: C# J3 }/ _

我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。

此主题相关图片如下：200912100121642631.jpg


此主题相关图片如下：200912100322393023.jpg

; `$ T3 g$ J3 r# b- A

不错,看来此门不是东便门.

zhaohq

原图不是东便门。

 

换个角度再看看大通桥：

西堂行者

参照喜仁龙的《北京的城墙与城门》照片，我觉得这里是永定门外。

黑龙

QUOTE:

以下是引用析津志在2009-12-20 23:41:00的发言：
继续研究和讨论.

! H; Z5 \/ N# e! E8 e: K

继续关注和研究是一定的，但在没有新的资料和思路之前，可以作为长期内容，

, r( r6 e9 H$ v) R- M+ _6 [ U

 

( x& H) I# ?( x/ A6 c0 x3 b

判断和分析不需要放到网上，有结果时再放上来吧。

 

. T) F8 N: P- B3 o7 y! \3 S

 

析津志

那么西行堂者说的永定门有无可能?

黑龙

再把我在其他贴内的最终答复转贴回来

' U9 h1 g; O; P4 c7 v- x( a# e

 

经我对比确实第一张确实不是东便门，原因一是燕山所说，桥西无路；另外很重要的是东便门瓮城是硬山顶的和照片中 不符。

2 ^* p( L G8 R* i% ^0 B- X

 

+ G* N+ I+ s/ h

那照片是哪里呢？在没有更直接的证据前我也不赞同是左安门。

 

我认为是东便门主要的观点是瓮城外护城河上石桥是多孔石拱桥，不是石板桥，护城河上使用石板桥使用的目的是实用便于车辆通过，而石拱桥多是水流较大河面较宽的地方使用作为水利设施，另外等级较高的地方也会用作为装点气势，

+ }7 I! S! Z5 c. F9 u$ C1 L3 ]' g+ o

北京的城外似乎只有大通桥是石拱桥；因为这里是通惠河的头道闸和码头。

/ y3 Q2 r! `/ c$ [

现有资料能证实西便门，广安门，广渠门，永定门外的桥都是普通石板桥；

遗憾我一时找不到左安门和右安门外的石桥资料，还不能确定，不过根据老地图这里的河道并不宽；因地域原因

% x0 [* R8 Q" {! ?( D

作为外城城门地位远远低于其他几个；实在想不出这里建石供桥的目的。

6 b% l+ N, [( m4 ^* K

 

* E+ Z# v' ~8 B8 r2 r

我有些倾向于这照片不是北京城门。

' Q/ m- B' X3 u5 q5 P- x1 L

 

$ }& i" `' ]2 p/ _

另外提些自己的观点，我认为考证照片在我们非专业的领域里，似乎结果不是那么重要，重要的是考证论证的过程，

* ?$ |/ D8 a; m

欢迎大家踊跃发言，提出自己的思路，尺有所长，寸有所短，一切以证据说话，好坏对错都没有关系，也许可以提供

7 x3 Z' S d# v0 k* X4 ?

出正确的思路，我一再强调考证是个集体行为，不是个人行为，大家参与，大家关注，共同提高；不希望有网友

以鉴宝的形成一下贴出几十幅来一一询问，没有思考和参与的过程，会让人很快忘记和感到乏味。

 

' C* j& v; w* K) k N- s( D' `7 `8 `

另外我们对老照片的考证不可能都有准确的结论，许多考证要靠大量的历史资料来确认，一旦时机成熟，

3 O* T t0 k" A

立刻就迎刃而解，有些照片我看了6年询问无数人没有结果，可在翻阅某些书籍时可能无意间就得到了答案；

知识是要有个积累的过程的。

析津志

继续研究和讨论.

youngpo

左安门、永定门、右安门

: k6 t( _- j9 y: e5 D5 V; Q

 

析津志

多谢!

youngpo

首先可以肯定1楼的图不是东便门。因为东便门与西便门的箭楼是硬山顶，而此图上的箭楼是单檐歇山顶，外城另五座城门的箭楼都是单檐歇山顶。分析1：从照片的光线看，此图左应为南，所以应为外城南城墙的三个门之一；2：北京外城门箭楼外侧，护城河内岸，均有桥头城门执房（建筑物），并且与箭楼很近，而1#楼的图桥头建筑物与箭楼相隔较远；3：北京外城的护城河从视觉上远宽于1#楼图中的护城河。综上所述，此图可能不是北京的某城门。然否？请商榷。

如下2图可说明东便门的建筑规制：

canyizhi

有大通桥时，常在那儿玩，解放前东便门负责人王善人就是我家的邻居。但我看到上面的图片很陌生。不表态。http://hi.baidu.com/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0#/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0/index/12  附上没人的颐和园壁纸几百张，每天增加。

genpa

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

$ S$ W$ Y7 z u: A4 @$ ?. q! ^

 

canyizhi

我找了几个七老八十的鸭子嘴（对着东便门的那条街）老街坊，让他们看照片。一致认为图片中的桥不是大通桥。水门也不是东便门水城门，是三闸孔。它在东便门东边不远，对着北岸的砖厂。http://hi.baidu.com/canyizhi/blog/category/%B3%C7%D3%E7%D4%D3%D2%E4

黑龙

QUOTE:

以下是引用genpa在2010-3-19 13:04:00的发言：

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

 

此主题相关图片如下：139_3989.jpg

感谢genpa朋友 ，经查阅资料，已经能证实那张照片就是济南西南永绥门；桥是1865年建的五孔石桥；

 

+ G! B* @* u# v8 P+ F8 i

叫杆石桥。