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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证 › 我来正式回答考证版的第一帖
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我来正式回答考证版的第一帖

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黑龙
发表于 2009-12-10 00:10:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

感谢朋友们对我的支持和厚爱，其实作为一个老北京网活跃的一个非京籍，非专业人士，

7 k2 _8 J0 p' l- X( R+ Z* Z D

 

4 x7 J- e7 { n$ h: h

感到非常荣幸，其实平心而论对我而言我水平和很多朋友比非常有限，他们只是由于种种原因

- o! m( P8 M4 A

 

: U9 G7 t9 y, @/ h& q

并不能长久的泡在网上，才让我有机会发表一些不成熟的言论。在搜集资料的过程中常常

! k# \! ^* b; @; z) V4 m

 

# o; ~8 }5 B5 p$ e c$ D$ \

会发现我所关注的问题可能在专业领域很早就有人系统的研究过了，这是不那么普及罢了。

2 F4 O7 a& f( A+ X6 q

 

6 ~& g6 X9 n7 G# C8 {

我非常尊重踏踏实实不求名利做学问的老师们，特别是在目前这种浮躁的环境中；

7 b7 r& X1 z2 e6 F- u

 

, ~0 w$ i, z# o0 c* q

04年就看到了这个网，但当时感觉太专业了，诸位的发言完全插不上嘴，没办法，潜水吧，

* C6 e) ]. R2 }5 V# |1 c" N

 

2 ]! W @ R( G' S

知道06年足足看了两年的贴才敢注册发言。当年的我也是非常喜欢提些稀奇古怪的问题，

4 S5 G( g |( N. O) t: R

 

7 Y$ [1 [) @! x6 ?: N

和荣幸当时有很多朋友都不遗余力的回答，才能让我对北京的历史进一步了解。

5 C C# r5 N" y1 N( Q, A8 p

 

+ k f. B# j' n8 K5 D2 M

我习惯性的会把我问题的由来和不确定的结果都发出来，而在帮我解答问题的同时

0 g; e, Q2 z* m: F# |

 

s3 l* f$ y9 H/ T* {; K" C* r3 K8 U

其他网友也会引申出许多我所不了解的知识，当时非常享受在这探讨的乐趣里

4 i" r% k- y! u% T

 

$ b- U Y) f6 p% a6 R3 p

随着时间飘移，当年的朋友们因为总总原因不能长时间上网了，这种探讨研究的

# ]4 f" Y) z* H" Y+ k( U

 

5 C2 a; K% y7 q2 q& w7 d4 h- j

风气渐渐淡了些，很高兴近期几位朋友围绕着一些话题又出现了那种各抒己见的

; U! y. l' D2 _4 i. u

 

6 ^* c% ^5 A3 {. z# A3 n% t0 M

讨论，感觉学习研究的风气又回来了，非常高兴，希望在版主们的带动下，在全体

1 q# d) @9 p7 d/ ]! G7 Z3 s

 

0 H5 v) u6 a, z# r. U( w$ {$ X: l

网友的支持下，把老北京网的学术气氛带动起来，更上一层楼。

6 ^' T7 p- ]; U& u4 o8 h9 b

 

- T m+ t* |/ P0 k7 E

 

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燕山深处
发表于 2009-12-10 11:03:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用老五在此在2009-12-10 1:36:00的发言：
( ~/ I) @& p6 J' q

“水门两边斜置的东西”

! p; _9 @, _: w3 L. Q+ I

如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。

- L1 t) _; d( j) M* F

谢谢你和黑龙的解答！有机会去亲眼目睹一下：）

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飞哥
发表于 2009-12-10 08:15:00 | 显示全部楼层
感谢黑龙同志的真挚感言和精彩解答！也感谢各位网友的精彩讨论！希望大家共同把老照片版的工作做好！
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老盘子
发表于 2009-12-10 08:35:00 | 显示全部楼层
这版块开得很必要，黑龙的精神让人敬重（提个要求，一楼字调整大点，小字费眼）
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燕山深处
发表于 2009-12-10 01:49:00 | 显示全部楼层

关于一楼那幅照片，除了远处圆形城墙的疑问之外，还有：

9 L! S% e3 H' J

1、东便门之西是没路，不可通行的。而照片上却有路；

, ^. N- o8 `/ V" o* v( H

2、照片上的电话杆路是三排线担，顺河边走（与箭楼平行），而且向照片的右方继续走。而东便门之西则不需要架设杆路（那边没有用户需要）；

9 o" g- D) y6 Q

3、再看其他东便门的照片，电话杆路是两排线担，线路与箭楼垂直。正是为了跨越瓮城，连接城内外。而向东、向西则无杆路。

Y) S0 r! |& O6 y1 }

所以，我还是认为它是左安门（整个杆路沿着护城河河边，并且电话较多）

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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 01:07:00 | 显示全部楼层

sorry 我搞错了应该是东便门东的作为水闸的桥，那矮墙是桥栏，一时没有找到桥的名字，

5 `( @4 G! i, `9 O$ w

 

$ j9 U- Y! B O1 V7 C5 S

燕山贴的却是西水关，提到的那个架子，是用来吊运铁板闸的支架，

+ Y. u# o' {! a0 x# c" O

北京老的水闸都是这个结构，如高梁桥，金门闸等。

8 {% R9 z/ X( w" }3 O( S' F# S

 

1 O3 e3 d' `' m3 |/ b. r: E

贴张正确的图

; w7 Z: }- y4 P, ^9 i

 


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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 01:11:00 | 显示全部楼层

喜仁龙拍过这座桥，背景中看得到大通桥，还能看到桥一侧有镇水兽

- j9 t6 k) V3 x4 y5 D! Y# z

 

0 S7 f, m* Z8 o- k. z8 z

 


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燕山深处
发表于 2009-12-10 00:44:00 | 显示全部楼层

对那黄圈有疑问。

8 K/ }$ [/ b* N& k! |0 Z" `; R( w

斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。

/ _1 j& t+ E4 R. z! r

而东便门之西水关上方没矮墙

8 |' [# u" W7 H5 A% b9 O

 

! F% F1 G, ~0 o7 l

这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：

# j: X9 r; {4 I L! m. q% x. Y

水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵


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老五在此
发表于 2009-12-10 01:36:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用燕山深处在2009-12-10 0:44:00的发言：
* `6 Q" Z3 x$ D$ F& q3 [9 v, \# V1 l

对那黄圈有疑问。

( j' E. m, \. z: Z7 d

斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。

+ Q, ]5 R" r- D( Q, [' `

而东便门之西水关上方没矮墙

! o5 M. U6 [1 ^+ m

 

2 Q; _+ I6 J" ?& b

这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：

% M ?6 t& J2 N. B) d8 j8 e$ ^

水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：东便门西水关.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
: o0 G: N; P/ j: V i( Q

“水门两边斜置的东西”

- ?9 E1 [- s/ x, r

如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。

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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 00:29:00 | 显示全部楼层

上一张图来说明问题

a6 {* l* R1 c

 

, g& {4 n C# b. T4 M; g8 p6 k8 q+ l+ ?

 

4 l; @: O4 k! P' m/ h- m$ W


+ j/ \0 o6 W4 K8 q

红圈的是大通桥的位置

2 K% Z* x: R' E7 ?& g N$ P

 

* k3 v- k/ m+ S4 g$ N' @

皇圈的是斑马那张水门的位置

* w1 `8 R0 H Y5 [ N. g3 a! `

 

& m+ I$ G7 E r! K/ t5 v& w8 i

东便门是面向北的，可能许多朋友都会以为向东

, n w1 ^$ T2 A/ \

 

2 `& g& L, I G. s

 

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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 00:32:00 | 显示全部楼层

大通桥的照片很多，我随便找一张给朋友们看看

+ }. q7 v/ h# k) A: d; w

 

7 O g$ y( }0 q

 

( R( T; g+ L( O$ p8 c, U) m

 

4 @- i+ p& E) `- x1 {

 


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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 00:20:00 | 显示全部楼层

顺便解答一张斑马在美国看到的照片

! w+ y: e2 b ?' z: L" e& ^

 

! i$ e: \8 v7 q" ], G5 v

 

; i* w/ K2 ]0 D2 W1 I


4 Q& D9 v0 s9 M

这张是在大通桥西侧的位于外城城墙上的水门。

6 ^3 h1 L5 z2 [' H. P

 

/ s0 p+ Q! B# T) ?

 

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析津志
发表于 2009-12-10 00:21:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2009-12-10 0:18:00的发言：
0 p: e. O$ y+ g' e* k

下面来回答朋友们提出的一张照片

& S3 Y! u* k7 |: Z

 

% v+ b! K( T/ j

 

7 i: o! T% E' k8 |0 @3 A* r/ q3 V. v


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：20091292285991650.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

/ S; V, ~8 c' @0 L& r- R1 c1 D

 

2 j3 R5 ^: O5 f! q' B4 s j6 I

我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的

' \) _/ j- b0 V! l. ^1 P

 

; R* U4 w3 C- x7 U% ]! ^

明代的大通桥。

1 O3 E- |% |$ L$ |2 b

 

2 e( _4 B0 d5 w @, {' I' Z

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到

5 h5 d2 E- u3 }* _: j! `+ W

 

4 g5 Q! |0 l9 m% f* T+ @* W S& d

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂

% [1 z( F0 N- j) D, V

 

0 _4 D% o( T4 G

立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。

* t$ `. p+ L* a8 w/ x

多谢黑龙.看来原先都错了.

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燕山深处
发表于 2009-12-10 00:22:00 | 显示全部楼层

有些道理。

- m# |9 E* E1 \! u t* u' y

但是还有疑问：远处的城墙不像是直的，像个瓮城？

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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 00:18:00 | 显示全部楼层

下面来回答朋友们提出的一张照片

, h9 A/ |0 f& h

 

+ `: d' V$ t, V' X) [

 

4 }$ p6 a# ^. B4 s6 p


/ X' c5 p7 l( m

 

7 ?% N, j$ a0 S2 U+ p

我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的

2 ?& |' n- |8 m5 i, C" k. e. b7 M

 

- r, c3 i- H3 e, _1 u4 ^

明代的大通桥。

E+ X# i3 z) b

 

& h# a8 k7 g, I7 P0 t% ^# r. H& ^

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到

- {0 Z* B5 ~. ^- L

 

. ]# U9 Q- L9 I2 p; N

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂

( d9 x; U7 m+ r, Y, F

 

( W& O$ a9 m3 Z7 c. o

立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。

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kuma
发表于 2009-12-11 09:10:00 | 显示全部楼层

我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。



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析津志
发表于 2009-12-12 00:05:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用kuma在2009-12-11 9:10:00的发言：
$ \; ]0 Q+ E7 w0 k

我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：200912100121642631.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：200912100322393023.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
( [. O' C, {- y! r: t* ?' I3 t6 u

不错,看来此门不是东便门.

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zhaohq
发表于 2009-12-17 08:22:00 | 显示全部楼层

原图不是东便门。

: S9 j; w# H5 M: T/ z0 c2 h

 

/ {$ n+ Z- j" I. z. d8 R9 R( |

换个角度再看看大通桥：



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西堂行者
发表于 2009-12-19 10:14:00 | 显示全部楼层
参照喜仁龙的《北京的城墙与城门》照片，我觉得这里是永定门外。
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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:06:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用析津志在2009-12-20 23:41:00的发言：
继续研究和讨论.
1 v8 u0 i1 a9 i! E& q4 X

继续关注和研究是一定的，但在没有新的资料和思路之前，可以作为长期内容，

5 w, n7 d/ G$ E( P& d9 [) x) l; t

 

+ @$ |2 s/ Q, M" J- {

判断和分析不需要放到网上，有结果时再放上来吧。

6 J8 G8 H; R, k, O; N

 

8 i2 I: x; Q7 q5 O; z

 

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析津志
发表于 2009-12-21 00:09:00 | 显示全部楼层
那么西行堂者说的永定门有无可能?
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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:10:00 | 显示全部楼层

再把我在其他贴内的最终答复转贴回来

0 [7 W; T6 I4 O/ G4 C

 

# C8 ]% y, I7 Q0 [* F: b) {( o

经我对比确实第一张确实不是东便门，原因一是燕山所说，桥西无路；另外很重要的是东便门瓮城是硬山顶的和照片中 不符。

/ Z4 k" B* i( X# \' I& n1 S) f

 

% J7 b" K0 @0 X$ h% L

那照片是哪里呢？在没有更直接的证据前我也不赞同是左安门。

0 V' l* ~: k; R% W+ {2 H

 

' g4 ^6 {& k8 P: x5 O

我认为是东便门主要的观点是瓮城外护城河上石桥是多孔石拱桥，不是石板桥，护城河上使用石板桥使用的目的是实用便于车辆通过，而石拱桥多是水流较大河面较宽的地方使用作为水利设施，另外等级较高的地方也会用作为装点气势，

" U9 T- S4 ^7 i4 e# q) T. w. z

北京的城外似乎只有大通桥是石拱桥；因为这里是通惠河的头道闸和码头。

& ?% f( ?( B, ?$ d7 f

现有资料能证实西便门，广安门，广渠门，永定门外的桥都是普通石板桥；

' q0 X7 r) q& N) p2 w4 y& F5 e5 r

遗憾我一时找不到左安门和右安门外的石桥资料，还不能确定，不过根据老地图这里的河道并不宽；因地域原因

: q) @' y. t- D. `' n

作为外城城门地位远远低于其他几个；实在想不出这里建石供桥的目的。

. s g( `- q, |8 Q

 

& m! i# m& U& V2 f+ O# R3 |

我有些倾向于这照片不是北京城门。

$ {5 l( r5 l% ~7 I! g1 N. ^

 

" w! o, c# k, [' |2 j# f) r

另外提些自己的观点，我认为考证照片在我们非专业的领域里，似乎结果不是那么重要，重要的是考证论证的过程，

% \6 ~) B- ~0 N1 P# _3 w

欢迎大家踊跃发言，提出自己的思路，尺有所长，寸有所短，一切以证据说话，好坏对错都没有关系，也许可以提供

5 `- D. Q2 y, x$ g

出正确的思路，我一再强调考证是个集体行为，不是个人行为，大家参与，大家关注，共同提高；不希望有网友

$ F) c1 @% O7 z% Y0 K( L$ Z3 Q

以鉴宝的形成一下贴出几十幅来一一询问，没有思考和参与的过程，会让人很快忘记和感到乏味。

9 l; f# E% b" v: P. E5 O" q Z2 I2 F

 

4 z/ i. L* U( e3 p8 _4 Q. L

另外我们对老照片的考证不可能都有准确的结论，许多考证要靠大量的历史资料来确认，一旦时机成熟，

j% a$ d# ^% ^: i/ ^

立刻就迎刃而解，有些照片我看了6年询问无数人没有结果，可在翻阅某些书籍时可能无意间就得到了答案；

0 V+ q$ t. F" h/ B, P3 ^

知识是要有个积累的过程的。

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析津志
发表于 2009-12-20 23:41:00 | 显示全部楼层
继续研究和讨论.
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youngpo
发表于 2010-1-11 15:22:00 | 显示全部楼层

左安门、永定门、右安门

左安门、永定门、右安门

+ [/ ?3 O/ r( I& Q7 u( A; [7 }

 




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析津志
发表于 2010-1-15 18:07:00 | 显示全部楼层
多谢!
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youngpo
发表于 2010-1-11 14:16:00 | 显示全部楼层

首先可以肯定1楼的图不是东便门。因为东便门与西便门的箭楼是硬山顶，而此图上的箭楼是单檐歇山顶，外城另五座城门的箭楼都是单檐歇山顶。分析1：从照片的光线看，此图左应为南，所以应为外城南城墙的三个门之一；2：北京外城门箭楼外侧，护城河内岸，均有桥头城门执房（建筑物），并且与箭楼很近，而1#楼的图桥头建筑物与箭楼相隔较远；3：北京外城的护城河从视觉上远宽于1#楼图中的护城河。综上所述，此图可能不是北京的某城门。然否？请商榷。

* Z5 D& _1 {2 V9 [. a$ u3 m

如下2图可说明东便门的建筑规制：

$ k8 Y+ r! |9 o" y1 d



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canyizhi
发表于 2010-3-9 00:47:00 | 显示全部楼层

有大通桥时，常在那儿玩，解放前东便门负责人王善人就是我家的邻居。但我看到上面的图片很陌生。不表态。http://hi.baidu.com/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0#/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0/index/12  附上没人的颐和园壁纸几百张，每天增加。

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genpa
发表于 2010-3-19 13:04:00 | 显示全部楼层

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

( o- ]$ \( C3 [5 O

 


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canyizhi
发表于 2010-3-11 18:00:00 | 显示全部楼层

我找了几个七老八十的鸭子嘴（对着东便门的那条街）老街坊，让他们看照片。一致认为图片中的桥不是大通桥。水门也不是东便门水城门，是三闸孔。它在东便门东边不远，对着北岸的砖厂。http://hi.baidu.com/canyizhi/blog/category/%B3%C7%D3%E7%D4%D3%D2%E4

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黑龙
 楼主| 发表于 2010-3-25 20:19:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用genpa在2010-3-19 13:04:00的发言：
+ P$ E/ e( E9 `

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

a" W Q U" r8 b! D( K; O! s

 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：139_3989.jpg

3 M- [0 F" X7 E# I0 _& X% M

感谢genpa朋友 ，经查阅资料，已经能证实那张照片就是济南西南永绥门；桥是1865年建的五孔石桥；

5 f1 x& V* l, C- d

 

0 A8 Q" v7 ^, {. y

叫杆石桥。

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