我来正式回答考证版的第一帖

黑龙

感谢朋友们对我的支持和厚爱，其实作为一个老北京网活跃的一个非京籍，非专业人士，

' ?9 b! F; i% x

 

感到非常荣幸，其实平心而论对我而言我水平和很多朋友比非常有限，他们只是由于种种原因

' u- |, z* ^5 L, X

 

并不能长久的泡在网上，才让我有机会发表一些不成熟的言论。在搜集资料的过程中常常

 

会发现我所关注的问题可能在专业领域很早就有人系统的研究过了，这是不那么普及罢了。

 

" U; D+ a8 t, U0 y' e. w

我非常尊重踏踏实实不求名利做学问的老师们，特别是在目前这种浮躁的环境中；

, P( l# u0 a: e9 N/ S- @- W

 

g- M: ]' M/ k4 U2 }6 G( f

04年就看到了这个网，但当时感觉太专业了，诸位的发言完全插不上嘴，没办法，潜水吧，

" Q0 N8 g8 \1 y @

 

知道06年足足看了两年的贴才敢注册发言。当年的我也是非常喜欢提些稀奇古怪的问题，

; y" n. i6 C' @; w6 b7 e+ }

 

" O3 f' U8 z- @% L1 g' P! v/ K

和荣幸当时有很多朋友都不遗余力的回答，才能让我对北京的历史进一步了解。

9 v1 x- C6 d, Q' m9 G

 

我习惯性的会把我问题的由来和不确定的结果都发出来，而在帮我解答问题的同时

 

# T* X7 _ s2 k8 _* R- C( e

其他网友也会引申出许多我所不了解的知识，当时非常享受在这探讨的乐趣里

 

- J; R. j, w( L1 O

随着时间飘移，当年的朋友们因为总总原因不能长时间上网了，这种探讨研究的

 

+ l) |& _* S9 @$ R5 ]

风气渐渐淡了些，很高兴近期几位朋友围绕着一些话题又出现了那种各抒己见的

: M: W# a; {* y5 T$ z$ a8 ?/ E

 

讨论，感觉学习研究的风气又回来了，非常高兴，希望在版主们的带动下，在全体

) q/ L/ w% L6 r) U

 

9 A- g6 ~9 v$ v Y" ~( I

网友的支持下，把老北京网的学术气氛带动起来，更上一层楼。

 

 

燕山深处

QUOTE:

以下是引用老五在此在2009-12-10 1:36:00的发言：
4 ^0 |9 e! q0 V/ g" x

“水门两边斜置的东西”

3 e8 ~0 Z, C$ G7 k) Z6 w: t8 D# k3 I

如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。

谢谢你和黑龙的解答！有机会去亲眼目睹一下：）

飞哥

感谢黑龙同志的真挚感言和精彩解答！也感谢各位网友的精彩讨论！希望大家共同把老照片版的工作做好！

老盘子

这版块开得很必要，黑龙的精神让人敬重（提个要求，一楼字调整大点，小字费眼）

燕山深处

关于一楼那幅照片，除了远处圆形城墙的疑问之外，还有：

6 I1 q0 a) F" S

1、东便门之西是没路，不可通行的。而照片上却有路；

2、照片上的电话杆路是三排线担，顺河边走（与箭楼平行），而且向照片的右方继续走。而东便门之西则不需要架设杆路（那边没有用户需要）；

3、再看其他东便门的照片，电话杆路是两排线担，线路与箭楼垂直。正是为了跨越瓮城，连接城内外。而向东、向西则无杆路。

所以，我还是认为它是左安门（整个杆路沿着护城河河边，并且电话较多）

黑龙

sorry 我搞错了应该是东便门东的作为水闸的桥，那矮墙是桥栏，一时没有找到桥的名字，

0 z( J' \* U/ ]1 v7 F9 u

 

燕山贴的却是西水关，提到的那个架子，是用来吊运铁板闸的支架，

- I% D s' g, b* a+ H# B1 x$ `

北京老的水闸都是这个结构，如高梁桥，金门闸等。

 

9 j' e# B1 {) p3 C, {

贴张正确的图

0 @4 Z3 h6 b2 L, \/ u/ E/ M* Z

 

黑龙

喜仁龙拍过这座桥，背景中看得到大通桥，还能看到桥一侧有镇水兽

. E1 v, l8 j& A9 D0 @+ T, z ~

 

 

燕山深处

对那黄圈有疑问。

斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。

而东便门之西水关上方没矮墙

 

* F, w) ~# { i

这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：

+ L2 z; ^; W& L

水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵

老五在此

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2009-12-10 0:44:00的发言：
- O$ K2 a( o0 A" O$ [. b$ m

对那黄圈有疑问。

斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。

C- A! j5 O+ E( w

而东便门之西水关上方没矮墙

 

3 r1 @) M+ M3 S9 s" L( r8 ?

这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：

* ` w E1 S( q8 z: Z3 x' ^/ B% f: {

水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵

此主题相关图片如下：东便门西水关.jpg

; t& Q' e! z8 f. |4 u. i3 ?, k

“水门两边斜置的东西”

5 E5 N! l. z. T% H+ [

如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。

黑龙

上一张图来说明问题

! c+ Y+ b3 o0 i. q& S

 

 

6 ~/ q6 L; ?, g5 q- Z

红圈的是大通桥的位置

 

皇圈的是斑马那张水门的位置

 

: W0 m# W7 w5 J: t3 |8 q3 O

东便门是面向北的，可能许多朋友都会以为向东

 

2 C6 [6 D) b1 Z8 J, V4 y

 

黑龙

大通桥的照片很多，我随便找一张给朋友们看看

: \( u9 y1 H( t5 p- y( M' Y9 \

 

\4 M% C5 g3 v( U# p

 

' m5 _5 k/ |2 W* [; r, S0 Q5 a

 

 

黑龙

顺便解答一张斑马在美国看到的照片

2 m. ^5 C" ~$ [2 ]$ {. o$ \ m

 

R: R! E0 m) {* d* ]! J

 

这张是在大通桥西侧的位于外城城墙上的水门。

" v1 O) t8 d S! v* L8 w

 

8 P2 X! J8 z: ?& W. A- e

 

析津志

QUOTE:

以下是引用黑龙在2009-12-10 0:18:00的发言：
& f9 N/ ~) _6 X2 q0 A9 K1 r

下面来回答朋友们提出的一张照片

 

 

8 I7 @2 W: W9 Z l% v9 ?

此主题相关图片如下：20091292285991650.jpg

' n% u0 p+ _& d& x6 e2 h

 

6 W3 v, M" B0 L( t& J, m) |7 c* F g

我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的

& f) E- h" L+ m- N7 L& Z4 h

 

明代的大通桥。

. E* L0 [8 v6 `* n2 C

 

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到

 

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂

 

立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。

多谢黑龙.看来原先都错了.

燕山深处

有些道理。

但是还有疑问：远处的城墙不像是直的，像个瓮城？

黑龙

下面来回答朋友们提出的一张照片

6 O" `5 S, v B, _; @* g

 

 

, g; i( W* N/ e" m, U# u1 D' i/ R

 

' r, v9 E" `. `/ u b% i: y8 g

我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的

, G* t1 ?. Y5 }+ e- I4 A

 

0 @3 V; Q( y' O. @7 u9 g- G

明代的大通桥。

* N; {% L0 g' ]; e

 

! Q# p+ @2 ?0 W2 l. i. b

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到

# l; L) q. m8 u/ `$ g0 U: h3 B& M2 @

 

* J* B& m4 m3 k! z; _

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂

 

立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。

kuma

我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。

析津志

QUOTE:

以下是引用kuma在2009-12-11 9:10:00的发言：
3 f5 o4 |5 f$ o- ?

我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。

此主题相关图片如下：200912100121642631.jpg


此主题相关图片如下：200912100322393023.jpg

; a+ E2 x) d5 u5 Q6 _" s

不错,看来此门不是东便门.

zhaohq

原图不是东便门。

0 y( W; g& i5 v

 

) N! L3 I2 t# h h+ v( ?8 v

换个角度再看看大通桥：

西堂行者

参照喜仁龙的《北京的城墙与城门》照片，我觉得这里是永定门外。

黑龙

QUOTE:

以下是引用析津志在2009-12-20 23:41:00的发言：
继续研究和讨论.

; [* m0 d" Y/ T

继续关注和研究是一定的，但在没有新的资料和思路之前，可以作为长期内容，

& O; V$ f; y( G# S/ q

 

2 ^6 @4 M& q/ @' p+ n L

判断和分析不需要放到网上，有结果时再放上来吧。

 

/ Y. f4 y( g, F) W' Z3 f

 

析津志

那么西行堂者说的永定门有无可能?

黑龙

再把我在其他贴内的最终答复转贴回来

$ U& G2 P% E' ?4 A$ K# M- ^* e: e

 

. _9 q& ]$ e- ]; w

经我对比确实第一张确实不是东便门，原因一是燕山所说，桥西无路；另外很重要的是东便门瓮城是硬山顶的和照片中 不符。

 

" S$ Q* X( C- k. m: }

那照片是哪里呢？在没有更直接的证据前我也不赞同是左安门。

 

& \8 ?* _8 w2 z: d

我认为是东便门主要的观点是瓮城外护城河上石桥是多孔石拱桥，不是石板桥，护城河上使用石板桥使用的目的是实用便于车辆通过，而石拱桥多是水流较大河面较宽的地方使用作为水利设施，另外等级较高的地方也会用作为装点气势，

0 q6 F B: Z, Y+ ~4 P

北京的城外似乎只有大通桥是石拱桥；因为这里是通惠河的头道闸和码头。

8 h1 v% w5 V1 |3 r/ _' b G

现有资料能证实西便门，广安门，广渠门，永定门外的桥都是普通石板桥；

& ~ f: D& X; P) _

遗憾我一时找不到左安门和右安门外的石桥资料，还不能确定，不过根据老地图这里的河道并不宽；因地域原因

作为外城城门地位远远低于其他几个；实在想不出这里建石供桥的目的。

 

我有些倾向于这照片不是北京城门。

 

另外提些自己的观点，我认为考证照片在我们非专业的领域里，似乎结果不是那么重要，重要的是考证论证的过程，

; I- x: H! O" t

欢迎大家踊跃发言，提出自己的思路，尺有所长，寸有所短，一切以证据说话，好坏对错都没有关系，也许可以提供

7 X) m- U) t" n2 s, ]! d5 ^

出正确的思路，我一再强调考证是个集体行为，不是个人行为，大家参与，大家关注，共同提高；不希望有网友

以鉴宝的形成一下贴出几十幅来一一询问，没有思考和参与的过程，会让人很快忘记和感到乏味。

 

另外我们对老照片的考证不可能都有准确的结论，许多考证要靠大量的历史资料来确认，一旦时机成熟，

2 x1 c: o P0 _* w9 v7 f. i

立刻就迎刃而解，有些照片我看了6年询问无数人没有结果，可在翻阅某些书籍时可能无意间就得到了答案；

知识是要有个积累的过程的。

析津志

继续研究和讨论.

youngpo

左安门、永定门、右安门

^' o2 m+ G0 X, v' ?3 N

 

析津志

多谢!

youngpo

首先可以肯定1楼的图不是东便门。因为东便门与西便门的箭楼是硬山顶，而此图上的箭楼是单檐歇山顶，外城另五座城门的箭楼都是单檐歇山顶。分析1：从照片的光线看，此图左应为南，所以应为外城南城墙的三个门之一；2：北京外城门箭楼外侧，护城河内岸，均有桥头城门执房（建筑物），并且与箭楼很近，而1#楼的图桥头建筑物与箭楼相隔较远；3：北京外城的护城河从视觉上远宽于1#楼图中的护城河。综上所述，此图可能不是北京的某城门。然否？请商榷。

3 Z+ j/ m1 p4 ^' }2 f

如下2图可说明东便门的建筑规制：

canyizhi

有大通桥时，常在那儿玩，解放前东便门负责人王善人就是我家的邻居。但我看到上面的图片很陌生。不表态。http://hi.baidu.com/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0#/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0/index/12  附上没人的颐和园壁纸几百张，每天增加。

genpa

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

 

canyizhi

我找了几个七老八十的鸭子嘴（对着东便门的那条街）老街坊，让他们看照片。一致认为图片中的桥不是大通桥。水门也不是东便门水城门，是三闸孔。它在东便门东边不远，对着北岸的砖厂。http://hi.baidu.com/canyizhi/blog/category/%B3%C7%D3%E7%D4%D3%D2%E4

黑龙

QUOTE:

以下是引用genpa在2010-3-19 13:04:00的发言：
% ]6 ?# A9 ^, G3 u

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

1 P: C" U) |6 r$ J. M, w

 

此主题相关图片如下：139_3989.jpg

( ^, W& S; D& R0 y+ s) o

感谢genpa朋友 ，经查阅资料，已经能证实那张照片就是济南西南永绥门；桥是1865年建的五孔石桥；

 

' B7 i6 Y" ]/ y4 g% g' _. k

叫杆石桥。