|繁體中文 切换到宽版

服务器里的北京 - 老北京网

 找回密码
 注册老北京网

QQ登录

只需一步,快速开始

查看: 9927|回复: 30

我来正式回答考证版的第一帖

[复制链接] 放大 缩小 原始字体
发表于 2009-12-10 00:10:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

感谢朋友们对我的支持和厚爱,其实作为一个老北京网活跃的一个非京籍,非专业人士,

2 @8 a% e" g6 u2 T" y4 l2 x

 

# l' D/ i" A5 T

感到非常荣幸,其实平心而论对我而言我水平和很多朋友比非常有限,他们只是由于种种原因

: c( T' H0 j; b" n9 J

 

; B9 l% p" v' {* P8 }; u0 U

并不能长久的泡在网上,才让我有机会发表一些不成熟的言论。在搜集资料的过程中常常

( f; @) r2 y" b& S! e

 

. i: H& X5 N: @& s2 z. h9 v/ r$ ?) y

会发现我所关注的问题可能在专业领域很早就有人系统的研究过了,这是不那么普及罢了。

2 R8 d; Z! o* j" F* _9 p

 

6 `* J; m' h. d2 j' }) E% ]$ [

我非常尊重踏踏实实不求名利做学问的老师们,特别是在目前这种浮躁的环境中;

* [* V& K+ }; ^. W4 i7 W1 j- i

 

/ F. i7 U) d. s

04年就看到了这个网,但当时感觉太专业了,诸位的发言完全插不上嘴,没办法,潜水吧,

, I) w& a# {2 G

 

( o5 r5 P- W/ S$ a, z; `

知道06年足足看了两年的贴才敢注册发言。当年的我也是非常喜欢提些稀奇古怪的问题,

, g' R6 ?9 G4 h* {- }) M( T

 

/ [' V# a- R" l6 I' Z; x3 x

和荣幸当时有很多朋友都不遗余力的回答,才能让我对北京的历史进一步了解。

7 ^7 R& T9 b+ h! M: J' B

 

. L- m9 X% r+ c7 {+ m

我习惯性的会把我问题的由来和不确定的结果都发出来,而在帮我解答问题的同时

7 b$ `2 t/ L1 B- V: ~

 

: s% R2 z o8 B; k3 E

其他网友也会引申出许多我所不了解的知识,当时非常享受在这探讨的乐趣里

4 r3 q& ?' D/ Z$ K

 

; u$ j4 [6 n* p) Q5 L

随着时间飘移,当年的朋友们因为总总原因不能长时间上网了,这种探讨研究的

' W2 |2 S7 X, U2 |) O! a

 

$ J. k4 T' C+ c$ I% Y3 s( A" o Q

风气渐渐淡了些,很高兴近期几位朋友围绕着一些话题又出现了那种各抒己见的

6 `: W+ o/ d6 d J! H6 d" p

 

, B4 g* X" ?3 e+ [& u3 p

讨论,感觉学习研究的风气又回来了,非常高兴,希望在版主们的带动下,在全体

5 W, `7 L0 X5 j9 p: k1 p) P

 

! v! A7 ^9 n0 f H }

网友的支持下,把老北京网的学术气氛带动起来,更上一层楼。

! t: H0 J& W3 l9 q

 

& j! z! ~( F; o- }# M4 ?* @

 

回复

举报

发表于 2009-12-10 11:03:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用老五在此在2009-12-10 1:36:00的发言:
0 G4 w% O9 t4 T# ~9 t% v

“水门两边斜置的东西”

* }& B( q& u1 b. b# j: R

如果你去过金门闸,就会看到一片这玩意……呵呵。

8 C/ r) u# ~6 \, u4 h% C

谢谢你和黑龙的解答!有机会去亲眼目睹一下:)

发表于 2009-12-10 08:15:00 | 显示全部楼层
感谢黑龙同志的真挚感言和精彩解答!也感谢各位网友的精彩讨论!希望大家共同把老照片版的工作做好!
发表于 2009-12-10 08:35:00 | 显示全部楼层
这版块开得很必要,黑龙的精神让人敬重(提个要求,一楼字调整大点,小字费眼)
发表于 2009-12-10 01:49:00 | 显示全部楼层

关于一楼那幅照片,除了远处圆形城墙的疑问之外,还有:

* N; T1 B) _2 U' |6 b% C! G$ W

1、东便门之西是没路,不可通行的。而照片上却有路;

; i) B& H2 A8 M$ V6 o/ P

2、照片上的电话杆路是三排线担,顺河边走(与箭楼平行),而且向照片的右方继续走。而东便门之西则不需要架设杆路(那边没有用户需要);

" H8 o( y1 N8 V6 I

3、再看其他东便门的照片,电话杆路是两排线担,线路与箭楼垂直。正是为了跨越瓮城,连接城内外。而向东、向西则无杆路。

" u0 \# Q+ S) t/ [

所以,我还是认为它是左安门(整个杆路沿着护城河河边,并且电话较多)

 楼主| 发表于 2009-12-10 01:07:00 | 显示全部楼层

sorry 我搞错了应该是东便门东的作为水闸的桥,那矮墙是桥栏,一时没有找到桥的名字,

' c- ^/ D# A# k" `- s, T

 

5 L% r& i; W% v# v" d0 B

燕山贴的却是西水关,提到的那个架子,是用来吊运铁板闸的支架,

1 R8 }4 W4 T% l5 t5 N

北京老的水闸都是这个结构,如高梁桥,金门闸等。

# Q6 A4 p; L3 {4 v! E. a

 

5 x" c& _) K0 P6 G/ }- c

贴张正确的图

- _8 O2 i& Q! s3 f7 k2 M9 W: a

 


 楼主| 发表于 2009-12-10 01:11:00 | 显示全部楼层

喜仁龙拍过这座桥,背景中看得到大通桥,还能看到桥一侧有镇水兽

( K8 g, ], P, S

 

' O7 m5 K1 u7 W$ y. V, A- \% y

 


发表于 2009-12-10 00:44:00 | 显示全部楼层

对那黄圈有疑问。

+ N# X; L+ c; h3 W4 N

斑马那张水门的照片上,水门上方有矮墙(为通行安全),所以我说它是东便门之东的水关,且有拍摄位置大致相同的老照片。

7 Z! V2 R/ e, b+ H! D% p- q; L

而东便门之西水关上方没矮墙

. g, G$ E9 g6 o( Q& Y: d8 ?

 

6 G" D5 D$ t( L8 a+ q

这是东便门西水关,只有一孔,不能通行,所以没有矮墙:

+ M0 V! \1 @0 }

水门两边斜置的东西是做什么用,我也没弄清楚,呵呵


发表于 2009-12-10 01:36:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用燕山深处在2009-12-10 0:44:00的发言:
, [# R. Z) ~3 x" c& y& E

对那黄圈有疑问。

: d: |9 w: r0 Q s+ \

斑马那张水门的照片上,水门上方有矮墙(为通行安全),所以我说它是东便门之东的水关,且有拍摄位置大致相同的老照片。

( L2 R" m9 ~8 F! Y3 E7 R( a

而东便门之西水关上方没矮墙

) x* V2 j) F, j

 

+ b' U1 ]. w1 Q4 M

这是东便门西水关,只有一孔,不能通行,所以没有矮墙:

' h4 e3 S8 b, ]. ^

水门两边斜置的东西是做什么用,我也没弄清楚,呵呵


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:东便门西水关.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
4 ?% N( ?. z. @

“水门两边斜置的东西”

: x: U1 c2 {9 [7 ]5 ]! ^1 u

如果你去过金门闸,就会看到一片这玩意……呵呵。

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:29:00 | 显示全部楼层

上一张图来说明问题

: }. z( k/ G) b6 |4 h

 

) o5 r6 G. a" w& {4 ^

 

$ V g# q' a3 I+ s- Y* r! Z4 U$ b- d


, N7 ~0 q4 i- Y( v

红圈的是大通桥的位置

9 O, _' X: e+ r& j F) U

 

4 n/ |" t8 F+ ~, P0 I" U! ?' V; I

皇圈的是斑马那张水门的位置

- v1 J- B' {$ J3 `

 

9 A) E' G* v( W3 @- i

东便门是面向北的,可能许多朋友都会以为向东

: W9 j( }" P8 \! O/ h

 

' X: F: [& K5 S8 G+ s+ R! U+ w7 p2 n

 

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:32:00 | 显示全部楼层

大通桥的照片很多,我随便找一张给朋友们看看

# s+ y2 s- d. E3 w) I& f0 m

 

1 j; M% k" M1 [# S; o3 t7 h

 

4 O) k5 a7 w, l; c1 x" J$ m

 

' u6 B+ a% s& [7 c( ~

 


 楼主| 发表于 2009-12-10 00:20:00 | 显示全部楼层

顺便解答一张斑马在美国看到的照片

# K5 y* _+ B: `; Z1 g

 

( L5 Q/ Q5 \+ m2 d$ x" F$ t

 

, [+ P0 }8 I F& R4 e5 x3 l


3 }! w% C: L0 h8 B

这张是在大通桥西侧的位于外城城墙上的水门。

& \& o5 [5 {# c( _3 R4 D& S; y

 

! N, L1 J9 O1 ]

 

发表于 2009-12-10 00:21:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2009-12-10 0:18:00的发言:
# l* q r+ E" v% U; a$ b1 I

下面来回答朋友们提出的一张照片

4 @( K0 Y0 D) P. U3 X- c6 E/ I6 U

 

# h9 q( B0 C# }3 Z* {) E

 

% M, v2 k+ _+ \2 H" X8 A


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:20091292285991650.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

" O8 j2 I' C' y4 |; f

 

; D" I: j3 d! k6 _

我的水平非常有限,一眼也没看出是哪里,查了查资料,基本确定这里就是东便门北的

/ W2 B9 b `; X- g) E

 

/ D6 Q: U6 b- c m! ~

明代的大通桥。

9 ~, `8 x H4 m+ L% V

 

9 K! b: u A9 l

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥,只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头,许多物资要从这里卸船运到

0 b% l/ m3 P$ \

 

7 K) a# j2 L( m' A

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸,所以他是三孔拱桥,桥墩是尖形的,以利分水。在四个桥墩的侧壁,有垂

, o# v1 q0 f9 ^, ?8 w; C1 s- k

 

; l" O: u: ~" l* k; `

立的石槽,可以在石槽间插入木方子挡水。

& T+ a1 F% L: ~, f& J

多谢黑龙.看来原先都错了.

发表于 2009-12-10 00:22:00 | 显示全部楼层

有些道理。

, a. r9 r! [8 A& u) T V

但是还有疑问:远处的城墙不像是直的,像个瓮城?

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:18:00 | 显示全部楼层

下面来回答朋友们提出的一张照片

) ?5 [) D+ k; c' ^7 t* W1 L4 B; w

 

2 }' @6 H+ y, u9 R9 a6 |

 

* p' l# Y" N8 @# q


" g- u) ] u. V+ t9 T, ^ m: ~

 

1 ]6 O, o$ q3 \3 }/ V5 W

我的水平非常有限,一眼也没看出是哪里,查了查资料,基本确定这里就是东便门北的

4 B5 {$ R5 o; w0 w3 N9 X8 V

 

6 k+ V$ a3 j J0 l% n

明代的大通桥。

: w4 l- w! t% F9 p

 

6 D2 [9 f3 q9 P. x( I' T" D& y

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥,只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头,许多物资要从这里卸船运到

9 F" I- P9 Z* L8 J+ `

 

" i, l% d/ V U* z) ~6 S# L

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸,所以他是三孔拱桥,桥墩是尖形的,以利分水。在四个桥墩的侧壁,有垂

$ r' s& P7 c2 m

 

/ x6 ]3 y: \) N! D- Q; |6 F% U- c

立的石槽,可以在石槽间插入木方子挡水。

发表于 2009-12-11 09:10:00 | 显示全部楼层

我也觉得两张桥的照片不是一个,首先的是总跨度不同,似乎真正的大通桥(第二张)跨度更大些,第二桥拱的间距不同,可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同,也是大通桥更大一些。



发表于 2009-12-12 00:05:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用kuma在2009-12-11 9:10:00的发言:
9 `4 _: ~. m. L

我也觉得两张桥的照片不是一个,首先的是总跨度不同,似乎真正的大通桥(第二张)跨度更大些,第二桥拱的间距不同,可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同,也是大通桥更大一些。


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:200912100121642631.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:200912100322393023.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
$ {1 p+ o9 W' H) B! X$ B1 k1 U7 z$ O& D! M

不错,看来此门不是东便门.

发表于 2009-12-17 08:22:00 | 显示全部楼层

原图不是东便门。

! L7 g7 x1 q3 W$ [9 q6 U

 

" J/ r& l8 J: i/ @# p8 V

换个角度再看看大通桥:



发表于 2009-12-19 10:14:00 | 显示全部楼层
参照喜仁龙的《北京的城墙与城门》照片,我觉得这里是永定门外。
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:06:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用析津志在2009-12-20 23:41:00的发言:
继续研究和讨论.
5 Y) _3 D/ M( U; @$ ?6 s

继续关注和研究是一定的,但在没有新的资料和思路之前,可以作为长期内容,

/ Y; ?" [7 U! E9 ]

 

0 T! {/ o/ h! J9 P9 |

判断和分析不需要放到网上,有结果时再放上来吧。

! ~3 z0 L! S' p3 y; I

 

! Q* C; M( v6 Y: `- A- F4 M

 

发表于 2009-12-21 00:09:00 | 显示全部楼层
那么西行堂者说的永定门有无可能?
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:10:00 | 显示全部楼层

再把我在其他贴内的最终答复转贴回来

" J4 `7 k* [4 \0 k2 }

 

! }# ~7 W% O& L$ u1 a% @

经我对比确实第一张确实不是东便门,原因一是燕山所说,桥西无路;另外很重要的是东便门瓮城是硬山顶的和照片中 不符。

: c+ ?3 v7 U" x- x5 S6 o

 

1 H( J; u( Z5 W

那照片是哪里呢?在没有更直接的证据前我也不赞同是左安门。

5 x; L( K. ?& t

 

% h$ M2 m3 K+ \

我认为是东便门主要的观点是瓮城外护城河上石桥是多孔石拱桥,不是石板桥,护城河上使用石板桥使用的目的是实用便于车辆通过,而石拱桥多是水流较大河面较宽的地方使用作为水利设施,另外等级较高的地方也会用作为装点气势,

5 _, H" L$ W# u4 p7 g

北京的城外似乎只有大通桥是石拱桥;因为这里是通惠河的头道闸和码头。

& ^: [6 d% u8 [7 H# W. ^

现有资料能证实西便门,广安门,广渠门,永定门外的桥都是普通石板桥;

) S! }4 D6 L0 M0 h% ^! h

遗憾我一时找不到左安门和右安门外的石桥资料,还不能确定,不过根据老地图这里的河道并不宽;因地域原因

/ X% w, G# G" `8 B, U8 L$ n

作为外城城门地位远远低于其他几个;实在想不出这里建石供桥的目的。

1 k& x# f- d3 ]# `2 B: n# J; M; [2 l

 

' z8 s c6 \ n1 }

我有些倾向于这照片不是北京城门。

2 b/ p) e% H2 i# y

 

( m+ a* @- g7 V% l

另外提些自己的观点,我认为考证照片在我们非专业的领域里,似乎结果不是那么重要,重要的是考证论证的过程,

- q5 G5 l) {4 n8 o; v& m

欢迎大家踊跃发言,提出自己的思路,尺有所长,寸有所短,一切以证据说话,好坏对错都没有关系,也许可以提供

2 D& G- T- ~% X# N: e6 o+ F* {

出正确的思路,我一再强调考证是个集体行为,不是个人行为,大家参与,大家关注,共同提高;不希望有网友

7 {1 e5 v3 h! Q

以鉴宝的形成一下贴出几十幅来一一询问,没有思考和参与的过程,会让人很快忘记和感到乏味。

" Q0 F7 j! M4 C+ H

 

. M. H6 a8 n( T: p+ d8 ]

另外我们对老照片的考证不可能都有准确的结论,许多考证要靠大量的历史资料来确认,一旦时机成熟,

' {$ r: q1 U- [* R' ?

立刻就迎刃而解,有些照片我看了6年询问无数人没有结果,可在翻阅某些书籍时可能无意间就得到了答案;

$ x: L; X$ B# J" A; q2 s" M

知识是要有个积累的过程的。

发表于 2009-12-20 23:41:00 | 显示全部楼层
继续研究和讨论.
发表于 2010-1-11 15:22:00 | 显示全部楼层

左安门、永定门、右安门

左安门、永定门、右安门

, q' C1 z1 c. B4 a

 




发表于 2010-1-15 18:07:00 | 显示全部楼层
多谢!
发表于 2010-1-11 14:16:00 | 显示全部楼层

首先可以肯定1楼的图不是东便门。因为东便门与西便门的箭楼是硬山顶,而此图上的箭楼是单檐歇山顶,外城另五座城门的箭楼都是单檐歇山顶。分析1:从照片的光线看,此图左应为南,所以应为外城南城墙的三个门之一;2:北京外城门箭楼外侧,护城河内岸,均有桥头城门执房(建筑物),并且与箭楼很近,而1#楼的图桥头建筑物与箭楼相隔较远;3:北京外城的护城河从视觉上远宽于1#楼图中的护城河。综上所述,此图可能不是北京的某城门。然否?请商榷。

( T$ v, ^( u7 d% G( T3 H

如下2图可说明东便门的建筑规制:

) U. A$ K; Q d6 O) }. G



发表于 2010-3-9 00:47:00 | 显示全部楼层

有大通桥时,常在那儿玩,解放前东便门负责人王善人就是我家的邻居。但我看到上面的图片很陌生。不表态。http://hi.baidu.com/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0#/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0/index/12  附上没人的颐和园壁纸几百张,每天增加。

发表于 2010-3-19 13:04:00 | 显示全部楼层

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

8 P8 s3 P; c" r, ^& R8 R

 


发表于 2010-3-11 18:00:00 | 显示全部楼层

我找了几个七老八十的鸭子嘴(对着东便门的那条街)老街坊,让他们看照片。一致认为图片中的桥不是大通桥。水门也不是东便门水城门,是三闸孔。它在东便门东边不远,对着北岸的砖厂。http://hi.baidu.com/canyizhi/blog/category/%B3%C7%D3%E7%D4%D3%D2%E4

 楼主| 发表于 2010-3-25 20:19:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用genpa在2010-3-19 13:04:00的发言:
( O. Q3 M6 y0 t2 I+ y3 h

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

; k( u% t+ t/ Y) B$ L: l: H3 e; N

 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:139_3989.jpg

, k0 V; L, U P A3 c6 ]& G; Q

感谢genpa朋友 ,经查阅资料,已经能证实那张照片就是济南西南永绥门;桥是1865年建的五孔石桥;

1 R: X! ?' {) o

 

# |5 A; }8 I H4 @/ N3 v

叫杆石桥。

您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册老北京网

本版积分规则

上个主题 下个主题 快速回复 返回列表 官方QQ群

2000.11.1,老北京网自创办之日起,已经运行了 | 老北京网

GMT+8, 2025-5-22 12:34 , Processed in 1.245483 second(s), 6 queries , MemCache On.

道义 良知 责任 担当

CopyRight © 2000-2022 oldbeijing Inc. All Rights Reserved.

返回顶部