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我来正式回答考证版的第一帖

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发表于 2009-12-10 00:10:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

感谢朋友们对我的支持和厚爱,其实作为一个老北京网活跃的一个非京籍,非专业人士,

+ J2 v; K# Q) H) H( t) E! ^

 

3 [) T# S1 I" v& \+ \0 G

感到非常荣幸,其实平心而论对我而言我水平和很多朋友比非常有限,他们只是由于种种原因

1 ~/ B [! Z9 v* `& B% ?

 

$ j6 |2 l' B2 D+ c- A- D! Y

并不能长久的泡在网上,才让我有机会发表一些不成熟的言论。在搜集资料的过程中常常

0 P5 c1 s9 F) _8 g

 

; C+ a! q* u- `, ^7 e6 U

会发现我所关注的问题可能在专业领域很早就有人系统的研究过了,这是不那么普及罢了。

; V. d9 e$ k, z+ X

 

" h9 k7 b5 a V" J% ]& r+ M# J

我非常尊重踏踏实实不求名利做学问的老师们,特别是在目前这种浮躁的环境中;

1 P: C8 Z4 E5 ]* ~; I

 

- V; T3 }2 u# [" ] h" h/ M7 E0 D

04年就看到了这个网,但当时感觉太专业了,诸位的发言完全插不上嘴,没办法,潜水吧,

+ e J$ P/ G. E- |

 

) P) H& ]4 a* A9 X' R/ F9 |

知道06年足足看了两年的贴才敢注册发言。当年的我也是非常喜欢提些稀奇古怪的问题,

, b. `9 b5 u) |3 l

 

) [1 t. ~2 Z- v9 X; F' R; N) _# Q

和荣幸当时有很多朋友都不遗余力的回答,才能让我对北京的历史进一步了解。

! E, i8 v0 |: R d& r+ p

 

+ I/ `# v) B/ U: }

我习惯性的会把我问题的由来和不确定的结果都发出来,而在帮我解答问题的同时

! u H" X7 h6 |3 f6 l

 

; @1 g( i7 u. F

其他网友也会引申出许多我所不了解的知识,当时非常享受在这探讨的乐趣里

b' b. s2 G1 k1 z

 

9 B, R4 g' S9 w( E

随着时间飘移,当年的朋友们因为总总原因不能长时间上网了,这种探讨研究的

* U$ b$ i; a( I) O

 

& l8 [2 V. U z4 s+ G

风气渐渐淡了些,很高兴近期几位朋友围绕着一些话题又出现了那种各抒己见的

9 _% t: Z8 {% B

 

6 e5 E% i7 G# q& w, U

讨论,感觉学习研究的风气又回来了,非常高兴,希望在版主们的带动下,在全体

0 R% x& p) _# m& M4 F

 

0 T3 m4 n l4 ^- o& ?( @6 N

网友的支持下,把老北京网的学术气氛带动起来,更上一层楼。

( g) s' S9 m9 k+ c9 Y) }$ a/ G2 x- v

 

5 e/ V, f& H5 v+ F* j/ g2 q

 

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发表于 2009-12-10 11:03:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用老五在此在2009-12-10 1:36:00的发言:
3 }& q! h" `# N% ?+ [0 e

“水门两边斜置的东西”

! j* ^3 o" R4 l

如果你去过金门闸,就会看到一片这玩意……呵呵。

6 S9 N K( h$ S

谢谢你和黑龙的解答!有机会去亲眼目睹一下:)

发表于 2009-12-10 08:15:00 | 显示全部楼层
感谢黑龙同志的真挚感言和精彩解答!也感谢各位网友的精彩讨论!希望大家共同把老照片版的工作做好!
发表于 2009-12-10 08:35:00 | 显示全部楼层
这版块开得很必要,黑龙的精神让人敬重(提个要求,一楼字调整大点,小字费眼)
发表于 2009-12-10 01:49:00 | 显示全部楼层

关于一楼那幅照片,除了远处圆形城墙的疑问之外,还有:

: T4 c7 n, D3 ~, k7 S: o

1、东便门之西是没路,不可通行的。而照片上却有路;

4 ]$ N; ^5 W6 P! L( D

2、照片上的电话杆路是三排线担,顺河边走(与箭楼平行),而且向照片的右方继续走。而东便门之西则不需要架设杆路(那边没有用户需要);

+ v! U2 w& F9 d0 s

3、再看其他东便门的照片,电话杆路是两排线担,线路与箭楼垂直。正是为了跨越瓮城,连接城内外。而向东、向西则无杆路。

0 p# y- T6 U' n- E" l; R% y

所以,我还是认为它是左安门(整个杆路沿着护城河河边,并且电话较多)

 楼主| 发表于 2009-12-10 01:07:00 | 显示全部楼层

sorry 我搞错了应该是东便门东的作为水闸的桥,那矮墙是桥栏,一时没有找到桥的名字,

; B) R0 j" t" s; I& N" u" j

 

m9 b3 E( l q6 a) X3 F

燕山贴的却是西水关,提到的那个架子,是用来吊运铁板闸的支架,

' f# y- u0 I' Z, y3 I% f

北京老的水闸都是这个结构,如高梁桥,金门闸等。

9 U' l- D, I" a

 

/ a7 A+ A/ z. Z' a! g7 W! n, X

贴张正确的图

7 C9 h4 r/ N3 D, |3 z

 


 楼主| 发表于 2009-12-10 01:11:00 | 显示全部楼层

喜仁龙拍过这座桥,背景中看得到大通桥,还能看到桥一侧有镇水兽

& @$ D/ h# K# ^( ]+ z6 b

 

9 j# J6 }2 A7 B) t4 e- l8 ^ |7 Y

 


发表于 2009-12-10 00:44:00 | 显示全部楼层

对那黄圈有疑问。

9 M$ B% {9 f, [8 i8 i/ B/ q

斑马那张水门的照片上,水门上方有矮墙(为通行安全),所以我说它是东便门之东的水关,且有拍摄位置大致相同的老照片。

$ b% S: L7 ]- U9 b! ^, W

而东便门之西水关上方没矮墙

; y" _/ I, E- d, j

 

% _, P+ d) a, f

这是东便门西水关,只有一孔,不能通行,所以没有矮墙:

8 n4 j# M8 p0 i: W7 n

水门两边斜置的东西是做什么用,我也没弄清楚,呵呵


发表于 2009-12-10 01:36:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用燕山深处在2009-12-10 0:44:00的发言:
7 K2 t1 f8 e/ M& Z! W

对那黄圈有疑问。

7 ~! s0 d/ W" ~/ s3 X( H8 l; l

斑马那张水门的照片上,水门上方有矮墙(为通行安全),所以我说它是东便门之东的水关,且有拍摄位置大致相同的老照片。

, X7 {# t' h( N

而东便门之西水关上方没矮墙

& d# G( A6 S% c e. o: E

 

H: S+ V$ o( y1 Y

这是东便门西水关,只有一孔,不能通行,所以没有矮墙:

$ \7 t' ^: c7 W |) m0 F

水门两边斜置的东西是做什么用,我也没弄清楚,呵呵


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:东便门西水关.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
, ]8 W* X4 Z5 H

“水门两边斜置的东西”

6 x. q6 [5 ^/ j# F, Q; ^

如果你去过金门闸,就会看到一片这玩意……呵呵。

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:29:00 | 显示全部楼层

上一张图来说明问题

9 M2 s+ G' w+ S" a4 h5 o

 

% _! E& ]1 I6 i. D( A5 H

 

1 ?0 f, _ z2 m, l' ]' j1 [


$ m3 s4 t/ ?2 n/ o

红圈的是大通桥的位置

9 k) S1 L0 F9 L! V' W' u

 

- ^2 O. c) j, V$ S

皇圈的是斑马那张水门的位置

) H+ a) H* y8 M* _

 

( L0 q, n) W: J! ]+ D; G# N, y* J3 X5 n

东便门是面向北的,可能许多朋友都会以为向东

! f, A1 F8 L% R) R2 ]% t

 

! Z( L+ a/ n; [; B$ O

 

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:32:00 | 显示全部楼层

大通桥的照片很多,我随便找一张给朋友们看看

# d" f7 _ I: h# x; O R

 

9 X9 {& V1 ~( p. g

 

, M4 g l0 }3 J/ M# H7 B7 ^

 

; ~2 K% u" R, x8 B2 J9 V3 E S8 c7 A

 


 楼主| 发表于 2009-12-10 00:20:00 | 显示全部楼层

顺便解答一张斑马在美国看到的照片

/ J% ^' w/ E: @

 

+ i o; ?2 G* O" x0 k& N0 ?9 M

 

& \$ V! y5 r, T: B


$ t/ ]1 U0 Z' q! r

这张是在大通桥西侧的位于外城城墙上的水门。

8 M. D# T9 U, s5 [8 M

 

- Y F! }- ~" Y7 W2 k

 

发表于 2009-12-10 00:21:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2009-12-10 0:18:00的发言:
7 H3 |; l* ?$ P9 `6 L/ _0 t

下面来回答朋友们提出的一张照片

/ f7 q u0 O1 i I0 c9 p

 

# [4 I3 J8 J4 L J# K+ O% m

 

% {+ G' q7 o+ Z/ w. [; r- t


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:20091292285991650.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

- ?/ H$ Q% o/ U+ a( U( v- o

 

5 b) P3 s% C7 `, G: o0 c5 ?

我的水平非常有限,一眼也没看出是哪里,查了查资料,基本确定这里就是东便门北的

8 a% E; D E; a4 ?- V! o+ S% N9 o4 J! v

 

H; I; x4 n) l) t- s

明代的大通桥。

+ j: n. J; d; ^' R) G6 _2 R5 Q5 n

 

" h1 X& t$ }2 @( o: j+ [

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥,只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头,许多物资要从这里卸船运到

# u4 A; N1 N+ A/ h: N

 

+ [/ L1 }2 G2 E4 ~% e1 B7 T. `+ K

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸,所以他是三孔拱桥,桥墩是尖形的,以利分水。在四个桥墩的侧壁,有垂

, y/ m# J5 L" o" U$ b

 

" u( y# r6 _! L! i

立的石槽,可以在石槽间插入木方子挡水。

, j6 d% D; b6 A3 m) X+ ^2 a

多谢黑龙.看来原先都错了.

发表于 2009-12-10 00:22:00 | 显示全部楼层

有些道理。

" t/ ^: |* g0 O+ b1 O

但是还有疑问:远处的城墙不像是直的,像个瓮城?

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:18:00 | 显示全部楼层

下面来回答朋友们提出的一张照片

" q+ O0 D, {- d; G3 G7 {4 ?

 

& c- k- C6 V2 b. c& t# Q

 

' `% c+ {3 ~4 ]


+ y# \2 R2 ^' Z# r% B

 

( l3 d9 G0 U3 E r8 D& b

我的水平非常有限,一眼也没看出是哪里,查了查资料,基本确定这里就是东便门北的

9 J( R" I/ H; e' A% X: D! S

 

8 r' a8 w" M+ @, D* h* u

明代的大通桥。

) ^! C! D+ n0 x8 R" t: Z

 

7 C$ {: Z" I9 r0 R9 {

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥,只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头,许多物资要从这里卸船运到

( a5 ^2 v2 G" B

 

3 E9 Q, q% i" W7 v4 Z

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸,所以他是三孔拱桥,桥墩是尖形的,以利分水。在四个桥墩的侧壁,有垂

( c" t3 w8 _$ n/ @; Q" d8 V4 A

 

: Z( _) t- F ~/ x, y* V

立的石槽,可以在石槽间插入木方子挡水。

发表于 2009-12-11 09:10:00 | 显示全部楼层

我也觉得两张桥的照片不是一个,首先的是总跨度不同,似乎真正的大通桥(第二张)跨度更大些,第二桥拱的间距不同,可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同,也是大通桥更大一些。



发表于 2009-12-12 00:05:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用kuma在2009-12-11 9:10:00的发言:
) o6 ^* z. p9 K. N( N- ]! u

我也觉得两张桥的照片不是一个,首先的是总跨度不同,似乎真正的大通桥(第二张)跨度更大些,第二桥拱的间距不同,可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同,也是大通桥更大一些。


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:200912100121642631.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:200912100322393023.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
0 k9 p% H$ b9 @% j9 R- |

不错,看来此门不是东便门.

发表于 2009-12-17 08:22:00 | 显示全部楼层

原图不是东便门。

9 L5 K* M% {1 n, T! d0 a

 

' h* M' E7 W r/ x3 z. e

换个角度再看看大通桥:



发表于 2009-12-19 10:14:00 | 显示全部楼层
参照喜仁龙的《北京的城墙与城门》照片,我觉得这里是永定门外。
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:06:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用析津志在2009-12-20 23:41:00的发言:
继续研究和讨论.
# ^7 v$ d* B+ G& C

继续关注和研究是一定的,但在没有新的资料和思路之前,可以作为长期内容,

, `$ N2 U* Y# `' W! A% h6 Z3 A

 

" S3 D' G. X/ d! |. ]( j6 O

判断和分析不需要放到网上,有结果时再放上来吧。

6 \$ K+ u3 p$ d, O: M

 

; P: J. Z- M% ?% W

 

发表于 2009-12-21 00:09:00 | 显示全部楼层
那么西行堂者说的永定门有无可能?
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:10:00 | 显示全部楼层

再把我在其他贴内的最终答复转贴回来

- Y9 X: N9 ~0 B

 

" q m6 P( z) X5 y* ]+ K

经我对比确实第一张确实不是东便门,原因一是燕山所说,桥西无路;另外很重要的是东便门瓮城是硬山顶的和照片中 不符。

' W6 i) l2 B# f! w! v

 

! [+ O( {! w* P; D6 D" K+ Z' n9 ~1 v

那照片是哪里呢?在没有更直接的证据前我也不赞同是左安门。

% b8 |; X# w& |% m& L+ A

 

# Z9 g+ m7 [7 w2 b+ C3 v! x2 d' Q3 j" k

我认为是东便门主要的观点是瓮城外护城河上石桥是多孔石拱桥,不是石板桥,护城河上使用石板桥使用的目的是实用便于车辆通过,而石拱桥多是水流较大河面较宽的地方使用作为水利设施,另外等级较高的地方也会用作为装点气势,

1 N7 J( v& m- d

北京的城外似乎只有大通桥是石拱桥;因为这里是通惠河的头道闸和码头。

I( G, N& U' O- p& P% k

现有资料能证实西便门,广安门,广渠门,永定门外的桥都是普通石板桥;

7 m! r2 h4 ^9 `/ F% F4 p3 ~" f: ]

遗憾我一时找不到左安门和右安门外的石桥资料,还不能确定,不过根据老地图这里的河道并不宽;因地域原因

) M5 Y" {; D5 J' u( o! c1 L8 r- Q

作为外城城门地位远远低于其他几个;实在想不出这里建石供桥的目的。

$ h' z9 W3 \# h }+ X9 B9 W3 B

 

5 ^5 L# c: ^0 }" j" _# I. z' B+ X

我有些倾向于这照片不是北京城门。

* g; B3 W: E L7 I k7 y$ o1 C

 

: x8 L) E0 L0 ]7 `% e- G

另外提些自己的观点,我认为考证照片在我们非专业的领域里,似乎结果不是那么重要,重要的是考证论证的过程,

, q) I( ?# J% k8 }

欢迎大家踊跃发言,提出自己的思路,尺有所长,寸有所短,一切以证据说话,好坏对错都没有关系,也许可以提供

) Y2 _0 Z# ?$ D- a: }# H' k8 R- b) d

出正确的思路,我一再强调考证是个集体行为,不是个人行为,大家参与,大家关注,共同提高;不希望有网友

! F3 D- e" O! g5 g, g D, m1 A9 l1 P

以鉴宝的形成一下贴出几十幅来一一询问,没有思考和参与的过程,会让人很快忘记和感到乏味。

% U, Q/ ]" R7 o

 

* R4 @, z, e) K) P" t2 |2 I/ X4 N

另外我们对老照片的考证不可能都有准确的结论,许多考证要靠大量的历史资料来确认,一旦时机成熟,

6 q, t! _% C& G3 l! V

立刻就迎刃而解,有些照片我看了6年询问无数人没有结果,可在翻阅某些书籍时可能无意间就得到了答案;

, Y! L) x! C, B" M& G. j

知识是要有个积累的过程的。

发表于 2009-12-20 23:41:00 | 显示全部楼层
继续研究和讨论.
发表于 2010-1-11 15:22:00 | 显示全部楼层

左安门、永定门、右安门

左安门、永定门、右安门

# Y+ L0 q$ y. ^( I2 J8 U

 




发表于 2010-1-15 18:07:00 | 显示全部楼层
多谢!
发表于 2010-1-11 14:16:00 | 显示全部楼层

首先可以肯定1楼的图不是东便门。因为东便门与西便门的箭楼是硬山顶,而此图上的箭楼是单檐歇山顶,外城另五座城门的箭楼都是单檐歇山顶。分析1:从照片的光线看,此图左应为南,所以应为外城南城墙的三个门之一;2:北京外城门箭楼外侧,护城河内岸,均有桥头城门执房(建筑物),并且与箭楼很近,而1#楼的图桥头建筑物与箭楼相隔较远;3:北京外城的护城河从视觉上远宽于1#楼图中的护城河。综上所述,此图可能不是北京的某城门。然否?请商榷。

" [) a) j( U5 \ H# \ i

如下2图可说明东便门的建筑规制:

7 g4 B! A" n t @) C0 ^! m; u



发表于 2010-3-9 00:47:00 | 显示全部楼层

有大通桥时,常在那儿玩,解放前东便门负责人王善人就是我家的邻居。但我看到上面的图片很陌生。不表态。http://hi.baidu.com/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0#/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0/index/12  附上没人的颐和园壁纸几百张,每天增加。

发表于 2010-3-19 13:04:00 | 显示全部楼层

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

/ c% S# B! f* L! ?+ ^

 


发表于 2010-3-11 18:00:00 | 显示全部楼层

我找了几个七老八十的鸭子嘴(对着东便门的那条街)老街坊,让他们看照片。一致认为图片中的桥不是大通桥。水门也不是东便门水城门,是三闸孔。它在东便门东边不远,对着北岸的砖厂。http://hi.baidu.com/canyizhi/blog/category/%B3%C7%D3%E7%D4%D3%D2%E4

 楼主| 发表于 2010-3-25 20:19:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用genpa在2010-3-19 13:04:00的发言:
8 `6 B4 Y- S2 ?/ f( d4 z

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

r" q) |3 @) H4 ~

 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:139_3989.jpg

0 O& H$ H/ ^8 \$ w

感谢genpa朋友 ,经查阅资料,已经能证实那张照片就是济南西南永绥门;桥是1865年建的五孔石桥;

" h( r6 ~, j! @7 N% L

 

3 B9 l0 d1 w$ ^" ^6 L' O5 z6 t( C: ^

叫杆石桥。

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