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我来正式回答考证版的第一帖

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发表于 2009-12-10 00:10:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

感谢朋友们对我的支持和厚爱,其实作为一个老北京网活跃的一个非京籍,非专业人士,

" D5 ^# X/ I* Z' X; z

 

; r0 G& k( v/ \9 [; J# o: p

感到非常荣幸,其实平心而论对我而言我水平和很多朋友比非常有限,他们只是由于种种原因

/ {0 p& ^% k$ T2 d

 

+ H+ _0 ^# f, S- Y

并不能长久的泡在网上,才让我有机会发表一些不成熟的言论。在搜集资料的过程中常常

5 }" P+ ]3 W- t5 p$ [

 

& o) _1 C: {- t* J2 S+ f0 i3 K! k

会发现我所关注的问题可能在专业领域很早就有人系统的研究过了,这是不那么普及罢了。

7 @7 r9 ?; k7 y' Y- p

 

, I) _6 w. j# M! b8 B. J

我非常尊重踏踏实实不求名利做学问的老师们,特别是在目前这种浮躁的环境中;

5 {# _7 R6 k* Y0 h5 z0 D

 

) |$ g5 v# l2 ~- ^

04年就看到了这个网,但当时感觉太专业了,诸位的发言完全插不上嘴,没办法,潜水吧,

: {1 k1 c& D7 W- j( ~; @6 ]

 

! \; x% {7 F) H' p! p ~5 D/ F

知道06年足足看了两年的贴才敢注册发言。当年的我也是非常喜欢提些稀奇古怪的问题,

. e$ e H7 {0 K0 x( H9 M4 x

 

9 a0 `( @) O+ E ~, ^8 J. L$ y

和荣幸当时有很多朋友都不遗余力的回答,才能让我对北京的历史进一步了解。

5 z$ o6 k. m% h

 

8 C: R4 m9 t7 x- a

我习惯性的会把我问题的由来和不确定的结果都发出来,而在帮我解答问题的同时

; o) f1 r' V; E E# y6 @0 h4 ~

 

) {2 f2 ~ ~" U r, n/ E

其他网友也会引申出许多我所不了解的知识,当时非常享受在这探讨的乐趣里

: s6 P/ K0 @5 r2 i

 

! L5 e; [1 B5 u1 u' Z

随着时间飘移,当年的朋友们因为总总原因不能长时间上网了,这种探讨研究的

# ~ s6 ~% B% a K

 

3 U: y1 C# r9 a7 D) p2 c" p

风气渐渐淡了些,很高兴近期几位朋友围绕着一些话题又出现了那种各抒己见的

0 a% C0 z" u5 x

 

9 M7 s P% y# j4 k

讨论,感觉学习研究的风气又回来了,非常高兴,希望在版主们的带动下,在全体

2 C8 g4 }0 H1 @, A5 S+ s# _" `

 

) k9 n0 T5 M& I- A) x& H* l

网友的支持下,把老北京网的学术气氛带动起来,更上一层楼。

T4 j2 u4 j! B/ s4 c

 

3 g) C K' y- M8 l1 [( H! n

 

发表于 2009-12-10 11:03:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用老五在此在2009-12-10 1:36:00的发言:
# [) ]: j" z0 m1 j/ }' F5 a

“水门两边斜置的东西”

& b9 Y' E. c* ~

如果你去过金门闸,就会看到一片这玩意……呵呵。

' u% }5 r# O2 q6 p2 u* W3 K

谢谢你和黑龙的解答!有机会去亲眼目睹一下:)

发表于 2009-12-10 08:15:00 | 显示全部楼层
感谢黑龙同志的真挚感言和精彩解答!也感谢各位网友的精彩讨论!希望大家共同把老照片版的工作做好!
发表于 2009-12-10 08:35:00 | 显示全部楼层
这版块开得很必要,黑龙的精神让人敬重(提个要求,一楼字调整大点,小字费眼)
发表于 2009-12-10 01:49:00 | 显示全部楼层

关于一楼那幅照片,除了远处圆形城墙的疑问之外,还有:

3 d1 B" y5 C* @0 @6 B: e2 l

1、东便门之西是没路,不可通行的。而照片上却有路;

3 O' m7 U5 @3 x, n9 s/ @

2、照片上的电话杆路是三排线担,顺河边走(与箭楼平行),而且向照片的右方继续走。而东便门之西则不需要架设杆路(那边没有用户需要);

7 i, o, O' l; h5 {1 H3 T

3、再看其他东便门的照片,电话杆路是两排线担,线路与箭楼垂直。正是为了跨越瓮城,连接城内外。而向东、向西则无杆路。

8 X- f; L6 K& x0 Y

所以,我还是认为它是左安门(整个杆路沿着护城河河边,并且电话较多)

 楼主| 发表于 2009-12-10 01:07:00 | 显示全部楼层

sorry 我搞错了应该是东便门东的作为水闸的桥,那矮墙是桥栏,一时没有找到桥的名字,

4 g5 j9 e! I' r* S) P- A

 

! [ [ @$ }7 R' F; W

燕山贴的却是西水关,提到的那个架子,是用来吊运铁板闸的支架,

5 v1 j- T( o- R( e7 d$ M- ] }1 ~2 i

北京老的水闸都是这个结构,如高梁桥,金门闸等。

. e$ J" h k# V- O

 

9 Z4 T! B3 N$ z# ]/ e0 J; ?5 X

贴张正确的图

- }! {) D0 x" n, n

 


 楼主| 发表于 2009-12-10 01:11:00 | 显示全部楼层

喜仁龙拍过这座桥,背景中看得到大通桥,还能看到桥一侧有镇水兽

, a5 \5 k2 R7 X7 d; x

 

( M% }9 Q& s. ^$ s

 


发表于 2009-12-10 00:44:00 | 显示全部楼层

对那黄圈有疑问。

7 v' M+ s8 |' ^4 _# c

斑马那张水门的照片上,水门上方有矮墙(为通行安全),所以我说它是东便门之东的水关,且有拍摄位置大致相同的老照片。

2 m) F+ _- z" A; b. c

而东便门之西水关上方没矮墙

2 Q8 t" B) Y6 ?. X

 

% L: i! t3 k( _& B

这是东便门西水关,只有一孔,不能通行,所以没有矮墙:

& K: V; N- d3 x* ~6 X6 r+ U! R7 S

水门两边斜置的东西是做什么用,我也没弄清楚,呵呵


发表于 2009-12-10 01:36:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用燕山深处在2009-12-10 0:44:00的发言:
+ p0 Z1 x9 I5 ~( n5 }* ~3 s

对那黄圈有疑问。

6 ^8 E4 e" p- }" A( Q0 k- z

斑马那张水门的照片上,水门上方有矮墙(为通行安全),所以我说它是东便门之东的水关,且有拍摄位置大致相同的老照片。

5 b( W+ B. v. r* C: v" ~2 ?" e2 O8 v

而东便门之西水关上方没矮墙

. T; Q1 z) a* i- }" x" r/ ^8 v

 

9 l$ J& p& i. @% h6 w

这是东便门西水关,只有一孔,不能通行,所以没有矮墙:

) U! G7 t. Z0 g; r& _2 q0 N

水门两边斜置的东西是做什么用,我也没弄清楚,呵呵


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:东便门西水关.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
' ^! ?$ }6 ]; l# M

“水门两边斜置的东西”

: M9 | n, Z. \1 y, m' [

如果你去过金门闸,就会看到一片这玩意……呵呵。

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:29:00 | 显示全部楼层

上一张图来说明问题

7 X+ J5 M9 I: M6 _% v1 q0 S( Y

 

) A% l" X8 Z6 ]7 H9 t1 k1 I0 Y" h6 Y8 A

 

1 j3 P% d9 F( \! j


# k% r- n* h; {

红圈的是大通桥的位置

4 ~9 D3 b6 I: X

 

/ O# Q1 L. L$ ?: \- g# |

皇圈的是斑马那张水门的位置

! j( d, s: N% g; a. B

 

+ \6 w7 n" a n' a2 I

东便门是面向北的,可能许多朋友都会以为向东

2 P9 M9 {1 \' k

 

4 p1 O4 F# |& H3 y- W/ G

 

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:32:00 | 显示全部楼层

大通桥的照片很多,我随便找一张给朋友们看看

' W* s* {0 t1 v+ F& x

 

8 }/ Q' `5 k/ [& k

 

* h& l# o% A- D) Y

 

; |- u: L- E8 b4 L; D

 


 楼主| 发表于 2009-12-10 00:20:00 | 显示全部楼层

顺便解答一张斑马在美国看到的照片

: x8 C, S+ d( l: w1 Z! c

 

2 ^3 _! c( Z+ \4 D$ s$ f' ?% P6 E

 

& e$ l4 [+ N8 V- a. c& E* v


! Q) c& ~0 _* i' U; G

这张是在大通桥西侧的位于外城城墙上的水门。

! v/ i4 b0 Q1 H. }" ^

 

; H- q; v5 k; h* M; y3 i' q1 h

 

发表于 2009-12-10 00:21:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2009-12-10 0:18:00的发言:
: c1 t. E& _* a* O1 @! g8 w- d

下面来回答朋友们提出的一张照片

3 {1 I1 G% `' t6 D

 

6 N0 c V0 P6 E, S

 

( W. ]" I, p+ t


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:20091292285991650.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

; X; D0 ^1 x+ ~* d+ u1 Z$ B/ }5 q

 

8 `1 i+ o8 j- d9 u) I2 u' J

我的水平非常有限,一眼也没看出是哪里,查了查资料,基本确定这里就是东便门北的

' C( i5 V/ {3 D

 

& @: Y; n5 l& g- N. J* m6 z

明代的大通桥。

2 e4 a/ Q% D0 @+ U5 y% m

 

( M) y8 |& J5 g

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥,只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头,许多物资要从这里卸船运到

" X3 A% s4 ?7 x' \) g

 

% m! H0 d3 T" S4 t$ a6 s& }6 W& q6 X

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸,所以他是三孔拱桥,桥墩是尖形的,以利分水。在四个桥墩的侧壁,有垂

! ]8 _% M7 }. }# l8 w! A q

 

% g' y) s" M. {5 r

立的石槽,可以在石槽间插入木方子挡水。

- g- K# _1 X7 ]" [8 M

多谢黑龙.看来原先都错了.

发表于 2009-12-10 00:22:00 | 显示全部楼层

有些道理。

' ~0 a7 A* q4 P& ]" O- G

但是还有疑问:远处的城墙不像是直的,像个瓮城?

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:18:00 | 显示全部楼层

下面来回答朋友们提出的一张照片

: L' G- P# |% B* m1 Z1 w0 E# S

 

; @9 E, H4 k$ i8 @ c8 }" N4 N

 

[0 x+ i8 M7 o) s


- N+ Q- Y$ M0 J. {" A2 ]" Y

 

, T1 _' b1 A( \: M" i; l( t

我的水平非常有限,一眼也没看出是哪里,查了查资料,基本确定这里就是东便门北的

' z/ r/ ^6 `- f& u% A8 U$ o

 

2 F( C- P2 a: Y( R5 @" A

明代的大通桥。

% G/ U8 U" Z8 b) s! [! B

 

- `8 p8 m q8 j2 H0 _7 F0 m, A

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥,只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头,许多物资要从这里卸船运到

( Z; ~. d0 ~$ S) @* b

 

/ v& r5 U3 l( A# q

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸,所以他是三孔拱桥,桥墩是尖形的,以利分水。在四个桥墩的侧壁,有垂

$ O5 t8 _5 ?: O- o: K

 

' w" y. Z2 b# |8 [' k3 ]

立的石槽,可以在石槽间插入木方子挡水。

发表于 2009-12-11 09:10:00 | 显示全部楼层

我也觉得两张桥的照片不是一个,首先的是总跨度不同,似乎真正的大通桥(第二张)跨度更大些,第二桥拱的间距不同,可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同,也是大通桥更大一些。



发表于 2009-12-12 00:05:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用kuma在2009-12-11 9:10:00的发言:
4 e2 C& O# s% O( O% K' h! N, L

我也觉得两张桥的照片不是一个,首先的是总跨度不同,似乎真正的大通桥(第二张)跨度更大些,第二桥拱的间距不同,可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同,也是大通桥更大一些。


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:200912100121642631.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:200912100322393023.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
6 q" i5 V# j4 ~5 K5 l- _. j/ [, r

不错,看来此门不是东便门.

发表于 2009-12-17 08:22:00 | 显示全部楼层

原图不是东便门。

8 I$ [. d5 r4 {5 b& D- X4 y% `

 

7 x7 t: a% q( V0 Q; z

换个角度再看看大通桥:



发表于 2009-12-19 10:14:00 | 显示全部楼层
参照喜仁龙的《北京的城墙与城门》照片,我觉得这里是永定门外。
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:06:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用析津志在2009-12-20 23:41:00的发言:
继续研究和讨论.
$ s; P b1 T/ w5 B

继续关注和研究是一定的,但在没有新的资料和思路之前,可以作为长期内容,

. ]* L" w/ ~5 ?- |4 I1 ]) H0 Y

 

# G7 W( b/ f5 W- G

判断和分析不需要放到网上,有结果时再放上来吧。

+ w1 c* V, M* H! Z! c

 

1 D9 F* a) E/ O! V/ B! |

 

发表于 2009-12-21 00:09:00 | 显示全部楼层
那么西行堂者说的永定门有无可能?
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:10:00 | 显示全部楼层

再把我在其他贴内的最终答复转贴回来

$ G+ y5 E( R9 H( P

 

# H7 B+ K# H( T

经我对比确实第一张确实不是东便门,原因一是燕山所说,桥西无路;另外很重要的是东便门瓮城是硬山顶的和照片中 不符。

8 M5 \! b/ f/ e+ R9 P; E5 _

 

" P: ]5 b1 |8 w" M1 a

那照片是哪里呢?在没有更直接的证据前我也不赞同是左安门。

5 W1 `$ n% i* }! N. F9 |" n4 m

 

+ H6 O6 n# C( O+ {/ a E- E N

我认为是东便门主要的观点是瓮城外护城河上石桥是多孔石拱桥,不是石板桥,护城河上使用石板桥使用的目的是实用便于车辆通过,而石拱桥多是水流较大河面较宽的地方使用作为水利设施,另外等级较高的地方也会用作为装点气势,

# h3 c/ o; i! e0 ^

北京的城外似乎只有大通桥是石拱桥;因为这里是通惠河的头道闸和码头。

! W' ^% W. Z) Q y) A- ~' J+ V

现有资料能证实西便门,广安门,广渠门,永定门外的桥都是普通石板桥;

) j7 N: f8 I, P2 N

遗憾我一时找不到左安门和右安门外的石桥资料,还不能确定,不过根据老地图这里的河道并不宽;因地域原因

! C. T. @! Z: a+ E O+ ?) P

作为外城城门地位远远低于其他几个;实在想不出这里建石供桥的目的。

* Y9 N' d0 [$ |, |- B: Q& n- d

 

2 f) B3 m& o- }' |8 A! S6 t6 \

我有些倾向于这照片不是北京城门。

/ q# E( y1 s' k2 @. S

 

$ c7 w8 a9 W4 ]; k

另外提些自己的观点,我认为考证照片在我们非专业的领域里,似乎结果不是那么重要,重要的是考证论证的过程,

6 U' F+ |# N3 ?# m$ y

欢迎大家踊跃发言,提出自己的思路,尺有所长,寸有所短,一切以证据说话,好坏对错都没有关系,也许可以提供

4 j5 V) |6 ~6 z1 n+ `/ h

出正确的思路,我一再强调考证是个集体行为,不是个人行为,大家参与,大家关注,共同提高;不希望有网友

( s, H$ v- a* ?! B/ ^ b

以鉴宝的形成一下贴出几十幅来一一询问,没有思考和参与的过程,会让人很快忘记和感到乏味。

3 [, N7 n( F1 n; o3 y

 

9 F3 S7 i8 `3 R2 h

另外我们对老照片的考证不可能都有准确的结论,许多考证要靠大量的历史资料来确认,一旦时机成熟,

$ m5 b2 h; j) B" g6 Z

立刻就迎刃而解,有些照片我看了6年询问无数人没有结果,可在翻阅某些书籍时可能无意间就得到了答案;

# X3 `! u: }4 \, r+ ?' Y

知识是要有个积累的过程的。

发表于 2009-12-20 23:41:00 | 显示全部楼层
继续研究和讨论.
发表于 2010-1-11 15:22:00 | 显示全部楼层

左安门、永定门、右安门

左安门、永定门、右安门

# a5 R8 ~% K4 g$ a

 




发表于 2010-1-15 18:07:00 | 显示全部楼层
多谢!
发表于 2010-1-11 14:16:00 | 显示全部楼层

首先可以肯定1楼的图不是东便门。因为东便门与西便门的箭楼是硬山顶,而此图上的箭楼是单檐歇山顶,外城另五座城门的箭楼都是单檐歇山顶。分析1:从照片的光线看,此图左应为南,所以应为外城南城墙的三个门之一;2:北京外城门箭楼外侧,护城河内岸,均有桥头城门执房(建筑物),并且与箭楼很近,而1#楼的图桥头建筑物与箭楼相隔较远;3:北京外城的护城河从视觉上远宽于1#楼图中的护城河。综上所述,此图可能不是北京的某城门。然否?请商榷。

N6 ~, x3 ] O; V8 {, C) Q

如下2图可说明东便门的建筑规制:

: o ]: E! r4 b0 F



发表于 2010-3-9 00:47:00 | 显示全部楼层

有大通桥时,常在那儿玩,解放前东便门负责人王善人就是我家的邻居。但我看到上面的图片很陌生。不表态。http://hi.baidu.com/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0#/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0/index/12  附上没人的颐和园壁纸几百张,每天增加。

发表于 2010-3-19 13:04:00 | 显示全部楼层

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

0 f: U) {& r; m+ Y6 S1 D4 @

 


发表于 2010-3-11 18:00:00 | 显示全部楼层

我找了几个七老八十的鸭子嘴(对着东便门的那条街)老街坊,让他们看照片。一致认为图片中的桥不是大通桥。水门也不是东便门水城门,是三闸孔。它在东便门东边不远,对着北岸的砖厂。http://hi.baidu.com/canyizhi/blog/category/%B3%C7%D3%E7%D4%D3%D2%E4

 楼主| 发表于 2010-3-25 20:19:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用genpa在2010-3-19 13:04:00的发言:
" G/ \& Y9 Z" w4 D4 W( f7 O

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

0 J5 s1 @1 v9 s! H

 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:139_3989.jpg

7 n2 x! q# e5 w. w0 w

感谢genpa朋友 ,经查阅资料,已经能证实那张照片就是济南西南永绥门;桥是1865年建的五孔石桥;

0 O v( P& P5 W G: P2 m

 

: n! V6 }& ^* t+ x3 f E2 e5 o) q

叫杆石桥。

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