与 “大栅栏计划”讨论进行ing：从怎么叫大栅栏想到的-文化遗产保护-服务器里的北京 - 老北京网

哪小吒 发表于 2006-3-17 16:56:00

与 “大栅栏计划”讨论进行ing：从怎么叫大栅栏想到的

摘自 德国联邦文化基金会与歌德学院北京分院合作项目《北京现场》之大栅栏计划负责人 ouning 博客 求求你* [ 2006-03-16 00:39:14 ] 求求你们，把大栅栏计划的拼音改改吧，那不叫dazhalan，音都发错了，还做项目，不仅仅是各人露怯的问题，也是缺少责任心的表现：没有深入的了解，就把这样一个涉及到社会诸多层面的问题拿来做题目，并且直接面对海外，太没有责任心了，特别是一个做纪录的媒体人的责任心。  问问你* [ 2006-03-16 00:40:47 ] 不禁想问：究竟是出于关注社会文化民生？还是为了个人名利？？？？？！ 至少看了项目的主页，就产生了这样的疑问  ALLINONE [ 2006-03-16 12:19:12 ] 北京人的叫法是读DA SHI LAN，读第二声，这只能说是北京方言的叫法，但是按这个音来打字的话，是打不出“栅”这个字的，字典的读法是ZHA LAN。这只是一个方言的问题，没有谁对谁错。哈哈，广东人不也创造了很多字典里没有的字吗？ [最后修改由 ALLINONE, 于 2006-03-16 12:23:25]  问问你* [ 2006-03-16 21:17:27 ] 这位ALLINONE，不知道你是否属于这个创作组，如果是的话，正是如我之前所说，太过缺少责任心和严谨的态度。 大栅栏（dashilaner）的确是北京的方言，但是这个名字已经叫了几百年了，已经形成了一个特定的名词，一种概念。这和一般的日常用语中的方言是不同的。北京是有一个地方叫大栅栏（dazhalan），但是那是西长街的一条胡同，另外一个地方。 您说字典上的读音上zhanlan，那您看的肯定不是北京话字典，您看的肯定是普通话的字典，全国因为方言而发音与普通话不同的地名多如牛毛，如果把这些地名读音都列出来话，那足够单独再出一本书了！如果把dashilaner单独列出来，那岂不是搞北京的特殊化了？？ 如果您仍坚持认为dashilaner属于方言可以改念，那么可以您可以做以下尝试： 1。到北京打听dazhalan怎么走。看谁能告诉你。就算有哪位真能悟出来您要说得是哪儿，最后十有八九也得跟一句热心话 ”那叫dashilaner“！ 2。到了dazhilaner地段，问问你是不是在dazhalan，看看有没有人乐。如果担心乐得人不够多，可以再大声儿点儿也没关系 3。北京师范大学中文系研究现代汉语的周一民教授认为：大栅栏的读音属于地名的特殊读音，历史悠久的“DASHILAN”读法属于保留古音。虽然目前国家还没有专门的地名名词规范，但播音教材中都专门谈到应读为“DASHILANER”。 4。既然中国人叫dashilaner，为什么告诉外国人就叫dazhalan？？虽然只是一个发音，但是也应该严谨。自己不愿意读正确可以，但是不能剥夺别人读正确的权利！作为介绍自己国家文化的代表者，就更没有这个权利！ 我再说一遍，不管各位是出于什么动机关注dashilaner，首先要尊重你所关注的文化和人群，这是最基本的最起码的姿态！ dashilaner叫了几百年了，是几百年京城文化的积淀，作为外来的（绝无贬抑）观察者，如果以这样一种高高在上自我中心的态度出现，不求甚解不以为然，那么的确就不配作为这种文化的关注者！！dashilaner仅仅是一个例子，而对待任何人文课题的态度都首先应该是尊重对方的，而不是个人本体至上！ 否则我必须再问一句：做这个课题，究竟是关注dashilaner？还是利用dashilaner？？  ouning [ 2006-03-16 23:57:34 ] 北京人一般把大栅栏的发音拿来判断你是不是个外地人，如果你跟司机说去da zha lan，他们会笑话你。我们去年在北京连续拍摄大栅栏近四个月，在那里接触大量本地居民和外来者，直到现在还不断去跟踪拍摄那里的人和事，我们怎会不知道大栅栏应念成dashilaner呢？就算我们是南方人，我们也不会犯这么低级的错误。 使用da zha lan的拼音正是反复推敲的结果，是一个非常正式和负责任的决定。ALLINONE说得对，字典的读法是da zha lan，还有北京市政府地名办给出的正式拼音也是da zha lan，最关键的是，在多数英文文献中也是使用da zha lan来指称北京大栅栏地区（你可在google上同时搜索da zha lan和dashilaner便可发现此点）。尽管我们知道北京人都把大栅栏念成dashilaner，但我们认为在一个严肃的项目名称中使用da zha lan更规范。 大栅栏计划的参与者们并不认为自己是“介绍自己国家文化的代表者”，我们的工作是纪录这个地区在某个时间段内的变迁，关注这个地区的现实，以及所有居住者对城市的权利（不管是本地人还是外地人）。我最反感自私的京派文化主义者把大栅栏据为已有，也不认同历史保护主义者罔顾民生的空谈。大栅栏的保护、更新、发展的问题的确非常复杂，并不是我等文化工作者可以解决，我们能做的最多就是纪录。 我们欢迎任何对这个项目的批评和建议。因为这里是个人博客，我们不好占用博主的空间，请到大栅栏计划的网站bbs也许有更多人可参与讨论，这样也许更有意义。  <a href="http://www.dazhalan-project.org/bbs/index.asp">讨论进行中： </a><a href="http://www.dazhalan-project.org/bbs/topicdisp.asp?bd=3&id=39">http://www.dazhalan-project.org/bbs/topicdisp.asp?bd=3&id=39</a>相关帖子 <a href="http://www.oldbeijing.net/bbs2/dispbbs.asp?boardID=30&ID=2941&page=1">http://www.oldbeijing.net/bbs2/dispbbs.asp?boardID=30&ID=2941&page=1</a>
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哪小吒 发表于 2006-3-17 17:18:00

努力理解欧宁先生的观点、、、想出一种解释：叫大shi栏儿的时候，大栅栏儿是北京人的叫大zha栏的时候，大栅栏儿就是全国乃至全世界人民的了对否……？

Fengken 发表于 2006-3-17 22:33:00

说一下和主旨无关的问题：    大栅栏最准确的注音是 ,“栅”不出韵，“栏儿”，一定去掉，否则别人拼不出正确的发音。     儿话的主字通常要去掉等尾音，要不拼出的字是双音。

哪小吒 发表于 2006-3-18 02:43:00

<div>继续中…… <a href="http://www.dazhalan-project.org/bbs/topicdisp.asp?bd=3&id=39">http://www.dazhalan-project.org/bbs/topicdisp.asp?bd=3&id=39</a></div><div> </div><div>    lawrence 第 2 楼   首先想提醒一点，问先生在回复时似乎是纠正了 ALLINONE 对北京当地读法的拼音，但实际上 Dashilaner 也是不准确的拼法。我相信“栏”字中的鼻音是没有的，故应为 Da shi la'er。 这个讨论很有趣，完全反映了方言（北京话也是方言）在中国的可怜地位——竟没有一种方言有自己完整、正式、通用的拼音系统。不要提粤语有，那是香港的。如你跟老外说 Jian Sha Zui 一定没人明白，非得是 Tsim Sha Tsui 不可。 我很想知道英文文献采用 Da Zha Lan 的拼法的缘由。   2006-3-17 13:55:56     OUNING  第 4 楼    英文文献采用Da Zha Lan也是根据官方普通话的标准。统一语言是为了方便沟通。我们在这里取用普通话的发音来给大栅栏计划起英文名，完全是为了方便在英语世界里交流、不致引起指称上的混乱，而不是表示我们认同官方的正统。从大栅栏计划的立意来说，我们认同民间的多样性文化（包括强调外地人对北京的分担与分享）；从一贯的立场来说，我们更认同地方的、另类的而不是大一统的、主流的文化价值。   2006-3-17 14:37:23</div><div>   lawrence  第 5 楼    但问题在这里变得尤其棘手，取用普通话读音是为了“方便在英语世界里交流”，但试想一个老外跟一个老北京说 Da4 Zha4 Lan2，外国人发中文四声本不容易（英国《卫报》驻华首席记者 Jonathan Watts 之前写了篇关于他学普通话的经历，特别提到二声对于西方人尤其难掌握。），用的又是北京当地人不熟悉／抗拒的发音，会不会反而造成交流困难？ 自然，对于非中国的舌头，Da Shi La'er 是不是就会容易些，我没有发言权。 附：Watts 的文章“符号帝国”（Empire of Signs）在此。 该帖子在 2006-3-17 14:49:26 编辑过   2006-3-17 14:44:31   </div><div> </div><div>问先生  第 6 楼     我觉得欧先生你也许是太过注意局部而走进了牛角尖儿，您在这里耐心解释叫dazhalan是为了方便在英语世界里交流、本身就说明已经本末倒置了。 中国人都说入乡随俗，地名也是包括其中，至少在与当地人交流的过程中，这是一种主动沟通的姿态。如果真要统一发音，也应该是把外国人的错误纠正过来，而不是因为他们已经弄错了，所以不但不去纠正，还要把自己的也要按着人家的改了！怎么会有这样的道理？！ 所以，到这里，您就已经搞混了文化交流中的本体与客体。 就好比，如果您到了欧洲还是美洲，如果告诉别人你来自 guangzhou，恐怕外国人理解起来会费不少力气，不知这个是何物，你也要按照他们的说法，说Cantong他们才会一下明白。这就是您入乡随俗了。而如果再追根溯源，为什么外国人管广州叫看通呢，那也是受到了当地广东话发音的影响，就是说外国人人家也是入乡随俗来着。 所谓普通话的概念，在国内的意义远远大于国外。出了国界，谁又知道您说得是普通话还是地方话？又把什么算是普通话呢？您到了德国，德语就是当地的普通话了，我们自己的甭管哪儿的中文就都成了“方言”了。要是去日本呢？难道又还得顺着日本人的发音再变不成？ 普通话也好，地方话也好，都是相对的。而一个地方发言发音的地名是相对绝对的。也就是说，不管东南西北哪里来的人，只要你这么叫，大家都可以听得懂，知道你在说什么，反之则不然。 最后再说，那些外国人，人家未尝不想学到一个地道的叫法？对他们来说是不是汉语普通话的意义远远比不上能够正确的对中国人说出大shi栏儿。因为他的意义在于沟通！只有主动的放弃自身固有的看法，而用开放的姿态去理解、靠近对方，这样才可以有深入的成功的交流，不论是人与人，还是文化与文化之间。 我不想因此就把你说成是崇洋媚外者，但至少，在这样的跨文化交流活动中，从一开始，就失去了或者没有找到自己的正确的位置。这里不是中国人外国人的问题，而是在不同文化（包括比如南方北方文化）交流中的一个基本姿态和立场。这也应该是参与文化交流着最基本的素质。 你说认同民间的多样性文化这个我不反对，但是这种分担与分享并不是通过生硬的一厢情愿的把一个固有的老地名按照几个人的短时间的意愿更改来完成的，更何况，谁也没有这个权力！ 另一方面，关于您的另外一个一贯的立场：更认同地方的、另类的而不是大一统的、主流的文化价值，这个我感觉好像正恰恰是您这种做法的反面。您更认同的不正是是主流的、大一统的普通话，乃至到世界范围的语言统一dazhala（您的原话！），而把地方的另类的北京话称呼改掉吗？？？！！！ 这样的讨论很有意思，言语之间若有太过直接处完全属于就事论事儿。 </div>
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哪小吒 发表于 2006-3-18 04:09:00

其实讨论大栅栏到底念什么，并不是在于这个读音的重要性。重要的是作为文化关注者、纪录者的一种态度。叫做职业道德也行，叫做责任感也可以。对于北京城的建设与保护， 有不同的意见存在，也允许有不同的意见存在。但是不管赞同还是否定，都应该是建立在深入的了解的基础之上的。不了解就没有赞同与否定的权利。没有经过了解就发布的论点，是不负责任的论点。所涉及的事情越重大，关系到的人越多，这样的论点就越不负责，特别是当这些观点论点超越了私人的范畴，进入社会传播领域的时候。有更多的人来关注北京，关注大栅栏，关注中国人的生活，是一件好事。其中有不同的态度、观点和视角存在，都是很正常的，也可以互相促动不断思考。象“大栅栏计划”这样由外国资助的项目，将会直接在境外展出、放映、出版。即使是二十一世纪，外国对于中国的了解也仍然是受到很大局限的，他们对于中国以及中国人的了解基本上来源于为数不多的媒体渠道。“大栅栏计划”是由德国歌德学院以及联邦文化基金会联合资助的，这是两个不仅在德国，在欧洲在其他国家也都具有很高权威和信誉的严肃机构。也就是说，他们所资助的文化项目，是具有很高质量的，并令观众信服的。这些情况，“大栅栏计划”的参与者应该是有充分了解的，因此，他们就应该意识到他们相关的行为、作为、言论，最迟从项目开始的时候起，就已经不再单纯的是个人艺术创作行为了，因为这不是一个纯艺术的题材，而是具有更多的社会意义。加上主办方半官方半民间的性质与威信，“大栅栏计划“所纪录和展现的便成为了某种程度上中国、特别是中国老百姓在海外的代言，而与他们面对的，则将是众多对中国好奇却不甚了解的人们。所以，要提到“责任”！为什么要拍摄某个特定的对象/题材？哪个是最主要的原因？是为了创作、完成一部好的作品？还是出于对被拍摄对象的爱和关注而希望能为它做点什么？不同的回答会使作品产生本质的区别。真诚的期待承载着爱与责任的好的作品。 写的多了，也许有些离题，见谅
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Fengken 发表于 2006-3-18 15:54:00

但不管怎么样，采用DAZHALAN的拼法是极端不认真的。虽然我说dashilaner不精确，终究比dazhalan有本质的改善。  入乡随俗，您既然是北京课题，当然得采用北京音啦！  不过我们更关注项目本身，动不动就把历史文化悠久灿烂的地方说成是贫民窟，为什么从前就不是贫民窟呢？为什么从前是那样的繁华富足呢？先不说人民的贫富是谁造成的，就想想你们的动机，你们自身的节操，你们对中华古国极其遗留的宝贵财富有没有一点点敬畏之心吧！

Fengken 发表于 2006-3-18 20:11:00

再论“大栅栏”发音问题    关于大栅栏为什么叫的问题，已经引起社会上相当的关注。大栅栏项目由于是跨国界的，仅在社会，政治，文化和民生诸方面影响就争议甚多。更不屑说课题组把“大栅栏”三字错误地标为了。面对各方面的非议，课题负责人还百般狡辩，说是国际项目不好采用方言，说采用的是官方发布的拼音方案，说外国人发不好中国四声尤其是二声（指栅发shi字），说在电脑键盘敲DA SHI LAN出不来大栅栏三字，还引用语言学家的话说大栅栏的发音属于方言的特殊极现象，似乎是孤例了。    我已经在不少地方零散表达过对于这个计划在社会政治文化民生诸方面的看法了，对于发音也分析过了，这里只补充几点。    北方方言的缘起，多半是为了省气力，送气的清音变为不送气的浊音既是偷懒的法子，偷音吞音也是省气力的法子，在词组中音节的轻化或省略也是常见的，大家琢磨一下，我不举例了。单说“大栅栏”三字，除了“大”字，作为重音不能偷懒，另二字如栅字只发声母，韵则偷掉了，韵没了，也没法发“石”的阳平了，除非你放慢了，一板一眼地说“大-石-拉儿”；那么“栏”字呢，为了儿化，把音尾的鼻音偷掉了，发“拉儿”而不是“栏儿”，所以我也不同意的拼法，那是没推敲过的。四声的严格性在这个词组中也不那么严格和重要了，标对音，西方人说起来也并不困难，（即使困难，不是也要用吗？国人到各个国度，不是也都学会人家的语言文字了吗？）    最重要的是，项目人太强调“栅”的读音是无理的，没根据的，很地方化的，很不规范的了。我就要板过这个理儿来。方言果真就特殊，就不合理吗？“栅”难道除了读[榨]，果真就没有别的读法，特别是离方言近的音了吗？我们不用找太权威的书，就李格非主编的《中华大字典》，翻开557页，栅，读zha\又读shan-，举例是栅栏！用木，竹，铁条等做成的阻拦物。那你要说现在不读“珊”的音了，那好，再让我们在电脑键盘上试试，键入，向后翻几下，栅字第八，可见现代化的今天，一字两读照旧，凡事就得认真。强调一句：《中华大字典》可不是北京话，那是中国语言文字的标准依据啊！    由此可见，大栅栏的方言来源就是，应该是为了区别北京同名的地方而约定成俗的，由于方言的贪图省力上口，的音腹和音尾渐渐省略偷掉了，沿革到后来，连一板一眼地说这个地名，都只发的音了。    栅的可以读“珊”，强有力地说明了这条方言的不特殊，不“孤例”，并非无理，并非不规范。如果推脱是官方颁布的，我们只能说官方太不认真，太不专业，太不敬业，太不对祖国语言文字负责，除此还怎么说呢？    请朋友们记住，下次再打字时，只要特指前门的大栅栏，就键入，输入一回，连电脑也记住了，何况是人脑呢？我的电脑就认得这个音组，如果是双栅栏，仍旧键入。         对于“大栅栏计划”的主旨，我们是失望的，对于非主旨的细节比如名称的拼法，我们也很无奈。作为有影响力有社会声望的艺术家和活动家们，是不是也要沉静下来，好好学习一下，提高自己的文化修养，培养一点中国传统文人那样的浩然正气和民族节操呢？                                                                                                                      F.k    2006 /3/18

Fengken 发表于 2006-3-18 20:19:00

我以上的短文，彻底否定了DA ZHA LAN被采用的理由，即使以国家语音标准，这三个字也应拼为{ DA\ SHAN- LAN/ }.

哪小吒 发表于 2006-3-19 03:28:00

<div>3－18 转贴自dazhalan计划网</div><div> </div><div></div><div>OUNING 第 7 楼   以下是一个网友在我的博上的留言，我引用在这里，希望所有讨论能集中在本BBS： justice* [ 2006-03-17 09:38:40 ] 那个叫"问问你*"的留言者态度近乎竭斯底里，很让人费解吧。我记得我98年到北京就是住大栅栏的小旅馆里的（就在同仁堂附近），当时我管叫那里“DAZHALAN”的时候，并没有出现很多当地人“乐”的情况，有什么可乐的？北京人对“京片子”那时相当的自恋。 </div><div> </div><div> </div><div>virus  第 8 楼   坦白地说，我也觉得应该按照本地发音来做，确实没听说把dashila(n)叫做dazhalan的。好在我们的知名度并不大，否则这个域名肯定会招来更多人的批评甚至嘲笑。 我觉得名字写什么其实无关紧要，不是什么原则性问题，关键是能够让更多人沟通而少找不必要的麻烦。你说呢？   2006-3-18 20:08:42   </div><div> OUNING 第 9 楼   以下是另一个网友在我的博上的留言： 恩恩* [ 2006-03-18 17:31:30 | 219.137.163.207 ]     用DA ZHA LAN的确是不妥的，以欧先生所列出的几个理由都不成立： 1、“北京市政府地名办给出的正式拼音”？政府搞错的事多着呢。 2、“多数英文文献中”？你们还真是做给外国人看的。 纪录片最重要是忠实二字，连最基本的忠实都做不到，你们还做纪录片来干什么？还是这是做SHOW？ 好失望。 </div><div> </div><div>OUNING   第 10 楼   （。。转贴了老北京网的以上1－8楼的帖子）</div><div> 我佩服您的激情以及对北京方言以及古老文化的捍卫。栅字读zha，又读shan，这在我们斟酌给这个项目定英文名时就查过了。我们最后选择zha，是跟随google显示的大多数英文文献的习惯用法，同时它又是中国政府的规范读音。这里面不是因为我们对方言读音的忽视，亦与政治态度无涉，请勿上纲上线。 您对大栅栏计划的意见我以前也看过，只是我觉得您只看了“项目介绍”那几段文字就开始给我们定性，而且把我们收集整理以及引用的资料误当成我们自己的观点，我觉得你未免太冲动也太草率了。对一个事物用情太深，从而在思想上把它据为己有，在细节上吹毛求疵，不容任何人分享或谈论，导致自己的心智被遮蔽，这是一种病，而不是历史保护或城市发展所应持的理性态度。 大栅栏的确是北京最后一块极具历史价值的传统街区，对它的任何一个动作或言论都会牵动许多人的神经。但它变成了一个贫民窟却是个不争的事实，这不是以您的浪漫想象为转移的。我们在这个地区做过许多访问，也专门作这方面的影像证据的收集。有人说北京社科院去年七月出版的《北京城区角落调查》里所持的“大栅栏赤贫化”结论是政府在为大规模拆迁作舆论炒作，我可以不相信他们，但我相信自己的眼睛。 持激进的历史保护观点的人总是空有一腔热血，而不顾在地老百姓的生存状况和他们的意愿。激进历史保护主义者希望一切都原封不动地保存下来，好让这里成为他们闲来发思古之幽情的旅游圣地，但住在这里的老百姓却天天盼着拿到一份好的补偿，告别贫民窟的日子。大栅栏地区要在历史保护、危旧更新、民生改善和城市发展之间找到一个平衡，并非那么简单。我们不是文物专家，也不是规划专家，更不是城市经济学专家，我们只是纪录者，我们认为旧城改造最重要的是要顺应民意，因为他们才是这一地区的真正的主人。 该帖子在 2006-3-19 0:31:30 编辑过</div>
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哪小吒 发表于 2006-3-19 04:04:00

第 <a>12</a> 楼2006-3-18欧先生,  1.您说你们收集整理以及引用的资料被误当成你们自己的观点，这个立不住. 如果说关于大栅栏的称谓有不同意见,那么你们如果都罗列引用了,或者还可以说那不是代表你们的观点. 但是现在的情况是您只选用了其中的一种！ 为什么选择这个？？这不是出于你自己的考虑（观点）又是出于谁的呢？ 2。您说提意见的人未免太冲动也太草率了。对一个事物用情太深，从而在思想上把它据为己有，在细节上吹毛求疵，不容任何人分享或谈论，导致自己的心智被遮蔽，这是一种病，而不是历史保护或城市发展所应持的理性态度。 请注意，激动不是冲动，激动也不一定就会草帅。至于什么思想上据为己有，不容任何人分享，这则不是扣帽子，而是未免小人之心了。在整篇言论里何处出现过大栅栏只是北京人的说法？如果有，也是来自您的揣测。 会不会是您作为一个非北京人太过敏感了？？ 相反，是我们在反复强调，欢迎更多人来关注大栅栏，欢迎讨论。我们并不否认。我们对北京有着更深的感情，爱家乡是人之常情。希望不了解自己家乡的人能够了解它，尊重它，喜爱它，这同样是人之常情。有不同的意见亦属正常情况，谁也不能强迫他人的思想。可是，难道你期待的宽宏大量就是没有任何意见和建议吗？ 这段话，您的确说的过了！！！ 您把历史保护主义者同“激进”、“不顾民生”“病态”等等挂钩的诸多冷嘲热讽，实在是太没有风度。以致于写到此处我都怀疑和您做这样的辩驳是否太失水平。 观点不同尽可以争论，但是没有必要侮辱人身！老北京网的很多人对于北京倾注了多年的心血，可以堂堂正正的说没有任何个人的私利在内！这样的执着是一种美德，一种在当今的社会太过缺少的美德。也许正是因为这样您才觉得不太习惯吧！ 顺便问，您是否能说您做这件事一点儿没有为了私利呢？ 总之， 热血总比麻木强，热血也绝不就是冷静和没有理智的反义词！！吹毛求疵也可以叫做一丝不苟，精益求精，认真严谨。 3 您说大栅栏变成了一个贫民窟却是个不争的事实，你们在这个地区做过许多访问，也专门作这方面的影像证据的收集。 首先，这不是一个不争的事实，争论正在进行中啊。如果说，你们在几个月的时间内做过许多访问，老北京网的人们已经做了几年了，提出的观点，不是出于工作室里的空想，而是长期深入的生活于其中。 谁更有发言权？他把各自的资料也好证据也好都拿出来，结论自然昭然若揭 4。你说你们认为旧城改造最重要的是要顺应民意，因为他们才是这一地区的真正的主人。这话没错！！！ 既然你说历史文物保护者不顾民意， 那么，您能否回答我，什么是民意？民意是什么？ 您做了多少调查？采访过多少住户？历时多长时间？ 您凭着什么就有资格说什么是民意什么不是呢？
[此贴子已经被作者于2006-3-19 4:26:02编辑过]

哪小吒 发表于 2006-3-19 22:46:00

老北京网＝居高临下的意淫大栅栏？

<div>3。19欧宁网回复</div><div> </div><div> 阿阿* [ 2006-03-19 18:57:03 ] 1、上面的评论是不是有点上纲上线的意思啊？为什么你能单凭一个记录片名字发音就甚至可以去否定整个项目的价值？ 2、“‘多数英文文献中’？你们还真是做给外国人看的”，这个逻辑是怎么出来的你能不能再详细说说看？在今天的中国很多讨论因拘泥于意识形态变得虚妄无聊，而现在竟然还有人看待事物是单纯以外国中国这样来区分的，让人失望。 </div><div> </div><div>伪人* [ 2006-03-19 19:04:36 ] “培养一点中国传统文人那样的浩然正气和民族节操呢？”，能不能帮我问问那个人他是用身体哪个部分的器官来思考从而把DAHZALAN扯到这条上的，万分感谢！ </div><div> </div><div>  明白人* [ 2006-03-19 19:15:57 ] OUNING，会不会是你非北京人的身份在做DAZHALAN刺激了某些有“浩然正气民族节操”的人的敏感神经？我觉得上面的评论CANTON和GUANGDONG发音的例子很说明问题啊。万幸的是广东人不象他们那样小心眼。 </div><div> </div><div>  stopit* [ 2006-03-19 20:28:35 ] 到过老北京网上看了一下，好难顶啊。上面的东西动不动就扯到民族大义上面去，摘录几段：： “想想你们的动机，你们自身的节操，你们对中华古国极其遗留的宝贵财富有没有一点点敬畏之心吧”； “不管各位是出于什么动机关注dashilaner，首先要尊重你所关注的文化和人群，这是最基本的最起码的姿态”； “大栅栏计划‘所纪录和展现的便成为了某种程度上中国、特别是中国老百姓在海外的代言，而与他们面对的，则将是众多对中国好奇却不甚了解的人们”； 最绝的是这句“提高自己的文化修养，培养一点中国传统文人那样的浩然正气和民族节操呢”。 看到上面这些东西，我觉得OUNING你和那些高姿态的民主主义者的讨论可以告一段落了，因为从一开始你们就不是就同一主题进行讨论。DAZHALAN的发音问题只是一个工具罢了，他们上纲上线的居高临下的视角决定了无论如何他们不能接受一个非北京人的身份去干涉他们的京派“文化遗产”。即使你拿出数据说DAZHALAN的居民每天生活成本不足7元，他们还是不觉得那里是贫民窟而更愿意去意淫皇城咸丰年的繁华兴盛。他们的逻辑很好理解，就是看到张艺谋拍《活着》《菊豆》的时候就伸出一万只脚来，直到张艺谋弄出个《英雄》《十面埋伏》这样大长民主志气的东西供他们意淫才舒坦。OUNING你错就错在没把DAZHALAN“记录”成他们的意淫对象啊</div>
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哪小吒 发表于 2006-3-20 01:10:00

<div class="twriter1"> </div><div class="divcss" id="topicdiv1" width="100%" style="TABLE-LAYOUT: fixed; WORD-BREAK: break-all; BORDER-COLLAPSE: collapse;"><div id="tcontent"><div class="bg2"><a></a>  <div class="twriter1">转 3。18 大栅栏计划网</div><div class="twriter1"> </div><div class="twriter1"> </div><div class="twriter1"></div><div class="twriter1"><a title="该用户处于正常状态">问先生</a> </div><div class="twriter2">第 <a>13</a> 楼 曹菲你的问题早已被回答了 <a href="http://www.oldbeijing.net/bbs2/dispbbs.asp?boardid=25&id=4887" target="_blank">http://www.oldbeijing.net/bbs2/dispbbs.asp?boardid=25&id=4887</a> 所以，要提到“责任”！ 如果还不明白为什么在争，争的是什么，一句话： dazhalan反映了你们对待拍摄纪录dazhalan的一种状态和态度，我们争论或者反对的，不是你们拍摄，也不是你们要通过拍摄表达的观点，而是 你们对于 做dazhalan计划整个这件事情的态度 </div><div class="tposttime1"> </div><div class="divcss" id="topicdiv2" width="100%" style="TABLE-LAYOUT: fixed; WORD-BREAK: break-all; BORDER-COLLAPSE: collapse;"><div class="twriter1"><a title="该用户处于正常状态">伪问先生</a> </div><div class="twriter2">第 <a>14</a> 楼</div><div id="tcontent"><img alt="" src="http://www.dazhalan-project.org/bbs/images/face/face1.gif" border="0"/> 到过老北京网看过了，我觉得欧宁大可不必在跟有关人等讨论所谓的DAZHALAN的发言问题，因为从一开始你们就根本不是就同一问题在进行讨论。举例说，一个叫“问先生”的留言者，一直用“民族节操”和“浩然正气”等一放出来就能砸死人的字眼来所话，完全是一种居高临下，上纲上线的姿态。然后他提到以外国文献作为根据和接受外国机构的资助就应该好好规范自己的言行态度，因为欧宁你一不小心都成了整个中国的代言人啦，你说北京的DAZHALAN是平民窟你不是给皇城摸黑吗你？没理解错你的意思吧“问先生”？然后你又提到老北京网的人已经对DAZHALAN做了几年的调查，和一个只做了几个月研究的项目哪个更有发言权？这个逻辑相当有意思，且不论老北京和DAZHALAN项目各自的关注方向和手段的差异，仅就一个项目的历史长短来下定论，这是什么道理，为什么别人就没有了“发言权”了？这应该算得上霸道了吧，不然就是有那么一点小心眼。比如你是个爱画画的，你对你家附近的雪景情有独中，于是你用了很多时间，倾注了无限感情在画。有个搞即使摄影的也挺感兴趣的，咔嚓按了相机的快门记录下来了，这个时候你就不愿意了，你说凭什么你一下子就拍下来了啊，拍出来的雪还不是纯白的怎么就有点灰蒙蒙的有些地方还发黑，你这玩意要是让老外看见了多丢人，你这个态度不端正啊，民主节操哪去啦。DAZHALAN计划还真是要按你们的思路，怀着“浩然正气”去“记录”一个大长民主志气的安全文明小区？你用一句很有气势的话来总结你们的行为：“我们争论或者反对的是你们对于做dazhalan计划整个这件事情的态度”。我觉得DAZHALAN的态度没有问题，包括DAZHALAN这个发音。 </div><div class="tposttime1"> </div></div><div class="divcss" id="topicdiv1" width="100%" style="TABLE-LAYOUT: fixed; WORD-BREAK: break-all; BORDER-COLLAPSE: collapse;"><div class="twriter1"><a title="该用户处于正常状态">问先生</a> </div><div class="twriter2">第 <a>15</a> 楼</div><div id="tcontent">  这个 伪问先生， 看了你的帖子，我真是哭笑不得。 不过也是这才看明白，你究竟为什么那么对我们说得正气。责任如此耿耿于怀。原来我们对文化棏态度一不小心被人上升到民族问题了。 我们反对把大栅栏叫贫民窟，不是因为怕给外国人看中国的不光彩的一面丢人。 我们反对的原因 1。大栅栏也许的确聚居了北京的很多贫困人口，但是决不是贫民“窟”，因为历史原因这里有很多私搭乱建的房屋，但是绝大多数的具有文物价值的老房子根本不是危房。（见政府统计的危房比例）。所以不能一刀切了之。 2。我们支持大栅栏地区的民生得到真实的纪录，但我们反对在没有深入了解下、打着纪实的名义，进行不全面的报道。 作为纪录者有责任和义务尽可能向观众展现一个事件、事物完整、客观的全貌！ 具体说来，我们认为dazhalan计划对该地区情况了解不足，有失全面。并认为以这样的态度对待大栅栏极度缺乏责任感。 时间宝贵，点到为止。 <div class="bg2" id="byedit"> </div></div></div></div></div></div>
[此贴子已经被作者于2006-3-20 1:19:19编辑过]

老北京 发表于 2006-3-20 01:31:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用哪小吒在2006-3-19 22:46:57的发言： <div>3。19欧宁网回复</div><div>    stopit* [ 2006-03-19 20:28:35 ] 到过老北京网上看了一下，好难顶啊。上面的东西动不动就扯到民族大义上面去，摘录几段：： “想想你们的动机，你们自身的节操，你们对中华古国极其遗留的宝贵财富有没有一点点敬畏之心吧”； “不管各位是出于什么动机关注dashilaner，首先要尊重你所关注的文化和人群，这是最基本的最起码的姿态”； “大栅栏计划‘所纪录和展现的便成为了某种程度上中国、特别是中国老百姓在海外的代言，而与他们面对的，则将是众多对中国好奇却不甚了解的人们”； 最绝的是这句“提高自己的文化修养，培养一点中国传统文人那样的浩然正气和民族节操呢”。 看到上面这些东西，我觉得OUNING你和那些高姿态的民主主义者的讨论可以告一段落了，因为从一开始你们就不是就同一主题进行讨论。DAZHALAN的发音问题只是一个工具罢了，他们上纲上线的居高临下的视角决定了无论如何他们不能接受一个非北京人的身份去干涉他们的京派“文化遗产”。即使你拿出数据说DAZHALAN的居民每天生活成本不足7元，他们还是不觉得那里是贫民窟而更愿意去意淫皇城咸丰年的繁华兴盛。他们的逻辑很好理解，就是看到张艺谋拍《活着》《菊豆》的时候就伸出一万只脚来，直到张艺谋弄出个《英雄》《十面埋伏》这样大长民主志气的东西供他们意淫才舒坦。OUNING你错就错在没把DAZHALAN“记录”成他们的意淫对象啊</div> </div> “大栅栏的确是北京最后一块极具历史价值的传统街区，对它的任何一个动作或言论都会牵动许多人的神经从名称的角度来说”引用欧先生的话，看到这个评价，很明显您能清楚得认识到这个名称的特殊性。就是这种特殊性，才引发了这场争论。 “大栅栏”三个字的确只是这条胡同，或者这片地区的代名词。但是，要从传统、从文化的角度来讲，它的读音原汁原味的反映了北京得地方特色。那么既然你做的就是北京的文化，为什么要来更改他呢？您的解释为“完全是为了方便在英语世界里交流、不致引起指称上的混乱。”不论读成什么，这个名字也只是译音。我不知道外国朋友，有没有觉得“DAZHALAN”念起来容易。可以肯定的是，已经向他们传输了一个错误的读音。如果说“DASHILAN”仅仅只是“京油子自恋的发音”。反而觉得很“荣幸”，连“央视”也加入了京油子行列。 当然，单从一个读音的谬误，去完全否定整个大栅栏计划，看似苛刻。但至少已经有充分的理由来质疑这个“计划”，更有理由来质疑您对大栅栏地区的文化，是否有充足的理解和一个认真了解的态度。 至于上面说的动不动就扯到“民族大义”上去。那就请问，何谓“民族大义”，这个问题延伸到民族大义过分么。文化怕流失，更怕以讹传讹。大栅栏只是一个现象，或者说是一个被暴露出的问题。这种问题发展的扩大化，就是文化被讹传或者被湮灭。 “DAZHALAN的发音问题只是一个工具罢了，他们上纲上线的居高临下的视角决定了无论如何他们不能接受一个非北京人的身份去干涉他们的京派“文化遗产”。”这是最无法让人容忍的一句话，也是最可笑的一句话。 透着一种轻视和无知，前半句话的反驳不再缀述。单说后半句，您所指的“他们”（还活着的恐怕要包括三到四代人），几十年来一直接受着众多“非北京人”去干涉您所谓“京派的文化遗产”。 我不知道大栅栏地区每天不足7元的生活成本，这个数据从何而来。上班的尚且不说，就是在家赋闲的老人们，吃喝、水电、交通、通讯........那么好，即使如你所说的，大栅栏是个贫民窟，那么做完这个计划，这些贫民就成富翁了？你相信么？与其说改造贫民窟，不如说搬迁贫民窟。搬到一个不碍眼的地方。
[此贴子已经被作者于2006-3-20 1:36:33编辑过]

老北京 发表于 2006-3-20 18:30:00

鲜鱼口、大栅栏的人的出走    我一直在边上看同志们的争论。我认为这种讨论是有意义的。对老北京网与大栅栏计划与大栅栏本身都有好处，而不是坏处。所以我感谢双方在争论中为我们更深入地理解这一地区提供了多种可能性。 我在这儿住了四十几年，我研究它有大约五六年。我与众多的小伙伴就在这儿慢慢长大并慢慢变老，如果你走进胡同在路边下棋的也许是我，    我也与邻居们谈一谈这一地区的现状与他们的想法。我也关注整个北京的拆。所以加入进来说几句，不当之处请欧宁先生与问先生批驳。     大栅栏地区破败的由来，60年代到1976年，大栅栏地区是相当漂亮的地区之一，它有京味的胡同与众多保存还相当完好的院落，他有众多的新老商业字号，80年代没有人想用自己的一间10平米的平房换三环路外的两居，他们认为那是郊区，他们为自己能住在大前门外而自豪。我20岁时夏天的晚上就与朋友们拿一个席子到天安门广场上度过难挨的夏夜。      对大栅栏地区的破坏有五个重要时期：60年代的文革；70年代初的挖防空洞；76年的地震；80年代的人口增加，90年代中期后的乱改与出租。      由此可见除了地震与人口增加是没有办法克服的原因之外，其它都是人为的破坏。而各种破坏的内在动因则是因为房产的归属权不明，对于没有确权的院落与房屋有谁去关心呢》可以说几十年来只有破坏没有修缮。由此可见做为城市的管理者有着相当大的责任。    我不知道社科院的文章是如何出笼的，欧先生引用了我的意思，并且引用的准确。我是说过：这份报告是为拆除这一地区做理论准备。因为我们这一地区的居民不知道有过这种调查，我们更不知道他们用的调查方法，大栅栏地区有价值的东西很多，几十年来有过认真的调查吗？没有。为什么在这一时刻就关心起他们的子民来了呢？啊！他们住的地方的地价长了——如此而已。真的关心与假的关心来自己的方向是不同的。一日与一位朋友聊天，他讲了一个故事，让我为自己的权力感到担心起来，故事说：一个外国人，有人要在他的故乡修马路，但是乡亲们不干，他们的理由只有一个，就是他们不能失去童年的记忆，于是就没修路，那么我们呢》我们说不想离开自己生活过的地方？不行，我们几十万人中的一半不想让我们几代人看过电影的地方拆毁，不行。我们不想让这一地区全变成新的，不行。     几十年没有修缮，到了实在不行的时候就只有“改造”了。我们也理解。改造我们的家园与主人商讨一下吗？不，有人早就规划好了还商议些什么呢？商议的只是人家想少给点钱让你走人，而人不走，你不走，他就强拆，你不想强拆，人家就来100多人，动用公权力，你看到了张金利不是与他们商议吗？请问一个人的财产，有人想买，是要以五年前的价格买呢？还是以现在的价格买，人家就是要用五年前的价格，你有办法吗？以张金利为例，他假如有100来米，人家给了他钱，他用这钱就只能买50平米了，那么我要问这是“解困”还是“加困”     鲜鱼地区为大栅栏的明天做了多么好，多么准确的注脚：所有原住民统统四散奔跑，当然这一下子平均每平方公里的人数就由4万多人变成0人了，可是真的就永远唱空城计吗？善良的人们到什么时候都是按自己的逻辑想别人的，可是当你看到这本书的最后一页，你才明白——原来如此。     关于记录，我不懂记录有多少种流派，知道其中有一种是要记录者的“冷”的，因为你不“冷”就会成为了当事人，就不是记录片了。这很多好！只是我想说，一个记录者如果在拍一个地区，特别是关于这个社区中的“人”的，一定要对此有比较深入的理解，要用心灵去关注这一切，而不能只是记录一个混杂于各种环境噪音中的独一的事件，因为这个这个事件本身并没有解释清楚这一事件的前因与后果，因之也就却去了它存在的意义。    关心文物建筑也好，关心人也罢，其终极之目的是人，因为人不光要解决“窝”还要在窝边看到他熟悉的环境，像兔子不吃窝边的草也是这个意思。其实居人当中也真有人不想住在“贫民窟”里，那么可以让他们走，将他们的房子卖给要想的本院中的人，政府再补一些。这样一方面比全面改造省上钱，还解决了另一些人的住房。可是我知道我错了：困为我没注意到“钱”。钱能让人疯，当然也能让一些人更关心“另一些人”。     其实我更关心有的人从另一些人手中拿走了多么财富与精神。    
[此贴子已经被作者于2006-3-20 18:56:29编辑过]

宣南胡胡 发表于 2006-3-20 21:31:00

中午的帖子，到现在才发上来，是因为又犯了技术性的错误，写了一大篇又没了，总是提醒别人，结果我也遭暗算了。郁闷，又重新写的，有些话想不起来了，只有这样了。我们能容忍一个外国人发不准“大栅栏”的音，但是我们不能容忍一个所谓的“大栅栏计划”的国际性的研究项目得出一些不符合实际情况和不负责任的结论。这是我对此事的基本看法。仁者见仁，智者见智。刚看完群里发的中央美院学生拍的一个关于大栅栏的小片子。片子拍的有点伤感，给人印象最深的是片子中的残疾人、送煤的小孩、捡破烂的、流浪的人……导演想博得观众的什么？同情？怜悯？还是厌恶？这有点像张艺谋早期的电影。老谋子会说，这些都是真实的，我不过想给观众们看见生活的真实。可是，如果说这是真实的，那也仅仅是导演眼中的真实。我倒要问问了，大栅栏年轻人也有，地地道道老北京人也很多，为什么他们单单要去选择那些外地人，那些残疾人，还残疾的老人来拍呢？原因很简单，他们只看到了这些人，他们只选择了这些人代表他们眼中的大栅栏。可是，这仅仅只是他们眼中的大栅栏而已，只是一个部分的、被曲解的大栅栏。有谁说过类似的话？小孩子眼中的世界永远是美好的，而高傲自命不凡的人，看见的全是低贱卑劣的人。一枚古老的大钱儿，小孩子拿去做毽子踢了；铁匠拿来融了做铁器了；考古学家去考证它的年代；诗人会吟咏它的沧桑；而商人会用它来投资，试图把一枚大钱儿变成两枚。这就是人与人的不同。还是那句话，我们能容忍不同的人对大栅栏有不同的理解和体悟，但是我们绝对不能容忍一位研究者丧失自己公正客观的立场和态度。作为一名学者，要搞一项研究项目，我们都知道最起码的研究规则。正如哪吒所说，他们的研究人员都不专业，调查也不够细致深入，得出的结论也就可想而知了。这还是其一，其二就是他们的治学立场和态度。他们以为他们是什么？拯救者吗？对不起，我们生活的还不错。他们以为我们是什么？阿Q吗？总是害怕别人戳穿我们头上的伤疤？错了，我们什么都不是，只是深深热爱这片土地的人。错了，你们也什么都不是，你们是连大栅栏的居民构成都没有搞清楚地研究者。这是骨子里的热爱，不是怜悯和帮助，不是拯救和同情，而是平等和尊重，是被他的魅力所吸引，是真心的只希望他好。我曾经说过大栅栏像一个老去的风尘女子，她的经历是历史给予的，对于她今天的现状，我们感到心疼。但是我们却没有瞧不起她，甚至往她身上吐口水。尊重他人，就是尊重自己。大栅栏不是北京的一块伤疤，更不是一块等着那些趾高气扬的人来找心理平衡的地方，“看看还有一些人比我生活的生不如死呢”。他们究竟对这里生活的人了解多少呢？如今我们需要的是尊重，是踏踏实实的为这里的人做点什么事，希望我们能有机会重新认识和审视这里，给出一个相对公正客观的论证。

哪小吒 发表于 2006-3-20 22:44:00

同意胡胡！关于美院学生的短片我的感觉是：初衷善良，手法与视点稚嫩，观察仍停在事物的最表层，缺乏深层探索。但只要愿意不断地去思考，深入地去了解，手法和视点也会不断地成熟起来。可怕的是：居庙堂之远，想江湖之当然。可悲的是：抱成见而不能放，为井底蛙而不自知。可耻的是：在其位不尽其责，说人话不做人事，借堂皇美名谋己私利，混世人视听而不以为咎
[此贴子已经被作者于2006-3-20 22:45:05编辑过]

天棚鱼缸石榴树 发表于 2006-3-21 10:23:00

通过大栅栏的发音，我想到了NIKE的发音。

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服务器里的北京 - 老北京网's Archiver

与 “大栅栏计划”讨论进行ing：从怎么叫大栅栏想到的

老北京网＝居高临下的意淫大栅栏？