关于故宫大规模维修砍掉建筑外檐彩画以及彩画颜料的回答-图说-服务器里的北京 - 老北京网

河豚毒 发表于 2008-2-19 19:45:00

关于故宫大规模维修砍掉建筑外檐彩画以及彩画颜料的回答

关于故宫大规模维修砍掉建筑外檐彩画以及彩画颜料的回答 “还有你说的色彩上的问题，我觉得很牵强又自相矛盾。根据你的理论：西方颜料与原始天然染料不可同日而语，差别又很大，是专门用在仿古建筑上的，连一般的老百姓都能一眼分辨出来是假的仿古建筑……那么你们为何还要在故宫这样重要的地方破坏掉原始彩绘而大肆使用？当然还不只是故宫，现在全国各地都在大规模搞这样“维修”，这等于是视彩绘为“可以任意复制的”和“千篇一律的”。这从根本上违反了文物作品“不可再生”、“不可复制”、“每一件作品都是独一无二”这些最基本的认识，彻底摧毁了文物的“原真性”。我知道对于这一点目前我国存在争议。但是这样维修的结果有目共睹，连老百姓都不认同（我做过调查），这样的“文物保护”还有什么意义？”----------------引自akeyking朋友的回复。笔者并没有说洋颜料是“是专门用在仿古建筑上的”，而是说洋颜料与矿物质颜料色彩差别很大，即矿物质色彩沉稳、洋颜料发飘。1、对于色彩颜料的问题。有经验的彩画老师们都知道明代、清代早期的时候绝大多数建筑彩画都使用国产矿物质颜料，那种颜料色彩沉稳，不易褪色，经久不衰。在清代中期由于西方文化的融合，已经开始大量使用洋颜料代替国产颜料，建筑彩画中也会出现洋画法，如西洋山水、教堂等纹饰。而此以后，从皇家建筑彩画来看，矿物质颜料的应用就更加局限了。到了清代晚期，基本上主体色彩很少用矿物质颜料。上述是皇家官式彩画颜料大致的发展过程，所以故宫部分建筑恢复到建筑清代中期、晚期的做法，使用洋颜料并不违背文保原则。有了上面，下面接下来谈故宫重要建筑外檐彩画被砍掉重绘的问题。重点举例如午门、太和门、太和殿。先以午门为例。午门正殿修缮前原有外檐彩画为1978年绘制的清代早期金线宝珠吉祥草彩画。袁世凯时期照片为龙草和玺彩画，在此之前为1900年的照片亦为龙草和玺彩画。午门外檐彩画早在袁世凯时期、1978年时就已经被砍掉了，早已不是清代遗迹。以政府“恢复康乾盛世”的定义，午门正楼铲掉1978年的宝珠吉祥草彩画，恢复1900年时期的龙草和玺彩画，是完全合乎原则的。有兴趣的朋友可以参阅《紫禁城》总第130期午门故事专刊，去体会大修。其次是太和门和太和殿。大家都知道太和门和太和殿大修前是满堂龙和玺彩画，其外檐彩画均为解放以后修缮的遗作，早已不是清代遗迹。砍掉解放以后重绘的彩画，重新绘制也是完全合乎原则的。难道大家看着沧桑破烂的解放后做的彩画就才是合理的理解吗？大家可以参考北海承光殿外檐80年代的作品，现在亦已褪色严重，风化腐蚀。我相信故宫这次大修30年后，现在做的彩画也一样会“旧”的。砍掉这些都是有依据的，还有众多专家听证、审核，不是随便说砍就砍掉的。对于真正有价值的彩画，设计人员是绝对不敢轻易妄动的。于是就出现了，单体建筑有的地方是新做的，有的是旧的彩画。    宫外的古建筑彩画修缮我不好说，确实存在“破坏掉原始彩绘而大肆使用？”现象，而故宫肯定不是的。彩画修缮不可能千篇一律，因为明代、清代早期、清代中期、清代晚期彩画纹饰做法不一样，所以同样是旋子彩画，纹饰表现的时代却大有不同。对于“文物修复中老百姓”的看法。老百姓多数人都是从事非古建筑专业，他们中的绝大部分人对古建筑的知识很局限，或者说很不了解。他们只凭感觉说事情，根本看不到修缮过程的实质，所以这样的调查对于古建筑修缮维护，并没有实际意义，否则午门修缮早就进行公投了。他们看到的只是砍掉了破旧的彩画，，很可能认为是清代的彩画，而不知道砍掉的是1978年重绘的。这样，公众对古建筑保护的信息并不全面，所以才有很多不同的看法，不是吗？由全国众多专家评审，请大家尽可能方心故宫的古建筑修缮。宫外的本人不敢保证。

老猪871 发表于 2008-2-19 20:38:00

感情不能代替科学，非常感谢您的帖子！

析津志 发表于 2008-2-19 23:31:00

[灌水]你最喜欢的食物是

又长了知识.

宿城小雪 发表于 2008-2-20 01:04:00

彩画“恢复康乾盛世”可行，清朝政治经济稳定时代建筑彩画应该最符合等级规制，最能体现传统建筑文化内涵。

飞的鱼 发表于 2008-2-19 23:09:00

说的很有道理！

油油发表于 2008-2-19 21:50:00

专家就是专家，学习了

akeyking 发表于 2008-2-20 14:25:00

不认同楼主的说法。但是这个问题不太好解释……首先，我认为我们的所谓“故宫大修”从根本上就是错的。1，众所周知，像故宫这样的文物保护单位，国家每年都是有文物保护专项拨款的。也许内部这些钱到底怎么用了我不了解，但是肯定的是，从建国以来到如今，故宫大大小小的保养、修缮是非常多的，所以现在的故宫、颐和园这一级别的文物单位，它们的保存状况肯定地说距离所谓“大修”还是很远的。这次“大修”花掉的钱（甚至还有建永定门的钱），本应该用到保护散落在北京各处，或者被老百姓住着或者即将自然坍塌的那些真正需要钱的古建筑上！举个例子：几年前平遥成为世遗后，当地政府为了发展旅游，以文物保护立项用巨资重新开挖早已被填埋的护城河，造景观灯，而与此同时，城内的大量真正老建筑，包括金代的文庙（在当时）还被各种单位占据使用，文物保护状况很糟却无力修缮无人问津。前一段时间还爆出城墙因缺乏维修局部坍塌的丑闻……这就是典型的用发展经济搞旅游（在北京是奥运会）的理念来胡乱指挥文物保护策略，导致的恶果。2，另外，从保护理论上说，文物建筑非常脆弱，又饱含大量历史信息，因此对于它们的修缮应该慎之又慎。而且当前就算是西方最先进的文物保护技术也不能保证完全做到理想的修复，因此才有《威尼斯宪章》关于现代修复所做的工作必须是“可逆的”并且可分辨的这一规定。就是为了未来有了更先进的技术、理念时，现在的干预可以被轻易取代，而使文物可以永远得到最先进的保护。而对于故宫这样大规模的建筑群体，在我国目前对于历史建筑的研究和保护认识还不非常成熟的情况下，正确的方案更应该是依靠文保机制，进行循序渐进的修缮，做到小规模、持续时间长的保养性修缮。这样才能做到最大限度地研究、发现并保护原建筑各层历史信息，并且利用充分的时间来研发针对故宫各种情况的最科学合理的保护方式。希腊的雅典卫城帕提农神庙，就那一座大殿修了快半个世纪了现在还在修，而且现在已经开始用最新的技术和保护理念(这也很重要，因为人类对于文物的保护理念也是不断发展进步的，上个世纪的很多保护理念到了现在已经不再被认同) 来更新从前做过的修缮。罗马的斗兽场也是如此，修了几百年，从最初的完全复建，到概念性复建，再到拒绝复建，认为废墟才是历史的真实，连一砖一瓦正在掉落、走闪的瞬间都要被保存……每一次的修复都有史可查并且清晰可辨。这一座建筑也同时是一部人类文物保护理念的发展史，导致它的修缮本身已经成为了一道珍贵文化景观，现在还专门有人去研究……这一切，在文物保护，尤其是古建筑保护意识至今很薄弱的我国，都能做到吗？故宫“大修”，偌大的古建筑群数千座古代建筑，每一座都那么复杂、饱含了数不尽的信息，就用这几年的时间一次性仓促“大修”？！太可怕了。3，什么叫“恢复到XXX”？看你说的彩绘，每一朝每一代都有所不同，而故宫作为一个历经明清直至近代诸多历史变迁的文物集团，无论是单体还是整体都必定包含了数不尽的特例和其背后的特殊历史渊源。现在的故宫，动辄就提“因为XXX，所以将其复原到某某朝的样子”……你凭什么给人家恢复呀？历史是不能改写的呀！它一路走来，就是变成了如今这样，你给它整容，根据老照片也好根据研究也好，给它恢复到康乾盛世，那康乾盛世之后的历史就不算是历史吗？袁世凯的历史就应该抹去吗？78年所作的也没有任何意义吗？这是从根本上就不对的呀！这是所谓的“一刀切”，复杂问题简单化处理。还是对于文物保护的认识有问题，如前所说，你现在这样做了，若干年以后，我们的保护意识和认识变了，认为这样不对了，可是再回过头来发现现在做的已经不能撤销了……所以文物保护的第一位还应是放在如何保住现存的原物上，而不是总想着怎么修改、怎么把它恢复成个什么，只有这样才能最大限度地保护写在一个文物遗存上的全部历史信息！举个例子：故宫建福宫花园，溥仪时的一场大火给烧了，后查明是宫内太监监守自盗，后为销毁证据放火烧掉了整个建筑群。这次大修给“复原”了……先不说复原的依据（据说就是几张照片和图纸），你复原了之后的东西算什么？算文物吗？复原之后如果不作出说明，老百姓再看了就对大火一事完全没有了解了。这段历史就没了！总言之，文物就是文物，它是历史，你喜欢也好不喜欢也好，是不能被后人随便更改的。如果把文物当成个物件来把玩，随意断章取义，这和改朝换代后更改前朝的历史这样的政治欺骗行为是没有区别的。4，你说的午门彩绘的问题我是完全了解的。而清朝就用洋颜料这是还是头回听……还请大师详细指点！

河豚毒 发表于 2008-2-20 15:00:00

至于大修问题，这都是争论，也是国家政府领导阶层定位的问题，咱们没有办法改变，也算是个遗憾吧。首先我肯定您的历史性说法，但要是按照您说的，古建筑任何时代（包括解放后）修缮添加的东西都不应该动的话，我觉得未必有意义。要是按您的思路，现在京城所有的寺庙、王府、四合院等都不应该把私搭乱建的现代红机砖建筑拆掉，因为那也属于历史修缮纪实啊，文保事业，那就直接不动就完了。也是问题啊，其实很复杂。上面的问题各抒己见，归根到底还是古建筑修缮到底怎样定位，到底对古建筑本身价值的评估怎样进行的问题。到底这个建筑恢复到何种状态才能更体现其功能与地位的问题，这问题深了啊，不好争辩啊，是吧。有历史价值的东西一定要保护，这是必然的，就像民国时期的建筑，以前人们愚昧，受政治因素影响过大，毁坏的太多了。而民国建筑特点也是非常鲜明的，本人一直认为应该保护。70年代的砖建筑其实也非常有特点，一看建筑材料，大概就能判断出那个大概时代，按道理也应该保护。这就涉及到取舍的问题，若是某个古代单体建筑周围布满了私搭乱建的红机砖民房，即使红机砖民房也是历史修缮遗迹。但是我们就必须舍掉才能体现古建筑本身的价值。建筑暂不提，我用同样道理用在78年做的午门外檐的彩画上，78年档案记录详实，工程图纸清晰，还有保留的修缮前照片，这些足以留下78年的遗迹，也算够了，留给后人完全能看懂。彩画不像建筑大木，30年大概就要保养的，符合历史规律。正确对单体建筑价值评估、对整个建筑区域彩画的价值评估显得尤为重要，所以，有些东西必须取舍。我们在取舍的同时会做详尽的修缮记录，不是砍掉就完了，把这断记录详尽的叙述给后人，也够了，是吧哈哈，咱俩都够倔的

向日葵 发表于 2008-2-20 17:21:00

楼主好像没有明白akeyking的意思吧。您有些地方抬杠了。若是某个古代单体建筑周围布满了私搭乱建的红机砖民房，即使红机砖民房也是历史修缮遗迹。这也是修缮？什么叫修缮？为什么要修缮？誓要把古建筑恢复到某个时期  这种行为本身就没有把它当文物看。建筑信息的人为丢失（不光是彩绘）如同直接毁掉这个文物一样。无法挽救吧。   
[此贴子已经被作者于2008-2-20 18:18:39编辑过]

河豚毒 发表于 2008-2-20 22:47:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用向日葵在2008-2-20 17:21:20的发言： 楼主好像没有明白akeyking的意思吧。您有些地方抬杠了。若是某个古代单体建筑周围布满了私搭乱建的红机砖民房，即使红机砖民房也是历史修缮遗迹。这也是修缮？什么叫修缮？为什么要修缮？誓要把古建筑恢复到某个时期  这种行为本身就没有把它当文物看。建筑信息的人为丢失（不光是彩绘）如同直接毁掉这个文物一样。无法挽救吧。    </div>我明白他的意思，呵呵，本身这个问题就是抬杠，要不然学术界争论这样没完没了呢。那咱们不以红机砖为例，举个别的，如有些明代建筑大木构件清代未有大的变动，只是加了天花吊顶，这样的现象很多，当然也算是修缮工程。而同样比如烟袋斜街广福观大殿，清代灭亡后作为民宅时加了吊顶，大木也没动，按道理也属于小型修缮工程啊，也不应该动啊。凭啥皇家加天花就是修缮，民宅加吊顶就不是了呢。以上归根结底还是建筑价值评估问题，午门78年改掉原来的龙草和玺彩画，换为宝珠吉祥草彩画就是历史的认识问题。在有袁世凯时期照片、有档案的依据情况下，铲掉这样价值有异议的样式是合情合理的。说过了，铲掉之前，工作人员已经进行大量的存档工作，把铲掉的样式、尺寸完完全全的记录下来留给后人，已经够了。后人能够完全了解这次修缮目的、意义。

akeyking 发表于 2008-2-22 00:18:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用河豚毒在2008-2-20 15:00:23的发言： 至于大修问题，这都是争论，也是国家政府领导阶层定位的问题，咱们没有办法改变，也算是个遗憾吧。首先我肯定您的历史性说法，但要是按照您说的，古建筑任何时代（包括解放后）修缮添加的东西都不应该动的话，我觉得未必有意义。要是按您的思路，现在京城所有的寺庙、王府、四合院等都不应该把私搭乱建的现代红机砖建筑拆掉，因为那也属于历史修缮纪实啊，文保事业，那就直接不动就完了。也是问题啊，其实很复杂。上面的问题各抒己见，归根到底还是古建筑修缮到底怎样定位，到底对古建筑本身价值的评估怎样进行的问题。到底这个建筑恢复到何种状态才能更体现其功能与地位的问题，这问题深了啊，不好争辩啊，是吧。有历史价值的东西一定要保护，这是必然的，就像民国时期的建筑，以前人们愚昧，受政治因素影响过大，毁坏的太多了。而民国建筑特点也是非常鲜明的，本人一直认为应该保护。70年代的砖建筑其实也非常有特点，一看建筑材料，大概就能判断出那个大概时代，按道理也应该保护。这就涉及到取舍的问题，若是某个古代单体建筑周围布满了私搭乱建的红机砖民房，即使红机砖民房也是历史修缮遗迹。但是我们就必须舍掉才能体现古建筑本身的价值。建筑暂不提，我用同样道理用在78年做的午门外檐的彩画上，78年档案记录详实，工程图纸清晰，还有保留的修缮前照片，这些足以留下78年的遗迹，也算够了，留给后人完全能看懂。彩画不像建筑大木，30年大概就要保养的，符合历史规律。正确对单体建筑价值评估、对整个建筑区域彩画的价值评估显得尤为重要，所以，有些东西必须取舍。我们在取舍的同时会做详尽的修缮记录，不是砍掉就完了，把这断记录详尽的叙述给后人，也够了，是吧哈哈，咱俩都够倔的</div>河豚兄说的很好，这就是一个古建筑价值评估的问题。在这个问题上的讨论不是抬杠，而是必须、必要的。诚如你所说，有历史价值的东西一定要保留，那么那些红机砖的民房有历史价值吗？它们的使用价值是在那一个特殊时期供老百姓解决住房问题，但是它们“对历史”的“价值”只是破坏、割裂，对文物建筑本身更是具有危害性的。这样的东西当然要拆除。其实要界定这个价值的问题并不难。《威尼斯宪章》上早就有过论述。历史上任何一个时期所做的对古代建筑有益的改动、维修，或是这个改动本身包含着重大历史信息，这些改动都应该被妥善保留。换句话说，只要后代的改动出发点是为了文物建筑好，并且这改动也确实延长了文物建筑的寿命，并未损害文物建筑的安全，或者是在不对文物建筑造成危害的前提下，这一改动本身也是重要历史信息的载体，也是文物，这样的话这些改动痕迹都应该保留。你说的广福观吊顶……这个我觉得真的牵强了。明代建筑清代吊顶，那清代的吊顶也应该被叫作“天花”了吧？清代是中国最后一个封建王朝，其时我国民族建筑传统还在延续，建筑体系还没有被西方现代建筑体系打断，是几千年来我国建筑文化（包括明代的传统）的最后一任合法继承人。清代所加的天花，并没有对明代建筑造成破坏，反而其本身还具有大量彩绘等历史信息，对于明代建筑的室内环境并没有造成不和谐，而甚至在某种程度上使其美观。这样的东西能和现代老百姓家里的西式石膏吊顶子相比吗？再说那广福观的顶子，首先并不是为了“保护文物”而建，本身亦没有任何艺术、历史价值，还对原建筑梁架的清代彩绘造成了遮挡……这当然要拆除。再举一个相关例子：当年（忘了具体哪一年了）晋祠圣母殿在大修的时候，工作人员就发现其屋架顶部的插手和托脚分别托于脊槫下之横拱和乳栿上，而不是像大殿下部其它的托脚一样托于槫之下皮，结果就根据一致原则和法式把这些特殊做法给改掉了……现在研究已经明白，那恰恰是早期做法的珍贵反映，一座大殿两种做法正是插手、托脚不同做法过渡时期的珍贵实例！但是已经晚了，至今圣母殿上的梁架还是被我们主观臆断“复原成经典宋式建筑”之后的面貌，不伦不类。
[此贴子已经被作者于2008-2-22 0:37:33编辑过]

河豚毒 发表于 2008-2-23 00:01:00

我说的是清代的吊顶，不是天花，如“白淌篦子”吊顶这类，而且清代也有用农作物杆等做吊顶的情况。人家广福观的吊顶嘿嘿也是保护了彩画，才让我们见到。红机砖是一段短暂的历史，不是吗？几百年后，这可能也是短暂这几十年的特定文物呢，呵呵。现在大城市住宅已经不用了，它也快退出历史舞台了。最后一个例子，只能说明人的认识过程总是这样曲折的，遗憾
[此贴子已经被作者于2008-2-23 0:02:52编辑过]

宿城小雪 发表于 2008-2-23 00:44:00

……看迷糊了……

akeyking 发表于 2008-2-23 15:59:00

先上两个西方的例子，都是很经典的：<a href="http://www.abbs.com.cn/bbs/post/view?bid=6&id=334274021&sty=1&tpg=13&age=0">http://www.abbs.com.cn/bbs/post/view?bid=6&id=334274021&sty=1&tpg=13&age=0</a><a href="http://www.abbs.com.cn/bbs/post/view?bid=6&id=7033748&sty=1&tpg=13&age=0">http://www.abbs.com.cn/bbs/post/view?bid=6&id=7033748&sty=1&tpg=13&age=0</a>

小仨儿 发表于 2008-3-5 11:04:00

请问哪能买到紫禁城这本杂志

斑马发表于 2008-3-5 11:51:00

<紫禁城>现在是180元一期了！你要买？

斑马发表于 2008-3-6 01:04:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用小仨儿在2008-3-6 1:02:21的发言： 怎么这么贵,那你说有买的价值吗</div>按你目前的薪水比例来算，相当于18元一本的紫禁城不算贵，不过现在制作到是精美了，但普及性小多了！你要干什么？学习？还是要某一期某一篇文章？

小仨儿 发表于 2008-3-6 01:02:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用斑马在2008-3-5 11:51:34的发言： <紫禁城>现在是180元一期了！你要买？</div>怎么这么贵,那你说有买的价值吗

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