【求教】：这是哪一座城门楼？[含3P]

zhaohq

3 K8 u" G7 x8 X8 |
这是哪一座城门楼？（1901年拍摄）
1 T5 {  @) g( C0 T( X7 c4 t
* Y0 b0 Y! J  Z0 [  `" p

3 |; w/ Z: s  _* F+ }) X0 p5 |请参照城楼侧面全家福
* e; _( Y3 I) U+ d# f( m
$ _  B$ v- m+ A* S+ L+ v0 I

原图里的外文说的啥？
  `2 d, t5 p$ N# C

# ?2 o" p+ I$ S# q3 h6 F* B

  y# C4 U* K, x) o; D

看云起时

安定门？记得有个照片上有炮的城墙照考证为安定门附近。柱子数4-6也符合。
2 l0 }8 c& Z+ y& C# n
日光从右侧来，右侧为南。炮口向左，左侧为外。因此是北边的城门。自安定门西侧向东拍摄？

看云起时

城门侧面照集锦中，安定门西侧二楼拐角有立柱支撑！与照片吻合。

看云起时

城门侧面照集锦中，安定门西侧二楼拐角有立柱支撑！与照片吻合。

zhaohq

# z* n( {1 Y1 o1 C' K0 B, f
7 @! k5 i' t$ @  S1 s; i看云起时  先生在2楼帖里言道：
“安定门？记得有个照片上有炮的城墙照考证为安定门附近......”

  ^' ^6 S( _) [7 o! N8 F是这张吗？
该图片拍摄于1860年。
( t( v; G: {: b9 G
! ?5 E$ j% x& @* N3 ^城墙上的清军大炮   （1860.10.21.）

8 K) v5 n$ ~8 O8 r

zhaohq

- X/ \9 N3 v1 Z1 ?( k
' k* v" a% h% ^$ E8 ?: @0 g我以为一楼帖第1图里：
左侧是城内方向，可见城墙内侧的女儿墙；
  J7 A0 f6 d7 ^- z! Y右侧是城外方向，可见城墙外侧的垛墙。
* l) D. D9 q2 t  ?6 ~1 |2 `2 q


5 Q9 w- j# }. S5 g# @  e% N7 K  ?

zhaohq

* E) `+ q' Y! O+ ?
我以为一楼帖第1图里：
/ B8 h' T+ _/ X9 t# H' r左侧是城内方向；
右侧是城外方向。
1 J, ~. p6 Y6 E7 H" H% k
4 [! H* R0 D$ {7 \2 b* J) v【辨析】
  x6 Y; w5 {* S+ Y; H这是崇文门城楼西1堆拨，堆拨（值房）的屋面呈不对称状。
5 Z" M: y2 m! ]4 v朝向城外方向的屋面略长（红线所示）；
朝向城内方向的屋面略短（绿线所示）。
! x+ a# O  ^& M9 N


这是1楼帖图片内，城楼侧的堆拨。
0 i7 ^5 R2 A/ X+ q' Y! F朝向城外方向的屋面略长（红线所示）；
朝向城内方向的屋面略短（绿线所示）。
$ h' [8 @+ c7 Q  [# X* N
  f; m( L4 x0 M" k3 R2 s$ m) R9 A: P, C

zhaohq

' L: n. X9 L7 N6 s. H% b6 j- b尝试一下排除法。
【排除一】
# R& R3 q& Y6 l$ ~
, [( _9 n" J5 i. n一楼帖原图内城楼是 6-4 柱。
& ~0 u  v( F3 @) R$ X! J% L. u根据图片“城楼侧面的风景”，
排除 6-6 柱的正阳门，崇文门，宣武门；
# ?% O9 }. n$ ]排除 4-4 柱的朝阳门，阜成门；
排除 4-4 柱之外城的永定门，广安门。
( e+ x* X2 _& T- m



; v1 c; l/ H+ Q
4 [7 l) v( C( d0 i) d待定 6-4 柱的城门：
东直门，西直门，安定门，德胜门。
3 e# [6 n- L4 b4 _

老片

佩服这样帖子，研究的细致啊！

zhaohq

5 v% Y8 o2 w- k' y. J
待定 6-4 柱的城门：
东直门，西直门，安定门，德胜门。
1 S; c2 @5 @2 ^* t/ s
' Z9 x' h' \3 U* F: X) a& D9 Q/ y" j0 n
尝试一下排除法。
【排除二】
0 E; J$ \/ p; Q
假设各位同意我在下图内对城墙女儿墙和垛墙的标注，
0 d/ b! d/ {" D2 i) i+ A# y仅根据下图图内的光影，我以为可以排除内城的北二门：
! n9 M; c9 g3 S2 Z, d排除安定门，德胜门。


; K; v* {# c8 R' X; q
- b% H8 Q! }# w9 M; C1 p) @5 Z备注：
1 w( Q- s3 s9 r* V: L即使原图片洗反，也可以直接排除北二门。
, h" R5 G+ I" \
6 K/ J1 d' a. n: o! x

【本楼结论】：
/ H; p7 ~7 \( R5 S待定 6-4 柱的城门：
1 ?  p( v, y1 z- ?. Z东直门，西直门。

二选一了。呵呵！

  U* m( z/ i1 s1 s8 ]4 n
画外音：
) u1 x$ f6 _6 C+ {ZHAOHQ  先别得意，难度在后面呢！

燕山畅情

      乍一看，以为是安定门城楼，可看完先生后面的分析后，不敢妄下结论了。
      请问zhaohq先生：“堆拨（值房）屋顶坡面不对称，朝向城外的坡面略长，朝向城内的坡面略短”是否带有普遍规律？如果真是这样，那么，我们又多了一个鉴别城楼内外的方法呀。

zhaohq

7 Q6 b  a0 @0 R* L1 P
关于
“‘堆拨（值房）屋顶坡面不对称，朝向城外的坡面略长，朝向城内的坡面略短’是否带有普遍规律？”
3 V9 Z6 W- e, e6 w9 I: _0 T, I4 {. C
7 p; l& s; i" N: R3 D& D* ]  b【回复】
目前还缺少证据。说服力不强。嘿嘿！

9 H4 p) S# z' ^
8 f( h6 h# t" f' [/ t$ D  v【继续探讨】
! e( f8 M, ?! ?- ^. a还可以换个思路。
我注意到，以城楼的山面做中分线（红线位置);
由于守城人员活动的需要，城楼侧的堆拨（值房）在红线后部。
以上描述非专业用语，请见谅！


正阳门的
1 z, y7 V' _& G' y

7 c3 b$ u8 V: H0 {7 W0 [# m
( M: R+ y$ q: s7 }* Y8 I崇文门的



1 y8 _" j) X* E' v德胜门的
1 h  c+ c3 N2 @8 T
7 I0 A& z! V1 q1 Y( c& R1 m! e4 v$ c2 w

/ s* C: R0 M* _# _一楼帖里城门的
% T+ u3 k) ]1 ], O; \# e

# _% W5 e+ ^' d. E3 @$ Y: @9 E2 n
我想：
% H5 @2 Y8 h1 ~$ m+ }一楼帖里，城墙的前后位置可以认定了吧！
9 S6 O% ^8 Y$ U6 J  F

燕山畅情

zhaohq老师：城楼侧的堆拨（值房）通常建在中心线（红线）后部，不难理解，是为了“让出”屋前的活动空间，便于人员走动和辎重的搬运。而值房屋顶坡面建成不对称，在使用上又有何考虑吗？

看云起时

2461756027 发表于 2013-9-23 18:42
zhaohq老师：城楼侧的堆拨（值房）通常建在中心线（红线）后部，不难理解，是为了“让出”屋前的活动空间， ...

建在后面，同时也是为了更好躲避来自城下的攻击。
5 A- x7 M6 Z9 N7 T3 b# R; d" f
静待zhaohq先生揭晓谜底。{:soso_e100:}
, B( G5 ]7 k& M! i$ j( z7 w% \
) o1 ~7 [- z8 V& ?7 {& x

zhaohq

! A8 s( r4 g0 a- u. \
( e9 g; d+ U: ?% I( C" X通过第8楼帖的讨论，一楼贴第1图里，疑似城楼的范围缩小到：
待定 6-4 柱的城门：
东直门，西直门，安定门，德胜门。
9 l6 L9 W6 \3 C  O. A+ m; n
  y" e+ U) f, T4 M( {" J$ b9 ~通过第10楼帖的讨论，一楼贴第1图里，疑似城楼的范围缩小到：
, S" k: y) L  e& d2 \待定 6-4 柱的城门：
东直门，西直门。
+ ~& i2 L/ \7 `  T+ r
' i' I. i7 A' A! U& l如果各位基本认同以上的讨论结果，讨论继续进行。
* ]' P& o+ X/ Z+ a
. J) P9 V# I5 U, Y: a
3 M4 e, F4 y0 v; `+ K$ g

zhaohq

6 g' C" v0 T6 f; h在最初排除一楼帖第1图里的城楼非北二门（德胜门城楼，安定门城楼）后，
# b. D9 y- d8 I, n% ]/ L! l8 q% ?$ Q第1首选答案当然是东直门城楼。
理由：
8 e* q8 q" s) |A）东直门城楼是 6-4 柱形。
" E( V. }5 ]3 O" F, z. M9 KB）光影支持。
. e0 f) S# e+ E5 s5 Y9 P
, B1 g6 U: C3 k! O9 C, X9 K
【质疑】
A)  一楼帖第1图里，远处背景为何看不到东北角楼？
B）一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼（二层）较完整的的栏杆和城楼（二层）东南角的檐柱？
7 X9 `- q% m( F$ U3 W



. b% j9 l' r3 ?  t5 h

燕山畅情

zhaohq 发表于 2013-9-22 14:20
我以为一楼帖第1图里：
左侧是城内方向，可见城墙内侧的女儿墙；
. {9 T! p. m  c+ e  I: z右侧是城外方向，可见城墙外侧的垛墙。
3 C# e3 i. S  I ...

zhaohq老师：我又产生一个新的疑问——正阳门、崇文门、德胜门城楼侧的值房朝城外都开有门窗（如图所示），反观此图，既然右侧是城外方向，为什么值房右侧面不见门窗踪影呢？如果当时已废弃不用，用砖封死也应能看见门窗轮廓的痕迹呀？{:soso_e132:}

zhaohq

+ g1 _! F% _) ~- i6 ^' Z关于：
5 S5 f0 w5 e9 a“为什么值房右侧面不见门窗踪影呢？......”
  X- Q$ U1 E: y( h
【回复】
我实在也是搞不清楚。嘿嘿！


8 \7 E  }" l6 S但不影响我们对于一楼帖第1图里城墙前后位置的判断。
下图里，红箭头位置是登城马道，可见登城方向左侧的护墙。
下图里，绿线是堆拨（值房）前侧通行人员踩踏出的道路（没长草）。

5 m" m7 U$ j$ r( W" g! \* b

zhaohq

关于16楼帖里的质疑A。

【质疑】
" M0 N; H- c& U: WA)  一楼帖第1图里，远处背景为何看不到东北角楼？

【辨析】
东直门城楼距内城东北角楼约900米，间隔着7座墩台。
在东直门城楼南面，当拍摄位置过正时，也许城楼会遮挡住远景的东北角楼？
我目前还是无法确认。
4 h1 P' W- _0 b6 ?' J8 K0 o! y
贴一张1915年在东直门城楼外的西北处，向北拍摄的内城东北角楼。
2 u/ F) y* P9 z- S; V
7 n' c- a- l1 H3 `- U

zhaohq

关于16楼帖里的质疑B。

+ C" m3 n6 g5 D( ~# [5 l【质疑】
B）一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼（二层）较完整的的栏杆和城楼（二层）东南角的檐柱？
# L3 p0 ^" _' y5 i3 F. ]
- F) G5 p/ X9 U! i) M: Z% N
: |  E+ w$ v% R. C【辨析】
在我所看到的清末到1930年期间的东直门城楼老照片里，
都看不到东直门城楼二层东南角处完整的檐柱。
1 \( \# M6 a4 k' N* X0 s/ G
1 ~7 E* |6 Y) R8 p1860年比托拍摄的东直门（截图）
。
, Z$ U' Z# D& f) }/ p; d/ ^

! J; }7 l1 I) x) O  Y1 x1898年？的明信片里，可见到城楼二层的栏杆和西南角处的檐柱，
看不到城楼二层东南角处的檐柱，
( b" h, l8 U2 d7 k/ B" a1 _
3 m7 b% e4 E$ U2 t  {
! g: \1 I0 G# A$ A4 x1 x
1 w1 ]: |) m( \  Z+ v  }# {" c1901年的東直门照片里，已看不到城楼二层的栏杆和东南角处的檐柱，

1 \1 B7 C+ D, {+ z; s& O
, ~0 m6 q0 W5 e! e4 P" h6 L

2 w3 o/ H! U/ b3 m
【初下结论】
4 L4 g' `1 B8 I  X7 C在一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼二层较完整的的栏杆和城楼二层东南角的檐柱？
我以为一楼帖第1图里的城楼不是东直门城楼。

燕山畅情

zhaohq老师：一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）

zhaohq

在围绕东直门城楼的讨论结束以前，说说东直门城楼的廊柱。

这是甘博拍摄的东直门城楼，可以看清楚城楼二层的廊柱加了板（红圈位置）。


9 |9 I! q6 E; T1 @; u' p( ?* m
5 j7 D, k/ n. E- t( r5 ~
/ v4 \, J9 {% `7 B/ t8 Y

( l+ Z7 o, O7 H. p/ X【新观察】
3 V- {1 _5 t8 c- R5 E9 F8 z再来观察一下西直门的廊柱。
0 A/ s4 J+ P9 L6 _# P我们曾经看到一张关于城楼廊柱的祥表。
4 ]( |' P4 L: a' j) G6 D' @; b东直门廊柱： 加板加箍  窄
! J& W& V: u/ W9 f1 K& o/ g西直门廊柱： 圆柱

3 k! C' _* O1 _& Y2 X' y6 v* H/ U& r
: A( Y1 I( z5 T


在图987.（城楼侧面的风景）里，西直门侧面的廊柱加了板！？


" w: g0 g% c0 b% J9 ]' E我手边没有西直门城楼侧面近景照片。
我不知道图987.（城楼侧面的风景）里，西直门侧面那张截自哪里。
2 C4 y7 F% G+ k% N* |) V. c5 e. m在喜仁龙1921-1922年拍摄的西直门城楼照里，城楼侧面的廊柱是圆柱，没有加板。
: _  G; t0 T5 C9 s& x

* S- m" Z+ x# A! }# W+ G

【结论】
一楼帖第1图里，城楼侧面的廊柱没有加板；
一楼帖第1图彻底排除是东直门城楼。

- b  e6 r" R+ |7 h- T: `+ ^' z


6 H) H3 }1 j/ B/ n  ^6 ~

zhaohq

; H' [- u/ f8 ]
2461756027  先生在21楼帖谈到：
9 T) l. g! g& |“一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）”
5 N6 c$ ]7 {' v6 E; L
一楼原图的拍摄地点及视角

) L' i8 w% h4 B* f. h

( l. S) Z0 V8 |* I1 Q【答复】：
如果在西直门城楼北1值房的北面，由北向南拍摄，
一楼帖图片的视野里应看到妙应寺高高的白塔（两红线夹角内）。

0 H$ S- U7 j1 r9 B/ g北京城区地图       （1901年）
( f. V& z: B9 i
+ h) p- ^, \0 t& j% z

鸟瞰妙应寺



, o9 Y7 h: ^! M
) _- [: a7 l! O8 h* g

zhaohq

2013.“十 · 一”小长假将来临。
抓紧讨论一楼帖里第1图，尽快做个小结。
" M/ h' C+ H6 I" m6 d/ M  e+ R" [
* h, r5 u! _$ Z5 i6 P& e2461756027  先生在21楼帖谈到：
. G: W) P- D! r6 e' ~( a“一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）”
& x: i4 w1 b& S" K
1 L  r$ l0 A9 G7 A+ X& |6 R  o2 `我在23楼里回帖中以为，一楼帖里第1图不是由北向南拍摄的西直门箭楼。
看起来此前的相关探讨已是山穷水尽......

zhaohq

我又钻起牛角尖.....呵呵！
$ _, ]! ^0 @* R. t9 I" C2 N一楼帖里第1图也许会是由南向北拍摄的西直门城楼？

  L0 V  F2 P, o8 ^' L! N7 x我先将一楼帖里第1图做水平翻转，得到下图：

# r! O6 ^2 W! b

* C: |0 B3 ^) }. f: V# h" \3 ?我又找到一张庚子之变前（1880~1898年间）由南向北拍摄可以确认是西直门的照片；
- W6 @8 f' h( {" x' `7 ?图内远景是唯一可以见到较完整的内城西北角楼。



9 S/ t' F4 g% z) ]5 `1 C8 Y: ?
5 n5 V/ f2 j# g6 X1 p3 P# u+ _

zhaohq

- X% O$ e! F4 ?
2 F- u+ F* t8 m将水平翻转后的一楼帖第1图与那张庚子之变前（1880~1898年间）由南向北拍摄可以确认是西直门的照片作比对
& F# y+ X- S  }7 j2 e2 h- c! U6 y9 }
- q% S- b& J) N



7 B/ z5 S& S7 x! }5 Z, _: ]$ R0 Z

adam58588

1、赞同zhaohq先生认定此图为西直门城楼。
2、西直门城楼一层应该为圆柱，图987中的西直门城楼侧面照出自本论坛，标注时间为1961年。
4 N- Y- H( W4 w5 v但现在分析，似乎有问题，可能有误。待我查找一下，千万不能误人子弟。
! t. w; Q% a5 D" z( }% c( O1 R
2 H+ {; {: S6 q1 u2 R+ D, o贴一张枫影斜渡先生的西直门城楼西北侧照片。
; j: ]! _: Z& \5 b) Z! ~

& A/ F1 |; @, a- A

adam58588

3、疑问照片我个人感觉似乎并未洗反，还应该是自北向南拍摄。理由：
! e; h0 N9 L, n①西直门距西北角楼仅2个城垛，而西北角楼虽1900年遭重创，但有照片证实1902年还有残垣断壁矗立，疑问照片摄自1901年，若向北拍摄，照片应该有显示。
②妙应寺位于阜成门内大街，西直门距阜成门约17-18个城垛，距离遥远，且看疑问照片摄影角度，有俯拍的意思（原谅我不会用摄影术语），城楼近处显示一大截城台，所以不一定显示出遥远的妙应寺白塔。
% B8 ?4 f( W3 b' a) e/ O* n③堆拨房在城楼两侧都有，不能依此判断左右。
! ~/ C+ X0 |$ y% ^6 m) J* s  a
贴一张西北角楼1902年照片的截图：

/ D8 E! G4 g+ Y1 g- q6 U

zhaohq

4 n7 }6 L. N2 Z' m# \27楼里的图片第一次看到。收藏了！！
/ O1 r0 j- i2 e# {

adam58588   先生在28楼帖里言道：
“②妙应寺位于阜成门内大街，西直门距阜成门约17-18个城垛，距离遥远，且看疑问照片摄影角度，有俯拍的意思（原谅我不会用摄影术语），城楼近处显示一大截城台，所以不一定显示出遥远的妙应寺白塔。) ”

9 g. y( U2 t8 p【个人看法】
2 U- o/ \3 n* L
在水平翻转后的照片里，可以看到远景的天际线，左侧略近，右侧略远。

1 N) ^. R# _8 }7 m
贴一张196-年在西直门城楼城台东侧，由南向北拍摄的内城北城墙（一楼帖第3图的天际线）

4 R# X. w  p. g& t! w: N
& K2 N1 ^. I3 S; g' k9 a" W
A）如果水平翻转后的照片是由北向南拍摄，不会看到这么近距离的天际线。
B）水平翻转后的照片里，远景的天际线，左侧略近，右侧略远，符合内城墙北墙西端向南倾斜的特点。

2 H; x1 b8 I) N


C）23楼帖里第3图看到的妙应寺白塔，“白塔由塔基、塔身和塔刹3部分组成。台基高9米，塔高50．9米，”
   我以为在视野中应该能看得到的。

zhaohq

关于兵火过后的西北角楼，还有一张，与28楼帖里的一并贴在下面，留作参照。

' O4 G- N: Q% R% L1 L

( S  V8 N" M5 o1 D
' Y+ X2 _0 t, J, P
; Q& q& z  G$ [# J
我将读图后的想法标注一下，请各位看看，谈谈看法。

$ e0 K2 Q' A$ _6 g4 S2 r
( \) b0 W# z! X# k
+ N" G$ @0 }: q( h& a

5 [5 i& s/ S" ^" T6 F( [3 ]7 A
【说明】
关于光影，我以为在1901年盛夏某日午后1时，由南向北拍摄时，可以看到城楼檐下的光影。
$ o( j; F, m( h  f& P/ v! T. I/ c

由于我不会用专业的术语来做描述，在本文内过多地使用图片，占用了站内资源，向各位致歉！

' m' O5 W! T% {  D