【求教】：这是哪一座城门楼？

zhaohq

9 }8 G/ `2 o6 G% B% \( _这是哪一座城门楼？（1901年拍摄）
# Z# _; d+ c2 R4 U
8 v' m7 y! v6 o2 [
' y- Z9 Y. U, K
! ?7 n! N: H5 I. y. K请参照城楼侧面全家福
8 H+ J- Y. U  Q2 v( H" Q; z


原图里的外文说的啥？
: w- G! e" E+ ~- Q. M, \

* G" h% S3 F: p$ R( {
& x- {8 _; N5 @# `! R

看云起时

安定门？记得有个照片上有炮的城墙照考证为安定门附近。柱子数4-6也符合。
0 y3 Z% `$ m* w1 O' Z5 v0 f  |
7 o( \( X( R  s日光从右侧来，右侧为南。炮口向左，左侧为外。因此是北边的城门。自安定门西侧向东拍摄？

看云起时

城门侧面照集锦中，安定门西侧二楼拐角有立柱支撑！与照片吻合。

看云起时

城门侧面照集锦中，安定门西侧二楼拐角有立柱支撑！与照片吻合。

zhaohq

: i6 l  @: U# ?% |9 j看云起时  先生在2楼帖里言道：
“安定门？记得有个照片上有炮的城墙照考证为安定门附近......”

/ w0 @) B# ^! T' n是这张吗？
该图片拍摄于1860年。
4 V( y% V* B& v  F& d& o! E; ^
2 Q5 C3 d% t) K, D$ ?城墙上的清军大炮   （1860.10.21.）

zhaohq

我以为一楼帖第1图里：
左侧是城内方向，可见城墙内侧的女儿墙；
4 X' H+ A3 B$ u$ O右侧是城外方向，可见城墙外侧的垛墙。



( x4 n$ Q  @8 G7 [

: x3 |( r) }2 t5 g+ z. u* C3 ~

zhaohq

: L! }9 z4 T0 ?+ y
我以为一楼帖第1图里：
' G4 `$ R" |. [+ }8 C- B2 _4 B左侧是城内方向；
; Y3 q" J( v3 e) w右侧是城外方向。
3 Z& q0 L& e) q! O5 v
【辨析】
' P! ]9 o& K6 r) A5 s这是崇文门城楼西1堆拨，堆拨（值房）的屋面呈不对称状。
朝向城外方向的屋面略长（红线所示）；
3 I- P2 ?$ y, M3 m5 L* e) X  t; ~朝向城内方向的屋面略短（绿线所示）。



这是1楼帖图片内，城楼侧的堆拨。
朝向城外方向的屋面略长（红线所示）；
朝向城内方向的屋面略短（绿线所示）。

0 n  F5 f+ z; T, v. l6 s/ d
' g3 }* C& }4 m  P* S: g1 A

zhaohq

- ^$ i4 [' Q0 t5 F* d8 R尝试一下排除法。
【排除一】

' i. }* d# ^! V$ N4 v& [; D" u一楼帖原图内城楼是 6-4 柱。
0 ~" v- u/ p% r2 r根据图片“城楼侧面的风景”，
- R9 d" `2 A7 G; O7 ~排除 6-6 柱的正阳门，崇文门，宣武门；
4 M% I' R  o, d4 d- Y0 m排除 4-4 柱的朝阳门，阜成门；
排除 4-4 柱之外城的永定门，广安门。




$ j. k# t' `/ Y' O: D' v% _
待定 6-4 柱的城门：
5 U) H9 Y( O" y/ ^+ x东直门，西直门，安定门，德胜门。

老片

佩服这样帖子，研究的细致啊！

zhaohq

- V$ y) y8 `( i9 d- L- V
待定 6-4 柱的城门：
/ r3 J  t' H) d, y. ^' m2 E4 U2 N东直门，西直门，安定门，德胜门。


尝试一下排除法。
5 J1 H6 i5 U! R7 a( |, c【排除二】

4 N8 @. Z: }' X  Y假设各位同意我在下图内对城墙女儿墙和垛墙的标注，
仅根据下图图内的光影，我以为可以排除内城的北二门：
5 ~+ U2 U- @/ r$ ^. M# N排除安定门，德胜门。
/ A+ f  z6 E  b" d8 s, h3 ~* ?
( f; O$ y0 D8 g  k' R
* T2 _0 L: v; Z( e3 G
备注：
2 b  W, r; g9 r4 u: r- H, G即使原图片洗反，也可以直接排除北二门。

/ B5 g. J" u- M7 U* |0 L) Y- h1 ~

【本楼结论】：
* e9 X# f8 Z& w) O0 \2 V. Z  y& N待定 6-4 柱的城门：
东直门，西直门。

二选一了。呵呵！
% v. v4 u2 d. W, F. |& g6 V( t
5 x7 X7 ~& H4 c! G. V$ _
画外音：
% f$ A" J7 C9 y3 IZHAOHQ  先别得意，难度在后面呢！
* @4 o: u# b$ G6 Q0 ~) z

燕山畅情

      乍一看，以为是安定门城楼，可看完先生后面的分析后，不敢妄下结论了。
: ]' I- G  ]( W: E      请问zhaohq先生：“堆拨（值房）屋顶坡面不对称，朝向城外的坡面略长，朝向城内的坡面略短”是否带有普遍规律？如果真是这样，那么，我们又多了一个鉴别城楼内外的方法呀。

zhaohq

2 E6 K) m8 x% A7 S  C+ i) p
: E' P3 p& i9 z; ]4 |关于
“‘堆拨（值房）屋顶坡面不对称，朝向城外的坡面略长，朝向城内的坡面略短’是否带有普遍规律？”

6 k& H) [! m: p3 {【回复】
目前还缺少证据。说服力不强。嘿嘿！
  ?1 R( n; b# y
) K' a8 n4 [! _* f# C4 l# o7 _
【继续探讨】
还可以换个思路。
. B5 p" \! G, j4 P% O我注意到，以城楼的山面做中分线（红线位置);
! T$ L) G- b$ `3 p/ c- F, U- R由于守城人员活动的需要，城楼侧的堆拨（值房）在红线后部。
以上描述非专业用语，请见谅！

  B4 t9 \8 U& b) K8 R, J
正阳门的


$ X! d0 B; u/ ]+ S6 I+ A+ P
& R" f/ U! J' G8 o; V7 W5 J- S6 ~崇文门的
0 ]& G. e2 ?9 I

' z3 F0 G0 Y3 e( v3 O1 K: u
德胜门的
/ ]0 A1 ?  \( U' r- g& Z


一楼帖里城门的
) n5 D& S) D- t' N: j* ^/ k
, K& K7 t9 M7 O$ E

我想：
, E6 a  }$ {) L' D  A3 O4 Z一楼帖里，城墙的前后位置可以认定了吧！
# ?$ r9 W5 V* c9 |* n4 h

燕山畅情

zhaohq老师：城楼侧的堆拨（值房）通常建在中心线（红线）后部，不难理解，是为了“让出”屋前的活动空间，便于人员走动和辎重的搬运。而值房屋顶坡面建成不对称，在使用上又有何考虑吗？

看云起时

2461756027 发表于 2013-9-23 18:42
! a% o4 p0 c" J( izhaohq老师：城楼侧的堆拨（值房）通常建在中心线（红线）后部，不难理解，是为了“让出”屋前的活动空间， ...

1 s4 ]8 l8 P  X3 P9 A6 b. w' l建在后面，同时也是为了更好躲避来自城下的攻击。

静待zhaohq先生揭晓谜底。{:soso_e100:}
( h* g  x8 c5 t% m5 Z" l

zhaohq

通过第8楼帖的讨论，一楼贴第1图里，疑似城楼的范围缩小到：
待定 6-4 柱的城门：
9 ^2 q2 V4 g) P$ G* ~4 l东直门，西直门，安定门，德胜门。

7 D1 P  q) v. d1 K, M通过第10楼帖的讨论，一楼贴第1图里，疑似城楼的范围缩小到：
待定 6-4 柱的城门：
东直门，西直门。
/ B) k$ j) ?* z1 ?" }  z
如果各位基本认同以上的讨论结果，讨论继续进行。


$ b  O1 E9 e4 H: ~* X3 T

zhaohq

8 h) k/ ^5 ?7 Y8 |在最初排除一楼帖第1图里的城楼非北二门（德胜门城楼，安定门城楼）后，
第1首选答案当然是东直门城楼。
理由：
A）东直门城楼是 6-4 柱形。
B）光影支持。
5 @$ y  X5 {; \, |: m. o

, B- v- @1 w7 t# x/ l$ S1 t【质疑】
A)  一楼帖第1图里，远处背景为何看不到东北角楼？
. _2 M: p! R. F: qB）一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼（二层）较完整的的栏杆和城楼（二层）东南角的檐柱？
$ O. M$ W) I' h- c$ ^  t



) x' @* F) j4 N0 I" q. X/ a

燕山畅情

zhaohq 发表于 2013-9-22 14:20
我以为一楼帖第1图里：
左侧是城内方向，可见城墙内侧的女儿墙；
! j7 `3 e2 P/ p# r% G" O. [右侧是城外方向，可见城墙外侧的垛墙。
...

- C3 V: C7 x8 o! `. bzhaohq老师：我又产生一个新的疑问——正阳门、崇文门、德胜门城楼侧的值房朝城外都开有门窗（如图所示），反观此图，既然右侧是城外方向，为什么值房右侧面不见门窗踪影呢？如果当时已废弃不用，用砖封死也应能看见门窗轮廓的痕迹呀？{:soso_e132:}

zhaohq

6 ^, Y2 a; n. H/ {! B1 h6 I
关于：
+ o" H# }& J) C: }8 Y“为什么值房右侧面不见门窗踪影呢？......”
. P8 R, d# S; z8 ?4 ?$ B
【回复】
  e& K; F! m8 S4 D1 i我实在也是搞不清楚。嘿嘿！


2 U8 j# j& ~: n/ x6 A但不影响我们对于一楼帖第1图里城墙前后位置的判断。
( O1 y) P( X0 O6 O/ ^9 B下图里，红箭头位置是登城马道，可见登城方向左侧的护墙。
; [7 a1 ^, M# F$ H7 C' }+ T$ S( ], x下图里，绿线是堆拨（值房）前侧通行人员踩踏出的道路（没长草）。

& `0 H1 T1 z  U6 F' A; M

zhaohq

+ ^3 N& i) j6 @* Y) u9 H1 ^关于16楼帖里的质疑A。

【质疑】
0 O- Z8 y* i* qA)  一楼帖第1图里，远处背景为何看不到东北角楼？

【辨析】
东直门城楼距内城东北角楼约900米，间隔着7座墩台。
在东直门城楼南面，当拍摄位置过正时，也许城楼会遮挡住远景的东北角楼？
- v: Y* C1 k4 `, z! W) `. R我目前还是无法确认。

3 |% z! I$ x' a# Z1 s* [; e0 ?贴一张1915年在东直门城楼外的西北处，向北拍摄的内城东北角楼。
) t1 ^6 @; ]! m
! {3 c- P: d3 N9 o
: X4 ~! p" i) k3 Y- M' b: H

) B5 r: }. I- j

zhaohq

8 I1 z& |7 e2 P  {4 `关于16楼帖里的质疑B。
& E; x3 j, \- o4 L& s" z. i+ m1 U+ n5 Y
8 I- }) r* u, O【质疑】
8 r, k& ^' \8 d. vB）一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼（二层）较完整的的栏杆和城楼（二层）东南角的檐柱？


# t/ u  y( E9 t! q" I【辨析】
2 p/ i5 H3 m6 W  u1 a% \# T在我所看到的清末到1930年期间的东直门城楼老照片里，
都看不到东直门城楼二层东南角处完整的檐柱。
8 d  i$ S) [( ?& S6 z
1860年比托拍摄的东直门（截图）
3 y/ w! q9 @+ j9 ~ 。

; j+ D: C: F, B5 B% D9 U, N6 L
1898年？的明信片里，可见到城楼二层的栏杆和西南角处的檐柱，
看不到城楼二层东南角处的檐柱，
+ x, r. Q) a0 k4 P
' i. [1 v, Q7 e1 o2 C* o* M
6 g& W+ l! z6 t# E# B* u7 m2 u
1901年的東直门照片里，已看不到城楼二层的栏杆和东南角处的檐柱，


7 f8 N# E! N3 a
& }1 H, f6 P3 }; B' f1 @8 p  H

【初下结论】
在一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼二层较完整的的栏杆和城楼二层东南角的檐柱？
我以为一楼帖第1图里的城楼不是东直门城楼。
: S6 }3 |: Z9 \2 r( c

燕山畅情

zhaohq老师：一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）

zhaohq

* D7 c" x' h! |- l在围绕东直门城楼的讨论结束以前，说说东直门城楼的廊柱。

这是甘博拍摄的东直门城楼，可以看清楚城楼二层的廊柱加了板（红圈位置）。

9 n3 p$ d+ h1 x, ?

$ n! g+ }3 q& S2 q5 T$ e& G  M+ E


【新观察】
0 v# r% ~: {6 E7 ~4 D( ^1 }0 X) W; P* [再来观察一下西直门的廊柱。
+ n' e  }( _2 v0 C% O: G我们曾经看到一张关于城楼廊柱的祥表。
& g! @2 B- o+ S) w% R9 Z东直门廊柱： 加板加箍  窄
, p& T1 U6 A! ~" E4 c1 {西直门廊柱： 圆柱
: [/ }+ s& r) g
" r8 _7 b4 m9 A% h! _
4 k' R1 c% X3 o
9 h5 l; `0 |0 W, @& v* u! B

" M( a3 i+ w- d$ t  p1 |在图987.（城楼侧面的风景）里，西直门侧面的廊柱加了板！？
8 q; V& Z. l5 `# H8 @7 z

我手边没有西直门城楼侧面近景照片。
我不知道图987.（城楼侧面的风景）里，西直门侧面那张截自哪里。
" p- s: G! \- w2 _6 H4 V在喜仁龙1921-1922年拍摄的西直门城楼照里，城楼侧面的廊柱是圆柱，没有加板。

' d, y% u5 [5 u. I

# @2 T* O4 o; W1 p1 l0 V8 Z1 T
【结论】
1 V2 R; K) s* g0 ]9 c4 k- V1 z- N一楼帖第1图里，城楼侧面的廊柱没有加板；
- T/ n# S3 T0 s& p一楼帖第1图彻底排除是东直门城楼。
: Z# ]# k5 i! g6 T8 a/ I
! q7 {7 [( S4 _  ?* |


, a/ K# X- M9 w: e7 r

zhaohq

2461756027  先生在21楼帖谈到：
“一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）”
. X+ D9 E2 m& p8 e7 {( n& @% I
一楼原图的拍摄地点及视角
# f2 K0 I+ B; }# a

& `5 i- v4 m' [  r) t5 ?1 r9 |, f1 B
【答复】：
如果在西直门城楼北1值房的北面，由北向南拍摄，
一楼帖图片的视野里应看到妙应寺高高的白塔（两红线夹角内）。
  g- c9 T" A3 K; a" G; j
北京城区地图       （1901年）
! `; X) ]& z$ J/ ^


: ?7 V. ]( `% z" W2 w2 X鸟瞰妙应寺
7 i. Q" D1 H: R1 ^* v) X5 C
. A( E, B4 X- D) ^
. R! d; B' g5 Q8 [2 X
. g1 t/ ]0 Z0 M& F* j6 t0 h

zhaohq

. E0 O* t& ]+ u- Q; u5 ?, H
2013.“十 · 一”小长假将来临。
抓紧讨论一楼帖里第1图，尽快做个小结。
0 v( {  z/ m4 x9 P( \' D/ X
2461756027  先生在21楼帖谈到：
“一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）”

我在23楼里回帖中以为，一楼帖里第1图不是由北向南拍摄的西直门箭楼。
- ~! B0 |- q1 O2 W$ f2 s看起来此前的相关探讨已是山穷水尽......

zhaohq

& g) h* q' h5 n" S. O; E
1 O) U, n% Q* c3 e( m我又钻起牛角尖.....呵呵！
一楼帖里第1图也许会是由南向北拍摄的西直门城楼？

我先将一楼帖里第1图做水平翻转，得到下图：
- d8 O; \% g' x
& M+ n  ~+ S1 T4 Z

9 X. F& J7 U5 p/ y  l5 A8 Z我又找到一张庚子之变前（1880~1898年间）由南向北拍摄可以确认是西直门的照片；
0 r3 u% G% n; x% }; u9 P图内远景是唯一可以见到较完整的内城西北角楼。


0 m0 o4 |) W, {; X! i- d' g


6 N# D" c; W8 v1 u4 w* b

zhaohq

$ }2 b3 \  f( k# ]) r1 I% z; e
2 u2 o" J# N# L: Q& g" R! A将水平翻转后的一楼帖第1图与那张庚子之变前（1880~1898年间）由南向北拍摄可以确认是西直门的照片作比对

# \6 M5 y% }. p1 R2 K! d

adam58588

1、赞同zhaohq先生认定此图为西直门城楼。
( ^) y! k6 v8 \- C: S2、西直门城楼一层应该为圆柱，图987中的西直门城楼侧面照出自本论坛，标注时间为1961年。
& Y( M+ ]3 j% d- i但现在分析，似乎有问题，可能有误。待我查找一下，千万不能误人子弟。
: N# [5 G- M* P# [% |+ N, x4 k! z
贴一张枫影斜渡先生的西直门城楼西北侧照片。


+ ?# U/ f8 C/ _% q

adam58588

3、疑问照片我个人感觉似乎并未洗反，还应该是自北向南拍摄。理由：
①西直门距西北角楼仅2个城垛，而西北角楼虽1900年遭重创，但有照片证实1902年还有残垣断壁矗立，疑问照片摄自1901年，若向北拍摄，照片应该有显示。
②妙应寺位于阜成门内大街，西直门距阜成门约17-18个城垛，距离遥远，且看疑问照片摄影角度，有俯拍的意思（原谅我不会用摄影术语），城楼近处显示一大截城台，所以不一定显示出遥远的妙应寺白塔。
2 ]  o- a, N' f# H' P$ q9 Z③堆拨房在城楼两侧都有，不能依此判断左右。

贴一张西北角楼1902年照片的截图：
& i+ e  {1 ^6 y  {# p% f( H

zhaohq

3 Q3 E& d! t6 `; I% y! l( e! w: h  L27楼里的图片第一次看到。收藏了！！
' R. y3 `% @) I" ?: j
# ?; @6 ~) V4 {2 ~+ N& }5 A
  N! u* R7 i$ A+ `; s' Uadam58588   先生在28楼帖里言道：
1 [4 o* t( i6 S7 B; t“②妙应寺位于阜成门内大街，西直门距阜成门约17-18个城垛，距离遥远，且看疑问照片摄影角度，有俯拍的意思（原谅我不会用摄影术语），城楼近处显示一大截城台，所以不一定显示出遥远的妙应寺白塔。) ”

# `$ g0 s' Z; t- _【个人看法】
1 q4 [5 H, p; r2 O
在水平翻转后的照片里，可以看到远景的天际线，左侧略近，右侧略远。


1 n+ Q  R4 g5 t# [$ g! F" ~' U贴一张196-年在西直门城楼城台东侧，由南向北拍摄的内城北城墙（一楼帖第3图的天际线）
) i: R' w$ e8 F* @
. K  u( h, a/ O5 f7 O5 q
% a/ f* v3 W0 R
9 h; z2 {/ j2 A" IA）如果水平翻转后的照片是由北向南拍摄，不会看到这么近距离的天际线。
B）水平翻转后的照片里，远景的天际线，左侧略近，右侧略远，符合内城墙北墙西端向南倾斜的特点。



  m6 n' }% q: P* H( a* d/ N; h
C）23楼帖里第3图看到的妙应寺白塔，“白塔由塔基、塔身和塔刹3部分组成。台基高9米，塔高50．9米，”
   我以为在视野中应该能看得到的。

zhaohq

5 F, {; J. a" m8 {& p6 P' n! x* Z
关于兵火过后的西北角楼，还有一张，与28楼帖里的一并贴在下面，留作参照。

1 R% `8 b' J& h, D



2 O( ]3 ?/ R$ P* @; y& N* s8 t
* P/ Z* ~7 L" w2 h, b& ^) Q我将读图后的想法标注一下，请各位看看，谈谈看法。
, a. X8 e" k# v" v" J* T5 H

: f$ I  }3 L# R. [. d+ S9 z6 u. q
3 }* m6 u" g4 ?1 F/ o6 v" I; [" C" d
0 x+ Q9 W8 f, v% p% Y5 q1 V' H

【说明】
6 W( T' q  h  R, v1 r关于光影，我以为在1901年盛夏某日午后1时，由南向北拍摄时，可以看到城楼檐下的光影。

) w! F7 J( }, d# @: Y9 G, G
- E4 f( B2 v. n" E( r7 S由于我不会用专业的术语来做描述，在本文内过多地使用图片，占用了站内资源，向各位致歉！
; Z/ O# }( g$ G$ M9 x7 d2 n0 T
, A( Q) J+ {+ w1 X% I0 m6 y