【求教】：这是哪一座城门楼？[含3P]

zhaohq

# J$ P: u: B7 T1 I- e4 n$ A2 v
这是哪一座城门楼？（1901年拍摄）
, L( l8 I$ j0 n' v; J
0 g/ d2 `! k$ P& f" M
9 s- w% H1 S' c& U! m
请参照城楼侧面全家福



原图里的外文说的啥？



: x7 S8 l- |) w' u( Y4 Y

看云起时

安定门？记得有个照片上有炮的城墙照考证为安定门附近。柱子数4-6也符合。
7 ]6 W# b) g$ v6 w% l
2 X0 y; t% d5 c7 v# ~日光从右侧来，右侧为南。炮口向左，左侧为外。因此是北边的城门。自安定门西侧向东拍摄？

看云起时

城门侧面照集锦中，安定门西侧二楼拐角有立柱支撑！与照片吻合。

看云起时

城门侧面照集锦中，安定门西侧二楼拐角有立柱支撑！与照片吻合。

zhaohq

9 B! `5 Q0 `, u5 a# T: R  i- O: N看云起时  先生在2楼帖里言道：
“安定门？记得有个照片上有炮的城墙照考证为安定门附近......”
* D6 \( V6 q6 F) u  I2 T
是这张吗？
( [2 \- ^: X3 _" c# f该图片拍摄于1860年。

6 W) ^4 h  b: Q. {城墙上的清军大炮   （1860.10.21.）
5 e+ F" m& Q2 n. ]; {6 M$ @

zhaohq

' t0 D- }8 {( K6 M
' S6 k  c' L6 ?: H我以为一楼帖第1图里：
左侧是城内方向，可见城墙内侧的女儿墙；
4 [* A& j3 o2 S/ E; T5 \$ `右侧是城外方向，可见城墙外侧的垛墙。
) o" {6 |7 k/ c; g8 W. [
0 l8 r; i- F, l5 `

5 T7 `1 H( s$ s$ C

( f  ^  G; |+ u

zhaohq

/ |  m. r- h0 A" [我以为一楼帖第1图里：
左侧是城内方向；
右侧是城外方向。
, M! z5 a% U5 y7 m4 _0 E( l  S; j
【辨析】
: _, c( J) G- `: k* G% x这是崇文门城楼西1堆拨，堆拨（值房）的屋面呈不对称状。
, ?$ @) g2 u/ h! r' z朝向城外方向的屋面略长（红线所示）；
朝向城内方向的屋面略短（绿线所示）。

, C* k3 h/ \- J" w. c* w# X0 }

这是1楼帖图片内，城楼侧的堆拨。
* Y7 C& o8 a4 j/ c: ~( W) N朝向城外方向的屋面略长（红线所示）；
. Z( G3 I) _5 E+ Q- C% b4 h% m朝向城内方向的屋面略短（绿线所示）。
( z) ]' @! E$ L+ K1 s% h/ u

5 P0 i2 V9 D" ]; \9 Z9 z$ p# b6 ]* b
; I# r' Y  U* G, u) J
# o! I! {& S: S" b. _: s

zhaohq

尝试一下排除法。
【排除一】

一楼帖原图内城楼是 6-4 柱。
- H4 H  O  |, |2 P4 [根据图片“城楼侧面的风景”，
排除 6-6 柱的正阳门，崇文门，宣武门；
3 J3 ]. h* Q1 r! H7 B5 Z+ {5 Y排除 4-4 柱的朝阳门，阜成门；
) ?/ G2 w4 P0 d1 |( J! ~7 e排除 4-4 柱之外城的永定门，广安门。

3 \1 v5 K* ]& E+ `9 c$ ]% Z
2 `! D5 H- E2 X  k


待定 6-4 柱的城门：
东直门，西直门，安定门，德胜门。

老片

佩服这样帖子，研究的细致啊！

zhaohq

% E2 ]+ R1 Y" B9 T1 V) `
4 u6 z9 [' y% b7 _5 d6 N待定 6-4 柱的城门：
东直门，西直门，安定门，德胜门。
) j8 V; B7 Q2 b: t$ R

尝试一下排除法。
【排除二】

+ P6 d% I* W2 Y9 W假设各位同意我在下图内对城墙女儿墙和垛墙的标注，
: U/ U% o2 ^8 @. v6 o6 K$ y9 M仅根据下图图内的光影，我以为可以排除内城的北二门：
0 Z3 g; w$ J# w7 H8 ]排除安定门，德胜门。

( E/ F6 j; A1 B( M3 o5 d" d

备注：
, f/ ^! _: c4 a0 p" ^- n即使原图片洗反，也可以直接排除北二门。


) e4 r9 [$ {! i: [
3 d! S. t' O9 g) j3 M) R【本楼结论】：
* y! c9 d$ x% l! x" D. F待定 6-4 柱的城门：
东直门，西直门。

二选一了。呵呵！
* J/ z5 k$ S* A/ N6 b' s
1 b4 N9 F$ O0 y* z2 |5 Y
画外音：
5 I0 C! x+ u7 Y; FZHAOHQ  先别得意，难度在后面呢！
9 g7 B: ]5 a. E/ V. X9 I

燕山畅情

      乍一看，以为是安定门城楼，可看完先生后面的分析后，不敢妄下结论了。
3 |: Y" R, V  A" ^- j' W      请问zhaohq先生：“堆拨（值房）屋顶坡面不对称，朝向城外的坡面略长，朝向城内的坡面略短”是否带有普遍规律？如果真是这样，那么，我们又多了一个鉴别城楼内外的方法呀。

zhaohq

* c1 @3 `6 ^8 p- Y! r
, ]; f; t% k  i7 i4 i$ K关于
- e3 u, j9 n1 Z3 p“‘堆拨（值房）屋顶坡面不对称，朝向城外的坡面略长，朝向城内的坡面略短’是否带有普遍规律？”
( D% h6 G% D0 ]' E7 o8 Z! [' N/ ]4 D
. Z1 _2 \% i6 b, }* i【回复】
- N- s" h/ |' B目前还缺少证据。说服力不强。嘿嘿！
/ J" T! {7 Q5 x8 T4 s$ J* ^7 d
( E  q* S! Q9 x2 G
【继续探讨】
还可以换个思路。
) Z% g' O4 M' }/ z我注意到，以城楼的山面做中分线（红线位置);
由于守城人员活动的需要，城楼侧的堆拨（值房）在红线后部。
: f" W" v3 n# r! @- I. |以上描述非专业用语，请见谅！
/ g  @7 B, _7 ?

正阳门的
1 F- P" H/ ^) s1 m/ z, s$ k


崇文门的



3 c+ j# S+ r# L# }8 l5 K德胜门的
3 Q- q, e8 S6 j2 q4 ?1 M1 O
' S5 o2 m9 R3 c
: X7 s% e" u( m; r0 ^4 Y# D; I4 ?
一楼帖里城门的

2 E. G. ]3 G* c$ X$ J- ?, E& M* g

我想：
一楼帖里，城墙的前后位置可以认定了吧！

燕山畅情

zhaohq老师：城楼侧的堆拨（值房）通常建在中心线（红线）后部，不难理解，是为了“让出”屋前的活动空间，便于人员走动和辎重的搬运。而值房屋顶坡面建成不对称，在使用上又有何考虑吗？

看云起时

2461756027 发表于 2013-9-23 18:42
! {9 p* c8 k4 szhaohq老师：城楼侧的堆拨（值房）通常建在中心线（红线）后部，不难理解，是为了“让出”屋前的活动空间， ...

建在后面，同时也是为了更好躲避来自城下的攻击。
7 |' A7 m  [5 f* T
. v5 R. V) e6 \静待zhaohq先生揭晓谜底。{:soso_e100:}
, l4 a- g9 R9 M) ]

zhaohq

8 R, g0 g  y9 ~0 H' G8 u通过第8楼帖的讨论，一楼贴第1图里，疑似城楼的范围缩小到：
待定 6-4 柱的城门：
东直门，西直门，安定门，德胜门。
) Z/ e5 n6 _- }3 e
通过第10楼帖的讨论，一楼贴第1图里，疑似城楼的范围缩小到：
5 D7 B! N0 s5 E! D; i: w待定 6-4 柱的城门：
" c8 S4 T3 q1 r/ o东直门，西直门。
$ O* u" F3 F# X# H6 y6 Y
如果各位基本认同以上的讨论结果，讨论继续进行。
" v" l% K% [. ~: R( b) ]

zhaohq

$ \8 S7 H7 r6 z. J
1 P$ f  s4 i8 f" l在最初排除一楼帖第1图里的城楼非北二门（德胜门城楼，安定门城楼）后，
第1首选答案当然是东直门城楼。
理由：
A）东直门城楼是 6-4 柱形。
B）光影支持。


【质疑】
A)  一楼帖第1图里，远处背景为何看不到东北角楼？
B）一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼（二层）较完整的的栏杆和城楼（二层）东南角的檐柱？

) b; n# D3 c' t' u, t

6 n# N% j4 y/ ?' V* N
. b/ w, H3 j, Z5 U: ?# G: M

燕山畅情

zhaohq 发表于 2013-9-22 14:20
0 k- y; w5 o! _# |  h我以为一楼帖第1图里：
; \2 M! m8 s" d+ U& C+ \左侧是城内方向，可见城墙内侧的女儿墙；
右侧是城外方向，可见城墙外侧的垛墙。
...

! C1 `' g# W2 mzhaohq老师：我又产生一个新的疑问——正阳门、崇文门、德胜门城楼侧的值房朝城外都开有门窗（如图所示），反观此图，既然右侧是城外方向，为什么值房右侧面不见门窗踪影呢？如果当时已废弃不用，用砖封死也应能看见门窗轮廓的痕迹呀？{:soso_e132:}

zhaohq

5 ^9 _$ t7 h+ s9 ^4 L
关于：
; D+ O0 d5 b# f) c- s4 G: ^6 A“为什么值房右侧面不见门窗踪影呢？......”

【回复】
  V; J/ Y: h, G4 W我实在也是搞不清楚。嘿嘿！


但不影响我们对于一楼帖第1图里城墙前后位置的判断。
3 s, M' j9 [8 }下图里，红箭头位置是登城马道，可见登城方向左侧的护墙。
  H& k1 d' }# v7 n- _下图里，绿线是堆拨（值房）前侧通行人员踩踏出的道路（没长草）。

) f2 p! r- j" A( V- f" y0 k' F


: t+ Q& E% w+ W9 U( a% M

zhaohq

  S, h' R7 L$ Q+ R
关于16楼帖里的质疑A。

【质疑】
A)  一楼帖第1图里，远处背景为何看不到东北角楼？
( X0 J! V8 R. D( X) ]+ m2 Q" s
7 D  d) K2 J: o9 {【辨析】
1 J+ I/ D1 Z# X. j. Y  U: P东直门城楼距内城东北角楼约900米，间隔着7座墩台。
在东直门城楼南面，当拍摄位置过正时，也许城楼会遮挡住远景的东北角楼？
: N2 L- P. I8 q' Y我目前还是无法确认。
- |0 s' \& T  M1 {
# t4 ^6 K4 U! u2 q9 I" p- _) H: b贴一张1915年在东直门城楼外的西北处，向北拍摄的内城东北角楼。
6 N& \8 `+ N: V/ J6 G" G
1 `9 p; X, h0 L7 {  h  g0 h, Y

: l( R. \" g4 {/ W. y) ]1 N

zhaohq

$ g) T' Q5 ?* T, U3 g0 M% R+ v/ i关于16楼帖里的质疑B。
  z2 |& u' |' i) B
【质疑】
) C# X3 f2 U9 I) N. CB）一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼（二层）较完整的的栏杆和城楼（二层）东南角的檐柱？


【辨析】
1 F$ j3 v% o  B/ m  T" K在我所看到的清末到1930年期间的东直门城楼老照片里，
都看不到东直门城楼二层东南角处完整的檐柱。
9 s# h3 U& B: k! a. h) p
1860年比托拍摄的东直门（截图）
。
  V6 x5 ?7 M4 Y+ k/ c' g0 l
$ b' ^- F" y. L. `2 Y4 K' i
1898年？的明信片里，可见到城楼二层的栏杆和西南角处的檐柱，
4 `7 f/ F. \7 S3 N, }! t. c看不到城楼二层东南角处的檐柱，
+ A; U, n! k% j; `/ Q3 T- r
4 i3 R% x2 l3 B* ^

! V$ J. J. _. H# x' K4 h' ]1901年的東直门照片里，已看不到城楼二层的栏杆和东南角处的檐柱，



1 S7 X4 c+ y/ e" ~/ d: I& b; e7 z
$ G* g" \% {: g
【初下结论】
, a* X8 Y; x* I2 g, q在一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼二层较完整的的栏杆和城楼二层东南角的檐柱？
! U/ g% N* P6 c我以为一楼帖第1图里的城楼不是东直门城楼。
! d/ S; i% D+ I) [! k

燕山畅情

zhaohq老师：一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）

zhaohq

在围绕东直门城楼的讨论结束以前，说说东直门城楼的廊柱。
9 T+ `: \& e6 B0 }
( @0 P6 B- Y& N5 V这是甘博拍摄的东直门城楼，可以看清楚城楼二层的廊柱加了板（红圈位置）。
* Z' D7 [( k; q6 s: W, l8 M



" B1 T; F6 Y6 U, ?2 T5 e
  g7 y* {( d3 }* c$ z% G- r
! ~6 f. P6 |- P5 T【新观察】
3 J" a+ H% ~4 g4 O7 `- A0 J: |再来观察一下西直门的廊柱。
; g/ u) l4 A4 }$ F' L/ u0 O2 X我们曾经看到一张关于城楼廊柱的祥表。
" q. y3 I4 Y' t+ A- x东直门廊柱： 加板加箍  窄
/ `. ^4 V3 G) y0 {西直门廊柱： 圆柱
7 ~1 d, e8 Q3 `1 V


6 i) D& {! c& d. J1 n9 g

在图987.（城楼侧面的风景）里，西直门侧面的廊柱加了板！？

7 M- }6 G: L# s- ~" C: J: }1 A
5 M6 [8 I  D8 m我手边没有西直门城楼侧面近景照片。
6 V, }; y8 w0 P+ h7 F+ j! }& G我不知道图987.（城楼侧面的风景）里，西直门侧面那张截自哪里。
% J3 p1 e2 L2 g在喜仁龙1921-1922年拍摄的西直门城楼照里，城楼侧面的廊柱是圆柱，没有加板。


7 U* F% ~! v4 K1 J
8 h( s# ^/ }* [1 a' w
【结论】
( e6 U: O5 d+ W2 S- ]# d# Y一楼帖第1图里，城楼侧面的廊柱没有加板；
. l6 a& x) T$ n一楼帖第1图彻底排除是东直门城楼。
" k5 C" I2 n$ N, z4 {& v1 d
( ~3 x6 M9 R6 C: a3 x
0 K" N+ I. T6 e8 p
$ h% B8 e2 z3 p9 }5 ?  n2 U; Z4 y
+ I* {1 y) a* M0 H
- d. X4 y/ z* m" ?& D6 ?9 Q' D& M

zhaohq

+ E2 `% [! d5 l5 S0 P2461756027  先生在21楼帖谈到：
, t, T8 i4 T. g  }' j) R5 j! H; _“一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）”

一楼原图的拍摄地点及视角


: p% m+ [' n/ n; q: E
$ `- n4 ?  v0 k: D' j3 K/ h【答复】：
1 s1 F! z# |9 H& S7 x如果在西直门城楼北1值房的北面，由北向南拍摄，
一楼帖图片的视野里应看到妙应寺高高的白塔（两红线夹角内）。

9 g* q5 O: u- q. z  J北京城区地图       （1901年）


: b) e. A6 H9 w/ Y; V# d+ S  z
" _1 m. q% X) z2 h& w, |3 d: c  P鸟瞰妙应寺
' w3 `" _, n" m( [
% l; W4 {/ o- l8 x6 b, Y
+ o: @: `' r* i6 p' ~$ Q. d3 E
" E! ?* D$ f/ r: s7 a: n/ k  s

zhaohq

1 g( H) X7 v  v, {+ @9 K  |+ Y
# C+ |( l4 y: \8 W/ a- R) N2013.“十 · 一”小长假将来临。
: I( P  t- e) r: b抓紧讨论一楼帖里第1图，尽快做个小结。

5 F; G9 {3 Z$ V6 `  Y' ^: Z  e2 O  B2461756027  先生在21楼帖谈到：
“一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）”
: j* a. A" U8 i: f) |; s( D
我在23楼里回帖中以为，一楼帖里第1图不是由北向南拍摄的西直门箭楼。
看起来此前的相关探讨已是山穷水尽......

zhaohq

7 r% m6 \: |4 R0 e4 @
3 z3 G, u6 c2 K5 t1 @我又钻起牛角尖.....呵呵！
; O: ]; c6 w0 `, s8 r* e, C一楼帖里第1图也许会是由南向北拍摄的西直门城楼？
( g: X- r6 q, P& m! M; f
我先将一楼帖里第1图做水平翻转，得到下图：


! @0 j% h4 s1 a( M- D
我又找到一张庚子之变前（1880~1898年间）由南向北拍摄可以确认是西直门的照片；
图内远景是唯一可以见到较完整的内城西北角楼。
) q- c* e5 W: o* u




" [: e" c* T3 c6 A

zhaohq

将水平翻转后的一楼帖第1图与那张庚子之变前（1880~1898年间）由南向北拍摄可以确认是西直门的照片作比对
/ j: K2 H2 Z0 I4 P

; r0 m/ E. C/ ~4 |) b

adam58588

1、赞同zhaohq先生认定此图为西直门城楼。
: Z: k  M$ \# R' |2、西直门城楼一层应该为圆柱，图987中的西直门城楼侧面照出自本论坛，标注时间为1961年。
' L! j  F* Q) L. G$ O但现在分析，似乎有问题，可能有误。待我查找一下，千万不能误人子弟。
% b  _: M' F3 `* V- S7 G9 l1 C& R
1 V* m* T* o( J+ U* y& n& N6 y贴一张枫影斜渡先生的西直门城楼西北侧照片。

$ W' x) f  _; t

adam58588

3、疑问照片我个人感觉似乎并未洗反，还应该是自北向南拍摄。理由：
6 ~# v# Y* Y+ [9 h& T# D①西直门距西北角楼仅2个城垛，而西北角楼虽1900年遭重创，但有照片证实1902年还有残垣断壁矗立，疑问照片摄自1901年，若向北拍摄，照片应该有显示。
' a' r' C; F( D% T" @' M& P②妙应寺位于阜成门内大街，西直门距阜成门约17-18个城垛，距离遥远，且看疑问照片摄影角度，有俯拍的意思（原谅我不会用摄影术语），城楼近处显示一大截城台，所以不一定显示出遥远的妙应寺白塔。
: _  |$ G/ n9 y③堆拨房在城楼两侧都有，不能依此判断左右。

贴一张西北角楼1902年照片的截图：
1 F7 z+ Z4 M. K' n. P% a3 n

zhaohq

8 J8 ~* o# [- o27楼里的图片第一次看到。收藏了！！
9 a9 ]% k8 o' Q. R  Q* z! _2 z

  J9 g" B  U% Y1 v0 [adam58588   先生在28楼帖里言道：
: L2 d' R# Z" o5 O& z5 g0 `“②妙应寺位于阜成门内大街，西直门距阜成门约17-18个城垛，距离遥远，且看疑问照片摄影角度，有俯拍的意思（原谅我不会用摄影术语），城楼近处显示一大截城台，所以不一定显示出遥远的妙应寺白塔。) ”

【个人看法】

9 }: M$ k6 _9 z+ C1 e在水平翻转后的照片里，可以看到远景的天际线，左侧略近，右侧略远。

3 r) X' O4 c; _( U8 ]( M5 Q0 c
! z$ W) i  a9 P# G7 J贴一张196-年在西直门城楼城台东侧，由南向北拍摄的内城北城墙（一楼帖第3图的天际线）
7 \- A5 |7 x- E8 [

5 h+ X# j* ]/ k: I: ^
; J1 y6 \9 y* Q8 V4 S+ b, M" g( ~A）如果水平翻转后的照片是由北向南拍摄，不会看到这么近距离的天际线。
B）水平翻转后的照片里，远景的天际线，左侧略近，右侧略远，符合内城墙北墙西端向南倾斜的特点。
9 d8 \, B; G3 Q. f
; }: A9 q( I3 Y7 ~1 Q
# \8 z6 h1 w) K+ ~! J" t1 g

( ~3 F2 b( V+ B4 R9 |9 eC）23楼帖里第3图看到的妙应寺白塔，“白塔由塔基、塔身和塔刹3部分组成。台基高9米，塔高50．9米，”
, ~# f3 M$ h- S7 W' \3 Y" A$ k   我以为在视野中应该能看得到的。

zhaohq

5 j% b7 z  w! e6 M  Z7 C  a
关于兵火过后的西北角楼，还有一张，与28楼帖里的一并贴在下面，留作参照。
; q4 C' ~- k& Z1 ~$ t8 ]' ?4 P




; I0 q& |+ ?3 P- f) q* l
* X7 B- L- i1 x5 R0 U4 x* m我将读图后的想法标注一下，请各位看看，谈谈看法。

% E; p3 F0 x! j0 X
7 ~1 g  C1 l0 K4 i+ c$ i
* [4 ~" x7 ?' W4 k) y7 h! Q
3 ^! ~7 E/ e0 G" a( e/ o0 c( \. t
/ ^  X! m6 W& G& ?6 y' ]& }+ e2 r
【说明】
# [- |& i( \6 S& d( y关于光影，我以为在1901年盛夏某日午后1时，由南向北拍摄时，可以看到城楼檐下的光影。
; z$ \7 B0 g. M4 y

" K( U0 K9 G( I3 K2 Y; @5 W  M由于我不会用专业的术语来做描述，在本文内过多地使用图片，占用了站内资源，向各位致歉！