【求教】：这是哪一座城门楼？

zhaohq

这是哪一座城门楼？（1901年拍摄）
/ D* V0 {* y9 D% `& U


请参照城楼侧面全家福
  G; q( _" C  b5 J


原图里的外文说的啥？
1 `8 m/ G+ F+ w$ Y& F0 _. N
) c3 Q+ n4 Y& L4 a, Y' C) N

看云起时

安定门？记得有个照片上有炮的城墙照考证为安定门附近。柱子数4-6也符合。
1 E. e  b7 W8 P, X4 Z0 L3 Y
( [- A6 I* d% f+ [3 O" o0 M6 C  T日光从右侧来，右侧为南。炮口向左，左侧为外。因此是北边的城门。自安定门西侧向东拍摄？

看云起时

城门侧面照集锦中，安定门西侧二楼拐角有立柱支撑！与照片吻合。

看云起时

城门侧面照集锦中，安定门西侧二楼拐角有立柱支撑！与照片吻合。

zhaohq

' M; ~+ T+ w0 X3 ?. ^# X" k
; `1 {2 t- ~2 I* ]; C3 @看云起时  先生在2楼帖里言道：
7 e; W: ~8 A) b* m. l“安定门？记得有个照片上有炮的城墙照考证为安定门附近......”

是这张吗？
$ ~3 L+ l- ^1 A7 `+ a该图片拍摄于1860年。

城墙上的清军大炮   （1860.10.21.）
% P, E  z. K& b7 _. Y
2 p" m+ R) B; ?

zhaohq

8 y4 w  k; I. N
8 J$ E' Z2 g  w0 W& [: P我以为一楼帖第1图里：
左侧是城内方向，可见城墙内侧的女儿墙；
0 Z: X; B; y. ]. o2 w右侧是城外方向，可见城墙外侧的垛墙。

3 u+ z0 A# r8 ^7 a5 u5 `

" [$ I0 c# T; J7 A
0 Z* O; V9 B& C& o4 M
3 d3 N1 s( _7 o& t

zhaohq

1 a' a! G8 r% {; ~6 x) Q: v" H/ |' J) T
+ B9 O* m7 b! F# }我以为一楼帖第1图里：
左侧是城内方向；
' K- e% g7 S# W5 y( v$ Y  d7 E9 i$ o右侧是城外方向。
: N+ |6 x; Z1 y  K; j9 U% g3 R
0 g& Z- c- @8 k; r6 ^【辨析】
这是崇文门城楼西1堆拨，堆拨（值房）的屋面呈不对称状。
" w) W) u3 N, [% H* m3 ?' x朝向城外方向的屋面略长（红线所示）；
. k: n" R: s# N9 K$ d; V5 {* o朝向城内方向的屋面略短（绿线所示）。



这是1楼帖图片内，城楼侧的堆拨。
朝向城外方向的屋面略长（红线所示）；
朝向城内方向的屋面略短（绿线所示）。
, A/ U& k, o' m9 p. Z' q

2 C2 J5 c; J- w2 U4 ]6 n. C
  n' n) a- n$ O
% O7 S- o) W. X9 X( y* N* R0 |% o

zhaohq

+ o. b. X# b0 `# u& |
尝试一下排除法。
【排除一】

3 u+ v$ l2 W" C, G1 U' u一楼帖原图内城楼是 6-4 柱。
根据图片“城楼侧面的风景”，
排除 6-6 柱的正阳门，崇文门，宣武门；
排除 4-4 柱的朝阳门，阜成门；
排除 4-4 柱之外城的永定门，广安门。



0 n) D/ j# H; Y9 H
2 u" F6 Z1 a& G( N  ~
待定 6-4 柱的城门：
4 p* f- P" X# Y4 D7 Y0 @东直门，西直门，安定门，德胜门。
3 G- d8 _1 X& W2 N

老片

佩服这样帖子，研究的细致啊！

zhaohq

1 B7 t( `5 {$ z' X, @
待定 6-4 柱的城门：
东直门，西直门，安定门，德胜门。
3 ]5 d0 o$ u8 M$ s0 ?

0 }& u5 u8 K2 c7 S% v尝试一下排除法。
【排除二】
( i; _% s$ z+ M
  e# [" R2 `, U2 q* u假设各位同意我在下图内对城墙女儿墙和垛墙的标注，
仅根据下图图内的光影，我以为可以排除内城的北二门：
" D0 C/ ]: P; S排除安定门，德胜门。
9 S$ h7 [& D; J- j# S' O7 ^" h' D# v
- s" t4 i2 V2 b% }5 L1 @
* t2 h! D* w& w; P2 B5 t( _! x: x
/ j7 m" z- E# ^! Y4 k7 Y- S备注：
7 d! N4 A& I1 U/ _" b2 P) \2 U即使原图片洗反，也可以直接排除北二门。

  R9 L) X8 t- E7 W) e, M8 ]

+ T! q4 p2 e/ {, L【本楼结论】：
( V8 Z3 d7 ?: q: Y( h待定 6-4 柱的城门：
3 q' h9 s! u# V/ d# Z& {东直门，西直门。

二选一了。呵呵！


画外音：
+ j1 M6 m, w6 v. L' nZHAOHQ  先别得意，难度在后面呢！

燕山畅情

      乍一看，以为是安定门城楼，可看完先生后面的分析后，不敢妄下结论了。
      请问zhaohq先生：“堆拨（值房）屋顶坡面不对称，朝向城外的坡面略长，朝向城内的坡面略短”是否带有普遍规律？如果真是这样，那么，我们又多了一个鉴别城楼内外的方法呀。

zhaohq

% h& Q3 b# B8 z
关于
“‘堆拨（值房）屋顶坡面不对称，朝向城外的坡面略长，朝向城内的坡面略短’是否带有普遍规律？”

【回复】
目前还缺少证据。说服力不强。嘿嘿！
. B+ e" _! v' H" @1 K

【继续探讨】
还可以换个思路。
7 z7 H/ x0 i6 K* s0 S7 T5 G我注意到，以城楼的山面做中分线（红线位置);
+ v* V8 w( a0 Y由于守城人员活动的需要，城楼侧的堆拨（值房）在红线后部。
以上描述非专业用语，请见谅！
3 e! x0 t7 R" R1 m+ J8 m# N9 n  ]
  ~& o  F% R5 t3 U: \6 e
正阳门的



崇文门的
' G5 H# t+ S9 o/ R. V
# T& ^4 d. h8 W, ]
5 T* m/ y( m4 v# E: b5 u% x
德胜门的

& z4 N& P# F# J; x0 `; J

一楼帖里城门的

6 g$ `1 `: E& ~- T  B+ O
# b1 d7 r7 S8 k
我想：
一楼帖里，城墙的前后位置可以认定了吧！

燕山畅情

zhaohq老师：城楼侧的堆拨（值房）通常建在中心线（红线）后部，不难理解，是为了“让出”屋前的活动空间，便于人员走动和辎重的搬运。而值房屋顶坡面建成不对称，在使用上又有何考虑吗？

看云起时

2461756027 发表于 2013-9-23 18:42
zhaohq老师：城楼侧的堆拨（值房）通常建在中心线（红线）后部，不难理解，是为了“让出”屋前的活动空间， ...

9 `0 H! U* J# z; q, {  o建在后面，同时也是为了更好躲避来自城下的攻击。
' s2 O. r/ ?0 K! ~, d3 ^6 Z
: t( C2 k8 P; D2 A4 V& X  _4 x! e静待zhaohq先生揭晓谜底。{:soso_e100:}

5 }7 v) s9 U5 G3 m" [/ E1 ]

zhaohq

" g8 O$ d- A# c1 u) n
+ P# P! \' A# L) J9 i' b/ a* S( P通过第8楼帖的讨论，一楼贴第1图里，疑似城楼的范围缩小到：
8 H( V1 ~( k' t" U待定 6-4 柱的城门：
: m: R# O4 U7 W' |- X东直门，西直门，安定门，德胜门。
3 E3 ?. r# ^2 |5 k& L0 R
通过第10楼帖的讨论，一楼贴第1图里，疑似城楼的范围缩小到：
待定 6-4 柱的城门：
东直门，西直门。
! W2 [3 D0 T7 _4 z! j
如果各位基本认同以上的讨论结果，讨论继续进行。
' @; H. V( e8 w. a  q( K6 M4 b1 y- ~

) j; ?; D9 o9 T' j

zhaohq

. l1 Q8 b; E1 Q9 [' Q
3 d: B7 k( Z  N8 l8 R3 O在最初排除一楼帖第1图里的城楼非北二门（德胜门城楼，安定门城楼）后，
3 y$ E& ]6 K' z+ }% f$ c第1首选答案当然是东直门城楼。
; U) _: o3 y7 P- m1 {: }4 C理由：
) B" y5 O# s  T7 \A）东直门城楼是 6-4 柱形。
B）光影支持。
% E/ s  }; @' |( P2 v# R8 _! Z
' v5 v4 |6 R9 c( F
【质疑】
/ E, Q3 N1 E3 D' F& X' cA)  一楼帖第1图里，远处背景为何看不到东北角楼？
B）一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼（二层）较完整的的栏杆和城楼（二层）东南角的檐柱？


# E- [4 ^: C5 s$ e

燕山畅情

zhaohq 发表于 2013-9-22 14:20
8 e9 D, N3 O& v/ D% s  f4 M我以为一楼帖第1图里：
左侧是城内方向，可见城墙内侧的女儿墙；
右侧是城外方向，可见城墙外侧的垛墙。
...

# o4 g+ z: e' _) d! wzhaohq老师：我又产生一个新的疑问——正阳门、崇文门、德胜门城楼侧的值房朝城外都开有门窗（如图所示），反观此图，既然右侧是城外方向，为什么值房右侧面不见门窗踪影呢？如果当时已废弃不用，用砖封死也应能看见门窗轮廓的痕迹呀？{:soso_e132:}

zhaohq

关于：
“为什么值房右侧面不见门窗踪影呢？......”

【回复】
7 O2 g% }( G# G' Y' v- a我实在也是搞不清楚。嘿嘿！
' U$ \! y1 A- t1 R2 o

5 m& o* q0 Q: u& n/ ~但不影响我们对于一楼帖第1图里城墙前后位置的判断。
, ]) x3 F! q" b下图里，红箭头位置是登城马道，可见登城方向左侧的护墙。
" u8 @, I5 E  d7 t3 J+ N& E下图里，绿线是堆拨（值房）前侧通行人员踩踏出的道路（没长草）。
. s0 N4 k* y; T. b; o0 Q  ~+ K
& D% e, J/ a" N5 f, s1 Q, v; f4 D


- o) F, q) c2 Q* V6 H+ D) T

zhaohq

9 r: T0 ^; @, r: u2 `/ h" i4 \6 s关于16楼帖里的质疑A。
2 W( W9 x  S$ R) F4 Z( l
【质疑】
A)  一楼帖第1图里，远处背景为何看不到东北角楼？

5 S% i7 R0 ?! V& X8 p, @0 T【辨析】
东直门城楼距内城东北角楼约900米，间隔着7座墩台。
! n! }- m' p1 M5 y' E在东直门城楼南面，当拍摄位置过正时，也许城楼会遮挡住远景的东北角楼？
6 P9 \% [6 u, y( _* j+ w5 ?我目前还是无法确认。

. B" W& O$ n; s7 _  }. h" P- ?7 }; r9 g6 j贴一张1915年在东直门城楼外的西北处，向北拍摄的内城东北角楼。

' m  x4 ]) o( N9 ]! z
* d, d* q# @( U$ o6 a3 x
% y% M* r* |5 ~, E

zhaohq

1 f5 v2 ?5 a; t* D* c+ W. K* j; @
关于16楼帖里的质疑B。

【质疑】
B）一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼（二层）较完整的的栏杆和城楼（二层）东南角的檐柱？


【辨析】
在我所看到的清末到1930年期间的东直门城楼老照片里，
都看不到东直门城楼二层东南角处完整的檐柱。
& J5 B7 k! s7 l! D! c: @0 v
1860年比托拍摄的东直门（截图）
。
. ]/ n1 S- j- j& G* x( E; W! f) w

+ M( O/ F& i' e2 R9 S1898年？的明信片里，可见到城楼二层的栏杆和西南角处的檐柱，
$ q$ t. a. F/ i看不到城楼二层东南角处的檐柱，
4 Q/ [  n2 E  s" |
& J* C' _! D$ \! h' H$ H. g

1901年的東直门照片里，已看不到城楼二层的栏杆和东南角处的檐柱，


+ X8 ~  ]5 g" Y- b5 p( O& B2 |

# ]0 _6 [- x1 `% ^, C' K, U
【初下结论】
在一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼二层较完整的的栏杆和城楼二层东南角的檐柱？
! ^! z- V! s) f- j9 r' _% Y我以为一楼帖第1图里的城楼不是东直门城楼。

燕山畅情

zhaohq老师：一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）

zhaohq

在围绕东直门城楼的讨论结束以前，说说东直门城楼的廊柱。

这是甘博拍摄的东直门城楼，可以看清楚城楼二层的廊柱加了板（红圈位置）。


% z( n+ U2 L0 L0 e# A
  H4 @" n5 u$ E5 n/ U# I


9 A9 E9 D# \! J5 {【新观察】
再来观察一下西直门的廊柱。
) w& b8 q( G1 ]5 w/ z% @3 A我们曾经看到一张关于城楼廊柱的祥表。
东直门廊柱： 加板加箍  窄
% f6 \5 u- }6 A6 E西直门廊柱： 圆柱
. H) |3 C- C  K2 h/ y! @

; P/ ^, Z+ m8 r


; z. i2 ?( h' ?在图987.（城楼侧面的风景）里，西直门侧面的廊柱加了板！？


$ A) r2 e" q/ K( H我手边没有西直门城楼侧面近景照片。
, T# n8 [$ U* x  x# q我不知道图987.（城楼侧面的风景）里，西直门侧面那张截自哪里。
在喜仁龙1921-1922年拍摄的西直门城楼照里，城楼侧面的廊柱是圆柱，没有加板。

3 F6 |4 }7 E$ R+ P2 W# b2 z

2 @/ q! p6 ?# s2 E3 n+ t9 ~: S; x
【结论】
# d0 N: u8 U3 ^一楼帖第1图里，城楼侧面的廊柱没有加板；
一楼帖第1图彻底排除是东直门城楼。
+ ~1 p5 {2 Z2 {# |! z, T* H
7 }7 E2 S; D) M$ d

- X& A: n3 b6 y

zhaohq

" m* U& P4 L. n# E
* x4 z, T: }1 j4 _2461756027  先生在21楼帖谈到：
: Q8 R# f8 y- N; r; P) Q7 G; V4 p1 s“一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）”
2 r/ ?7 O) I& E5 m8 I
一楼原图的拍摄地点及视角
% K; U% L! m* f* X) n
& O2 j# ]. G# f5 I0 b9 u

【答复】：
如果在西直门城楼北1值房的北面，由北向南拍摄，
一楼帖图片的视野里应看到妙应寺高高的白塔（两红线夹角内）。
. H+ A1 y6 I2 }) m4 x
北京城区地图       （1901年）

  |/ k. R& r. Y2 @% B. X
9 j) c: s, g# \2 H/ [
鸟瞰妙应寺


% \! K& b' g8 d/ i

3 b4 {4 V& p, j4 q" t0 R9 w' m# q

zhaohq

) ~: X1 T; `) `/ j' |
2013.“十 · 一”小长假将来临。
抓紧讨论一楼帖里第1图，尽快做个小结。
9 I4 @4 a) ?$ j- {% w: M; ~
( n& z9 G, q0 ?$ L2461756027  先生在21楼帖谈到：
“一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）”

- U4 J) x5 F  E3 A2 F# g% X/ {: N& {我在23楼里回帖中以为，一楼帖里第1图不是由北向南拍摄的西直门箭楼。
; B6 H4 m7 {" ]% G1 a看起来此前的相关探讨已是山穷水尽......

zhaohq

" }3 J  ~1 h) A
我又钻起牛角尖.....呵呵！
一楼帖里第1图也许会是由南向北拍摄的西直门城楼？

我先将一楼帖里第1图做水平翻转，得到下图：
1 [+ [6 J7 H* u7 z
, X( [$ q" _/ G& F9 i; g8 I

我又找到一张庚子之变前（1880~1898年间）由南向北拍摄可以确认是西直门的照片；
图内远景是唯一可以见到较完整的内城西北角楼。
- u) B: j% R6 H" H: J
2 o0 t* t% S) ?8 F
2 T: @4 G2 n# K1 a
3 Z6 B% j7 T- q( o+ d5 G
  d+ l* @+ _/ ]# w! x/ d+ B6 u

zhaohq

+ b! N0 @* }6 a# q
将水平翻转后的一楼帖第1图与那张庚子之变前（1880~1898年间）由南向北拍摄可以确认是西直门的照片作比对
) o& A7 r4 O8 ?" o9 y4 j/ C
9 s9 f9 ]4 Y$ i- W# [  {; g. P


1 @3 |# B1 W. O8 A3 H! b  A
9 R- Z2 U( `; |# Y" c) u

adam58588

1、赞同zhaohq先生认定此图为西直门城楼。
2、西直门城楼一层应该为圆柱，图987中的西直门城楼侧面照出自本论坛，标注时间为1961年。
但现在分析，似乎有问题，可能有误。待我查找一下，千万不能误人子弟。

贴一张枫影斜渡先生的西直门城楼西北侧照片。

adam58588

3、疑问照片我个人感觉似乎并未洗反，还应该是自北向南拍摄。理由：
①西直门距西北角楼仅2个城垛，而西北角楼虽1900年遭重创，但有照片证实1902年还有残垣断壁矗立，疑问照片摄自1901年，若向北拍摄，照片应该有显示。
②妙应寺位于阜成门内大街，西直门距阜成门约17-18个城垛，距离遥远，且看疑问照片摄影角度，有俯拍的意思（原谅我不会用摄影术语），城楼近处显示一大截城台，所以不一定显示出遥远的妙应寺白塔。
③堆拨房在城楼两侧都有，不能依此判断左右。

6 s; K* x' |6 x) ~+ M0 a贴一张西北角楼1902年照片的截图：

zhaohq

27楼里的图片第一次看到。收藏了！！
1 E2 H" E# D- h' _# t' w) q
& {2 w) y% A# B  K+ |
+ W) G: R- U4 j7 p% D; |adam58588   先生在28楼帖里言道：
“②妙应寺位于阜成门内大街，西直门距阜成门约17-18个城垛，距离遥远，且看疑问照片摄影角度，有俯拍的意思（原谅我不会用摄影术语），城楼近处显示一大截城台，所以不一定显示出遥远的妙应寺白塔。) ”

【个人看法】
7 z, k" d% J9 w
$ L8 K0 }6 \) m: `* G3 F在水平翻转后的照片里，可以看到远景的天际线，左侧略近，右侧略远。


: h, W' T# e8 c, n6 j4 J3 ?4 c贴一张196-年在西直门城楼城台东侧，由南向北拍摄的内城北城墙（一楼帖第3图的天际线）

0 w5 G2 R* v/ C) ?, q. e
4 L# ^7 M. b" z6 M" K7 u- i9 \; R
$ ~7 m: ?* s* g7 g* `A）如果水平翻转后的照片是由北向南拍摄，不会看到这么近距离的天际线。
B）水平翻转后的照片里，远景的天际线，左侧略近，右侧略远，符合内城墙北墙西端向南倾斜的特点。
7 [+ L# J' J' @% J2 Y$ N


2 H' q# _$ o2 s0 x
C）23楼帖里第3图看到的妙应寺白塔，“白塔由塔基、塔身和塔刹3部分组成。台基高9米，塔高50．9米，”
   我以为在视野中应该能看得到的。
. i7 J2 R9 C6 c5 C8 }, M
; m% s) n3 i5 I  [# A6 q0 z$ {

zhaohq

1 D3 K5 I- I, U/ L2 j
- g7 ^; U8 x& M关于兵火过后的西北角楼，还有一张，与28楼帖里的一并贴在下面，留作参照。


% t- X/ @* ~8 a7 T% B3 H0 ?9 O, _
  P+ U0 L8 a/ v. k/ R! p5 B


7 o6 u4 Q  K9 @3 E: @/ Y4 v  X我将读图后的想法标注一下，请各位看看，谈谈看法。
. X) O; u4 ?0 O! p9 \  t

, r1 u$ K. `7 t1 |4 n

' A5 H" `* S: c

【说明】
关于光影，我以为在1901年盛夏某日午后1时，由南向北拍摄时，可以看到城楼檐下的光影。
3 W  V) P5 |* n. p

由于我不会用专业的术语来做描述，在本文内过多地使用图片，占用了站内资源，向各位致歉！

3 U) y: M; ^5 e: l6 F