一座比较少见的牌坊照片3

黑龙

继续这个题材，再贴出一幅，也许有朋友看过，没看过的朋友猜猜吧

看云起时

不会还是颐和园的吧？西边荇桥的？或者南湖岛上龙王庙前的？

zhaohq

- U! G8 D, J8 t2 C# \9 H8 p看云起时 先生言道：
" w  t1 o2 w6 g5 B( v  ?“不会还是颐和园的吧？”
# V8 D' e, X. @7 |( |5 u
' ]. v( d! m& w! I1 I5 W7 K# K我也在颐和园里找找看。嘿嘿！
6 ~" p4 p* ^- D" C9 H一楼帖原图里之牌楼是圆柱形的抱柱石。
! v: D6 e  k" U+ S“鱼跃 · 鸢飞”牌楼？

8 i) E& n, P  l' M7 H清漪园时期，崇庆皇太后《万寿庆典图》局部里，
牌楼是2柱1门3楼，抱柱石是方柱形。
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% g- Q; x6 \2 N! v6 S+ _- j- X今残留的“鱼跃 · 鸢飞”牌楼遗迹，有四处抱柱石。
/ g$ ~# Z4 X- c5 }9 b7 w# J* y图片源自
# y6 t1 s7 g. {+ X《颐和园牌楼知多少》   作者：   颐和吴老
* [( z7 J. E) h6 V, ?& K& ^+ Khttp://blog.sina.com.cn/s/blog_485b09aa01017r25.html

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zhaohq

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- U% N5 B8 C$ H5 g& w7 j+ N8 s关于“鱼跃 · 鸢飞”牌楼。
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【转贴】
......
让我们再把视线集中到照片的右下角。东堤上有一块昆仑石碑，四面镌刻有乾隆御制诗，描绘了乘坐画舫前往清漪园时，沿途长河两岸的风光。石碑东北原有几间值房，现在已经不存在了。这里曾经建有“鱼跃”、“鸢飞”两座牌楼，后来毁坏无存，只剩下夹杆石。老照片里可以很清楚地看到北面牌楼的夹杆石，排列很有意思。两座位于东堤上，两座在岸边。鱼跃鸢飞牌楼原先的形制会是怎样的呢？据档案记载，嘉庆二年曾粘修绣漪桥堤上南北四柱牌楼两座，指的应该就是鱼跃鸢飞牌楼。但是也有记载说鱼跃鸢飞牌楼只有二柱，而且在《万寿庆典图》中所绘的牌楼确实也是如此。从东堤的宽度来看，建一座四柱牌楼确实有些勉强。可是老照片里为什么有四座夹杆石，而且排列又是如此奇怪呢？期待更多史料的发现可以解开这个谜团。
$ c! H0 C& u/ \" f1 ^1 k# K, k......（略）。


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图片源自：
《百年回望 之一零七 清漪园/颐和园 绣漪桥北望》   作者：   voodoo3
http://blog.sina.com.cn/s/blog_56577d8f01011hyd.html
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颐和吴老

' y" |# G( R2 a% X  Y) S0 @& w
西堤牌楼。西堤南北各一座，好像是1971年拆除。
万寿庆典图中的西堤牌楼：
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看云起时

zhaohq 发表于 2013-9-7 04:02
看云起时 先生言道：
“不会还是颐和园的吧？”

zhaohq 先生观察得真仔细：“一楼帖原图里之牌楼是圆柱形的抱柱石。”

/ {+ h% n) a2 R8 R5 q0 h圆柱形的抱柱石！ 这个确实比较少见。
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看云起时

颐和吴老 发表于 2013-9-7 04:54
+ n. U: X4 I, w4 {) B西堤牌楼。西堤南北各一座，好像是1971年拆除。
, y" D; I( }/ z- a. a万寿庆典图中的西堤牌楼：

- d( t/ p# S+ J8 N! {; ]! `谢谢颐和吴老的补充。1971年才拆除，太可惜了！
" f. ~; T# \- v
$ n! U0 T$ q6 \! L您说的西堤，就是现在的东堤吧？
! ~0 a0 P! ~: P

颐和吴老

看云起时 发表于 2013-9-7 15:57
谢谢颐和吴老的补充。1971年才拆除，太可惜了！

您说的西堤，就是现在的东堤吧？

您好！不是，就是西堤，原来南北各一座，黑龙老照片应该是西堤南侧的那座。
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看云起时

颐和吴老 发表于 2013-9-7 21:31
您好！不是，就是西堤，原来南北各一座，黑龙老照片应该是西堤南侧的那座。

( d+ E" c6 Q1 \1 s9 P谢谢颐和吴老的说明. 可是在万寿庆典图中,西堤牌楼夹杆石是方的,而且只有两柱,两柱符合西堤比较窄的地势,方夹杆石也许是画家画的,也许圆的夹杆石是后来重修的.但是像牌楼这样的东西,夹杆石一般不会更换的.原来的通常不会坏.所以还是有点疑问.

颐和吴老

看云起时 发表于 2013-9-8 14:53
谢谢颐和吴老的说明. 可是在万寿庆典图中,西堤牌楼夹杆石是方的,而且只有两柱,两柱符合西堤比较窄的地势, ...

您好！原来西堤的牌楼并没在西堤上，而在西堤口，所以不存在西堤窄放不下四柱牌楼的问题。张廷彦所画《庆典图》并非完全写实，他画的勤政殿（仁寿殿）就是九开间的，鱼跃鸢飞牌楼也是两柱的。现在西堤拆除的圆形夹杆石就在附近用作泊岸砌石了。

zhaohq

$ N/ \  G" w; m5 C7 l$ }: r《比较少见的牌楼3》里的抱柱石与今绣漪桥北（东堤上）的残留抱柱石确实存在差异。
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( h. C. v: }5 X$ K: o谢谢 颐和吴老 先生的耐心解读！
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+ a- ~2 G, t  T, `# d  s, P$ ?【再请教】
所说西堤另一座牌楼（北牌楼）在西堤北口吗？
: L9 s" ?, S% q) D" j9 c何时拆除的？
* v4 F; E& U3 h$ G+ [谢谢了！！

黑龙

照片是翻拍自颐和园内的老照片展的内容，来源未知，拍摄时间未知，照片标注是西堤牌坊。
颐和园照片较多但圆夹杆石牌坊照片仅见到过这一张。牌坊的存在年代也比较不好考证。
有称毁于1972年，但因现在的文字资料混杂，不一定准确。还需要有老照片对比说明才好说。

) K# s' F- ]- O! s& m

黑龙

! A$ ~4 f' a  Z* m清漪园时期，颐和园南部堤岸上有三座牌坊。其一是南如意门外，其二是东堤之上，昆仑石南侧，其三在西堤南端，绣漪桥和界湖桥之间。
附图是“三山五园图”
其中东堤植被较少，而西堤植被丰茂，所以照片判断为西堤。
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东堤牌坊从照片中可以明确看到曾毁于1860年，西堤牌坊未知但感觉难逃1860年被毁的命运。

从照片中知道了1900年后慈禧重建了西堤牌坊，但南如意门牌坊和东堤牌坊是否重建，何时被毁还是未知

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颐和吴老

zhaohq 发表于 2013-9-9 05:55
- G$ Q" T; i) S! k2 v《比较少见的牌楼3》里的抱柱石与今绣漪桥北（东堤上）的残留抱柱石确实存在差异。

; O9 ~9 Y7 J# T, e5 N0 z$ k2 x' d黑龙那张老照片下面记载：西堤南北尽头个建有一座四柱三门点景华牌楼，后经岁月剥蚀而残破，于1972年拆除。之前我也见过此两座牌楼。
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看云起时

谢谢黑龙、颐和吴老、zhaohq等三位先生的耐心说明！学习了！{:soso_e100:} 谢谢！

zhaohq

这是海达 · 莫理循在1933-1946年间拍摄的。
) c2 N8 Q# b" b) Y. z7 b/ S! `图片源自
http://via.lib.harvard.edu/via/deliver/fullRecordDisplay?_collection=via&inoID=864140&recordNumber=7311&fullgridwidth=5&method=view&recordViewFormat=grid
4 T2 }: x+ ?) f- M* g5 H+ E输入    beijing     寻找 7311
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图内右侧远景（红圈位置）是十七孔桥？
哪位可以认出此图片拍摄的地点？


. ^+ ?# U% f) P# f" a我以为上面图片是由南向北拍摄的西堤南牌楼。
牌楼看起来已经过改建，去掉了牌楼立柱的靠板和戗杆（参见下图）。
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颐和吴老

zhaohq 发表于 2013-9-9 14:56
6 ^% _; f* t& ]3 o# i这是海达 · 莫理循在1933-1946年间拍摄的。
图片源自
% {3 _9 c0 Y0 y/ U+ r7 c0 ohttp://via.lib.harvard.edu/via/deliver/fullReco ...

' y# n1 v+ ]2 w' y. F您看的仔细!这张牌楼老照片更为清晰，却为西堤南牌楼，其立柱挡住了佛香阁，但是万寿山可见，十七孔桥可见，这就是在牌楼南向北侧照的。
( v' \6 a$ N! p. g

看云起时

zhaohq先生的照片和黑龙先生的照片似乎是同一个牌楼。黑龙先生的照片右上角有一团树影，zhaohq先生的照片右侧有枯树和树影。黑龙先生的照片为了避免枯树或树影，才距离牌楼很近仰拍？那时牌楼后面的树也没有后来的高大？那时枯树还是活树，树影遮挡牌楼，所以要近拍？

颐和吴老

zhaohq 发表于 2013-9-9 14:56
! [& a8 n1 O# O9 I' M: b这是海达 · 莫理循在1933-1946年间拍摄的。
, [# t8 v3 {5 o9 {图片源自
http://via.lib.harvard.edu/via/deliver/fullReco ...

   两张照片我认为上面拍摄时间要早于下面那张，理由一是上面那张的古是清代西堤柳树修剪典型手法（下面那张似乎已经没有）；二是上面那张冲天柱上的蹲兽还在，下面那张已经全无；三炝柱应是为了安全而后加上去的。

黑龙

zhaohq 发表于 2013-9-9 14:56
这是海达 · 莫理循在1933-1946年间拍摄的。
8 t1 }+ \+ z% l7 }5 y图片源自
' _- j$ y) R0 G5 ~. |. [http://via.lib.harvard.edu/via/deliver/fullReco ...

4 A, w2 j4 `9 D) B2 D0 `5 b感谢分享，哈佛网站许久未去，又公开了些新内容。不错，不错

颐和吴老

看云起时 发表于 2013-9-9 11:31
2 ?  R( k8 Q: _3 C0 ~2 J. z1 y$ |谢谢黑龙、颐和吴老、zhaohq等三位先生的耐心说明！学习了！ 谢谢！

您客气了！相互探讨有时才可以把问题琢磨深了，探讨中说不定就可以得出个大家都可以接受的意见。

zhaohq

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9 K" Y% }* h# q1 Q2 y# s- k颐和吴老 先生在19楼回帖里言道：
7 I# T& C# r% m) o  q0 @* G“两张照片我认为上面拍摄时间要早于下面那张，理由
一是上面那张的古是清代西堤柳树修剪典型手法（下面那张似乎已经没有）；
二是上面那张冲天柱上的蹲兽还在，下面那张已经全无；
# i+ U( M+ k3 @4 d三炝柱应是为了安全而后加上去的。”
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关于第一条，如果一楼帖里的原图拍摄于清末民初（1908-1920年间），此时的颐和园疏于管理，树形状况可以理解了。

7 M; g9 U  n9 m- S  t1 r关于第三条
【我的观察方向】
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- m$ g0 ~+ n% o* O- i我们来看一楼帖里原图。
" N6 {3 {0 p4 G8 j  `! P% U在牌楼正间雀替和两稍间雀替的下方，各有一条依附于立柱的木构（红圈位置）。
我不懂古建木结构，不了解这几条“依附于立柱的木构”之名称和具体用途。
在这里暂且称作“立柱的靠木”。
8 z+ m  Q/ c! _4 d


6 Z: F( j3 G9 p0 N我的理解一
5 T( e+ ]  u1 o; o- c戗杆大多数是牌楼初建时就配置的，如正阳桥牌楼，有戗杆石兽基座的景山寿皇殿三座牌楼，等等。
  H. Q4 H* Y7 s# S. t, ~# @2 e/ w8 k' U没有戗杆的牌楼看起来有些怪怪的，例如“大高殿的牌楼——无依无靠”。
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: _4 k6 s  x7 P我的理解二
即使一楼帖里原图里的戗杆是牌楼倾斜后，加固牌楼时添加的，但加固牌楼是不会添加“立柱的靠木”的。

以正阳桥为例。
4 n: C/ s& i) s$ g/ v5 _1924年，有轨电车通车。运行十年后，正阳桥牌楼严重破损。

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) Z9 N' v/ u% f; w$ D) Y1935年，正阳桥牌楼落架重建。
9 z7 _% d$ P  ~  }立柱改为混凝土结构，去掉了“立柱的靠木”，裁撤了戗杆。

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【个人看法】
% j3 @: `# A& W3 P一楼帖里原图的拍摄时间略早，在清末民初（1908-1920年间）。
8 L+ j3 `) r( r6 M& v1 X海达 · 莫理循在1933-1946年间拍摄的那张，彩绘还比较艳丽，应是数年前修缮或落架重建的。
2 ^7 b  n, \: w9 D我感觉牌楼立柱疑似改成混凝土结构了，去掉了“立柱的靠木”，裁撤了戗杆。
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* [8 i" Q$ w* Y/ I" B* @: F
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. w; R4 u7 ]7 y5 O6 u
4 G0 s- }% d5 \以上只是猜测。嘿嘿！

: m! F; Y! l: b9 M" n8 v! ?
颐和吴老 先生40余年以前曾经看到过拆除前的西堤南牌楼。
您记忆里的西堤南牌楼拆除前还有戗杆吗？



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黑龙

早年建牌坊都需要戗杆，因为如不用戗杆，必须立柱用特别长的材料，大部分深埋地下，以保证牌坊的稳定。
大高玄殿牌坊就是如此。但大尺寸材料制作牌坊立柱比较浪费，所以多数牌坊都用普通材料，而靠戗杆保证稳定。

( `9 S$ h6 |7 }民国年间，因水泥等新材料的出现，多数街巷的木质牌楼立柱，都改成了坚固的水泥柱，所以都去掉了戗杆。

: Q4 U! |' N; e! Y* O0 \3 A单看小莫拍摄的牌坊，可以看到立柱上有很多铁箍，这是清代的一个典型做法。用若干细料，拼接成一个大料，
9 Q( I/ f9 q/ |( `用铁箍固定，来代替大尺寸的材料。一方面说明乾隆时期工艺发达，另一方面也说明当时的大木资源已经不多。
小莫拍摄的照片多数光影效果颇具艺术气息，可见早期哈佛推出的小图，哈佛新推出的大尺寸扫描图，为了图片
; Q: L+ H2 {9 e  m! z. J6 V细节的还原，提高了图片锐度，细节清晰了，但颜色和光线效果略有失真。

颐和吴老

  m0 C7 Q# X; C, V( @% n

zhaohq 发表于 2013-9-11 05:06
/ A8 l! P# j" W6 Q颐和吴老 先生在19楼回帖里言道：
/ M2 `( h' A/ y0 X* @5 \“两张照片我认为上面拍摄时间要早于下面那张，理由
$ ?  L; O% q( U一是上面那张的古 ...

0 ~, P- ^( j' T: c4 f& W1 l1 {/ |3 h您好，我主要是根据柳树判断照片先后的。至于炝柱云辉玉宇牌楼最早也是没有，民国加上了。另黑龙那张照片中间两柱内侧没有靠柱的。


7 [( e- @0 L* z, ~

3 D" ], d6 L, c: b9 h, j! c1 O

zhaohq

' k4 [  J8 }- i
关于“云辉玉宇”牌楼的戗杆，从无到有，又从有到无，我实在了解不多，不知道原委。
颐和吴老 先生上传的第一张（牌楼无戗杆照）我在穆默图片集里见到过。
此前是否有人拍过“云辉玉宇”牌楼我不清楚，此前的“云辉玉宇”牌楼是否有戗杆我也不清楚。
  |' c2 ]; f- d" f
1 |' y5 }5 Q+ ~, g8 e: {

追述到“云辉玉宇”牌楼的前世。
6 N- V) ~" d3 f4 O早期清漪园时，《万寿庆典图》里的大报恩延寿寺山门前，三座牌楼是有戗杆的。
我以为画中情景应该是三座牌楼初建成时期吧。
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& Y" \  Q; T/ H/ E1 T4 n0 ?$ A
9 Q, V  U; l+ m
/ `+ m; h: b3 i请 颐和吴老 先生再给看一下。
# F) h; E9 _+ S0 s$ I# `


  h+ x# x; Q- e2 C我以为一楼帖里原图中间两柱内侧是有靠柱的（红线范围内），稍发黑的部分是牌楼后的戗杆。
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颐和吴老

zhaohq 发表于 2013-9-11 13:25
关于“云辉玉宇”牌楼的戗杆，从无到有，又从有到无，我实在了解不多，不知道原委。
  }7 G' n  U/ C/ Q颐和吴老 先生上传的 ...

您好！说得对，是另一侧的炝柱。看《庆典图》应该乾隆朝云辉玉宇牌楼有炝柱，疑是被毁后光绪重建没有炝柱。您问过我40多年前西堤南牌楼炝柱一事我着实是记不住了是否有了，不过我觉得黑龙那张照片不一定很早，是国内早期书中刊登的。