拆，北京的需要

老北京 · 发表于 2005-10-8 15:53:00

大智若愚兄的心情，我完全可以理解。

在胡同的考察活动中，我们听到了来自“胡同居民”的各种呼声！有恋旧舍不得拆的，有觉得应该当作文物保存的，有觉得太破巴不得马上拆了的....有的甚至情绪激动的大骂出口。这些表现全部都值得理解与同情。因为他们是跟胡同关系最为密切的人，当然这里面也包括您。

我们抛开文化保护的话题暂且不谈，单说您所提出的胡同居民的生活环境。也许您住的胡同已经破旧不堪，属于应该被废弃的那一类。但是很多已经或者正在被拆除的胡同并没有到那种病入膏肓的程度。

经过一段时间的调查，我大概把胡同粗略的分成了三类，第一类，是被“保护”起来的所谓精品胡同，第二类，是应经基本是新房，里面是基本是红砖新房或者碎砖烂瓦的胡同。第三类，就是一些我所谓站在边缘的胡同。相比较而言，还是第三类居多。

这样的胡同，放任下去，马上就会变成第二类。保护起来它就精品。可能您会说，胡同保留着，但是实际情况也没人修，受苦的还是居民。我想您一定知道，这些居民为什么一直在此受罪，却不搬走呢。就用考察胡同时最常听到的一句话回答：“我搬到哪儿去？”当然这不是所有人，但我敢说，这是大部分人。因为听到这句话的概率实在太高了！

我看到您提到一个孰重孰轻的问题，我觉得在这个问题上，咱们存在的并不是矛盾。因为我们并不是说“胡同保护重要、人们的生活水平次要”，绝对没有这意思。在我们心中，文化保护和安居乐业，这两个问题是必须得到同时解决的问题。（请注意，我说的是“必须”）。否则，哪样没办好，都是决策者的失误，都会有人大声疾呼的。根本不存在孰重孰轻的主次关系。我们应该想办法，应该如何兼顾，而不是牺牲谁，保全谁。

如果硬要说，保留了胡同，会牺牲胡同人的生活环境的话，那么我想说，拆掉了胡同，同样会牺牲很多胡同人的生活环境，同时，北京城也会失去她最后历史名城的风貌。

[此贴子已经被作者于2005-10-8 15:54:24编辑过]

北京小爷们 · 发表于 2005-10-8 17:53:00

我不像飞哥,虫子哥那么有文化.我就说点最白的,我从小就生活在平房里,喜欢住这的这种感觉.小时侯每天和附近的小孩一块玩,弹球,捉迷藏等等免费的游戏.别看那会各家的生活条件不高,但玩的都很高兴,这种高兴不是现在玩电脑,或者任何一种游戏能代替的.住在大杂院里很热闹,各家各户的邻里关系也不错.每天看见邻居们我都会问好,就因为我懂礼貌可没少吃邻居家的好吃的.我们家胡同口原来有个浴池,附近去那泡澡的特别的多.那会不像现在去休息厅还要单加什么钱,一进去50多张床位,只要没人你就随便躺,床边上还有一个放衣服的小柜子,柜子的锁也是可以租的,但基本上没什么人租,因为不会有人担心.我记得在洗澡的地方有一个大池子,可以坐10多人,水温偏高,但是泡一会就会适应了,很舒服,还有两个小池子,一个是专门共小孩玩的,水温正合适.还有一个就是那帮老头泡脚用的了,水特别的烫,每到加水的时候我都会捂上耳朵,因为一加水有人就用一根棍子敲那根蓄水管,通知锅炉房的人.每次我在大池子里都可以游泳,那些大人们也很爱逗我玩的.我洗一会就得到外面歇会,因为里头太热了,里面全是白雾.在大厅里有聊天的,下棋的,逗蛐蛐的.很热闹.现在哪还能看到这种壮观的场面啊,现在去洗澡的根本不是为了洗澡,目的不一样啊.......说到住楼房我有我自己的看法,住楼房是比平房干净,隐私度提高了,可是人和人的感情也慢慢的疏远了,别说想我们小时候那么风玩了,就是大人们之间的交流也很少,住了半年多连对门住的是谁都没见过.俗话说的好了,远亲不如近邻.万一家里有点什么事,帮忙的人都没有.

人家外国人到北京看什么.看你的高楼大厦,人家自己的不比你这好,我没听说过人家到咱这来了说看那些的,都是去颐和园,故宫,逛胡同,都是领略北京古老而悠久的历史文化.

哎,真不知道要是按某些人的想法,都拆光了,谁还来.连自己本民族的特色和特点都没有了,该怎么办

大智若愚 · 发表于 2005-10-8 20:34:00

呵呵，看到这么多人在为保护胡同而站出来讲话，真的是有些战场上攻山头的感觉．

我的意思我想我表达的很明确，每个人看事情的观点都不尽相同，所有对于拆迁上，我身处的环境实在是叫我有些无能为力．咱都是很普通的顺民，没有野蛮到一点文化意识都没有，只是现在等了这么多年了，等的都有些伤心了而已．提到必须解决，这也是我很希望看到的局面，但是对于时间不好确定，结果不好估计的事情，我真一点都不抱任何幻想．

顺便和Fengken兄说一下，政府绝对不是在替我拆迁，谢谢．

我在这里说的所有话，只是说在胡同保护上不能一味的全部照单全收，在我身边每天都能听到很多关于买房后的一些种种幻想之类的说笑，或者是抱怨居住环境的话，甚至我可以说的更家贴切一些，我们院的一户人家，两个大人一个女儿，女儿已经１８岁了，由于洗澡的不便，只能去公共浴室洗澡，好，我不把这当故事讲，我最终想说的是，女孩很爱干净，每天晚上９点来种我们都能看到她父亲在门口抽烟或者是在院里来回溜达，你们知道这是为什么吗？说的清楚些，女孩在屋里打扫个人卫生的时候，父亲只能这样，看着多刺眼呀．再看他们的家，一间半的屋子，进门就上床，父母的床只和女儿的床中间隔一个布帘．．．．．．．．

我和她家住的很近，我从来没有看到她邀请任何一个同学或者是朋友来她家．因为年龄关系，我比她大很多，我们说话并不多．但我也能看出来她每天回到她家时那种无奈．

好，既然我来到这个网了，我就不能太较真．就象你们说的，我来这个发泄，我现在发泄完了，感谢各位听完我的唠叨．并且还要感谢你们一直在耐心开导我．虽然我不能完全同意，但我确实是通过网络看到你们的一颗为保护文化事业而生的火热之心了．

这里有个网站，估计你们早就去过了吧？http://210.82.89.56:8080/webpublic/index.jsp

[此贴子已经被作者于2005-10-8 20:36:02编辑过]

Fengken · 发表于 2005-10-8 21:20:00

“顺便和Fengken兄说一下，政府绝对不是在替我拆迁，谢谢．”

大智若愚兄好！上边这句话我说得不周全，请不要介意。

网上说话，因为互相都不了解，比带面具的化装舞会更糟糕，面具后面不知道是什么人。

我不是不了解北京的人。因为最近繁忙，身体不好，我想大家像朋友一样漫漫聊一聊，不限于时间，不限于话多话少，您说行不？

我们采用问答的办法，您问我答，或我问您答，时间间隔随个人，别的朋友说话，您跟他们说，咱们说咱们的，而且不受别人情绪的干扰，您说好不好？

要是同意，我就问第一个问题。

Fengken问：您家最先是什么时候住到这里来的？

附带：院子一共住多少家？大概什么时候搬来住？

18岁女孩家什么时候搬来的？

最老的住户有多少年了？

请您了解真实情况，告诉我，不愿意也可终止话题。

锣鼓巷 · 发表于 2005-10-8 22:19:00

大智若愚仁兄好；您所说的问题是事实，其成因由来已久。我们几位弟兄说胡同代表着老北京文化，也是事实，这更不是一朝一夕形成的。这里有个怪现象就是从来没有持您的立场的网友建言献策，在建设和谐社会，维护百姓利益，与拆平胡同，毁灭北京独有的（也是世界独有的）人文环境之间，求得两全。或者换言之，您根本就不希望两全？

飞哥，是本论坛最年轻的文保志士之一，他不偏执，主张历来是兼顾。以他年轻的阅历和观察，就曾经多次提出；保护同时合理解决民生问题，其作为北京人（也是中国人）的良知和责任感令我们这些年长者汗颜！您既然看了我们许多贴子，为什么不能冷静科学地思索一下呢？

网络的确是带着面具的，根据您的发言和给出的链接，您应该是政府的。您能来我们这儿倾听，民情民怨，然后带回去上达天听，我等集体感谢了。

[em05]

大智若愚 · 发表于 2005-10-9 07:06:00

首先我还是要感谢后来跟贴的各位,使我又有了一些发言的机会.

其次呢,我想告诉锣鼓巷女士(应该是女士吧,我看着上面有女孩头像的标志)这里是支持我观点的人很少,反对意见很多,但并不是没有,这个贴的开篇JAMS不就是个拆派吗?我是不是现在也归到拆派了呢?而且我想说我这样说话并没有说将胡同拆平,在我很多次的发言中我从来没有表露过不想两全的意思.我也很希望能够合理的把问题解决,但这我想还需要付出多少代价来等待呢?那你叫我科学的冷静的思考,那一定是希望我的理念能够转化过来.呵呵,请别这么肯定的下定论,如果我生活的胡同,我生活的房子没有这些不便,那早就没有人提出拆迁问题了,生活在平房中还能接地气呢.....好处多的很呢.但现在的现实不是这样,你叫我怎么才能认同呢?一边是恶劣的生活环境,一边是你们大力保护这样的生活环境,那我就象汉堡中的肉一样,怎么样都不对了.还有,我不是政府的,你怎么会想到我是政府的,是不是我过于坚持自己的意见,其实我是房地产开发商的.哈哈

另外fengken兄,你这样问我是不是最终想来我们这拍摄呀?呵呵(开玩笑)

页錾谡饫?院子里一共有18户人家,具体他们是什么时候来的我就不知道了.女孩也是出生在这个院子里的,最老的我不能说详细,反正有3位老人是在这里过世的.呵呵

毕竟男人和女人的理解能力就是不一样,男人会理智一些来思考问题,而女性呢?愤怒的时候就只剩下感情来左右思想了.哎,和我女朋友一样,生起气来说话都那么可爱........

[此贴子已经被作者于2005-10-9 7:15:11编辑过]

油油 · 发表于 2005-10-9 10:10:00

我和你们相反，我保持沉默

说再多也没用

油油 · 发表于 2005-10-9 10:36:00

小爷们的话在理

同感

我也打小就在胡同里长大的

公共浴池很好，我喜欢

玩儿美 · 发表于 2005-10-9 17:35:00

没有四合院就没有完美的童年，也就意味着一段不完整的人生！

事实胜于雄辩！当你听着老北京的吆喝声，骑这“28铁驴”走在胡同里的时候，你才真的感觉老北京的无限的魅力在其中！

拆了这些，连骂街都不再纯正了！

住在没有阡陌的世界里，任何事情都无从谈起，没有感情的环境下，便是我们的自毁灭亡。

大智若愚 · 发表于 2005-10-10 19:05:00

每个人心目中美丽的北京各不相同,如果都这么一概而论,老才是美的话,那干脆应该现在还穿满服,坐马车才好呢,可这现实吗?其实我挺同意JAMS的观点的,该拆的就拆,该保留的就保留.又不是一梆子全部都打死.楼上的仁兄说没有四合院就没有完美的童年,这话未免有些偏了,如果在一出生就把你放在一个没有四合院,没有胡同的地方生长,那你就不会觉得你的人生不完整了吧?事情都是相对而论的,拆有拆的好处,也不能全都是错和无道德.城市要发展,社会要进步,不可能说为了文化而停止更新,所有的事情都不是永远静止的.

老北京 · 发表于 2005-10-10 19:56:00

我想现在有必要跟您统一一个观点。我们从来没有不分具体情况，一概全保的意思。前面各位在表述上也相当的明确。而且，如果是那样的话，我们的考察活动也就变得毫无意义了。在这一点上，我们是没有矛盾的。可能差距在于判断一条胡同该保该拆的程度上。

上面玩儿美兄说的所谓没有四合院儿，就没有完整的童年，是就他个人的情况来说的。因为毕竟胡同和老北京是客观存在的东西，不是假设出来的。假如一出生就在一个没有四合院与胡同的地方。恐怕就不会有这场争论了。

您站在提高人们的生活质量的立场上，这一点无可非议，并且值得尊重。只是我想在重申的是：胡同的保护和人们的生活环境是没有主次关系的，也不是两者只可取齐一的。如果城市的发展过程中，不能和谐的同时处理好这两件事情，那么发展的措施就是不负责任的，也是不可取的。

油油 · 发表于 2005-10-11 18:22:00

……无语中

天下布武 · 发表于 2005-10-14 00:10:00

以下是引用大智若愚在2005-10-7 19:28:17的发言： 呵呵，我是个新人，今天第一次看到这个论坛，感觉这个论坛和网站办的都很不错。刚看到这个帖子的时候，感觉很有意思，全都看过一遍后，我有了一些个人的意见和看法，拿出来和大家一起讨论一下，北京这座古老的城市确实有很多需要保留的东西，从有形的到无形的。但是我们还是应该多注意一下那些好象被我们忽视的问题。我看这帖子中有很多为保留北京而呼吁的网友，但是这么多在大声疾呼保留的朋友中有多少还是住在低矮破旧的小平房中呢？有多少还在忍受着夏天闷热冬天笼火的日子呢？我感觉应该不多吧。那些至今还在环境脏乱差，房屋破旧不堪的里面生活的人，毕竟还是大多数，生活的不方便带来不仅仅是一个如厕的不便，有很多人的子女都很大了但还和父母挤在只有几十平米的平房中，那样滋味可不是一两句话就能解释明白的。谁都希望自己的生活质量能得到好的改善，冬天不再为满屋的煤灰而发愁，夏天也不会为满屋的蚊子而心烦了。社会需要发展，百姓的生活也需要提高质量。所有我觉得保护一些必要的就好了，还是多从老百姓的生活层面中着想，毕竟这才是最现实的。

你说的那是解放前得胜门外的贫民窟吧?真正的北京民居,传统四合圆没有你想象和传说中的那么凄惨.北京作为文化古都,如果都一水儿的高楼大厦,叫北京数百年的老胡同,老院子从人们的视线里消失,那么北京还能叫文化古都吗~ ! `/ {- r+ b. O

49年---6X年北京是拆旧盖新的疯狂时代,城墙没了,老建筑少了,但是那还不是彻底的毁灭,至少当时的北京市市长在N年后承认他错了,而现在捏....重复几十年前的工作,目的只有一个,彻底叫北京消失.. U2 [9 ? _0 G( b8 u. A

大小领导从上到下,天天都近乎疯狂的喊叫着,偶们地08年奥运会要办成人文奥运,人文,什么叫人文,他们估计没个知道的,而且很大一部分人也不知道.在他们的眼睛珠子里儿,认为高的比矮的好,新的比旧的强,所以一片一片的象征着北京精神的,人文景观从人们眼末前消失了....取而代之的则是某某小区入口处，得一幅象征这“文华”的对联，谁又知道，在他们的脚下，也许几年前就是一片真的文化遗存，人文景观，文明遗迹呢。& {+ `& N1 \. f7 d& |+ e0 W

junjunt · 发表于 2005-10-23 19:36:00

[em01]

hs · 发表于 2005-10-29 19:08:00

在我们的西南隅，是印度。

他独立后，在老都城德里市旁边，建了新德里作为新的首都。人们在老城住久了，去新城住住；在新城住腻了，到老城区看看皇宫，寺庙，以及瞧在街道上逛来逛去的“神牛”。

我们呢？！

旧城拆了个稀八烂，新城像是到处插葱，细细思闷起来，也叫人难以琢磨，这是是么缘故？！

hs · 发表于 2005-10-30 12:14:00

印度首都的老城区有莫卧尔王朝的风格。新城区是现代化的。

行京梦 · 发表于 2005-10-30 20:12:00

北京的味，很多都存在那些“老”的东西里了，连在南方长大的我，都想着这里的土地。复古这玩意儿，最恶心。不知道为什么，有那么多人，要挑战真理

倒没拆势 · 发表于 2005-11-5 21:16:00

中国———china———拆那

求缺斋主 · 发表于 2005-11-7 10:30:00

老北京的城墙城门，都是北京、中国以至于全世界的物价瑰宝。是留给我们子孙后代的巨大精神和物质财富。一些目光短浅的人，认为老北京的封建社会统治阶级的产物，其实他们都错了，老北京是劳动人民智慧的结晶。它的存在有它的道理。北京的城墙就曾经阻挡过洪水的侵害。北京是一个缺水而干燥的城市，护城河太平湖都是很重要的水系，不应该填平。老北京应该得到保护！

求缺斋主 · 发表于 2005-11-7 10:42:00

北京今天的交通问题主要就是以为单一市中心的缘故，单一的市中心就是将天安门作为中轴线。如果当年不拆除城墙，把了旧城加以保护。而另建新城的话，把北京建成一个大北京，就不会有今天这么拥堵的交通了！

求缺斋主 · 发表于 2005-11-8 09:05:00

北京原本的四合院是最适合北京的自然环境的居住方式，只可以解放以后，政府机关和工厂的建设与住房的建设太不成比例了。四合院被强塞进去了太拓的人，才导致今天这种局面。把原本最适合居住的四合院变成了今天这样的大杂院。这又是谁的错呐？如果当年是改而不是拆的话，今天的北京会更好！

求缺斋主 · 发表于 2005-11-8 09:07:00

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求缺斋主 · 发表于 2005-11-11 09:06:00

为什么我发的帖子都看不见了！

求缺斋主 · 发表于 2005-11-11 09:17:00

亲格格

我发玩的帖子怎么在上面都看不到啊？

[em03]

求缺斋主 · 发表于 2005-11-11 09:18:00

有人能看见我的帖子吗？请回复！谢谢[em07]

keithlee · 发表于 2005-11-11 12:08:00

拆得科学的拆，建也得艺术的建

东单这么多西式建筑，又有谁说内不是北京了？

东边一个工人体育场，又有谁说内不是北京了？

luckyryan · 发表于 2005-12-7 14:03:00

让我看贴的哥们儿．我看过了！看的我好累啊！两个感觉，其一我感觉大家对北京都是有感情的，不论是＂保派＂还是＂拆派＂！其二，我感觉最深的还是．．．．．．说了你别不爱听！还是那句话，所谓＂保派＂还是一群站着说话不腰疼的人！他们根本没有说出什么有建设性的意见，只是仗着人多＂欺负拆派＂而已！简直是骂声四起啊，你们是＂英雄＂我们是狗熊，只能在这旧城中苟延残喘的狗熊！你们安逸的在电脑前肆意发表着自己的看法！而我们呢？请你们认真的思量言语！我对某人发边对别人的言语就很是鄙视，感觉抽一巴掌给块糖！别认为只有你们对北京有感情！我们也有！你们所说的是对现在还住在胡同里老北京的不敬啊，你们没有真的考虑他们的疾苦，真的！如果谁觉的我言论过激，敬请来骂，反正我说出我想说的了！

大理寺卿 · 发表于 2005-12-10 22:27:00

西餐.别墅.你说的好.在欧洲你可以看看各国是怎么保护自己的建筑,两百年前的建筑现在还在居住,而我们花费无数的金钱去旅游看的不也是欧陆风格的建筑和雕像.别墅这个外来词汇换到中国和四合院是在意义上等同的但就居住环境来说是不能相比的,四合院是真正讲究天人和一浑然天成的.楼主的文化就是西式文化真是可悲啊.连自己本民族的基本文化都没有了解.怎么有敢去谈论"文化"呢??????

wxf19861003 · 发表于 2005-12-17 11:15:00

那也要分拆什么了啊，有些没用的高楼大厦还是拆了好，免得损了老北京的面子。

古都四合院一定要留一部分，而且要建立保护措施，做一个象征性的老北京微缩景园未尝不可啊。

wxf19861003 · 发表于 2005-12-17 11:17:00

对[em07]

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拆，北京的需要

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