拆，北京的需要

人民大会糖

记得看《大宅门》有一幕

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那个老外带那女的进皇宫说过一句话

“你们中国人跟老东西有仇”......

诚然，国人因为20世纪一个世纪洪荒

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缺乏物质、缺乏精神、缺乏尊严、断代百年的华夏文明

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在很多年的身心饥饿感中

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对物质发展社会有着整体的渴望

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却和内蒙那些养了吃光草根和草原的羊的人民一样

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犯了一个5000年的错

曾经无数次，我跟很多出租车司机聊北京城

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有一个五张的老哥哥说

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一次几个老外说如果老北京在的话....

说的时候，我似乎都能看到那些老外们替我们惋惜的表情

国人的败家和做事向来的矫枉过正和急功近利

是一直的风气

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我国有城市规划这个专业才几年？

当年的刘伯温也许是世界范围最早懂得城市规划与科学人文结合的人了吧？

每次我带着朋友们，在鼓楼下跟他们讲解中轴路和路上已经没了的地安门

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以及在天安门前消失的中华门长廊时

想起那失去的城墙

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我们就该明白为什么上个和上上个世纪华夏文明没落的原因了吧？

骂那个农民领袖也无谓了

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从去年到现在地安门附近开始复古风貌建设

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今天还看到烟袋斜街东口的牌楼已经成型了

加上前几天从琉璃厂走到大删栏

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兴叹之余，看着800年前到200年前，再到100年前

然后是上个世纪20年代、50年代、60年代、70年代、80年代、90年代那些建筑

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不协调的分布、错落交叉在一起

我只能说这是历史的脚印

[此贴子已经被作者于2005-5-28 0:13:00编辑过]

飞哥

那些犯了错误的人,已经闷在坟头里,什么也听不见,随咱们怎么骂,现在的那些"拆爷"们,不也是报着这种思想吗?我怕什么?捞够了算,哪怕是千古的骂名,他们也不怕!

公社的工匠

保护旧城，建立新城才是正途。领导的领导咋就不明白呢??为啥就没有人听听梁思成老师的建议呢？

难道说有困难也要拆，没有困难制造困难也要拆？拆光了，建新的，那就不是中国的北京了。

飞哥

党不懂建筑，但喜欢用行政命令领导建筑，去看看《城记》。老工匠就明白了。

快乐的月亮

北京的都是古老文化..几千年的历史..可是人类却不懂得怎么去保护.......就知道拆.....可是这样连北京远有的人土风情都拆没了..这样还叫什么文化故都呢??????不会为了建设就都拆拆了吧????????那多可惜呢~~~~~~~~~~~~~~~~~!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

板凳

都拆的差不多了,就该拆人了

公社的工匠

前门的吴越钱氏祠堂外面看着还好，但是钱氏的后人把里面的房子盖的盖，拆得拆，还出租给了民工几间........

油油

现在的政府、领导只认识钱，只要能让自己的腰包越来越鼓，他们什么都能干的出来。

render

拆大楼我同意，拆古迹做梦！

一点常识都没有

[em05][em03]

nmsh10

干嘛 要拆啊???

拆吧 拆吧````只要不拆四合院 只要不拆3环里的```只要不拆 标志性 建筑```只要不拆 门楼子````以下省略100个只要不拆````

省下的就拆吧````尤其要拆 都过了N年的楼房````要拆````

油油

拆与不拆之间有很多利益的东西

不是那么容易解决的矛盾

妮妮

不能拆，我是北京人，从小在胡同长大，我热爱这里，热爱这里的文化，热爱邻里之间的那种往来，这里有很多的故事，有很多北京人都是在这里长大的．[em44][em44][em44][em44][em44]

京城小子

拆，确实是一种需要。

但我们要弄清楚拆什么？怎么拆？

不能乱拆，关乎文化，历史的，绝对不能拆。

聆听

拆我们北京的人肯定不是北京人，所以你该拆那拆那去吧？实在没的玩了~给你把土~自己哄自己得了~吃饱了你没事做了吧~

felixdong

我无法说拆还是不拆。但是我想说：

大家喜欢的传统文化现在有多少人能继承下来？目前北京或中国有多少人知道这些传统文化？北京或各城市的传统建筑或文化古迹作为这些传统文化的载体，没有了传统文化的社会氛围，载体的命运将会怎样？，而且如果你不理解传统文化，当然就不会理解这些建筑的美感！经过红色年代和文革乃至改革开放，中国的大部分人首先是把这些传统文化作为封建主义的残余思想彻底否定。经过文革教育断代的人们象一片白纸，突然跨进改革开放的年代，接受的教育是先让一部分富起来！穷怕了的中国都想富起来，怎么办？钱拉！

在这个思想指导下会有什么结果？就是现在我们阻挡不了的趋势！

二里沟

我个人观点，现在北京该拆的不是胡同，而是60-70年代盖的所谓的火柴盒似的灰色的楼。

北京烤鸭

[em03]

北京烤鸭

ddddddddddddd

大智若愚

呵呵，我是个新人，今天第一次看到这个论坛，感觉这个论坛和网站办的都很不错。刚看到这个帖子的时候，感觉很有意思，全都看过一遍后，我有了一些个人的意见和看法，拿出来和大家一起讨论一下，北京这座古老的城市确实有很多需要保留的东西，从有形的到无形的。但是我们还是应该多注意一下那些好象被我们忽视的问题。我看这帖子中有很多为保留北京而呼吁的网友，但是这么多在大声疾呼保留的朋友中有多少还是住在低矮破旧的小平房中呢？有多少还在忍受着夏天闷热冬天笼火的日子呢？我感觉应该不多吧。那些至今还在环境脏乱差，房屋破旧不堪的里面生活的人，毕竟还是大多数，生活的不方便带来不仅仅是一个如厕的不便，有很多人的子女都很大了但还和父母挤在只有几十平米的平房中，那样滋味可不是一两句话就能解释明白的。谁都希望自己的生活质量能得到好的改善，冬天不再为满屋的煤灰而发愁，夏天也不会为满屋的蚊子而心烦了。社会需要发展，百姓的生活也需要提高质量。所有我觉得保护一些必要的就好了，还是多从老百姓的生活层面中着想，毕竟这才是最现实的。

老北京

大智若愚同志，您好！您说的不错，现在的胡同和四合院，有很多已经变成了杂乱的街巷和大杂院儿。这个是不争的事实。改变居住在这种环境中的市民的生活，也是的确当务之急。但这些并不是“拆”的绝对理由。相信，您看过前面贴子的内容，不难看出这一点，就是“拆”不是唯一的途径，也不是最好的途径。

改变居民的居住环境，可以通过，房屋的维修，人口适当的疏散......等等方法来解决。当然这可能是要经过一段时间才能达到效果。而拆掉胡同，所能达到的效果，并没有想象中的那么好。胡同拆掉了，留出地方，有多少是为解决居住了？为居民居住的地方，有多少居民有能力回迁呢？

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没有能力回迁，就只能买郊区的房，其实也是变相把人口疏散了。而且是把经济条件困难的人，疏散到了外面去。而他们的生活和工作，依然是在城内。这样，他们每天要每天花费很多时间在漫长的公交途中。这并不亚于，住在胡同里所遇到的一些麻烦。说白了，就是无论住在什么地方，都会遇到不便。

当然，会有一些胡同里的居民在城里有其它住房，或者愿意住到郊区，亦或者有经济实力离开胡同，另置新宅。但也有一些居民，留恋胡同，经济条件不允许购买新宅，或是住到郊区生活极为不便。如此，拆除仅仅只是能够优越一部分人们的生活环境，在我们胡同考察中所做的了解，这仅仅是一小部分人。我想这并不是我们的初衷。

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我对您说的“保护一些必要的就好了。”抱有不同的意见。

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一条胡同，无论它里面是否住过什么名人，都经过了数百年，甚至上千年的历史沉淀，我们经常说，一个院子，就有一堆故事。一条胡同就可以写出一本书。所以从历史文化的角度，他们没有什么不一样。

而且，我们剩下的胡同真的已经不多了，已经容不得我们去挑选哪个好，哪个破。所谓值得保存，实在无法给它一个合适的定义，住过名人的？现在保存完好的？被挂了牌子的？可以当作旅游资源的？有文物古迹的？有多少头戴着这些光环的胡同，已经或者正在惨遭破坏，有多少名义被保护起来的胡同，其实只是被刷上了不和谐的油彩。即便不算这些，真到那时，一天逛遍北京的胡同，就不是梦想了。

当然，有一些胡同的破坏程度，已经不能再执行它的历史使命，我们并不反对拆除这样的胡同，但毕竟这是少数。大多数仍然是有抢救的价值的。我们不应该放弃它们。

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[此贴子已经被作者于2005-10-7 20:50:12编辑过]

飞哥

虫子说的太好了,太对了.大智同志,不瞒你说,我们当中的很多人,现在就住在胡同里,象老老的北京,我们当中很多人,有很多就是胡同里成长起来的,象鲨鱼,小苜蓿,掌柜的.我们这些人每天都在为胡同的保护而大声疾呼,这并不代表我们站着说话不腰疼,但您似乎只看到了胡同的脏乱差的表面现象,而真正属于胡同的是建筑艺术,历史信息,文化内涵,这些如果没在胡同住过,或是没在这里呆过的人,是永远无法感受到的.胡同里现在确实环境不好,上厕所不方便,取暖不方便,没有污水管线.人口密度大,这个我们不是不知道,可并不代表只有拆掉这一条路可走啊,人口密度大,政府应该合理的疏导啊,有乐意搬走的,给予足够补偿叫人家走,人口密度小了,对房屋的破坏自然就小了,至于各种生活基础设施,不是没有好的例子啊,有时间您到新文化街的授水胡同看看,西城环卫局在那兴建了一座体积小巧,装饰朴素,又非常干净方便的水冲公厕,2个保洁员24小时在岗,如果我们的相关部门能负起责任来,本着为百姓办实事的方针,北京的胡同,完全可以在保持干净整洁的风貌,方便百姓的生活同时,充分展示自己的历史文化内涵和丰富的建筑艺术美,如果简单的搞一刀切,就知道拆,烧,毁,那将是遗臭万年的罪行,至于您说的保留一部分,北京现在剩的胡同,也只有一部分了,您的一部分指的是多少?恐怕我不能同意您的看法,我们这有关胡同保护方法探讨的帖子不少，有时间希望您也看看.

[此贴子已经被作者于2005-10-7 21:35:31编辑过]

大智若愚

但是现实生活中的不便还在继续,人们的躁动还在继续,政府的执拙还在继续,这需要多久才能解决.但是生活是现实的,不是每天看着艺术我们大家的生活质量就会提高,就会没有提出拆迁的,其实你们的观点和看法,有些地方我也是很赞同的,但是这是把保留文化建立在人们生活不便上呀,孰重孰轻呢?

另外F兄,我要说的是,我也是在胡同里成长起来的,对于胡同我也不是一点感情都没有的,但我们不能只看到文化保护,只看到感情一方面,请问你现在还生活在胡同吗?请问你家现在是破旧低矮的平房吗?请问你现在还保留用每天天还没黑就开灯的习惯吗?说话是多少轻松的事情,但是正身临其中的人们呢?可以不客气的讲,我讲的那些人人数恐怕也是不少.你说的新文化街的授水胡同确实存在,但又有几条新文化街的授水胡同这样的胡同呢?又有几条胡同会象新文化街的授水胡同一样的去改造呢?范例毕竟是少数的,或许它都能成为唯一的.但其他的胡同什么时候才能变成新文化街的授水胡同呢?毕竟生活还要每天都继续,不可能说为了等好日子就不过日子了.你应该明白我话的意思.呵呵.

探讨的和保护的呼声是不少,但实际的问题还是照样存在呀?

飞哥

但其他的胡同什么时候才能变成新文化街的授水胡同呢?

探讨的和保护的呼声是不少,但实际的问题还是照样存在呀?

这些您不该问我,我们也从未问过我们自己,你知道吗?我们的老老北京同志骑着自行车,把我们这些切实可行的政策给政府的各个衙门送去,甭管他施行不施行,我们在监督政府,参与决策,并替政府做了很多他们本该做的摸排工作,我们为自己从事的事业而自豪,眼看着人民在受苦,眼看着传统文化被破坏,咱们之间何必推来推去呢,最终受苦的是那些生活在胡同里的人啊,我们应该做我们力所能及的事,而不是"一了百了,拆了算了"那是不负责任的.

大智若愚

那请问你这种说法就是负责任的说话吗?

我不该问你,的确我不该问你,因为你不是决策人,

"我们为自己从事的事业而自豪,眼看着人民在受苦,眼看着传统文化被破坏,咱们之间何必推来推去呢,最终受苦的是那些生活在胡同里的人啊"

我想不解决的话,也只能在受苦了,就象捧着金碗要饭吃一样,因为你没有在受苦,所以你坚定保留胡同是好的,但我们这些受苦的人呢?难道现在只能缄口不言,大声疾呼保护胡同,胡同里的人就不受苦了吗?

"甭管他施行不施行"

是呀!都不管,他不实施,因为他生活质量不差,人家住楼房,生活很安逸.你说施行不施行,是因为你的生活质量也不差,因为你也住在楼房了.

可我说他不施行,那就不是三言两语了,为什么不施行,那些破旧的房屋谁愿意住?

我现在就一句诚恳的提问:请问F兄,你现在是否住在楼房里?

所以我说拆是当务之急,是城市发展的关键,城市中的人们都不能安居,那里来的乐业呢?我也希望每天起来不在为如厕而排10分钟的队了.那滋味可不好受.我也不希望再和我的父母一同挤在一间小屋中了.我不希望的东西太多了,请问F兄,这些情况是保留下胡同就能解决的吗?改造胡同,何时才会变成现实?

所以说不现实的东西还是不要过多的去想了,我一直在强调,多想些现实的东西吧.生活才是最现实的.

飞哥

大智若愚兄弟，我承认，我是住在楼房里，我还得承认，如果我现在去住大杂院，我也会感到非常的不方便。我们的意见是，对于保存完好的四合院（注意不是大杂院），要尽可能的保护，绝对不能拆，对于环境脏乱差的大杂院，其实也是原本都非常好的四合院，只是由于很多历史原因和相关部门管理不善才伦为大杂院的，我们应该想尽办法予以改善，尽快还原它的历史原貌，我觉得这才是一个负责任的人该做的事啊，现在环境很差的胡同，就好象一个人生了病，成天病病歪歪的，这个时候，我们应该给他看病，吃药。尽快让他变成一个健康的人，按您的意思，一个人有了病，不能正常的生活了，就得枪毙？

我也同情住在胡同里的人，知道他们生活不方便，我压根没有因为我住在楼房里而看不起他们，我认为我们作为新时代的年轻人，做事情应该有理性的思维，解决问题的方法要考虑细致周密，我们应该做的是，既保留我们的历史文化载体—胡同，同时还要改善胡同里的百姓的生活条件，其实做到这个并不难，我还是不同意您的观点，即胡同生活条件差，只有把他们全拆了，才能解决问题的错误言论。我们的理想，我们的建议，我们的办法，都是非常现实，非常可行的。您有时间好好看看我们这里写的东西，多读读这方面的书。但是目前面临的困难您说的很对，真正懂得这些方法的人，不是决策者，但我们不可以悲观啊，我们国家的民主建设和法制建设，总体还是向着好的方向发展的，相信在不久的将来，人民政府一定会采纳我们的正确建议，还原胡同的本来面貌，彻底改善人民的生活水平的。

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还有一点我不明白，作为一个曾经生活在胡同里的人，您怎么就那么恨胡同？我们走访了很多胡同里的人，他们都是在抱怨自己生活不便的同时，对伴随自己成长的胡同有着深深的眷恋，他们不希望改善自己生活的同时，非要把自己的家园夷为平地或是建起千篇一律的大板楼，但是很多生活在这里的人尚没有找到一个很好的解决这个矛盾的方法，而我们的政府也还没有把更多的精力投入到这里来。我们老北京网的很多同志，或是受过高等教育的人，或是学有专长的人，他们正致力于解决这一矛盾，为后世子孙交一份满意的答卷。您为什么不可以成为我们的一员呢？我不知道该不该往那想，赵大年老师曾经在他的《京味漫谈》里说过这样的话：一个在北京生活了50年的人，吃了50年的北京大白菜的人，被北京生，北京养的人，等一离开北京，就写了一部小说《那五》来损北京人自私自利，见礼忘义。您不会是这样一个人吧？生在胡同，长在胡同，胡同确实有一些缺点，但您一离开胡同，就开始抱怨他的种种问题，还要摆出一副高姿态，都拆了吧！拆了胡同就没有脏乱差了！你们的生活就彻底改善了！一个人，一个国家，一个民族，是不可以忘本的。

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我想看了上面的话您一定会很生气，但愿我的猜测是错的，可我和虫子两位超级斑竹和您苦口婆心，摆事实，讲道理，掰开了揉碎了跟您讲理，而您却始终不肯理解我们。眼看着您执迷不悟，我们也只有摇头了。

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我这个人说话确实损了点，言语得罪之处，请您多包涵。我想我们只有一个共同的目的，希望我们的北京，不要失掉它本来的特色，也希望它变的更美，只是我们看问题的角度不一致，所以产生了种种争论，甚至说了一些过激的语言，我想这些都是正常的。

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我的结论是：在胡同里生活过的人，不可以忘本，不在胡同里生活的人，作为一个有理想有志气的新时代中国人，应该本着治病救人的态度和原则去对待胡同。但愿我们可以成为很好的朋友，共同为我们北京的美好未来而努力。

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[此贴子已经被作者于2005-10-8 9:35:36编辑过]

油油

……

其实这个已经不值得讨论了

用行动来证明一切吧

老北京

大智若愚先生，我与您的想法一样，但是拆是最简单的办法，是开发商赚取最大利润的行为方式。我想可以找出更好的办法，这要靠政府。我们只是在这儿说说。我也住在这样的地方。但我不想让他们拆了完事。再者给你的钱与你原来房子的价值也不一样。有很多人从此告别了北京城住大兴、通县了。这不好。我不喜欢，如此我宁愿住这破地儿。祝你安好。

Fengken

您好啊，大智若愚兄？

欢迎来这里发表高见。我很少参与此类对话，不是不愿说，也不是没说的，正相反，从前几年开始，这个话题的争论已经发展到剑拔弩张的地步。我们争论的吐沫量够充满一个太平湖了。

可是北京的胡同呢，拆毁了大半了，我不愿意为一批又一批的来“讨个说法”的仁兄再浪费口水了，我够了，我们干真的去了。

上面和大智若愚兄谈论问题的几位我的同志和朋友，他们的工作或学业已经相当的辛劳了，还挤出节假日和夜晚的时间做很多文保工作。

仁兄不必急于想战胜我们保护志愿人士，因为政府会替您把大片的胡同都拆了，而且正在拆和将要拆的，范围简直大的不得了，我们在您们的眼里算个什么阿物儿？大概会说我们是“螳臂挡车-不自量”吧？

不过我又想，仁兄既然大智若愚，也许保护老北京的道理比我们懂得的多，只不过考验考验我们的理论水平和辩论能力吧？我想？

倘若如此，我要握您的手，并且说：别逗我们“弯儿”咧！

宣南胡胡

鼓掌!!!!

虫子和飞哥已经把该说的和不该说的都说到了,我没什么好说的了!

其实,我们真的真的很理解很理解大智兄的心情,也相信老兄只是发泄发泄多年来的愤慨和不平,对于文保事业并无诋毁之意.现在的确有很多地方为了保护所谓的原生态的文化,而让当地的老百姓依然过着刀耕火种的生活.其实当地的老百姓也有选择自己的生活方式的权力,也有享受现代化生活的权利,为什么一味的为了保护,而让人家吃苦受罪?凭什么,你就可以拿着DV来摄我种地,挑水?人人都是平等的啊!

话说远了,回到我们说的胡同的问题.拆就能解决所有的问题吗?我们说保护胡同,毕竟是希望政府要想出一个两全之策,即保存了胡同,又能改善居民的生活条件.其实,如果能征求居民的意见,迁出一部分的居民,并对这些老房子做些修缮,尽量恢复老房子的原貌,这些事情不是很简单的吗?真不明白为什么就没有人会想到这么做.可是,目前对我们来说,最迫切的是,有些胡同拆了就再也没了,以后想修缮,想恢复都找不到了,怎么办?所以现实是什么?现实是现阶段我们能做的只是呼吁,呼吁,再呼吁,希望能留存下来一些胡同.而对于无力回天的那些胡同,也只能是记录,记录,再记录.希望以后还能留个念象.我想其实我们并无实质的分歧,现实总是复杂的,我们只是看到事情的两个不同方面而已.毕竟作为北京人,谁都不愿意也不会忘本,不是吗?

再强调一句,我们是文卫,但决不是唯文化论,并不赞成文化高于一切!到什么时候都是应该是以人为本,不应该为了所谓的高尚的文化就牺牲了人的权利与自由.人人平等,人人都有选择自己的生活和生活方式的自由!这一点我想我们是会达成共识的!!

宣南胡胡

再次鼓掌,刚才没看见Fengken老师的帖子.

虫子和飞哥的苦口婆心,再加上Fengken老师的黑色幽默,大智兄应该悟道了吧?!