[讨论]:内城南三门与西二门箭楼老照片的辨析

zhaohq

[讨论]: 内城南三门与西二门箭楼老照片的辨析
2 z) P9 N+ A: D2 W2 a+ X# r

关于内城南三门与西二门箭楼老照片的辨析,有两篇帖子曾热议过.

/ C2 ~, Q1 h& B' U5 w' Z" p7 {其一:
( h0 e+ i9 O/ q
) [5 x: g$ F- L  C  `9 z1 _  Z8 S北京中轴线先生     <老照片考证区 &#8250; 宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？ >
http://bbs.obj.cc/thread-80774-1-6.html


其二:
; V7 ]5 I+ q" h6 f/ p2 ]4 P7 S
; a5 p" |; }% j. [黑龙 先生               <图说-老北京 （非原创区） &#8250; 一座城门箭楼给大家品析>
5 \, e; M# X( ^http://bbs.obj.cc/thread-79481-1-34.html
# S. [3 X) }4 J

黑龙先生的帖里提供了8张箭楼的老照片.
9 `* Z, i. g8 A6 |* q4 D5 }" k先将8张图贴在下面.
0 j0 g* d4 x" i楼主
发表于 2011-10-1 21:42:00 |

zhaohq

. g" X) t/ O( j9 `) |1 W+ p
  i$ h+ X7 h; H. i黑龙 先生               <图说-老北京 （非原创区） &#8250; 一座城门箭楼给大家品析>
http://bbs.obj.cc/thread-79481-1-34.html
5 L" |4 r5 }2 x& J

黑龙先生的帖里提供了8张箭楼的老照片.
7 k; J3 I3 C8 c( f先将8张图贴在下面.
5 {6 P3 {5 |8 j
楼主
  j% m! ?1 U! y6 ]- v" G 发表于 2011-10-1 21:43:00 |

zhaohq

" |' p0 z; y) l( ^% L0 p, U9 J" }. R% T
) W- h5 _: d6 X$ p黑龙 先生               <图说-老北京 （非原创区） &#8250; 一座城门箭楼给大家品析>
http://bbs.obj.cc/thread-79481-1-34.html


, R) B! Y( @2 \6 Y" p1 Z黑龙先生的帖里提供了8张箭楼的老照片.
& Q) ~' i7 C5 B% |先将8张图贴在下面.
0 s2 T/ l2 r: p, c
4 r1 }+ d8 [7 a楼主
8 b9 F. Z  V; _ 发表于 2011-10-1 21:44:00
# j/ V5 x' m: ~  ~+ _- t6 ^0 B6 E

zhaohq

9 @" d6 W6 o, x7 r北京中轴线先生说过:
5 E& ~/ U( h8 f% V" H$ m4 o
"正阳门箭楼最大特点是箭窗侧墙壁宽出其它箭楼很多，可以容纳下另外两个箭窗，
" |/ \' p: W5 I- G0 l" D0 ?# {别的箭楼此处宽度大约仅能容纳下一个箭窗。这也正是宣武门箭楼的特点。"
北京中轴线先生还在老照片上(图:容纳下另外两个箭窗)做了示意.

8 F& A& F+ m# d' i# L) @我认为,这一点很重要.
7 @8 k8 \) x0 L& w: I+ J我认为,内城9门里的正阳门,宣武门,崇文门,西直门4座门的箭窗侧墙壁宽出其它箭楼
很多，可以容纳下另外两个箭窗，别的箭楼此处宽度大约仅能容纳下一个箭窗。


; {2 e3 J" J7 ]! j

华文正

我认为正阳门箭楼的南北通行城门洞才是最显著的特点。

zhaohq

9 ^5 i9 V( \$ `2 Q北京中轴线先生在这一段还说过:
+ |- |) ]8 u* y+ ]5 o"下檐之上尽头箭窗侧壁与下檐之下的箭窗侧壁收进宽度各城门有所不同（图上显示蓝色部分）。"

  R, F8 ]- |4 [$ W  C8 [
我认为,在确认老照片的某座箭楼是"箭窗侧墙壁宽出其它箭楼很多，可以容纳下另外两个箭窗，"以后,
, ?+ l; z' r. o1 @; L& D那麽这座箭楼应该是内城9门里的正阳门,宣武门,崇文门,西直门4座门其中的一座箭楼.
' L8 A: {: M) F/ Q) P2 o
+ z3 P8 L2 a: j+ k6 j3 V0 M! l3 Y7 U通过观察一些可以确认的前三门箭楼的老照片,
; G, L2 v( T3 j& G8 ?我认为下檐以上墙的外侧较下檐以下墙的外侧有收分,宽度大于半个箭窗的宽度;
7 g- f% i4 x; B9 I8 u2 ~( Y, B  z通过观察一些可以确认的西直门箭楼的老照片,
8 s& k) S3 q% c7 g# b' w6 j6 e1 Z我认为下檐以上墙的外侧较下檐以下墙的外侧有很小的收分,宽度远小于半个箭窗的宽度.
) b9 g* E6 _# U) ]: u
; ~  T* p) z. p1 O; U我认为北京中轴线先生提出的第二点也很重要,可以将"收分宽度远小于半个箭窗的宽度."的箭楼照片,
从正阳门,宣武门,崇文门,西直门4座门里分辨出来,标注为:西直门箭楼.

zhaohq

6 g5 F9 ^/ _' g( o' T# {$ t
先来试用一下.
4 ~% u2 D" I$ t+ U& ~/ [, _
7 i* P& c- }, E+ D  q根据第一条件
3 v( J* f. r8 s/ V' B) a* K"内城9门里的正阳门,宣武门,崇文门,西直门4座门的箭窗侧墙壁宽出其它箭楼
很多，可以容纳下另外两个箭窗，"

: E  Z% n1 n  ?: t9 Q黑龙先生所发8图里,图01到07应是内城9门里的正阳门,宣武门,崇文门,西直门4座门的箭楼.
黑龙先生所发8图里,图08两侧下部看不清楚,留后再议.

再根据第二条件
% r& z, U: ]3 A$ J9 M"下檐以上墙的外侧较下檐以下墙的外侧有很小的收分,宽度远小于半个箭窗的宽度."
" y! t  N( b3 R$ P* P黑龙先生所发图01到图07里,
. f& Y8 V% |0 q+ K& _图02.图03.图06.图07.都是西直门.
) n, W! t4 k1 @% C. }

zhaohq

黑龙先生所发8图里,图01到07应是内城9门里的正阳门,宣武门,崇文门,西直门4座门的箭楼.
黑龙先生所发8图里,图08两侧下部看不清楚,留后再议.
% E3 {3 W: \  l: z; J( E/ d7 i3 P黑龙先生所发图01到图07里,图02.图03.图06.图07.都是西直门.
3 s9 J0 a. O% ], n2 f5 ^
如果以上判断成立,余下的图01.图04.图05.应该是前三门的箭楼了.

" q5 z! q: R; C$ ]华文正先生说到:
4 {+ g. Q5 E) o" Q8 H- _* J"我认为正阳门箭楼的南北通行城门洞才是最显著的特点。"
# H$ C" j) m" b3 W( E! {) o余下的图01.图04.图05看来不是正阳门箭楼.


- ~' M' J/ q$ z: }2 b贴几张正阳门箭楼的老照片.
图269拍摄于庚子之变以前.
图269里,"下檐以上墙的外侧较下檐以下墙的外侧有收分,"宽度大于一个箭窗的宽度了!
& B( V+ e0 G5 ~6 t2 D( B% f图270拍摄于1906年重建后.
5 z% ~, B) v- z) ?% G& L. h( b图270里,"下檐以上墙的外侧较下檐以下墙的外侧有收分,"宽度大于半个箭窗的宽度了!


$ o# d- a4 G- S" k) {. n! f
% Y' K  \. n  ?. z

北京中轴线

谢谢zhaohq先生翻出老帖从新探究。在网站几乎凝固的时候各位还在耕耘不辍，赞。
' U% p% Z1 {7 M并回应zhaohq先生。
' w9 w1 r) h# ^: a% L* d其实辨认西直门的最好方法就是它的城台和城楼每层的城砖码砌时收分基本一致。形成了上下几乎一样的角度，一通到底。
4 w; Q$ W! J5 [) Z. h9 {$ n
( I6 Z& b$ U6 q( `: rP1

9 I0 }/ [: {4 D) ^/ T
$ W3 p, B, g7 M$ s" E1 q0 s8 K; \P2


! U, A) `6 D4 z1 ~3 _* y" e; E2 tP3


P4
: f* m  U8 d: i, N$ t2 d


; U3 \8 v" e- I8 @9 B

zhaohq

谢谢北京中轴线先生关注!

zhaohq

4 R$ ~/ [! z8 o- {* E; g
北京中轴线先生在 <宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？ >里还说过:

"看下边这张，我们能确认这就是宣武门箭楼吗？"

* k( j1 J1 o$ p; ]; Q& H图(能确认这就是宣武门箭楼吗？)与黑龙所发图05.场景是同一处箭楼.
一同在下面辨析.

zhaohq

( ~: p7 Y: T% Y3 _
; o/ b4 ]/ l7 v2 T7 J; T, P图(能确认这就是宣武门箭楼吗？)出自一本相册.
8 e% G* {& n2 O% v6 ^- t5 Q0 e
[转贴]   《1900年德随军人员拍摄北京老照片》       作者：rishon
http://bbs.obj.cc/thread-45044-1-70.html
  h9 R2 ~8 e  m5 v......
这本相册是1900年瓦德西的随军医生(德语好像是这样翻译的)拍下的。
. T% G4 u2 r5 o( d1902年出版的作品。
* Z$ t; w- P% v* z......(略),
9 _/ n$ e8 ?: |6 m# M

, _$ X5 k' }7 b# D8 G7 W" w
瓦德西的随军医生这本相册很严谨.
# V% B. J5 O' u. O在扉页的<京城内外首善全图>对城门及一些重要的拍摄地点作了德文的标注.
/ p% E% f  \; O8 _2 \, _- G标号第1处的既是顺直门(宣武门).

# F( p! ?9 m6 w2 w: o2 @0 i涉及顺直门(宣武门)字样的箭楼照有两张.
; F( z3 o- i8 u+ J. [' W相册的31页上面是远眺顺直门(宣武门).
, |8 o% Y9 n$ F' G2 `相册的22页上面是近观顺直门(宣武门).

& |/ M( w3 u. _; @+ ~* f

zhaohq

+ n. H% I  K7 D$ b
9 J/ \* M8 Q9 j: o) ?% [4 O4 T  R[转帖]:

2 [, o5 L/ y9 u" H阿尔弗雷德·格拉夫·冯·瓦德西（Alfred Graf Von Waldersee，1832 ～1904）德国人。早年入普鲁士边防炮队，参加过普法战争。后任德国总参谋长，晋升陆军元帅。1900年8月任八国联军统帅，11月抵达北京，指挥侵略军由津、京出兵侵犯山海关、保定、正定以及山西境内，残酷镇压义和团，屠杀中国人民，胁迫清政府接受议和大纲，扩大列强侵华权益。1901年6月回国。著有《瓦德西回忆录》，中文节译本名《庚子联军统帅瓦德西拳乱笔记》。
......(略).
. S- W0 P* w3 Q! Y
% ]/ w5 r& n9 Q% y+ ^& p1 D
3 k6 B- M: ~, y" K! D5 ^& t- u
冯·瓦德西的随军医生相册拍摄时间在1900年11月及以后,
当其时,崇文门箭楼已被战火摧毁.
在这本随军医生相册里,有已被战火摧毁的正阳门箭楼(2张);
但没有看到已被战火摧毁的崇文门箭楼,已被战火摧毁的朝阳门箭楼及已被战火摧毁的东北角楼.
7 s3 U/ l& M# i: A! f5 E1 Z
% i. L9 O7 ~7 {! c6 t# q" \, g
我以为,图(能确认这就是宣武门箭楼吗？)里面的瓮城墙是"每垛下一孔",
图里应该是1900.11_1901.06期间唯一健在的前三门的箭楼___宣武门箭楼.
8 X4 w1 S/ C! P0 f' o
5 K* r9 i' P8 h" ^+ |+ g

zhaohq

7 o" }1 E& }6 a* J" Z
图(能确认这就是宣武门箭楼吗？)如果可以认定是宣武门箭楼.
) y" S( t  x: }- A7 `8 @0 q就可以认定黑龙所发图05.场景是同一处箭楼____宣武门箭楼.

黑龙所发图04.的认定:
1)图里的瓮城墙是"每垛下一孔",应该是前三门之一的箭楼.
2)图里箭楼前方出现了铁塔式路灯杆,拍摄的时间在1901年铁路通车后,排除是崇文门箭楼.
. l2 a  D6 n4 J0 |8 C9 @3)图里箭楼的下方无券洞,排除是正阳门箭楼.
$ D6 v' ]' p5 `' z' `& c我认为,黑龙所发图04.是宣武门箭楼.
& `, P, G: Z. L& j5 [  F
黑龙所发图01.的认定:
% i* I: S2 s4 y9 f6 z# C0 B! \经过简单比对,可以认定黑龙所发图01.和黑龙所发图04是同一座箭楼___宣武门箭楼.

* g8 T9 Y# ?: B  {9 n; u& E7 |

zhaohq

  }. s2 l) j, W6 H* Z% {# M
# M7 w! D( P+ Q9 ?2 s* D* O- P8 f再来说说前三门里的崇文门箭楼.
5 D) y9 @& v  N4 w/ _
崇文门箭楼在庚子之变时期(1900年6月)毁于战火,清除残墙后一直未重建.
崇文门箭楼是北京城最早消失的城门箭楼.
3 H: q( f& K6 V$ A我一直未见到可以确认的有完整箭楼建筑的正面近景照片.
: J( k0 s& R2 M0 x* L* i
贴几张崇文门箭楼的老照片.
' ]& }9 E8 D& H0 e6 W- T图329是可以确认的由西南方向拍摄的崇文门箭楼.
$ G( O( e* k: _! i9 z, l图332是基本可以确认的由东南方向拍摄的崇文门箭楼.
图333是完全可以确认的由正南方向拍摄的战火焚毁后的崇文门箭楼.
" X1 ]* A& I4 _" y! B在图333.里,,崇文门箭楼的"箭窗侧墙壁宽出其它箭楼很多，可以容纳下另外两个箭窗."的景象清晰可辫.

zhaohq

9 E( q* j) {, n9 q
( P1 q; o# ~3 h+ w" }% q8 x在本帖的7楼,我说过:
% K6 [1 [2 h( \黑龙先生所发8图里,图01到07应是内城9门里的正阳门,宣武门,崇文门,西直门4座门的箭楼.
+ C8 L; |9 W" U9 z( ~( i* U# F黑龙先生所发8图里,图08两侧下部看不清楚,留后再议.
/ q8 t' _; j6 W1 C# W+ p7 K% m


$ A- r9 }  H) G  N6 q# c) e最后来辨析
% ~: A, \7 \8 O' r黑龙 先生               <图说-老北京 （非原创区） &#8250; 一座城门箭楼给大家品析>
6 c- G0 {+ ^3 h# K) y/ phttp://bbs.obj.cc/thread-79481-1-34.html
$ I( n1 P& R/ B8 W+ j5 L. K" S$ Y( m里所发的图08.

zhaohq

最后来辨析
- h" d8 E9 U# Q6 N  {7 \& d# E黑龙 先生               <图说-老北京 （非原创区） &#8250; 一座城门箭楼给大家品析>
http://bbs.obj.cc/thread-79481-1-34.html
里所发的图08.



& b. n. C8 s" A0 u图08.一直被许多人认定是1924-25年间拍摄的宣武门箭楼.
* u% g- r5 C! J' t' w7 Q4 c+ p一些权威部门的网站和一些权威书籍都是这样说的.
我一直怀疑这种说法.
" i: N5 w3 L7 w0 D) l, u宣武门箭楼的楼体在1922年年底以前就已经拆除了,有喜仁龙先生拍摄的的老照片为证的.
$ X, a) g5 g/ Z1 s) O4 P图29.图30.是喜仁龙先生1921-1922年间拍摄的宣武门,箭楼的楼体已荡然无存.
& S/ q# N* M2 z, N- Z9 J) R
/ N* |2 X7 {1 [  v- t, ~$ X
黑龙先生所发8图里,图08两侧下部看不清楚,
我无法用第一条件"箭窗侧墙壁宽出其它箭楼很多，可以容纳下另外两个箭窗."来做判定.

. }9 y8 W# |6 C  z% V4 l) C" `5 h3 p8 f
请注意看图08.里标注的红线部位和绿线部位.(点击后看大图)
我注意到图08.里,从下面数的2排和3排箭窗之间墙的厚度(红线标出)明显超过从下面
数的1排和2排箭窗之间墙的厚度(绿线标出).
我仔细观察过,这一现象仅仅存在于西面的阜成门和北面的德胜门,安定门.
* _/ j/ I+ @  E+ I! G

- j5 Q. k, q5 }5 `( J

zhaohq

请注意看图08.里标注的红线部位和绿线部位.(点击后看大图)
我注意到图08.里,从下面数的2排和3排箭窗之间墙的厚度(红线标出)明显超过从下面
数的1排和2排箭窗之间墙的厚度(绿线标出).
$ Z, K1 ?$ {1 G  m: V( K+ A我仔细观察过,这一现象仅仅存在于西面的阜成门和北面的德胜门,安定门.
2 v, J8 U' R3 y& M3 }/ U$ ^5 n图458.是"从下面数的2排和3排箭窗之间墙的厚度明显超过从下面数的1排和2排箭窗之间墙的厚度"的德胜门箭楼.
' K( t! _2 n; ]图483.是"从下面数的2排和3排箭窗之间墙的厚度明显超过从下面数的1排和2排箭窗之间墙的厚度"的安定门箭楼.
! C1 ?% h& H4 Z) W1920年前后,德胜门箭楼和安定门箭楼的前方(北面)都有与环城铁路相关的小型建筑物.
9 k& r) m3 s8 ]0 `+ J: V9 |图458.和图483.的街景与图08.存在较大的差异.
另外图08.里,地面的光影是从箭楼左前方向射入的,光影不支持图08.是北面的城门.
$ y# n2 X0 {! O$ U; m
% Y" H# e9 \' H2 X0 q7 X# l
我认为图08不是北面的德胜门,安定门.
, p3 f  s! g$ F; h
- Q' A2 v; ]! ^7 t
  n( C: C/ Z8 w* h9 D图08会是西面的阜成门吗?

zhaohq

2 w$ u; S) v$ g( N
图08会是西面的阜成门箭楼吗?
$ m; L- C* }( z+ l+ n6 |4 S
/ Y5 a1 |1 U1 L; Z1 Z1 |: T* C
我目前尚未见过正式标注为阜成门的箭楼之正面照片.
我贴2张可以确认的阜成门箭楼照片与图08进行比对.
, q7 F% d. l2 ?  g; O图358.是由西北方向拍摄的阜成门箭楼.
! X7 a" O& M! v, v图361.是由西南方向拍摄的阜成门箭楼.
0 }/ b2 N, x$ s% X图361.是1921-1922年由喜仁龙先生拍摄的.时间上接近图08的拍摄时间(1924-1925年).
0 R. o* J$ f; e图361.里,箭楼大脊左侧(南面)吞脊兽的残损状与图08.箭楼大脊左侧吞脊兽的残损状很相似.
8 s6 Q, W- U" j' X; e. m+ C: ]9 @另外,图08.里,地面的光影是从箭楼左前方向射入的,光影支持图08.是西面的城门.


6 j8 q( e1 D9 e4 G3 s. z6 Y我很希望图08.是难觅踪影的阜成门箭楼的正面照片.
9 O9 x* `% l. Q* P4 l; k: k我目前只能说图08.不是东,南,北三面城门的箭楼;
我目前只能说图08.不是西面西直门的箭楼.
  U7 E. Q, g8 H+ @* _& p9 c我很希望将来看到新发现的一些历史照片,来证明图08.就是阜成门箭楼的正面照片.

谢谢各位看帖!
欢迎各位评点!


( s  G  Y9 o, ?9 h
* a8 r) u  _6 V$ `: z" u9 g% c

( [. ]% L- i0 Z