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考证贴--这里到底是不是东安门的照片

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发表于 2012-4-1 15:35:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

东安门照片一直比较少见,比较能确认的是一张从三座门的门洞里看到的局部影像。

" b7 @+ I. k& Z1 \& _+ k

 

3 a. u6 R6 j/ u% l

可最近总觉的这张也存疑,因个人资料和认识有限,所以贴出来大家探讨一下。

* W4 H/ v; M" e$ s v2 R9 d

 

7 x" v1 U' @0 W! X- w0 Z

存疑照片。

+ N/ h+ _# @* M3 S0 [/ d4 B

 

4 ]' Y) W# w! g0 f. F% y

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

发表于 2012-4-1 15:53:00 | 显示全部楼层
往西车马由南边走
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:02:00 | 显示全部楼层

存疑二,看到一张民国改建后的长安三座门的照片,虽然是新修过的,但门东侧也有两条类似隔离带的东西。。。

) |8 p. P9 H) T

 

- Y- m! r9 M Z

 

' U0 H0 A2 v3 D

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

 楼主| 发表于 2012-4-1 15:46:00 | 显示全部楼层

疑惑一。

3 g4 h& n% T# D' r

 

) ~' t3 C4 A4 s2 u) j

原本没有这些想法,后来注意到1909年张柏林拍摄的东安里三座门西望的照片,可以看到东华门到东安里门之间并没有

0 a2 I; ?! v- O- ~' F8 Q0 d+ c

隔离带等设施,并且这段距离都是土路,也没有树的痕迹。

' ]1 ]$ {' O, G3 e0 [& g

 

+ }0 Z0 {* e# [! x, o

这时片中人物的装束已经开放了好多,早不是清朝面貌,理论上说,道路应该越修越好,少有倒退的可能啊。。。

8 b7 h% {0 m; Q8 W* Z' \* ~

 

* `! V9 V+ g+ y8 ~8 G- s6 u8 @: x. l

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

 楼主| 发表于 2012-4-1 15:40:00 | 显示全部楼层

该照片分析。

: E U2 J# G) X

 

+ v/ Y) U( [; ~

照片来源于一本英文书籍,时间应该偏早,似乎是庚子后不久,从照片中人物的清代装束也能证明这一点。

2 p6 X* G( e; V) Q! l

 

1 y* K* U! p# I( N" c0 Z/ k% A* p

照片如确认是东安门,则是从东华门东,向东拍摄,

9 A# x E6 P. ^ m0 V- ]& G

 

" H z- a4 E) O4 W: ?

片中三座门中门洞两侧有石条制成长条隔离地带,分离开中门道路和两侧偏门道路;类似区分机动车和

' ^0 ~5 a' I+ c) B R1 Z7 c

非机动车;隔离地带上种有小树。

1 p2 k& Q3 F" ]( I$ L
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:11:13编辑过]
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:08:00 | 显示全部楼层

遥想,如果长安三座门没有改建,仍是三开间琉璃门的形状,而背景中有着体量也不小的长安右门;

2 L1 {0 R) ^/ T( M8 a- Q

 

/ z b: c. N* I! Y& i! C# E

那场景岂不是和第一帖中的照片类似!

k2 q* w# j9 Y( {1 q

 

) C' y7 s% ~ M; g4 C+ a/ O

那第一贴的照片真的是东安里门眺望东安门吗?

& H+ A5 G0 [/ z7 E! P( R6 {% e- v# H

当然这些都是我的一家之言,不一定准确,尚缺少主要的证据。。。。。。

9 Y9 W% a+ J; A: y) E: Q6 ?

 

& U: i6 R1 G, f3 _4 @* `$ [1 a9 L

长安三座门早期的照片做推断辅证

) H; E& e! b0 ^/ H, W4 f2 c7 ^

 

6 c$ r( E' B2 j# b# `" X% b4 N

希望如哪位朋友有观点或者相关资料,欢迎拿出分享探讨。

( y' W5 ~. i4 G( D1 d5 ?

 

0 s5 W$ p+ l o* p

补充一张遥望长安右门的照片做结尾。。。。。。

9 k9 Q. D& E' Y; w/ [& Y1 s

 

% [6 m l: w" Z5 g! @8 `! O

 

* v/ Q+ `* R. H3 S* A

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

; _* k$ v2 w* }( ^* T, A
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:10:56编辑过]
发表于 2012-4-1 22:11:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 20:59:00的发言:
$ F5 Z' }( h; ~/ d$ q8 b u* g

 

7 v( J. }; h1 I; [% O3 w' E

' z/ D/ g/ U N! [2 S' e

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料,用自己的话回答就好,

" E' Z n; e8 E- P+ L' ^+ G

 

7 z8 q. c! L" `4 k; P+ F; K1 R9 c

看来是我没有说清楚。呵呵!

; [# v y7 c! }, b% Q: v

 

3 V# E; H0 _5 h3 y

我简述如下:

. T4 M( \* G& j9 P! m7 W. n! F

 

: k1 W( O# e1 c% k

 

- D! N3 |2 b% W! P

 

8 H0 M1 @! L& D9 ~2 p

[辨析]:

9 S! Q& ?! A: C6 [: [9 d+ D1 @* p

 

. E: W3 ~% Y; s2 o

来讨论这张存疑的老照片:

$ y7 e0 `7 {6 ` F$ |

 

3 R( A: x0 o: P

A)1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

; H7 z6 _: k- ]9 g9 f" q

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

2 }3 u) {; _' J2 B4 R

 

# a3 @+ p! w6 S& O3 @- ]

B)在1楼帖原图里,透过近景的三个方门洞,看到中景(两座门之间地带)有一条宽宽的白色物体......

4 @7 \7 p* M9 r* A% F# n

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

/ K& t$ C1 A1 p/ p V* `) i

 

' t. ? {$ O& v

C)在1楼帖原图里,仔细看,可以看到远景处开启的一座方门(东安门的中三门的北侧方门)。

& W' u% v8 A: l& Z B2 A0 z5 {3 H

 

3 M; ~6 K0 r/ \( V7 J

rCrRvBz7.jpg

/ b4 X& f+ y% D$ b! w$ m# u J7 {5 o9 i

 

3 p+ @) m% J: E, u. {1 Q( Q! l; `

 

9 A6 |9 K& o; t+ q; [6 @

[观点]:

" R6 @ H$ z- s3 [9 H' T

 

$ q$ A- B6 R1 ^$ y E

我认为1楼帖原图是在东安里门内由西向东拍摄的。

0 [6 ~" x$ k) Z: O. L9 i

1楼帖原图里,近景是石质须弥座的东安里门;

& J1 e/ \3 @, t- f0 [# H

1楼帖原图里,中景的白色物是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

6 I# \( ]6 `; u- G6 W% F* p

1楼帖原图里,透过东安里门明间的方门,看到了远景处东安门的北面次间开启的方门。

( g0 g% s) ?; E0 `( f5 m

 

. D6 |$ d5 ?$ W/ e3 w7 s6 B7 S% a


还可以将 1楼帖原图与图(360.东安里门-2) 进行比对。

+ j* V) e. x8 g4 o9 ?

我以为两图里的门的结构很相近。

' [+ H) ^8 I) X7 J. `- q

 

+ `- H6 I, N) U Z A

6r5Ofa1s.jpg

( l0 S8 N' ^) c2 T3 Y+ B
[此贴子已经被作者于2012/4/1 22:40:49编辑过]
发表于 2012-4-2 00:17:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 23:38:00的发言:
9 A! y4 u' Q$ K: q, W& z" I

另外不知道大家注意到了没有,老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

7 G$ s5 f) L6 J% `

 

) A5 C2 j# r, G


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的,而“东安里门”却别毁后再没有修复,

$ F* Q2 A9 I+ ^! V

这个可以参照张勋复辟时的照片,可以轻松看出来。

7 K$ j: S9 K: Z- b

 

# ~. ? w( n% s. Y! S! q/ h7 Y% C' |" S

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座,其实是原来被毁的“东安里门”的

5 b3 Y% _9 o g# T' K- f5 i

 

/ z2 R+ p# b4 ?2 n. k; g

新修的三洞的东安门的须弥座和东安里门的须弥座形式上的确相近。呵呵!

. q u5 ]- ]7 v& C

 

- w+ u- A0 K! k& A8 C

我至今未看到新修的三洞的东安门与东安里门同时出镜的老照片。

 楼主| 发表于 2012-4-1 23:23:00 | 显示全部楼层

几位的回帖我都看了,大概意思我也明白,不过。。。。

8 U- n6 s1 C" g6 f1 t7 E

 

0 s" ?) f$ P2 N8 o2 b0 x, }

好像几位朋友都没怎么注意我最关注的地方,就是在1912年前,长安街三座门和东安里门的结构是一样的有须弥座

/ p; |) F1 N7 m& R

的琉璃三座门。那时的西望视角是和东安里三座门非常相近的;遗憾的是这时期的照片是缺失的,所以结果还是代考证的。。。。。

5 j7 g+ T7 }: D# |) F+ G3 ` d" U. g2 v( z

我的观点不一定准确,但比较是鲜明的提出了有这种问题存在的可能性。

6 F, _$ R- V3 R; W- Z

另外对于孤立的证据,图片不够清晰的证据,我总是习惯性的怀疑,可能也是一种不好的习惯。。。。

; e# L0 L/ X# v- ]. Q7 o; ^& m- s

 

9 g2 G8 [7 f) B8 k) Z

 

' j% E8 v6 j8 W+ Q* V2 { i6 p

voodoo兄的回答堪称典范,聊聊几句就把自己的观点说清。

/ q" o& k8 X* l* g

 

+ s" b5 l7 H9 w$ l6 ?$ x* Q

zhaohq兄的补充解答我看懂了,不过没有脱离开你的惯性思维,过于关注细节而导致观点模糊;并喜欢在模糊的图片上做很多无法求证结果的推断

. Q3 \( F# Q$ F' T, |2 Q

               

& v' t6 R, K0 ?* ]: V

 

* u c$ Q" T* y7 a2 p# B

 

 楼主| 发表于 2012-4-1 23:38:00 | 显示全部楼层

另外不知道大家注意到了没有,老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

+ o5 ?4 u8 b( g

 

1 ^3 x+ Y! m W1 l& d


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的,而“东安里门”却别毁后再没有修复,

7 }% }& n [. A8 Y& o( ]+ _

这个可以参照张勋复辟时的照片,可以轻松看出来。

/ m! B+ E# E( I

 

; d% r1 K% c2 f

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座,其实是原来被毁的“东安里门”的

发表于 2012-4-2 00:11:00 | 显示全部楼层

东安里门到东安门间距约数十米(仅隔着一座皇恩桥)。

9 v3 b2 H, w; d2 g

 

/ }* y$ T4 r I/ D" j, S

 

& l' Z: n9 `5 c

长安街东三座门(红线标注在图内)到长安左门的间距超过四百米。

4 C* ~# u y4 y4 t; u& L: @1 K& ^

二次点击看地图大图。

8 k' L$ A0 [8 N1 m' C6 x3 B

 

5 {; |7 k3 V3 I1 K+ l. A j& q

以清末时期(1900——1912年间)的照相器材,应拍不出1楼帖原图里两座门间近距离的画面效果。

5 P5 j% b' @& Q5 v8 h

 

' M4 x1 O+ Z0 V; Y5 a Z6 r

 

nVFYXVbr.jpg
+ J6 F) N* a6 h9 q
[此贴子已经被作者于2012/4/2 0:33:13编辑过]
Uw8r02FN.jpg
发表于 2012-4-2 00:56:00 | 显示全部楼层

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

- J/ C# S$ _+ u6 y- j/ j+ C! H& k

砖石结构的东安里门疑似无损。

. V& j, e4 A: Z5 x% v- L8 {

在火焚后的东安门明间处,加上了木栅栏门。

5 \; L' P: j! l

 

9 y0 b1 U* s( F" j) D8 a% N

 

* {% [# M ]0 D. f' e5 d- v

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

- t1 y$ z, s x3 p* C

 

W# K& }! Z3 |8 N1 R

注:

# M0 N1 D4 b5 a- p

 

7 I9 D/ @& p6 l, F

二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门,未最后证实。

 楼主| 发表于 2012-4-2 01:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/2 0:56:00的发言:
4 _7 k! c( @' U' g3 r" B9 H; w6 v

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

4 t) O# u+ i5 p: w7 q

砖石结构的东安里门疑似无损。

9 g# T7 [1 J) w# P6 j$ F

在火焚后的东安门明间处,加上了木栅栏门。

' ?. |: ]* J% J3 w

 二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门,未最后证实。

( W6 c; R9 T9 g

不用疑似就是东安门偏东;补充一张明信片就一目了然了,

$ Z3 M( S1 r) [; J7 [ O' U1 j' u

 

9 C/ Y' e) `& y, `& I$ F2 t) c$ Y

 

" f, ^. T5 i# w) [0 d# m

 

, z( R+ Y* m, i# _) @ C7 \" Q* y: D

BG2Y62Mr.jpg

% d4 Z* n1 t5 Z# h! Q, h

 

( q4 Y) d( e3 O8 u+ ^2 Q9 R6 f

东安门被毁后,东安里门还保存完好,会不会是因为材料不足;

# ?0 v' k% m. m; R1 Y2 \! |

拆掉了东安里门,利用旧料修成了新的三开门的新东安门呢。。。。

* a* M* p" v! J/ x4 ^/ D. O" j
[此贴子已经被作者于2012/4/2 1:04:58编辑过]
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:09:00 | 显示全部楼层

若是从距离判断,那第一贴的图是东安门的可能性确实很大;

: P0 _; `- g& j X j) u1 R- [& M% `

 

' H r, k9 W2 Q3 u, z" K m: H

从乾隆图上看,东安门和东安里门仅差一座横跨御河的皇恩桥

# g6 S% D$ d4 x1 L& A" H

 

5 }* _# N( o" [/ T* X t5 p3 W" x

 

, c) v& N- e( O8 `7 ]+ b) _4 y

 

% d4 i1 _7 x- ^' F' N4 k! k' \+ s7 C

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

发表于 2012-4-2 01:45:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/2 1:02:00的发言:
7 X. t f5 n/ @3 a) o

不用疑似就是东安门偏东;补充一张明信片就一目了然了,

4 L' r% R+ O3 M4 Y2 s V

 

9 a1 V( n! T; A# [) M4 v

 

/ |4 Q/ N, }& O4 C

 

9 m; _- ~: B( _* B$ `


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:359_001.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

4 @# `2 W! @0 b8 ~3 r3 u. C- W3 j

 

" ]% ~) N; M6 A; Z: Z# `2 A7 |

/ y8 E) N0 J- i- Q

r: K" P7 y2 i) ^

 

5 w- A. P& N; {) |# a

 

" W v4 k- P) y! T3 \' D/ b6 k

谢谢黑龙先生“一目了然了”的明信片。

$ y& {( w7 x J2 u+ _

 

* Y K" C$ }4 G" d2 L. @. g

收藏了!

发表于 2012-4-1 17:32:00 | 显示全部楼层

关于这张存疑的老照片:

! j; A+ h5 A* B

 

p: E% ?) L/ b2 |: |* N* {! R

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

5 t4 G- q ?# Q9 x

 

. O5 V) \( m! m! B

 

1 b/ s; g6 w( l; Q5 x+ Q$ @; ^* L

 

+ |% [: j; P* p, A. T

1).先来看长安街东三座门。

0 ]1 C( {. q) u4 T

 

% Y1 P8 p7 K5 ]2 p. M3 U( I2 V

[转帖]:

7 U( a: x U) i/ ]& f& i+ Y

 

' O1 M2 r. K; }2 s. O5 Y

      《长安街上东西“三座门”的疑问》        作者: 沈璎璎

% B. T. s2 M! F

...... 

U9 b" n7 a7 r1 ]8 r

故宫古建部工程师张先得曾有语:

7 ^; K! U' l4 m. U0 ~. \6 d


在长安左、右门外,乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座,辟三方门,称“东三座门”、“西三座门”,

8 t# ?( t4 u& P n

1913年为开通长安街,将此东、西三座门改建为红墙、黄琉璃瓦歇山小式顶之三孔券门,仍称东、西三座门。

% x! \4 @ n" m" l' u

(此二门于1951年拆除)。

2 r# a5 l& P) s+ z# w4 O7 u0 Q0 c7 W

......(略)。

0 r; p* C' g" f: {! O

 

8 T& L" r& ~ C6 ?

所谓:“乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座,辟三方门”,

$ r! T3 K% @7 E4 N8 {8 i

究竟是何种样式,今天暂无考。

3 ?* c9 d! \/ `

我未见过1913年改建前的老照片。(1楼帖原图这张除外。呵呵!)

4 m. b9 B: ~" q( b

 

I1 P2 Z% p7 h# t


2).再来看一张瓷画:

: j w# a; A+ }, j

 

" X$ T Z: t" i( }- U" l; a' ~' p" i. Z

h1oyWmWt.jpg

7 G6 d% `& h( o5 y/ b0 C3 r3 m

在东安门和东安里门之间,有一座隆起的石拱桥——皇恩桥。

/ Z8 J6 {% t3 B2 z2 z9 @, n& U4 ^* V

这一座“隆起的石拱桥”在一些老照片里都可以看到。

2 i) d) [$ U9 K- N8 l5 Z0 k

 

& j+ i0 N+ g& [* V# w. [- Q

图 358.东安门-2 拍摄于1917年,由东向西拍摄。

; H* ]0 O1 K: D# K: o- A4 @# F

 

+ F' i Y( S" \0 n9 @1 x/ f: l$ B

图 358.里,中景是隆起的石拱桥——皇恩桥;

# N' _# @5 l. C& l

图 358.里,远景是重檐的东华门;

+ b5 U6 p; y; w4 C: a' S1 X

图 358.里,没有看到皇恩桥西的东安里门(或已拆除了?)

& v& ], s0 z" J+ U8 ^$ U, v# ?

 

3 x0 o0 K0 O' ~% S$ C! Z

iix1r7Jq.jpg

" r$ \, i/ s3 s8 e8 P+ D

 

- y: z% n% r, S2 l) Q

 

- Y% U' `& r/ N u( ~' Y3 }

 

7 Q ?/ q+ ~' \* W

图359.东安里门-1 拍摄于1900年,由东向西拍摄。

" [; K W7 {; ?* c5 g7 H! Z% d

图359.里,近景是隆起的石拱桥——皇恩桥;

2 W' y! r$ {' ?

 

, |3 w5 A1 C* G4 s# _7 o. [6 y

图359.里,中景是皇恩桥西的东安里门;

8 u, W" h/ F; U6 q* V) r+ B

图359.里,远景是重檐的东华门。

* |7 }: F5 C1 d8 f

 

. x$ w N% K8 |1 g# L8 z! B

请注意:

/ r9 `# W/ A: L e

皇恩桥比想象中的要宽许多,在2张图内看不到皇恩桥南.北两侧高高的障墙(挡墙?)。

( ~# K& Q# P5 a# T% M


tnlLkP2G.jpg

2 N) _5 m. p) B9 |, @* ]) a( T

 

0 G& R. N4 E5 K

3).转回来讨论这张存疑的老照片:

2 E+ L' K N$ b. H+ Z: w

 

2 V! r& B( M% ~: J/ l% V$ ~

A)1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

! ?: w8 Y+ k0 S6 w8 D

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

. f& R K( t `# C9 e% p

 

; C1 {; D; k4 ]/ D* |- T: y

B)在1楼帖原图里,透过近景的三个方门洞,看到中景(两座门之间地带)有一条宽宽的白色物体......

) f E' R* g$ U/ v4 S8 ?$ @4 P

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

0 f4 N- }0 e$ t6 h% a! z* O

 

) W5 r1 @) h- n' S' _3 Q

C)在1楼帖原图里,仔细看,可以看到远景处开启的一座方门(东安门的中三门的北侧方门)。

$ L( M/ X2 X: ? T3 e

 

0 Y. M. ~9 J( i" ]. R4 p- w1 Y

 

0 |, l( C% \8 i) l/ v

 

/ r( G9 o8 T4 p4 R' k

 

" p* @$ \- Z1 X" g v A! l. C5 h

请注意:

A) V# C! e6 b5 J% c7 e

 

0 `; I3 B5 Z$ j' ~' h

若如黑龙先生的假定,远景的门应是圆形拱券门了。

# N _4 J; Q- Z2 c

 

$ U0 I* G& L. {

fpSImHMZ.jpg

9 q) h1 n* c% p: B0 D, U

 

: O8 y: E& o3 w" p; P' s

 

, w3 y1 ^( [1 k0 W7 Z. P

 

& ~) {5 Z+ T3 h1 v# |

 

) s: c" x, E8 t7 h

补充一张在长安街东三座门前遥望长安左门的照片做结尾。。。。。。

3 W9 ?! v3 I. `. K3 y

 

4 h% }: L( k5 {

 

, I. V) h# Y6 g1 H$ m

gpWcQJge.jpg

# l, q+ A& Q7 b# S/ S2 y, U) b5 k
[此贴子已经被作者于2012/4/1 18:40:35编辑过]
vsN7871f.jpg
发表于 2012-4-1 19:49:00 | 显示全部楼层
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
发表于 2012-4-1 20:10:00 | 显示全部楼层
其实,最大区别是门的底座,东安里门的有须弥座。
 楼主| 发表于 2012-4-1 20:59:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/1 17:32:00的发言:
* L& C7 Y6 q9 J8 q: ]

再次受不了zhaohq兄有资料,没观点的回帖;

1 w2 k( f. q- Q

^( O, S3 @* k ~

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料,用自己的话回答就好,我将感激不禁,谢谢

 楼主| 发表于 2012-4-1 21:00:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用jnxu在2012/4/1 20:10:00的发言:
其实,最大区别是门的底座,东安里门的有须弥座。
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你说的是1912年修后的,之前的因为资料缺失,未知

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