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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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查看: 3136|回复: 19

考证贴--这里到底是不是东安门的照片[含1P]

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黑龙
发表于 2012-4-1 15:35:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

东安门照片一直比较少见，比较能确认的是一张从三座门的门洞里看到的局部影像。

+ d; {1 j1 G9 ^, t+ E% \6 p

 

/ L5 _. @) \2 z( T; @: i# P

可最近总觉的这张也存疑，因个人资料和认识有限，所以贴出来大家探讨一下。

5 W! e0 ]* o1 _1 J5 G* I) D Q! i

 

4 d3 h4 k0 z4 C) P/ i

存疑照片。

& l- a9 Q. x, g& ^# v9 ?

 

5 A/ M, I7 _8 Z' y

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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食烟火斋
发表于 2012-4-1 15:53:00 | 显示全部楼层
往西车马由南边走
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:02:00 | 显示全部楼层

存疑二，看到一张民国改建后的长安三座门的照片，虽然是新修过的，但门东侧也有两条类似隔离带的东西。。。

1 _+ Q4 ?, Y' h/ d: J# G

 

" H7 \6 @) ?7 K- G2 t% b

 

) w3 o) E5 j; `( d

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 15:46:00 | 显示全部楼层

疑惑一。

2 I0 `8 r5 q- U' _/ _0 ?1 p+ ~1 t

 

' \& m4 Q0 w, b/ E

原本没有这些想法，后来注意到1909年张柏林拍摄的东安里三座门西望的照片，可以看到东华门到东安里门之间并没有

9 T/ ]$ L$ S+ v' q$ m7 \ ^

隔离带等设施，并且这段距离都是土路，也没有树的痕迹。

; e: _, R4 k2 l+ I; X9 j. d

 

2 @9 z+ j$ _! v, P- T8 w

这时片中人物的装束已经开放了好多，早不是清朝面貌，理论上说，道路应该越修越好，少有倒退的可能啊。。。

" L# h( w! g6 H/ q

 

; s) J5 f/ J* y! s

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 15:40:00 | 显示全部楼层

该照片分析。

1 E0 t% D% b$ d K' k, J

 

. g) R; Z: F! L7 m% ]/ N+ V, _

照片来源于一本英文书籍，时间应该偏早，似乎是庚子后不久，从照片中人物的清代装束也能证明这一点。

5 Z8 h' u( ~ H

 

" F- V+ M6 |6 Y: a4 I/ m) l

照片如确认是东安门，则是从东华门东，向东拍摄，

8 C, K I3 [* M

 

2 R4 \9 x* d: w z( }

片中三座门中门洞两侧有石条制成长条隔离地带，分离开中门道路和两侧偏门道路；类似区分机动车和

5 [0 ?( f, c! z9 U5 Y. M

非机动车；隔离地带上种有小树。

9 g3 ]) e" s6 i, P
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:11:13编辑过]
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:08:00 | 显示全部楼层

遥想，如果长安三座门没有改建，仍是三开间琉璃门的形状，而背景中有着体量也不小的长安右门；

8 g1 Q+ R/ z' ^( \5 P

 

3 ~1 o2 |5 p4 }

那场景岂不是和第一帖中的照片类似!

$ e: ^" U2 J/ g6 H/ e" |. W

 

5 v! x$ R0 |0 M$ N2 v

那第一贴的照片真的是东安里门眺望东安门吗？

$ X! [- R; L7 S B' T" q

当然这些都是我的一家之言，不一定准确，尚缺少主要的证据。。。。。。

l) V7 V# X6 o/ `0 G Z; R. t

 

) N" W, L3 E% A* g

长安三座门早期的照片做推断辅证

; |+ P1 a5 ?5 [8 D

 

+ k2 ?1 T. d" g5 L2 [

希望如哪位朋友有观点或者相关资料，欢迎拿出分享探讨。

, L) B2 q* f& N T' m4 i

 

' i' Y7 C0 m( G" }: p

补充一张遥望长安右门的照片做结尾。。。。。。

5 u7 ]7 c+ r, _* r

 

; b2 Y2 v! l) G" S

 

) u& X1 g1 n1 e

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
8 W0 X1 @3 y/ I& u
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:10:56编辑过]
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zhaohq
发表于 2012-4-1 22:11:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 20:59:00的发言：
) G8 y7 {# n) S; k$ {

 

4 o0 s' C: q; ~

! ^5 b* n) E6 C) t% P2 ^

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，

7 t5 I7 ?+ V7 F7 w% e! S

 

: d8 y$ v, F( y! {/ K9 y9 @

看来是我没有说清楚。呵呵！

# P( k% n2 c$ p: N: h0 k4 }- i R* I

 

" u9 ^ o1 @9 q ^# e' m

我简述如下：

3 K4 L+ L2 O2 a/ E5 v

 

4 N& J/ x* u0 D4 C" E1 m) A

 

2 k; ^9 A! h t* J7 x. W

 

% {' T. g' w7 Y; _) ]" J

[辨析]：

( u3 O; i3 W' M7 K2 x

 

8 M" H0 b- l- g9 \8 z- \$ H

来讨论这张存疑的老照片：

" B6 q0 i" R! F# w7 l' Y

 

2 `" V1 u# c: V. n5 h: A

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

- p: Z0 w4 q( B# x# W+ _' w+ [& y

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

) S; `5 \4 J& f

 

6 r( D8 S; V8 [ O* y$ f: s

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

; y3 K% i1 `2 j+ E8 |! N

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

+ ~/ v( p& p- C5 c" Y7 G3 t; W3 G

 

- |% Y( Q- e' b1 {- {. _8 r

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

' \9 y# D% G. c. b i

 

3 T6 w! u' x- T0 `

rCrRvBz7.jpg

; N* ^8 y- m! H, x: y

 

7 h: h+ |, o8 e5 [1 U

 

# h, j5 c; w6 ^" o% R( [2 q$ M$ U

[观点]：

/ m) y/ Z2 {0 }( ]' j5 h7 V% _$ e

 

# e d7 k& p0 L1 C+ j3 s) S

我认为1楼帖原图是在东安里门内由西向东拍摄的。

' ~/ Q& D. n, ]. _) p/ Q8 p; V

1楼帖原图里，近景是石质须弥座的东安里门；

# K, g1 j' d F# [* F4 n# j

1楼帖原图里，中景的白色物是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

$ N: T2 a- W/ p2 u" L% }

1楼帖原图里，透过东安里门明间的方门，看到了远景处东安门的北面次间开启的方门。

$ b& U% w/ f. o* l* h

 

- E; i7 i/ n" G! c


还可以将 1楼帖原图与图（360.东安里门-2） 进行比对。

% ^$ X/ @3 D! K6 g2 R/ c4 [

我以为两图里的门的结构很相近。

4 I. ~5 b, J" R

 

) n. y' ~9 Q+ y3 u5 \2 {2 K

6r5Ofa1s.jpg

& X7 P7 ~' n: E
[此贴子已经被作者于2012/4/1 22:40:49编辑过]
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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:17:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 23:38:00的发言：
) V J8 R. V* |

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

' y3 {3 S) w7 V! y

 

, ?1 f6 E6 `8 e: |$ D5 }


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

" q! J6 c- s1 Y0 s6 N0 r9 @

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

' |6 I: }& v" K% Q+ x

 

7 w' l: I7 J+ w b- y2 H* F- p

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

0 A! Y% W$ H5 G2 T% ?' k

 

& C% z# M; r) H8 e7 h

新修的三洞的东安门的须弥座和东安里门的须弥座形式上的确相近。呵呵！

4 H. a/ E5 f" B- q

 

7 V, \6 n3 ~! W" \, j; h- }

我至今未看到新修的三洞的东安门与东安里门同时出镜的老照片。

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 23:23:00 | 显示全部楼层

几位的回帖我都看了，大概意思我也明白，不过。。。。

7 U0 F/ G6 ~5 Z+ j

 

& l8 t G( r9 {

好像几位朋友都没怎么注意我最关注的地方，就是在1912年前，长安街三座门和东安里门的结构是一样的有须弥座

! B5 [3 ~; a; T' A; K5 J& e

的琉璃三座门。那时的西望视角是和东安里三座门非常相近的；遗憾的是这时期的照片是缺失的，所以结果还是代考证的。。。。。

8 C e0 ]5 `/ @" x1 Q7 n

我的观点不一定准确，但比较是鲜明的提出了有这种问题存在的可能性。

0 w# c2 a, h+ h( {

另外对于孤立的证据，图片不够清晰的证据，我总是习惯性的怀疑，可能也是一种不好的习惯。。。。

3 h/ G6 ^' d `3 o9 t9 e

 

5 e6 e: A0 L$ I

 

+ a# C: D; T8 J( W

voodoo兄的回答堪称典范，聊聊几句就把自己的观点说清。

! Y, L* K1 q; s. W' g+ ]' \8 w

 

+ D# K% |7 t2 p; Z! ], J# U

zhaohq兄的补充解答我看懂了，不过没有脱离开你的惯性思维，过于关注细节而导致观点模糊；并喜欢在模糊的图片上做很多无法求证结果的推断

3 Q1 T* Y" w1 m; K4 ^

               

. }1 N) |7 A" z# i1 y4 l+ V

 

& w- I9 l9 |5 i, k# W

 

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 23:38:00 | 显示全部楼层

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

`, e. F: E+ [8 R p

 

6 ]3 B9 `. k9 o3 A2 e, o1 G/ ^$ g


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

+ F$ _3 ^& v! n8 T% ]1 S* Y$ F$ V( K% J

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

9 ~/ I8 T1 a4 E& _) t6 L; i

 

% n. r% S' f: E% U' W4 S; r

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:11:00 | 显示全部楼层

东安里门到东安门间距约数十米（仅隔着一座皇恩桥）。

8 E( G$ o* k, R

 

7 `8 V& m# p% j) U. w- ~. x

 

- e4 t, x7 I7 L8 l- N) f

长安街东三座门（红线标注在图内）到长安左门的间距超过四百米。

( a4 e9 j1 L$ O3 C' B

二次点击看地图大图。

# t) r3 c9 [% B

 

6 i, v4 @4 t3 A% [

以清末时期（1900——1912年间）的照相器材，应拍不出1楼帖原图里两座门间近距离的画面效果。

: b/ @4 x: u) B$ Q

 

" \) @) o: t* d2 u. @0 X* ^

 

nVFYXVbr.jpg
% A8 `5 B8 s3 I& P3 o
[此贴子已经被作者于2012/4/2 0:33:13编辑过]
Uw8r02FN.jpg
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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:56:00 | 显示全部楼层

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

6 ~7 \+ X6 H' R2 k. B

砖石结构的东安里门疑似无损。

% I3 h2 H" B4 }9 I7 C5 [

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

' u# n) P5 n$ U! U

 

8 O( R* ]! H7 ]3 b

 

7 ?0 B! A% e5 l% b3 g1 l

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

8 B1 K8 r8 _/ B" F- H |

 

% G0 q3 D5 J& c" R, b# y

注：

. H5 x) Q& J7 G" _5 n

 

& M! r+ q V$ S X' h7 y" I

二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/2 0:56:00的发言：
7 C% P. C! i0 h$ v' K9 e

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

6 C# {8 j' W3 d. J! N

砖石结构的东安里门疑似无损。

* ?1 q9 Z7 q6 R3 f' m# y7 L6 ?1 t, b

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

- U% q* a2 [: Y* n0 {" x; m

 二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

) U9 l8 O$ L2 y& y1 T% q/ T: X/ Y

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

! f/ @ N9 g2 R$ U

 

1 g# q" e7 i j. n' u( u$ F# a

 

! T( N% |. w1 }- h

 

- N# a% J* x' m# G- G* b9 l7 g

BG2Y62Mr.jpg

/ k% l# {4 |& r9 L( n2 I

 

4 R/ C$ e' x0 j; t6 |8 E

东安门被毁后，东安里门还保存完好，会不会是因为材料不足；

% t& t+ n! @! @# A' f' H

拆掉了东安里门，利用旧料修成了新的三开门的新东安门呢。。。。

$ a, E0 @8 u/ m4 t- t: ^2 U. ]
[此贴子已经被作者于2012/4/2 1:04:58编辑过]
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:09:00 | 显示全部楼层

若是从距离判断，那第一贴的图是东安门的可能性确实很大；

# Z) t# m8 k7 V/ T0 E# s

 

) c" I% I2 O2 m c

从乾隆图上看，东安门和东安里门仅差一座横跨御河的皇恩桥

& w3 e& D( z: B c L

 

; @, R( f8 t$ v Q

 

1 `, Y0 t: p3 j) V1 E/ W0 P& N

 

/ W0 w$ b6 S6 Y- R( u( h- g

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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zhaohq
发表于 2012-4-2 01:45:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/2 1:02:00的发言：
. R( N4 |: g- M8 F

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

) m+ q' p4 d# o' x# O5 |

 

; v& o4 R6 h3 q2 k

 

0 p+ l1 b* d! M) e6 ?' `9 ~

 

- `0 i2 j% v1 ]7 D. D# Y


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：359_001.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

: ?: V* d1 t; P8 \

 

; u9 K0 D1 ^$ K5 z, o

5 h; @' g3 V/ f

2 L$ Y, } ^6 h; \ J

 

* E+ y$ h( k- b1 I" g3 r

 

! z" o6 C! ^4 u9 S( o

谢谢黑龙先生“一目了然了”的明信片。

D+ U1 e6 ^2 v

 

}0 C {( Q- K4 M, ?) [* O

收藏了！

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zhaohq
发表于 2012-4-1 17:32:00 | 显示全部楼层

关于这张存疑的老照片：

8 d+ Y5 h" q/ |( S

 

8 [) t( h, Y1 _0 A

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

- Q1 L F4 }9 \* C6 B2 O7 H

 

2 ^/ C+ U8 p6 J( b# q

 

$ ^+ }. l4 X# k& m& [3 V5 E

 

! r, Y: k1 e; x& r

1）.先来看长安街东三座门。

5 F" g2 S- Z' p" n: u6 Z' O5 t

 

* ^" a4 f4 q" g6 t4 _! }

[转帖]：

# o U6 ^- e; B, h

 

# f, [4 s+ `1 p1 p0 Q5 M) {

      《长安街上东西“三座门”的疑问》        作者： 沈璎璎

" Q- V+ A7 f! g) M1 n2 S- a

...... 

# _8 s$ p7 ^' R7 o

故宫古建部工程师张先得曾有语：

8 x8 w; H4 M; {& H3 X4 J


在长安左、右门外，乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门，称“东三座门”、“西三座门”，

- }5 d5 _+ s( p* N7 S: \9 X, l) i+ D

1913年为开通长安街，将此东、西三座门改建为红墙、黄琉璃瓦歇山小式顶之三孔券门，仍称东、西三座门。

2 o9 t9 G. i( |% J3 I

(此二门于1951年拆除)。

/ z; c' w3 C: z! L0 E. R9 v

......（略）。

& g- C) H9 F9 ] _6 x- Z

 

* B, ~" ?9 E% [& u% z

所谓：“乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门”，

& g+ c6 q# t6 B C" N% X0 y

究竟是何种样式，今天暂无考。

! ]" z. P }7 b! u

我未见过1913年改建前的老照片。（1楼帖原图这张除外。呵呵！）

( M: `1 C# i" f3 N* j

 

; d# y7 m# P, `2 [


2）.再来看一张瓷画：

?6 E) y% \9 {# w) O' e4 D' {) ]

 

* t: x) K1 F8 O3 L4 o3 U! N

h1oyWmWt.jpg

. j( i& M* B% B/ U( _

在东安门和东安里门之间，有一座隆起的石拱桥——皇恩桥。

4 x* _# Y1 b+ N' x4 v" I

这一座“隆起的石拱桥”在一些老照片里都可以看到。

: K* `" D( a O1 W

 

% F4 r, T7 ?0 w8 p9 g

图 358.东安门-2 拍摄于1917年，由东向西拍摄。

, @( K/ r7 D J& g( P

 

3 O! T+ G( x4 z" E( ?5 J

图 358.里，中景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

& P5 c: g3 X0 o+ N! v7 ?6 r, H

图 358.里，远景是重檐的东华门；

% r3 p W9 o+ v8 u+ k `$ l- y1 K

图 358.里，没有看到皇恩桥西的东安里门（或已拆除了？）

2 D% x; }9 _ T7 ?

 

s5 M! X3 u7 y$ c# ~5 [0 t' j' o# R) ^

iix1r7Jq.jpg

/ q! ~, O" Q6 ~5 k, _

 

, K, h. \2 {% F e" y; f: g$ r$ n+ z

 

4 v( g1 h& ]4 m, q

 

! h6 d" e1 W) K# z7 n1 x

图359.东安里门-1 拍摄于1900年，由东向西拍摄。

" w- \5 L, t' a7 ^# ?4 D B

图359.里，近景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

+ r% L7 g2 i. H2 E1 j+ |

 

1 `/ p0 R5 s1 S8 q7 z1 L4 G2 d

图359.里，中景是皇恩桥西的东安里门；

8 A1 f& ~- z% @2 R/ X+ `

图359.里，远景是重檐的东华门。

- q" |1 \7 |' h3 l+ B

 

) A/ g& ]/ i' F% R3 D

请注意：

* f7 l5 |7 D# b" y! W' X' N) X

皇恩桥比想象中的要宽许多，在2张图内看不到皇恩桥南.北两侧高高的障墙（挡墙？）。

& S9 c9 W, N% D! c4 X$ X


tnlLkP2G.jpg

* g9 V( w; H* A$ F! e/ B) }

 

1 [- h* C3 Y2 @. L

3）.转回来讨论这张存疑的老照片：

7 j* x3 y" B9 z; n

 

/ v% b4 L6 t( Z( }0 N, Q6 @

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

% Z' y7 B3 B6 T' x: r) \, g

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

' f+ t( T6 _2 j: |& F$ E* r

 

+ Y- P$ Q3 U' ^. n/ w' a

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

9 K( Y7 t' o9 f

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

! @# K' O% B% L3 }' r+ l

 

+ z$ M: ^2 t; l

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

# q/ z, }* s a+ u/ U( \% D

 

* D6 f: T% m: z; k+ q! w& d3 @

 

+ |6 q+ m3 }9 I9 O

 

! r7 f7 q7 a1 X/ r4 M2 ~7 i

 

! z9 m( j5 s9 g# a7 z: k- w$ ]

请注意：

( k3 P* _ S$ L. E

 

8 a# m" { J; j7 W* o; O

若如黑龙先生的假定，远景的门应是圆形拱券门了。

' _, B7 {' `* }

 

% x2 z3 e ?/ c( a- p* l

fpSImHMZ.jpg

6 h9 t* S! L% ~, \6 Y6 n; [2 S

 

6 h6 I. h+ T2 f m" x5 w7 ] k% |

 

4 V# N6 @1 ?9 g2 |/ }5 v

 

$ [" J0 i Y! p7 ?

 

' t7 W& i. T/ r8 N$ }- D# B# @5 L

补充一张在长安街东三座门前遥望长安左门的照片做结尾。。。。。。

" \% ?$ r/ M4 h* l% M. c& w4 D

 

0 K/ K3 ]9 p3 j- l

 

: F( @" N; i7 Y2 }8 q% ?

gpWcQJge.jpg

9 N @2 k- S+ f1 H% w
[此贴子已经被作者于2012/4/1 18:40:35编辑过]
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voodoo3
发表于 2012-4-1 19:49:00 | 显示全部楼层
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jnxu
发表于 2012-4-1 20:10:00 | 显示全部楼层
其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 20:59:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/1 17:32:00的发言：
; d( N6 I5 Q- P0 a* m

再次受不了zhaohq兄有资料，没观点的回帖；

% F' P2 D) y" s5 G& P

6 }8 `- Z, |; Y9 D. Q6 C

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，我将感激不禁,谢谢

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 21:00:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用jnxu在2012/4/1 20:10:00的发言：
其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。
* m. R- E1 e8 ]' \4 w$ o

 

8 O& [3 C5 T/ J+ z6 I

你说的是1912年修后的，之前的因为资料缺失，未知

2 H7 r! S3 @" P

 

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