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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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查看: 3088|回复: 19

考证贴--这里到底是不是东安门的照片[含1P]

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黑龙
发表于 2012-4-1 15:35:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

东安门照片一直比较少见，比较能确认的是一张从三座门的门洞里看到的局部影像。

( [7 K* |2 a0 t& s# D1 J, m7 K% V

 

" ?0 N7 `- o! d( k, V

可最近总觉的这张也存疑，因个人资料和认识有限，所以贴出来大家探讨一下。

' s+ D4 Z$ {" L

 

; S2 }* o! d' ~! ~

存疑照片。

B5 o* j8 \! w+ J5 c. L D+ _& W

 

) q1 {5 I3 y2 P$ f' F

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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食烟火斋
发表于 2012-4-1 15:53:00 | 显示全部楼层
往西车马由南边走
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:02:00 | 显示全部楼层

存疑二，看到一张民国改建后的长安三座门的照片，虽然是新修过的，但门东侧也有两条类似隔离带的东西。。。

9 `7 N6 t7 e: e C/ N% Y1 d

 

# ~" m3 A4 a3 s! [- u/ S

 

0 w4 l8 A) }) p# R4 a

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 15:46:00 | 显示全部楼层

疑惑一。

4 P) B' W; z1 b9 D! j# a( P

 

4 B( d6 h2 _8 A3 b( O! E

原本没有这些想法，后来注意到1909年张柏林拍摄的东安里三座门西望的照片，可以看到东华门到东安里门之间并没有

) ~4 ^. t4 y4 y* a

隔离带等设施，并且这段距离都是土路，也没有树的痕迹。

# S. m4 u: |2 {! G7 ^3 A" V. a( V

 

5 T9 y/ c0 }1 z

这时片中人物的装束已经开放了好多，早不是清朝面貌，理论上说，道路应该越修越好，少有倒退的可能啊。。。

# a. N9 a1 m; e4 c

 

, ?, R! i" F# v* M

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 15:40:00 | 显示全部楼层

该照片分析。

' C u. h: B% p$ x

 

* J+ z( z, {% W% P8 ~& T! N1 }

照片来源于一本英文书籍，时间应该偏早，似乎是庚子后不久，从照片中人物的清代装束也能证明这一点。

1 ]1 y/ f8 N7 `) G# J

 

* I2 K5 q2 I( e

照片如确认是东安门，则是从东华门东，向东拍摄，

/ b4 @, i, J4 q0 Z4 f

 

7 u2 r- ~! ]5 o7 g

片中三座门中门洞两侧有石条制成长条隔离地带，分离开中门道路和两侧偏门道路；类似区分机动车和

M2 C: U7 j) p. J: i- R& w

非机动车；隔离地带上种有小树。

6 s2 q! r' v8 T
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:11:13编辑过]
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:08:00 | 显示全部楼层

遥想，如果长安三座门没有改建，仍是三开间琉璃门的形状，而背景中有着体量也不小的长安右门；

& g/ n z/ {: Y! k, O* r5 o. x

 

6 v- f! Y+ Z7 l

那场景岂不是和第一帖中的照片类似!

5 o1 b5 _, P5 E | m

 

$ a9 Z" R @4 Y* | C! R

那第一贴的照片真的是东安里门眺望东安门吗？

0 R/ p* n b& V# [$ r( ^" _

当然这些都是我的一家之言，不一定准确，尚缺少主要的证据。。。。。。

. W# U [2 |5 i( ?+ _0 x: \

 

" i0 o/ g) X" h1 {

长安三座门早期的照片做推断辅证

: S$ _3 e% U' c, M

 

3 n, g# ?8 g& c& |" H

希望如哪位朋友有观点或者相关资料，欢迎拿出分享探讨。

' f0 u7 t$ @2 v8 U2 f3 o! ^

 

, ^+ O) O! N- h# I2 a) {

补充一张遥望长安右门的照片做结尾。。。。。。

1 s4 v C8 {- k, l/ l9 i% B _

 

4 A1 \5 ?, V8 O2 H$ O4 D

 

- }" U4 \& a5 V1 d/ ~& ~( A8 d Y( h

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
2 d s; l( m5 Q. m' B
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:10:56编辑过]
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zhaohq
发表于 2012-4-1 22:11:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 20:59:00的发言：
: M0 p/ r2 L. e& J

 

3 |* s% n8 x" G {

; u0 u0 v- t! F& V

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，

. ]& X4 g3 B2 z2 V

 

0 ?& v$ }0 t+ l' }( a# G, _: B+ f) m

看来是我没有说清楚。呵呵！

) i7 b' w! b4 s* z3 N, M$ Y

 

2 `! O( E+ p& H0 N" J6 x( Q

我简述如下：

+ L+ }, u2 ]7 e3 P

 

% ]4 T# k+ p! D# x k4 w# B

 

- {- u/ C+ l6 d

 

( g$ G, q/ O/ H

[辨析]：

% W3 g( G {4 X; { b. J5 e. B0 Z

 

I. b; M( X& @) o3 Q& e

来讨论这张存疑的老照片：

7 I j+ a: N- o4 i

 

6 w; X& p9 {* G3 M' ?8 M( i& S

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

- c9 ?' H0 \* f! q$ E

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

) g+ g/ T; v) ?5 Y2 d

 

6 E8 Y/ P' _; d: U' ~* O8 v' s2 N9 U

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

^9 r1 a" A* \3 x9 Q

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

. |3 i! C6 n8 c4 \: o& Z

 

8 c4 e0 o, z. R+ Y. f: p

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

7 g( n" R; X; N+ N0 k

 

. ? k" c+ `6 t3 C4 O3 d' X

rCrRvBz7.jpg

3 ~% O* Q( l$ E! I& M( y9 Q

 

5 }# \0 U0 o- l2 [+ |1 f

 

1 ]: {6 h/ u( e

[观点]：

; ?8 z8 u/ R" ^. ]8 c i4 R. M

 

3 \( s' Q. L6 d, S8 m( n

我认为1楼帖原图是在东安里门内由西向东拍摄的。

# f/ ]3 l6 O% x, j% F

1楼帖原图里，近景是石质须弥座的东安里门；

7 J3 l3 Q9 a- H. x9 K' A, A* X+ a

1楼帖原图里，中景的白色物是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

8 y$ D# N% C; G9 n# U5 ]

1楼帖原图里，透过东安里门明间的方门，看到了远景处东安门的北面次间开启的方门。

( r* n4 I# d/ c8 H* g. N

 

, b& B" Z+ ~3 D6 F, {


还可以将 1楼帖原图与图（360.东安里门-2） 进行比对。

" f4 T; @$ @. s+ g- A. l6 y# Q

我以为两图里的门的结构很相近。

! k6 T( j5 h3 i5 E- z

 

$ K% A* c3 o) t

6r5Ofa1s.jpg

5 x& c4 S# T m6 O' O* T
[此贴子已经被作者于2012/4/1 22:40:49编辑过]
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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:17:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 23:38:00的发言：
" O# [) G3 @5 I! G9 ?3 s) t; R

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

5 k1 b. P! H& U: j0 }3 B

 

$ ^ J; q$ q) l4 |


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

5 R5 t3 J s! t% }" ~

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

* p% ?9 D) g' l7 ?% C

 

: Z- ~- n" G' T( k

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

" v$ k* z j, Y

 

5 Y% H1 ?9 w4 B. s6 h2 {% F

新修的三洞的东安门的须弥座和东安里门的须弥座形式上的确相近。呵呵！

' o# } T8 V- |7 n" R2 U# f

 

7 @* l7 U2 q$ ?; m1 _; P/ Z

我至今未看到新修的三洞的东安门与东安里门同时出镜的老照片。

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 23:23:00 | 显示全部楼层

几位的回帖我都看了，大概意思我也明白，不过。。。。

) Z: ^7 o. d$ j# M

 

4 ] n2 V; |- A8 q U7 X

好像几位朋友都没怎么注意我最关注的地方，就是在1912年前，长安街三座门和东安里门的结构是一样的有须弥座

& K5 U3 X( O' ~7 Y* }4 ` x4 n" {

的琉璃三座门。那时的西望视角是和东安里三座门非常相近的；遗憾的是这时期的照片是缺失的，所以结果还是代考证的。。。。。

3 X$ |; `+ @7 _% A+ k+ L

我的观点不一定准确，但比较是鲜明的提出了有这种问题存在的可能性。

$ K7 v) u; X: X' z) j+ b/ N

另外对于孤立的证据，图片不够清晰的证据，我总是习惯性的怀疑，可能也是一种不好的习惯。。。。

" _9 h5 x# D7 _

 

8 E1 L$ ] Z6 ?* D3 W/ }

 

2 I% f' Z5 z, K# g+ a7 r" @3 U

voodoo兄的回答堪称典范，聊聊几句就把自己的观点说清。

; g# }! b7 f2 d9 V( x

 

' B6 V8 p9 c) _( m" |

zhaohq兄的补充解答我看懂了，不过没有脱离开你的惯性思维，过于关注细节而导致观点模糊；并喜欢在模糊的图片上做很多无法求证结果的推断

& T, b% t3 G [( g1 l0 L

               

5 z6 ~4 i; W* T% O

 

7 I( q- g6 s P: X* U; n4 z9 d

 

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 23:38:00 | 显示全部楼层

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

; N8 f. i8 ^& S/ @* F

 

+ o# Q$ l" O5 s7 E- ]+ i* Q& e, ^


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

/ h$ u/ G: y6 Q, A

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

& O* ?7 O2 v3 P& i

 

) I1 S# Z# O# ^& {1 a1 d9 ]

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:11:00 | 显示全部楼层

东安里门到东安门间距约数十米（仅隔着一座皇恩桥）。

' q0 K. d1 Z. g4 i5 P5 z

 

. C4 i8 E: b8 I7 w, k+ i

 

5 m# O% q2 K) b7 x6 A; L1 [

长安街东三座门（红线标注在图内）到长安左门的间距超过四百米。

0 f4 q, c$ B% p

二次点击看地图大图。

2 G4 e4 k9 O+ `& r0 ^' I/ g8 W; F

 

4 ]. f* R3 k- f; E

以清末时期（1900——1912年间）的照相器材，应拍不出1楼帖原图里两座门间近距离的画面效果。

6 ^4 B$ V) y: ?( ^

 

0 Q8 p/ f+ x* A/ ]3 Z

 

nVFYXVbr.jpg
' w& U4 a- b; E
[此贴子已经被作者于2012/4/2 0:33:13编辑过]
Uw8r02FN.jpg
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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:56:00 | 显示全部楼层

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

9 \& R* l3 r) f8 A/ \% @0 j

砖石结构的东安里门疑似无损。

% j& p, w" g# b' ]# J0 H2 G& w

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

0 O- ?3 h' ^% ? h

 

6 ]) E% I3 n: N! s6 V

 

/ \$ N7 S) `6 H. O- G

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

3 E7 y9 P6 h! q! l0 a G+ P3 M, e

 

N- ~7 q8 j4 ~6 K/ E! m

注：

# K5 T# {7 h3 O: O

 

( b, k2 z s0 I' D( h

二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/2 0:56:00的发言：
7 s o5 W" J% s; [

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

$ G1 K7 v. g4 ]' }' l

砖石结构的东安里门疑似无损。

9 f9 J9 C' t9 a

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

# J% u5 }7 o; z$ O6 w( E5 h

 二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

) y5 ^& [0 N! q& j5 `( x6 y

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

' G& |, _: q) f! v# A s

 

1 @2 b/ ?' x2 \! ?5 h" O0 z& s' G7 j

 

& J+ r1 |& Y1 I0 ^7 J% o1 }/ S' _

 

3 b7 c3 T' e7 z; ]3 V1 P

BG2Y62Mr.jpg

8 U$ v. w* J# v

 

# c/ ^' W( t! d+ Z) \

东安门被毁后，东安里门还保存完好，会不会是因为材料不足；

/ Q1 { T2 n8 S# X4 K0 X

拆掉了东安里门，利用旧料修成了新的三开门的新东安门呢。。。。

2 P) p2 U( z' M, A
[此贴子已经被作者于2012/4/2 1:04:58编辑过]
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:09:00 | 显示全部楼层

若是从距离判断，那第一贴的图是东安门的可能性确实很大；

8 }! n0 \( L4 l( E# r: U

 

6 V3 f7 L& d, B3 G l' _- v

从乾隆图上看，东安门和东安里门仅差一座横跨御河的皇恩桥

5 k: ]% X+ {# m; x+ x- |8 J! z

 

, I F; P- ~6 C. A4 R/ O

 

+ [/ j) ]+ C L7 Z3 _2 S6 M, `: G

 

" { ?6 k. p \! y1 H. A

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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zhaohq
发表于 2012-4-2 01:45:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/2 1:02:00的发言：
5 U- t. t5 U1 R$ i8 w

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

/ s% v* o% ~' [1 ~; n

 

1 P5 `3 x: k+ M# `. w7 `

 

# P! O2 T6 z3 h( v% J- ]; F

 

e) P! [; C/ \6 j) w


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：359_001.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

' r7 s4 k$ i4 c4 T* f/ u

 

$ p7 O& ?5 f u7 w& s) i

3 R; f& i* o7 M- A

. N; S" X( n- k

 

) e4 p( ~+ M& X, x5 H' f

 

( [9 T* N" |3 `5 w" k- c8 [

谢谢黑龙先生“一目了然了”的明信片。

' O7 k2 L& F4 I/ Q

 

+ L& g* `4 j4 C, Y+ s& s. n& n

收藏了！

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zhaohq
发表于 2012-4-1 17:32:00 | 显示全部楼层

关于这张存疑的老照片：

% N' O; l) u% L8 ^7 J8 N0 p

 

! g' E0 b6 P* e6 o" P

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

2 o3 I' ^' O; p7 H; T

 

# {9 E' Z* K3 ~

 

- U5 ^& v5 @/ a) V' E3 `4 s

 

" S; r8 F3 D% ?0 Y

1）.先来看长安街东三座门。

9 Y+ J/ E/ i' y2 Q3 j, Q7 B5 b

 

7 y, ~3 m- f7 s7 T. u: s

[转帖]：

8 G2 s) I/ L) g' k* e4 N, e

 

! o- Z- w @7 I: j4 P9 B

      《长安街上东西“三座门”的疑问》        作者： 沈璎璎

1 @) [# i v* e* G" J

...... 

6 m4 s% T3 M) u/ L

故宫古建部工程师张先得曾有语：

9 ]& v- M' o1 Z- k, s


在长安左、右门外，乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门，称“东三座门”、“西三座门”，

+ i% k# S2 P* p9 _+ ?: p7 f7 [

1913年为开通长安街，将此东、西三座门改建为红墙、黄琉璃瓦歇山小式顶之三孔券门，仍称东、西三座门。

* |' |0 h4 o' a4 V5 N4 | q& |% o

(此二门于1951年拆除)。

3 K4 o) T, \, X

......（略）。

( k6 M9 P0 ^( N, F

 

# Z1 p+ J2 t/ P* |% F& a

所谓：“乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门”，

% L: F$ b% i6 S

究竟是何种样式，今天暂无考。

9 Z# _9 O* y; F }: a$ I Z2 N

我未见过1913年改建前的老照片。（1楼帖原图这张除外。呵呵！）

0 T$ x/ e* D- g0 T. {% H

 

4 q3 M' ]: a: w ~& I! n# I/ I


2）.再来看一张瓷画：

) ?0 K& U0 K0 K" o3 d: \; a9 W

 

/ F5 L9 ^* y$ B! ^4 z# |% F) E

h1oyWmWt.jpg

e* F0 I1 ` S4 ]

在东安门和东安里门之间，有一座隆起的石拱桥——皇恩桥。

# s. J8 v3 \' a' w$ e0 J; R5 Y

这一座“隆起的石拱桥”在一些老照片里都可以看到。

. D" U5 ^5 m, _$ z; p

 

- h/ K4 p+ j& g% E3 L

图 358.东安门-2 拍摄于1917年，由东向西拍摄。

7 n. n2 e- s5 C: s

 

0 N1 I2 I1 p$ a( X, _! d% F) w

图 358.里，中景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

3 n2 z) c8 R" w3 _

图 358.里，远景是重檐的东华门；

# J9 J4 X( d4 G1 O

图 358.里，没有看到皇恩桥西的东安里门（或已拆除了？）

+ J; w( F: J" v

 

! E! ^8 \1 ?; e, b1 k0 i0 V

iix1r7Jq.jpg

: N" j$ C' W# A; t1 w% {

 

% b4 X$ Q- Z# A1 d2 _

 

5 l7 B! r- i( Z6 `9 ]

 

' {; l" `5 N& j! F/ r

图359.东安里门-1 拍摄于1900年，由东向西拍摄。

) y" o! {8 a G% }

图359.里，近景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

9 W# {; ]% D1 T

 

7 x5 v' l% H r, D1 h

图359.里，中景是皇恩桥西的东安里门；

% x3 u6 N _3 X8 _& |+ J8 w

图359.里，远景是重檐的东华门。

% m7 e9 |( l: e2 u2 v

 

( E% M' v: Z8 f$ J* L

请注意：

; t h+ N' `8 u4 k( D$ D

皇恩桥比想象中的要宽许多，在2张图内看不到皇恩桥南.北两侧高高的障墙（挡墙？）。

S( T0 B# M% d7 ]' D* G


tnlLkP2G.jpg

, a+ Q7 T# d9 S; B$ r9 Q7 B

 

" r! e N) `8 Q

3）.转回来讨论这张存疑的老照片：

: V; M, W# d4 ?9 ?' I3 K6 m

 

% F5 L* E3 U* s6 Z/ w2 T

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

( ^) B7 D p, e8 r) R

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

# c0 }/ h1 f+ Z7 T# M$ B7 D4 d' j

 

8 p1 ^4 F$ Q9 f% a% J$ e

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

2 d3 t( l3 H9 C4 Q5 G) b9 k

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

+ ~ |1 `& ^+ K& _+ c8 @& J

 

9 T% W: _1 W: D; u5 @( _2 @8 e

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

! n2 R( X/ m$ B% X

 

4 W4 J2 V) N4 k- I9 B, _7 _, o; ]2 Q

 

- {- q0 j$ E: K

 

1 c) h6 n5 \) D. x0 C5 C

 

/ _* M5 d5 L, z* v

请注意：

) s. i( }) `' Q( m0 B* w- h1 t, S8 x

 

- g- J" M+ V ~. E! d+ @9 W

若如黑龙先生的假定，远景的门应是圆形拱券门了。

; v; P9 [! m8 n

 

* c& P. ]5 Q# _/ v$ W% }7 h

fpSImHMZ.jpg

* k3 n, x ^0 _* ?" B& B1 z' @

 

n" [9 ~1 a& C6 h5 ^' H0 H

 

0 G( G" r2 P5 M5 g

 

$ x5 b- V4 C2 Q+ s4 ?! T* w

 

$ h3 \& w$ a& Z* h5 K+ A2 K! A

补充一张在长安街东三座门前遥望长安左门的照片做结尾。。。。。。

' q4 s& ~2 {8 M N

 

1 A+ y2 f8 G. W& D4 m8 h

 

) n3 Q# C9 H) H- g

gpWcQJge.jpg

2 `* |* M( I: e3 G
[此贴子已经被作者于2012/4/1 18:40:35编辑过]
vsN7871f.jpg
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voodoo3
发表于 2012-4-1 19:49:00 | 显示全部楼层
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jnxu
发表于 2012-4-1 20:10:00 | 显示全部楼层
其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 20:59:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/1 17:32:00的发言：
+ q; B* R R0 M Y: _) _

再次受不了zhaohq兄有资料，没观点的回帖；

+ u% e* H# K1 N* P9 ]

* ~$ |- M+ h% U5 i+ U0 |5 b( r! b

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，我将感激不禁,谢谢

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 21:00:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用jnxu在2012/4/1 20:10:00的发言：
其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。
! Y# B% @) R3 C7 ?$ q

 

( Q" L' l1 @) ?' J

你说的是1912年修后的，之前的因为资料缺失，未知

8 @, f% p' R& ]& ]5 I, X4 @

 

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