考证贴--这里到底是不是东安门的照片

黑龙

东安门照片一直比较少见，比较能确认的是一张从三座门的门洞里看到的局部影像。

 

! q! L; P2 J1 v: J. L9 @

可最近总觉的这张也存疑，因个人资料和认识有限，所以贴出来大家探讨一下。

 

8 j& k u. r& r d4 C1 ~1 g

存疑照片。

4 H6 P2 e) o: B9 t& F- H

 

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

食烟火斋

往西车马由南边走

黑龙

存疑二，看到一张民国改建后的长安三座门的照片，虽然是新修过的，但门东侧也有两条类似隔离带的东西。。。

0 Y6 `' G7 z. X8 L% i) Z; ]* F

 

+ H( a* g% X/ L! F: ?8 u! H

 

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

黑龙

疑惑一。

 

原本没有这些想法，后来注意到1909年张柏林拍摄的东安里三座门西望的照片，可以看到东华门到东安里门之间并没有

隔离带等设施，并且这段距离都是土路，也没有树的痕迹。

4 r r7 Y& Q) A* y' e) O

 

: L7 b) h/ z$ I5 a

这时片中人物的装束已经开放了好多，早不是清朝面貌，理论上说，道路应该越修越好，少有倒退的可能啊。。。

 

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

黑龙

该照片分析。

" k; e" O' Q( O

 

% w6 \/ l! B4 w! M$ v

照片来源于一本英文书籍，时间应该偏早，似乎是庚子后不久，从照片中人物的清代装束也能证明这一点。

 

照片如确认是东安门，则是从东华门东，向东拍摄，

; P6 g- t0 E" F/ x' Q! ?

 

' |- l- J7 m2 G9 ~

片中三座门中门洞两侧有石条制成长条隔离地带，分离开中门道路和两侧偏门道路；类似区分机动车和

% ]' k1 c3 F3 ~- }" O. a1 { G

非机动车；隔离地带上种有小树。

[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:11:13编辑过]

黑龙

遥想，如果长安三座门没有改建，仍是三开间琉璃门的形状，而背景中有着体量也不小的长安右门；

 

8 q8 [1 h" P( o

那场景岂不是和第一帖中的照片类似!

+ z8 d7 _; ^4 s& O' C

 

那第一贴的照片真的是东安里门眺望东安门吗？

2 K5 P% y" N( ^4 C5 s% {2 }

当然这些都是我的一家之言，不一定准确，尚缺少主要的证据。。。。。。

# k7 K* F) a* I& P. n

 

长安三座门早期的照片做推断辅证

 

- y$ d- t+ G6 b! I0 i1 P4 U

希望如哪位朋友有观点或者相关资料，欢迎拿出分享探讨。

8 C2 }0 `. w+ E; }$ {6 v/ P5 g

 

补充一张遥望长安右门的照片做结尾。。。。。。

8 L4 ~ d. z* r

 

6 a/ g' s" s" s( I3 k/ ]* |

 

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:10:56编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2012/4/1 20:59:00的发言：

 

, ~7 N8 k. O: T i0 o' T) t

, ^. A o( S* T( {! _( m

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，

 

看来是我没有说清楚。呵呵！

 

, }9 X7 g3 |7 n) y2 V0 f6 {" M

我简述如下：

7 C0 C, g1 ]7 ?

 

. K* Z) e4 X: }% D& |. f

 

5 u/ Z& @ r2 K, w. {) Z. C6 @

 

" R, i9 p: W" V) M- y

[辨析]：

9 h4 w% M% t0 _% }% `9 H9 m2 x, s

 

. h% v) g$ _ }* [6 Z. I- v7 I: H# q

来讨论这张存疑的老照片：

 

+ }& s- u* M! `$ l

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

# P: h4 d' m3 t3 J+ F( [/ U. L" k

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

3 t2 p% j2 f' j& J

 

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

% X V# M9 ]% o/ n9 K" N! I' K

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

- i3 n) g6 o1 `. `. A5 c

 

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

 

 

6 j. `$ G. P$ b# }: K

 

( m5 t7 q1 @. q* L% [/ ^) D

[观点]：

 

2 u, ^- z' `/ D2 `) o

我认为1楼帖原图是在东安里门内由西向东拍摄的。

1楼帖原图里，近景是石质须弥座的东安里门；

+ |* @1 b# g3 I& C h7 v I' d

1楼帖原图里，中景的白色物是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

% U2 h5 ]" M! Z; \& c9 O

1楼帖原图里，透过东安里门明间的方门，看到了远景处东安门的北面次间开启的方门。

 

还可以将 1楼帖原图与图（360.东安里门-2） 进行比对。

我以为两图里的门的结构很相近。

 

$ B, V1 j5 G4 f

- h- P n* A- f5 ~% A

[此贴子已经被作者于2012/4/1 22:40:49编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2012/4/1 23:38:00的发言：
$ v) C' {) }2 r! n* Y1 N7 r

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

 

“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

6 x, p. ^& E2 j) N9 l

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

 

) _1 a. e( x0 O- ]0 T3 r+ ~

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

( F2 i. j5 c0 _4 @

 

新修的三洞的东安门的须弥座和东安里门的须弥座形式上的确相近。呵呵！

1 ~3 e5 y. r1 r" x/ S

 

6 m- v1 b. T0 K9 y+ \

我至今未看到新修的三洞的东安门与东安里门同时出镜的老照片。

黑龙

几位的回帖我都看了，大概意思我也明白，不过。。。。

 

/ @" \! x' u8 y; f

好像几位朋友都没怎么注意我最关注的地方，就是在1912年前，长安街三座门和东安里门的结构是一样的有须弥座

的琉璃三座门。那时的西望视角是和东安里三座门非常相近的；遗憾的是这时期的照片是缺失的，所以结果还是代考证的。。。。。

我的观点不一定准确，但比较是鲜明的提出了有这种问题存在的可能性。

4 x7 Z, s& a C# U; h' l5 u

另外对于孤立的证据，图片不够清晰的证据，我总是习惯性的怀疑，可能也是一种不好的习惯。。。。

 

 

1 j, K* D1 i M3 _

voodoo兄的回答堪称典范，聊聊几句就把自己的观点说清。

# i- F% n& D5 K4 _/ \. l0 s. c. N

 

6 K, [( Q9 _' U

zhaohq兄的补充解答我看懂了，不过没有脱离开你的惯性思维，过于关注细节而导致观点模糊；并喜欢在模糊的图片上做很多无法求证结果的推断

               

 

 

黑龙

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

0 r: d9 G# E5 @5 E7 }

 

* y& D+ L7 ] L5 K: S( C

“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

. {1 _0 @& _1 \: x9 Q

 

7 R( [$ p& b6 K

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

zhaohq

东安里门到东安门间距约数十米（仅隔着一座皇恩桥）。

7 t0 I, @0 E) @

 

 

长安街东三座门（红线标注在图内）到长安左门的间距超过四百米。

二次点击看地图大图。

+ K8 ~# ]/ l4 g+ R* T

 

/ s$ T2 `) T$ `; |( Y

以清末时期（1900——1912年间）的照相器材，应拍不出1楼帖原图里两座门间近距离的画面效果。

; T& Z+ H% U! U6 i0 ?. _. {

 

* e$ ]! x0 u8 P+ Z7 z: p

 

/ v2 @% x9 y9 }

[此贴子已经被作者于2012/4/2 0:33:13编辑过]

zhaohq

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

" J+ \ }' h4 u1 ~

砖石结构的东安里门疑似无损。

7 c- `- N# S) k* ]# d

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

 

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

8 O b+ X* k* x. ]& a

 

注：

 

& ?5 [/ F$ j* `) y/ k2 s

二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012/4/2 0:56:00的发言：

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

) S2 O7 m9 |+ z2 y

砖石结构的东安里门疑似无损。

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

5 f( x5 p' M t& L# s! k/ g

 二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

2 V: [2 H! Z/ m- w% @

 

& ]8 a- G# m h/ D( G5 s

 

5 \* _' `8 q* j7 Q* |0 K

 

: P/ Y, r$ s! J: s J# _

 

东安门被毁后，东安里门还保存完好，会不会是因为材料不足；

拆掉了东安里门，利用旧料修成了新的三开门的新东安门呢。。。。

+ Z9 Q( S3 }- k* x0 N5 x

[此贴子已经被作者于2012/4/2 1:04:58编辑过]

黑龙

若是从距离判断，那第一贴的图是东安门的可能性确实很大；

 

从乾隆图上看，东安门和东安里门仅差一座横跨御河的皇恩桥

 

$ A$ P8 L, }7 k: p% `

 

$ ?" B" }& S6 c1 l

 

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2012/4/2 1:02:00的发言：
% g, Q) `& ]! P- r9 d' f- v

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

 

8 L' W* J0 r5 m6 A0 Q1 \5 S

 

5 R7 v0 C, [& [. x, a/ m

 

* k+ Q9 @$ l* L" ^0 F$ R. w" U+ O, o

此主题相关图片如下：359_001.jpg

' u4 P: I" M9 F4 M& H

 

8 s% ~3 b! i/ U2 ]. b

9 E' J) v0 I1 p% V* w) ?1 r

 

I) u1 Y0 s/ ^1 A, t

 

% u! R+ ~% ~" ~4 u/ w7 F) V; @ F

谢谢黑龙先生“一目了然了”的明信片。

 

收藏了！

zhaohq

关于这张存疑的老照片：

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

( Z5 P5 S" z z) ?3 r, J" g

 

 

: X- o3 s6 J1 ^. F3 p( n: a6 V$ O3 y

 

1）.先来看长安街东三座门。

( R8 s( {4 R, B) @; x

 

[转帖]：

4 `! X# g J7 Q

 

      《长安街上东西“三座门”的疑问》        作者： 沈璎璎

- D4 ] _% \# Q+ p3 Y5 E

...... 

" B/ _0 o& E4 A, Z

故宫古建部工程师张先得曾有语：

在长安左、右门外，乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门，称“东三座门”、“西三座门”，

/ J: I" v8 x+ u% e2 \) R! j, D

1913年为开通长安街，将此东、西三座门改建为红墙、黄琉璃瓦歇山小式顶之三孔券门，仍称东、西三座门。

(此二门于1951年拆除)。

......（略）。

 

所谓：“乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门”，

/ j1 i: g- C( Q5 E

究竟是何种样式，今天暂无考。

0 B7 F& _6 ^8 M2 K; u

我未见过1913年改建前的老照片。（1楼帖原图这张除外。呵呵！）

 

0 X, Z: B& D0 C: H% r1 A

2）.再来看一张瓷画：

 

在东安门和东安里门之间，有一座隆起的石拱桥——皇恩桥。

% w! h7 N) c0 u8 }5 }: N

这一座“隆起的石拱桥”在一些老照片里都可以看到。

 

图 358.东安门-2 拍摄于1917年，由东向西拍摄。

 

E& n1 Q4 U% E. o' t0 N

图 358.里，中景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

8 d0 M9 t0 d7 f, k

图 358.里，远景是重檐的东华门；

图 358.里，没有看到皇恩桥西的东安里门（或已拆除了？）

6 ~) d( N. G8 i& r% a$ R- Y

 

- ^4 l$ [& ?% j1 _9 @( X, }

 

/ _$ d% G' r) n$ j9 |9 o6 o4 r6 x

 

9 }" z; C: o Z! F

 

图359.东安里门-1 拍摄于1900年，由东向西拍摄。

图359.里，近景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

4 W% D O6 u$ n; F$ p( v j" D4 }

 

图359.里，中景是皇恩桥西的东安里门；

图359.里，远景是重檐的东华门。

0 _' W$ B) S7 V

 

. q4 J; J3 K) @5 c

请注意：

$ G, h) S* f$ p* W. f- u

皇恩桥比想象中的要宽许多，在2张图内看不到皇恩桥南.北两侧高高的障墙（挡墙？）。

2 b' e6 u# G Z. z0 Z( p% F/ ]

 

3）.转回来讨论这张存疑的老照片：

+ S( G7 J- Q4 a0 \8 T& g, F

 

) h( G; ]- p4 ^; T, Q

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

: V' V( Z$ W3 E1 b3 j) o

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

 

9 j* U, w" M d3 b. {( O% ]

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

' o# [" P/ c) K

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

 

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

' f$ ?. n j6 [8 v0 ~

 

, S/ y$ i b# w, Y* j; F- {3 D

 

 

. g; y8 r, |: h& T" b+ K8 J! J7 w2 |

 

, i' {$ ]; |: L. W0 z8 H

请注意：

) t% G: j+ C+ b6 l6 g- I9 |

 

若如黑龙先生的假定，远景的门应是圆形拱券门了。

0 m* C5 H" E2 W* T8 T# U

 

1 s5 Q7 C: ^3 G. t1 O9 c% o. j

 

& d& _# f4 f r# p8 q6 ~3 R: a

 

3 y9 o/ l; x0 D3 K& K) z

 

 

补充一张在长安街东三座门前遥望长安左门的照片做结尾。。。。。。

# a* M/ t2 o% U( E8 g

 

- [7 L. h& `! x+ ~3 l8 C7 b: t; t2 X

 

[此贴子已经被作者于2012/4/1 18:40:35编辑过]

jnxu

其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012/4/1 17:32:00的发言：

! d/ N' U0 {8 D- c. }+ z

再次受不了zhaohq兄有资料，没观点的回帖；

* a* s+ \: X P! }9 }

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，我将感激不禁,谢谢

黑龙

QUOTE:

以下是引用jnxu在2012/4/1 20:10:00的发言：
其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。

3 Z# I9 T& q( }5 I9 N2 }" I5 l- u" S

 

你说的是1912年修后的，之前的因为资料缺失，未知

0 W! i" G1 J) i- E' E% h