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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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考证贴--这里到底是不是东安门的照片

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黑龙
发表于 2012-4-1 15:35:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

东安门照片一直比较少见，比较能确认的是一张从三座门的门洞里看到的局部影像。

! q7 \! l. F* Z1 V) N& F

 

2 ]" E" O( V& d; r3 S, A; `

可最近总觉的这张也存疑，因个人资料和认识有限，所以贴出来大家探讨一下。

* X d3 j5 K7 F. J, l

 

- k0 Z! ~: H7 s- X+ x

存疑照片。

: `3 N: f2 D/ {" Z* C

 

( r1 y# o$ K$ n: X. `/ L

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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食烟火斋
发表于 2012-4-1 15:53:00 | 显示全部楼层
往西车马由南边走
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:02:00 | 显示全部楼层

存疑二，看到一张民国改建后的长安三座门的照片，虽然是新修过的，但门东侧也有两条类似隔离带的东西。。。

, D+ s3 F8 T& K; ~

 

4 l/ i- G0 {7 B2 J) E1 V9 g; s& r

 

- S( O1 P9 e w* m

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 15:46:00 | 显示全部楼层

疑惑一。

7 K8 `6 l9 u; t4 o$ J5 Z( b( D2 }

 

6 s9 [8 t" e; l7 e0 r1 |3 M" d# l* }' g

原本没有这些想法，后来注意到1909年张柏林拍摄的东安里三座门西望的照片，可以看到东华门到东安里门之间并没有

" v; ?3 Q' K" d! }6 U' y. {& `* G0 e

隔离带等设施，并且这段距离都是土路，也没有树的痕迹。

! q: n W D. z5 S7 }5 l

 

1 _4 J' P+ Y; Z2 ]( r

这时片中人物的装束已经开放了好多，早不是清朝面貌，理论上说，道路应该越修越好，少有倒退的可能啊。。。

$ n& w1 t0 `- g' u- s1 y4 Y! \. p

 

1 _' K. \0 p5 m9 |

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 15:40:00 | 显示全部楼层

该照片分析。

7 ?0 S9 A3 _, J% l! Z

 

1 ?% n. E; H+ L) S% h; n# ]* q

照片来源于一本英文书籍，时间应该偏早，似乎是庚子后不久，从照片中人物的清代装束也能证明这一点。

' A3 u+ X8 ~' @* f

 

# o/ ?4 ^, D( q1 g! g) t! b% N

照片如确认是东安门，则是从东华门东，向东拍摄，

7 z" \" B a; C7 a6 ~6 n

 

1 C& B, D {$ Q- Y8 J

片中三座门中门洞两侧有石条制成长条隔离地带，分离开中门道路和两侧偏门道路；类似区分机动车和

) N0 a9 g' j+ @' y8 v

非机动车；隔离地带上种有小树。

, f# x) h* L: u
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:11:13编辑过]
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:08:00 | 显示全部楼层

遥想，如果长安三座门没有改建，仍是三开间琉璃门的形状，而背景中有着体量也不小的长安右门；

. ]/ S2 t( K& L: ~* C# L4 H

 

& L3 p, h; ]3 A5 Y

那场景岂不是和第一帖中的照片类似!

' ?! v+ L D" S( s7 i

 

( ]) F6 V2 J! A- Z( q

那第一贴的照片真的是东安里门眺望东安门吗？

/ G9 r1 ?% N6 `" A

当然这些都是我的一家之言，不一定准确，尚缺少主要的证据。。。。。。

3 g5 I# ^2 d+ m8 ]; m& K( ~" A* {

 

; E. ~ C8 u8 K+ k" i/ n

长安三座门早期的照片做推断辅证

) _' S+ z3 Q4 ~2 D

 

+ R! k9 c. l4 a

希望如哪位朋友有观点或者相关资料，欢迎拿出分享探讨。

2 V) n8 i% ?* Q/ d

 

' I s% w- M' G" ?6 i# E+ z) |

补充一张遥望长安右门的照片做结尾。。。。。。

6 ^ k( c- \: m# e- L! C0 m" c

 

: b( \% ?: @: j

 

" q5 d! x$ t; C2 W

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
/ }% L! ^2 `. T) ~" a/ y
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:10:56编辑过]
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zhaohq
发表于 2012-4-1 22:11:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 20:59:00的发言：
4 o* L |* C) Y9 R

 

: Z: A( k e" a( }6 M* V

: Y, Z( K$ v( {1 j3 t

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，

& j- Y6 N! G. D7 I$ F8 r

 

( [1 t; N4 k( K6 d0 R6 o6 ^

看来是我没有说清楚。呵呵！

( r: r. F1 Q* I) @5 `+ w

 

l8 h2 s2 x1 a5 |

我简述如下：

8 [8 ?" O7 v4 |2 ^( H" q

 

: E& m9 n) U0 M% H. k1 u5 U

 

3 z s. z" C5 H( P/ d7 F" d

 

r" Q' X) i+ m

[辨析]：

! A3 Z; k: }% M6 [

 

6 @: L' f* A. N h0 N5 ^ F

来讨论这张存疑的老照片：

& W4 C3 y0 e% o! \4 l. T6 c

 

- _5 ~' a; k/ w

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

9 ?2 ?. |1 H) \! P

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

: [/ H1 D$ c9 H

 

- Y' Y \/ |7 G/ ?; `

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

% o5 e9 I3 h4 {$ p$ {

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

+ @2 f% Z- t1 Z" B) j, N' X7 ~, E: e

 

% Z$ Z, @5 S ^8 W% |

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

, F! |4 h1 b5 K* T

 

% E; a2 M3 L9 t2 v1 r

rCrRvBz7.jpg

% J' r4 h4 i6 b" }

 

; ]! d. k' c/ T; \

 

5 [: B. c# E8 q# b, d

[观点]：

; {2 E/ B: x3 @3 O6 J, U: n3 s F

 

* f8 T* W9 ~5 K

我认为1楼帖原图是在东安里门内由西向东拍摄的。

2 I, V" C- A9 s. a

1楼帖原图里，近景是石质须弥座的东安里门；

" V. V; U- H9 A

1楼帖原图里，中景的白色物是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

. n% B5 h8 d4 \ O

1楼帖原图里，透过东安里门明间的方门，看到了远景处东安门的北面次间开启的方门。

V: t7 Y! D2 V& D) c" q5 L

 

5 |3 z. W* W. A8 X


还可以将 1楼帖原图与图（360.东安里门-2） 进行比对。

0 g9 |: Z6 H& I7 L

我以为两图里的门的结构很相近。

4 z, F- m: A5 {" A

 

9 p8 ~4 q$ r) j3 h5 x) J

6r5Ofa1s.jpg

1 n# z, r" L5 @# a1 @7 v, d
[此贴子已经被作者于2012/4/1 22:40:49编辑过]
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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:17:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 23:38:00的发言：
4 [7 w. }# r( z; r7 M2 |% w

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

^$ `( d8 U ~; q+ b; V" D4 z. u

 

8 {/ e2 t/ k- @ y2 O" ]" K


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

, t @ s' \9 v

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

5 B2 ^# k* K. b& }6 R

 

7 }* n1 m9 \4 M: c

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

& w; P2 `- y( y* r9 ~' G

 

! s0 ^4 A8 T, o4 @, Y

新修的三洞的东安门的须弥座和东安里门的须弥座形式上的确相近。呵呵！

& `* i" g$ [8 t- Y2 Y

 

3 F- P9 n5 ]* N, e! K( o

我至今未看到新修的三洞的东安门与东安里门同时出镜的老照片。

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 23:23:00 | 显示全部楼层

几位的回帖我都看了，大概意思我也明白，不过。。。。

; |* n v0 X/ ?# z

 

5 Q% g3 r8 @: [* F6 \* r

好像几位朋友都没怎么注意我最关注的地方，就是在1912年前，长安街三座门和东安里门的结构是一样的有须弥座

3 _" O h& l) Z2 h& E

的琉璃三座门。那时的西望视角是和东安里三座门非常相近的；遗憾的是这时期的照片是缺失的，所以结果还是代考证的。。。。。

. x- H. i( h4 x3 C' h$ a( z) q

我的观点不一定准确，但比较是鲜明的提出了有这种问题存在的可能性。

" S2 ~; p, _0 l9 v7 L: e$ H6 m

另外对于孤立的证据，图片不够清晰的证据，我总是习惯性的怀疑，可能也是一种不好的习惯。。。。

9 W* _7 i0 N6 i" T3 e! E2 X# G

 

. F' W& W1 ?6 z {

 

# c f) K8 n4 ?6 n! h: j/ j

voodoo兄的回答堪称典范，聊聊几句就把自己的观点说清。

$ L% }4 A! b! ?! s6 F9 n

 

* w1 Y4 Y& W1 K* ~

zhaohq兄的补充解答我看懂了，不过没有脱离开你的惯性思维，过于关注细节而导致观点模糊；并喜欢在模糊的图片上做很多无法求证结果的推断

$ ~# c1 {: N# w" A$ T# f

               

8 D- S0 |5 T7 n6 T J1 K5 L

 

9 w# d, |; a- I0 s& W; s- B

 

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 23:38:00 | 显示全部楼层

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

0 {9 Z& ]4 I) i j$ A+ \& F, [" h

 

7 F$ _, E3 k; M


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

- A( F2 m! M! v6 E, N& D' `

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

1 I! N j, `0 ]" L$ S$ Z+ o

 

. j' f( A( K5 t

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:11:00 | 显示全部楼层

东安里门到东安门间距约数十米（仅隔着一座皇恩桥）。

4 q/ ? L' f2 {! A

 

0 O$ B9 _: @$ U: s

 

% M- J2 P1 E' q! h+ [. E1 j

长安街东三座门（红线标注在图内）到长安左门的间距超过四百米。

7 D( P) g9 q+ j1 J* ?

二次点击看地图大图。

* o9 G4 A( U. j% A1 x( B

 

/ a% w. }3 V L- N- a1 B

以清末时期（1900——1912年间）的照相器材，应拍不出1楼帖原图里两座门间近距离的画面效果。

# C$ F5 u9 j- a& m

 

& R; N ?# t! E

 

nVFYXVbr.jpg
5 _. {- i7 F# m; L0 E& b" E# b
[此贴子已经被作者于2012/4/2 0:33:13编辑过]
Uw8r02FN.jpg
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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:56:00 | 显示全部楼层

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

7 K2 `- ]/ h- h8 S6 u

砖石结构的东安里门疑似无损。

% _, a/ G% k# g2 W

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

7 v! T+ ^4 r% l. p# `( ~+ e

 

5 q T9 ^6 R3 b/ C3 }

 

8 L3 c/ x2 Q8 ~6 I& Z

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

7 C0 W/ L; q: f2 c( p6 ^

 

6 B- v. V) ?7 ^% a

注：

( a/ N& `$ r" L9 ~3 P

 

3 J( l' w+ V& o- E

二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/2 0:56:00的发言：
1 ^2 [4 C* [6 p' J* Y4 b' B

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

1 i" t. ]" g% P$ A( `0 `

砖石结构的东安里门疑似无损。

9 I- A" ^3 w* S4 d; y

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

& V, H9 i6 g9 s+ D$ I& {

 二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

/ O' E4 {. s0 ?0 n, G+ d

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

5 e; `, T- D. B

 

6 P& u" o/ Y, s2 \% I2 _. \

 

! t+ ^& h* e& s2 l4 T0 H

 

, v" Y0 e7 `( r. G6 p: Q

BG2Y62Mr.jpg

4 l2 c! H, e3 F" b6 Z, x

 

% k, R* {9 _2 ~$ m4 ~$ J6 h

东安门被毁后，东安里门还保存完好，会不会是因为材料不足；

& @" u1 V# p1 L* t

拆掉了东安里门，利用旧料修成了新的三开门的新东安门呢。。。。

- [8 U+ h$ N% A+ J: s5 g
[此贴子已经被作者于2012/4/2 1:04:58编辑过]
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:09:00 | 显示全部楼层

若是从距离判断，那第一贴的图是东安门的可能性确实很大；

" D; v! ? z3 g! {* t/ x; B. k

 

9 V% P r) e* A i

从乾隆图上看，东安门和东安里门仅差一座横跨御河的皇恩桥

3 Q2 V* n' b" H* y% }

 

: p' O0 R' p4 W3 w

 

2 V- Q* h6 g2 M. A# K8 x

 

! h& a3 E& L/ E% L0 R% E' |! t- E

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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zhaohq
发表于 2012-4-2 01:45:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/2 1:02:00的发言：
' j" e& [. I4 ?" |' I9 K( t! _

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

: P: r: t$ P% a/ K6 x! c& n8 z6 ~

 

l" Q+ W7 S/ q6 J

 

: C+ Z! y- b& g9 @1 j8 O

 

' J8 f, E- E. i1 I: e! o. i! A3 [


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：359_001.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

$ R k* i5 y2 N

 

% `! K! f; i/ F! ~

; m* Q4 ^/ S9 ?$ r( m/ H

& }4 F9 a% A2 W

 

1 F5 T# }+ | X9 j

 

( a& y* f" e/ l8 B

谢谢黑龙先生“一目了然了”的明信片。

! Z. l8 @% W( p1 i6 n e$ _6 g

 

, f& a; r+ n! H( g7 {" s7 s: i

收藏了！

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zhaohq
发表于 2012-4-1 17:32:00 | 显示全部楼层

关于这张存疑的老照片：

4 @: [* a' Y. Q L; G2 k8 W

 

' \5 u o' K$ z, J- l

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

, ~4 O9 H7 |! W$ }& F+ W/ H

 

- r1 S2 i8 j1 r. Z! D) l7 W

 

7 d$ B F a: T9 R( ]% l6 c6 O

 

/ t k$ L$ j! t6 |' g3 V

1）.先来看长安街东三座门。

) D7 @$ S' s3 r. e2 c( o' t) y

 

# a8 i4 I! R9 J5 c4 Y7 Z# e6 X, s

[转帖]：

2 R% @) A- a4 g% P# ^ G7 a( u: ^, P. U

 

# T' z; y& P7 t' @& @! w, \. e

      《长安街上东西“三座门”的疑问》        作者： 沈璎璎

4 \; N- B& \3 c$ Q5 Y3 F. _

...... 

% E1 K; {: `3 o# X( B( j

故宫古建部工程师张先得曾有语：

7 F7 {! M. d% C3 z2 F3 G


在长安左、右门外，乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门，称“东三座门”、“西三座门”，

0 x! A% A$ O3 c6 w( m

1913年为开通长安街，将此东、西三座门改建为红墙、黄琉璃瓦歇山小式顶之三孔券门，仍称东、西三座门。

+ K r' k* t$ G

(此二门于1951年拆除)。

! c1 a+ A# f Q6 A: b5 z

......（略）。

/ `& n1 b# I: O d8 }

 

# A( o ]6 U% u

所谓：“乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门”，

2 H# e& d3 j1 ~. {% O1 n+ j, g

究竟是何种样式，今天暂无考。

1 s6 A M9 {2 r" ^+ u% S

我未见过1913年改建前的老照片。（1楼帖原图这张除外。呵呵！）

" a) e& l5 k, l+ u/ l8 A

 

7 n6 \- o7 v" @/ j, `2 {. J


2）.再来看一张瓷画：

( R3 ` f# b9 i/ E

 

) W: U" u/ N0 |5 [

h1oyWmWt.jpg

; P1 B% ?( `. x7 n: d

在东安门和东安里门之间，有一座隆起的石拱桥——皇恩桥。

, g$ H' E8 s$ ^2 ]

这一座“隆起的石拱桥”在一些老照片里都可以看到。

' g0 d1 a u7 `4 u m4 C5 x' J+ a) X& J

 

: e# F2 }3 i8 ]4 R

图 358.东安门-2 拍摄于1917年，由东向西拍摄。

" m( h6 D+ l" Y( r: `7 K

 

6 h$ Y+ X0 X$ B4 ?

图 358.里，中景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

0 x1 n$ @' K+ e' o1 z, c3 M

图 358.里，远景是重檐的东华门；

1 I; Y+ @% N5 C: e! T

图 358.里，没有看到皇恩桥西的东安里门（或已拆除了？）

/ g) m/ X3 O7 U$ {! Z8 O/ h9 R

 

: J9 \- D: s0 R; m0 O) t

iix1r7Jq.jpg

& F, \) C0 W* Y2 H8 j

 

- H! T- M1 i+ J/ d* [& r/ h

 

4 g- w7 y$ e( V9 G

 

8 w; s; V; @0 X& O) g( X& f

图359.东安里门-1 拍摄于1900年，由东向西拍摄。

K' f% i0 ^2 ?

图359.里，近景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

; m: _. g( f) U" d1 _

 

8 f s, F( V- k0 h

图359.里，中景是皇恩桥西的东安里门；

, @0 p3 b" v5 c6 J6 E8 a7 d$ {

图359.里，远景是重檐的东华门。

8 ?2 v7 Q0 X6 }& T- l% |

 

5 G$ r! e% q2 Y3 `& Y9 r3 O3 J

请注意：

( k3 T1 ^! y; l% c- `

皇恩桥比想象中的要宽许多，在2张图内看不到皇恩桥南.北两侧高高的障墙（挡墙？）。

0 u& [1 f) Z) U- T: c. C


tnlLkP2G.jpg

1 C# G: u4 h, A+ Q) G9 j- W* D

 

* C7 k& p7 ?6 d" H, d% ^- j

3）.转回来讨论这张存疑的老照片：

0 i$ t7 y2 w6 E$ i5 { V

 

- s: ]# b7 \" m" [( i# e) f: T

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

" a, U' Y& L6 I- n

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

; V2 {* P" p" p# I9 \

 

1 \ I6 X( M1 l& E" c

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

- r% }3 e! T& d6 o

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

4 N0 `$ P i0 e# z- _. [! u

 

# c% D+ u% w; z# i X

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

) F, n* r3 w: g& W1 Z+ S9 T

 

6 v9 Q! r4 ~" e1 F

 

/ ?4 J1 a$ Z. h$ V! o# M

 

8 L9 F9 R, v% t f0 f1 ^$ Z$ S

 

1 G0 m. T5 B6 i; n! f! k

请注意：

- M/ h; S" c: ^5 ~8 S

 

8 s" ?* \+ U1 L! B) b, L& o! c

若如黑龙先生的假定，远景的门应是圆形拱券门了。

- e, T' `5 L2 P4 A8 O4 \

 

8 y2 s8 E) F1 O! v) V/ D% s9 i

fpSImHMZ.jpg

' ~1 \$ U- ~2 D0 Q

 

2 E) v7 N6 M2 \5 |- e8 [0 g* ?

 

6 c$ @# x/ d, |5 k

 

2 r: |+ w2 o/ o5 l

 

; B Q4 g1 Z9 B8 g, V9 h

补充一张在长安街东三座门前遥望长安左门的照片做结尾。。。。。。

7 B/ S8 W, ?' t( g. [. c! ?) q

 

! ?. h- s( N1 h' r3 c$ w7 b

 

2 y2 P$ Z7 f; ^5 Y G/ h

gpWcQJge.jpg

' B6 |& q9 O. v7 q; T
[此贴子已经被作者于2012/4/1 18:40:35编辑过]
vsN7871f.jpg
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voodoo3
发表于 2012-4-1 19:49:00 | 显示全部楼层
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jnxu
发表于 2012-4-1 20:10:00 | 显示全部楼层
其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 20:59:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/1 17:32:00的发言：
8 z: A5 D7 B' c7 t% I

再次受不了zhaohq兄有资料，没观点的回帖；

/ i. Q4 `! g) j/ L9 u8 L1 E! [

- P7 R: u% r( f- s2 s" m

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，我将感激不禁,谢谢

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 21:00:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用jnxu在2012/4/1 20:10:00的发言：
其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。
" s. R& o+ r' ^3 f

 

* ~$ M, O. `+ Y( l( h. z$ ~/ S( ?

你说的是1912年修后的，之前的因为资料缺失，未知

" ^6 D3 E+ r- [6 V9 B0 s+ B$ |

 

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