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考证贴--这里到底是不是东安门的照片[含1P]

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发表于 2012-4-1 15:35:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

东安门照片一直比较少见,比较能确认的是一张从三座门的门洞里看到的局部影像。

2 |8 O+ ~' P$ ]- k

 

9 V3 Y4 x8 ~/ ^+ S9 K0 ^" s

可最近总觉的这张也存疑,因个人资料和认识有限,所以贴出来大家探讨一下。

: `+ s, |, D; O8 ~

 

2 `) d4 Z6 F! E- c

存疑照片。

' ]: `8 O' c7 s; W8 J2 f# V

 

V. Z: b4 d3 Z5 _$ f: ~

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

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发表于 2012-4-1 15:53:00 | 显示全部楼层
往西车马由南边走
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:02:00 | 显示全部楼层

存疑二,看到一张民国改建后的长安三座门的照片,虽然是新修过的,但门东侧也有两条类似隔离带的东西。。。

) p0 B2 T! c7 n4 O4 i0 P7 t

 

\. B$ \% M; e4 M( X; j

 

3 @& p# r( w# r5 p( R4 N4 S) y

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

 楼主| 发表于 2012-4-1 15:46:00 | 显示全部楼层

疑惑一。

; w3 U& h$ [, }) [( q4 Q

 

0 H# I4 u+ a& f/ P/ {. J! O: R

原本没有这些想法,后来注意到1909年张柏林拍摄的东安里三座门西望的照片,可以看到东华门到东安里门之间并没有

; J5 q2 Y/ ?/ ]

隔离带等设施,并且这段距离都是土路,也没有树的痕迹。

, N+ h* k l9 Z) y

 

8 h/ B/ q/ L) v: V4 H0 ?8 X. [

这时片中人物的装束已经开放了好多,早不是清朝面貌,理论上说,道路应该越修越好,少有倒退的可能啊。。。

) H: H( s. J; W0 S: |

 

/ ?1 g2 Z u1 _. W

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

 楼主| 发表于 2012-4-1 15:40:00 | 显示全部楼层

该照片分析。

& O2 F3 [0 j& ]& g6 U

 

8 e. R( f1 B2 I8 ?

照片来源于一本英文书籍,时间应该偏早,似乎是庚子后不久,从照片中人物的清代装束也能证明这一点。

: b5 g- N. U. \' v0 m$ P

 

* J5 r+ Q6 S& b& n1 z; E- z3 L

照片如确认是东安门,则是从东华门东,向东拍摄,

8 x6 N' q. a# a+ p0 N! q/ G

 

2 Z" W, ?4 n5 J2 h0 ~9 G

片中三座门中门洞两侧有石条制成长条隔离地带,分离开中门道路和两侧偏门道路;类似区分机动车和

8 l0 n/ Y, W4 a7 S' f$ t# L- T

非机动车;隔离地带上种有小树。

7 u, v" w5 A3 m9 f- C- D! x5 X
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:11:13编辑过]
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:08:00 | 显示全部楼层

遥想,如果长安三座门没有改建,仍是三开间琉璃门的形状,而背景中有着体量也不小的长安右门;

7 s( b" G( I& | M: |* j" d

 

u5 R. b$ ?! t P2 C" o+ z( O. G

那场景岂不是和第一帖中的照片类似!

/ l9 x k4 A9 ?2 ?) h% F

 

2 ^" `" r5 i) M- O) N

那第一贴的照片真的是东安里门眺望东安门吗?

# n7 w. S) ?3 t9 p) X- w1 I

当然这些都是我的一家之言,不一定准确,尚缺少主要的证据。。。。。。

. ]9 `6 w4 R/ n/ X

 

2 F/ f$ b7 T t0 S9 N5 f2 i) r( F

长安三座门早期的照片做推断辅证

0 _1 ]6 a9 s/ t

 

4 t& ]; K; D' N/ b; r

希望如哪位朋友有观点或者相关资料,欢迎拿出分享探讨。

/ Q! b V, j( L- y+ }& V% ^ w' ?

 

* J1 g0 E; L8 l3 F6 P/ D9 k

补充一张遥望长安右门的照片做结尾。。。。。。

/ N4 s4 t- }* _3 |

 

- g4 h- j7 I5 b$ Z- b# r' a

 

; O5 n9 ~; a$ {2 {0 k

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

, V6 [+ l, t1 F) Z
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:10:56编辑过]
发表于 2012-4-1 22:11:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 20:59:00的发言:
, m& Y9 }/ o7 M4 Q

 

4 E( [" n7 Q7 I( u* K6 ^0 p0 r3 l

% d$ c! J! h+ A0 V; w' G) k$ x

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料,用自己的话回答就好,

/ h7 t& w& e V' {

 

* W, ]5 X* p3 K6 I. X6 v# V9 z6 i

看来是我没有说清楚。呵呵!

% K, E/ \- p4 A6 j. l: T

 

6 M' d1 K, S& Z% n0 O: K

我简述如下:

5 `- k4 @1 h" N) E3 c# r* T9 ~! T

 

" x# r# v4 U$ {+ I; c6 e0 _2 {

 

- Q8 e3 r5 V3 b+ Z) g p$ C

 

8 x9 u* B A4 {% y8 O

[辨析]:

' R% s0 y% J: C$ s; | a: E

 

4 x( G4 }; \8 P9 h5 t8 c

来讨论这张存疑的老照片:

' M e, X4 Q* }9 V4 l) i+ W

 

. K2 }9 _- `& d" r) E

A)1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

# P2 Q, [' o/ b$ f

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

4 R" z4 t6 ^. m. r' P

 

& l4 b) Y* _$ E: _* Q

B)在1楼帖原图里,透过近景的三个方门洞,看到中景(两座门之间地带)有一条宽宽的白色物体......

6 `9 S! N' c- v/ r6 m. j

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

% J7 \( Z8 r5 s7 g6 I/ i) C

 

1 J$ T7 ^1 t+ ^9 i0 `6 l1 I( V

C)在1楼帖原图里,仔细看,可以看到远景处开启的一座方门(东安门的中三门的北侧方门)。

7 P- T( C) M% t% I

 

- z& l& I- }0 m C$ L; \- Y v1 ?

rCrRvBz7.jpg

6 l8 }: b1 e, l9 S4 F

 

+ ^* ?0 |" A& o% t- w, p

 

6 t: o7 n0 A4 k

[观点]:

: q% d7 N; F Z$ l9 I. N

 

# A+ ?8 ]$ Y" d& y2 \

我认为1楼帖原图是在东安里门内由西向东拍摄的。

8 {; @) d& x# L0 `

1楼帖原图里,近景是石质须弥座的东安里门;

% b) s: l. \1 J8 u/ K7 _( f. O# b

1楼帖原图里,中景的白色物是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

, o5 N% J8 N" W8 [) l: x8 I7 B

1楼帖原图里,透过东安里门明间的方门,看到了远景处东安门的北面次间开启的方门。

- W8 Y# D/ ^9 p# N

 

+ ?% m0 `: ], c; E. s


还可以将 1楼帖原图与图(360.东安里门-2) 进行比对。

5 m( a. Y( p/ C3 d. D

我以为两图里的门的结构很相近。

2 L, ~4 {( d, S( _9 V; t' x

 

+ u3 ?' |2 o% T

6r5Ofa1s.jpg

k% G8 B9 V$ J& V
[此贴子已经被作者于2012/4/1 22:40:49编辑过]
发表于 2012-4-2 00:17:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 23:38:00的发言:
& b8 w2 \; f0 ~) b* `5 w

另外不知道大家注意到了没有,老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

9 ]3 T/ Q m$ {" Q

 

6 `( n0 W; v3 V- D- S


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的,而“东安里门”却别毁后再没有修复,

- R$ f8 M7 g- g P

这个可以参照张勋复辟时的照片,可以轻松看出来。

' @; w6 F, X* e" C+ A" ^9 W

 

$ X! [6 d* P$ j8 G0 d h- @4 g

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座,其实是原来被毁的“东安里门”的

6 N! ], I$ W% ]5 d& h

 

1 F1 }- g/ q1 ]# s& S

新修的三洞的东安门的须弥座和东安里门的须弥座形式上的确相近。呵呵!

* P; V, G6 m+ O2 C% w9 ?8 C

 

5 W- }% `' ~& `! v' j* }

我至今未看到新修的三洞的东安门与东安里门同时出镜的老照片。

 楼主| 发表于 2012-4-1 23:23:00 | 显示全部楼层

几位的回帖我都看了,大概意思我也明白,不过。。。。

9 \8 ]- ?, h1 n. g/ n

 

2 D0 E3 z# g. C, `% U

好像几位朋友都没怎么注意我最关注的地方,就是在1912年前,长安街三座门和东安里门的结构是一样的有须弥座

5 Q# x4 w7 g/ N( Z% N9 n

的琉璃三座门。那时的西望视角是和东安里三座门非常相近的;遗憾的是这时期的照片是缺失的,所以结果还是代考证的。。。。。

; ~# u. C4 k) }1 m i

我的观点不一定准确,但比较是鲜明的提出了有这种问题存在的可能性。

& F# | s, Z. d' Y

另外对于孤立的证据,图片不够清晰的证据,我总是习惯性的怀疑,可能也是一种不好的习惯。。。。

; n* _8 B: p$ g3 b2 j p! M* I

 

# y% \. Z* k; k* N) ~

 

/ n- q& L' T5 B* r+ J

voodoo兄的回答堪称典范,聊聊几句就把自己的观点说清。

2 s! _5 \8 z7 B; Y7 S

 

% @! L4 a) K8 G; v$ R7 a a" O

zhaohq兄的补充解答我看懂了,不过没有脱离开你的惯性思维,过于关注细节而导致观点模糊;并喜欢在模糊的图片上做很多无法求证结果的推断

2 [" O2 L5 W8 a, l! W1 H' D! s, m

               

" y# \ V3 u# |. @$ X8 k; G

 

2 B1 c0 M! `8 W J& }- Z+ F) I

 

 楼主| 发表于 2012-4-1 23:38:00 | 显示全部楼层

另外不知道大家注意到了没有,老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

( ^- F0 M0 N# l! b" ^. Y4 D

 

0 c1 P( P. }0 c u* F/ n


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的,而“东安里门”却别毁后再没有修复,

# V4 a: Z, }0 `5 \

这个可以参照张勋复辟时的照片,可以轻松看出来。

2 ?& t+ [( X# i1 |7 i. W* R

 

! S1 @8 x- Y0 J w6 q1 x

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座,其实是原来被毁的“东安里门”的

发表于 2012-4-2 00:11:00 | 显示全部楼层

东安里门到东安门间距约数十米(仅隔着一座皇恩桥)。

& g x. I1 W [

 

, U( ?0 I5 ?6 |

 

# g$ l$ Y7 m, B0 I

长安街东三座门(红线标注在图内)到长安左门的间距超过四百米。

5 O8 [4 S. c- v& |: _) |* U; P

二次点击看地图大图。

" g9 v. ` a2 a: p

 

, K! {8 |4 r9 g' Z0 E; x

以清末时期(1900——1912年间)的照相器材,应拍不出1楼帖原图里两座门间近距离的画面效果。

( q+ n* ~9 q0 G U2 C; G- a

 

+ a9 K2 ^4 U, q6 h5 O7 t; _

 

nVFYXVbr.jpg
% P* v/ [/ E* @ G V
[此贴子已经被作者于2012/4/2 0:33:13编辑过]
Uw8r02FN.jpg
发表于 2012-4-2 00:56:00 | 显示全部楼层

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

: \# h+ b) ^( t9 t

砖石结构的东安里门疑似无损。

* [$ a, p5 j% |

在火焚后的东安门明间处,加上了木栅栏门。

9 c7 I/ a+ a6 h) R n

 

' [# g A$ Z/ x) z, Q

 

, ]( @0 r6 J+ F2 P

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

4 v7 g9 I) y6 z5 ^: f

 

4 B1 P+ x& ] v( p& X4 u0 ^

注:

; \( H, \8 l3 A$ G

 

@( u$ ~) x/ n8 z3 M% k

二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门,未最后证实。

 楼主| 发表于 2012-4-2 01:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/2 0:56:00的发言:
K4 _% }. K' x( ]2 t$ f5 t) A

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

6 |! b4 @( a! h4 o4 W1 q4 R- H- \8 f

砖石结构的东安里门疑似无损。

; U! [+ P9 J: I0 Z7 f* f6 s

在火焚后的东安门明间处,加上了木栅栏门。

3 T) a; F5 f! n3 Y4 d- y0 i) n

 二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门,未最后证实。

$ F Z" Q5 r" h8 ]0 E0 I

不用疑似就是东安门偏东;补充一张明信片就一目了然了,

5 r5 Q' X' }- M2 p

 

1 r9 d2 T& w$ P( Y& v1 g

 

/ b. k7 c3 O* A( n/ |6 ?$ t3 N3 X

 

" C% J `9 ?- {) A1 M) Q

BG2Y62Mr.jpg

1 l0 a+ b$ a: O( ^1 C; y/ }

 

$ B, ^4 L$ b/ y) [) i$ }9 X$ C

东安门被毁后,东安里门还保存完好,会不会是因为材料不足;

$ y! C. O3 l+ p: t+ f

拆掉了东安里门,利用旧料修成了新的三开门的新东安门呢。。。。

$ {: [& y% c' G
[此贴子已经被作者于2012/4/2 1:04:58编辑过]
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:09:00 | 显示全部楼层

若是从距离判断,那第一贴的图是东安门的可能性确实很大;

# P; g/ i) M. T9 W* y

 

; n& P8 H6 ]* x# M( U. W( X

从乾隆图上看,东安门和东安里门仅差一座横跨御河的皇恩桥

5 Y1 r" y1 ?4 F; x: v4 O8 n

 

3 p( W/ t: ^" v0 }( `' I8 h

 

' @7 }' g: F7 P/ G: s; E

 

3 k- s: ~' n3 b' J1 \1 i. q1 ~7 g; f

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

发表于 2012-4-2 01:45:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/2 1:02:00的发言:
( m( p6 V% i o" I) N }

不用疑似就是东安门偏东;补充一张明信片就一目了然了,

8 m, b8 c" ]/ v5 s! n6 }

 

+ V2 F, Q% p5 e; s. b- q

 

3 @; V. f+ v; k+ j: i

 

8 }8 K9 D7 y8 V- _2 O


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:359_001.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

3 M) |+ k$ e% W6 P$ Q$ ]- {

 

% B% v6 A. v2 Q2 e2 g

5 z; ]. A6 D! X! }. R7 r# m

% p, h j. u) t" q1 c

 

; [- m8 g+ Y' U4 x8 {) d' T5 D

 

. ^) c) z& ~; Q9 E' x0 N( r

谢谢黑龙先生“一目了然了”的明信片。

2 r, t U9 G4 D, f. Z% e. }1 O

 

8 |! q: x8 H/ d- q) W" i

收藏了!

发表于 2012-4-1 17:32:00 | 显示全部楼层

关于这张存疑的老照片:

6 W' v5 Z2 }4 X. k8 f) ~" g

 

& g5 e* o% K( ]7 b1 X4 e

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

9 ?4 K* B+ s" A# u% Z

 

* q: t9 L: y3 O

 

9 x( R0 f6 Z2 D. A

 

- D5 t6 V0 L7 w; d \; K. j

1).先来看长安街东三座门。

9 K3 h2 k2 @5 A- ~* S) U/ u

 

1 e5 C5 u9 A0 K- C

[转帖]:

* ]1 j( |0 m w2 W

 

- I! w" f# }2 `# p& o# C

      《长安街上东西“三座门”的疑问》        作者: 沈璎璎

1 y/ L2 C: s5 V* z0 |. x

...... 

" t5 n" Y6 e2 ?) u1 r8 u; u R

故宫古建部工程师张先得曾有语:

$ |# R" }3 i: X+ H- c$ Z Q8 C$ I


在长安左、右门外,乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座,辟三方门,称“东三座门”、“西三座门”,

' I0 {) O4 w* |0 \0 e% n

1913年为开通长安街,将此东、西三座门改建为红墙、黄琉璃瓦歇山小式顶之三孔券门,仍称东、西三座门。

% Y; g/ a% O4 c& a

(此二门于1951年拆除)。

1 i" M7 e& ? t3 ^2 c# s# R' |; p

......(略)。

$ ?2 x: O, ~0 s/ H9 k0 i9 O$ w* R* q

 

6 g4 D% _5 A4 D3 f* S

所谓:“乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座,辟三方门”,

6 y) r1 n: l( U R$ A/ Y9 [( Z

究竟是何种样式,今天暂无考。

7 S2 J- \6 l7 s4 E9 A0 g+ G

我未见过1913年改建前的老照片。(1楼帖原图这张除外。呵呵!)

6 O, {2 P2 y$ v) G) h

 

; L! Z$ |" ^% m. F, o. o j* z


2).再来看一张瓷画:

1 A; ~# }2 i# N: I! X

 

( Q9 J! R8 ~, e1 B# x# U( c x

h1oyWmWt.jpg

3 J5 f4 a% `; K3 t5 v: _! }4 ~

在东安门和东安里门之间,有一座隆起的石拱桥——皇恩桥。

3 b2 E9 p* q9 _0 n

这一座“隆起的石拱桥”在一些老照片里都可以看到。

8 }- V: h4 M% u+ `: }+ ^

 

9 K# v+ |# F" ` ~+ ^1 q' o m

图 358.东安门-2 拍摄于1917年,由东向西拍摄。

8 n0 d& |. m \

 

' O4 Q" h9 N$ p. E# X5 u. @

图 358.里,中景是隆起的石拱桥——皇恩桥;

$ T5 x) L% \, b1 c( ^

图 358.里,远景是重檐的东华门;

4 ? G3 Y5 s! E& W4 {( E

图 358.里,没有看到皇恩桥西的东安里门(或已拆除了?)

% f' Z/ W* c& z9 x p2 d

 

# k3 Y D; t" C

iix1r7Jq.jpg

1 w: J( u. _# i+ |' T) R

 

. |3 N( b( {5 @/ M/ f/ v

 

4 w! X6 D/ E% K* E6 p; f* p' L

 

! z8 b' t! K& M& F, Y/ N

图359.东安里门-1 拍摄于1900年,由东向西拍摄。

' D8 N9 o7 V1 D1 Y/ C! o

图359.里,近景是隆起的石拱桥——皇恩桥;

- q% ^6 w( s% u* s' \' a

 

A/ C# `2 N: u# @' G& w x

图359.里,中景是皇恩桥西的东安里门;

: G7 ~- F6 O' O$ g; k n$ X

图359.里,远景是重檐的东华门。

' @" y' X( p( X9 i# ]# f

 

1 J f) b! r' j Q- _$ v& [8 {

请注意:

6 O0 Z. p" _ |9 Q

皇恩桥比想象中的要宽许多,在2张图内看不到皇恩桥南.北两侧高高的障墙(挡墙?)。

+ h' B! @# A W2 ?, O* @& ]/ B


tnlLkP2G.jpg

% R2 l" H+ w' h" E" @

 

4 I0 K8 @# `* e0 B6 X$ o

3).转回来讨论这张存疑的老照片:

* o6 m$ W6 s- ~0 i; }$ [8 v# \

 

9 F5 O1 {, ^! e% R1 K

A)1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

: ?+ W6 o( }6 `* a; U- J

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

, N- I+ Z0 n, R* L4 ]" C

 

~! C+ d) n6 H7 G7 m

B)在1楼帖原图里,透过近景的三个方门洞,看到中景(两座门之间地带)有一条宽宽的白色物体......

: t5 j3 u1 U E

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

" _% F8 R. T; Z; |, q$ k. P) F

 

/ } L6 L7 d2 `( i. i# c

C)在1楼帖原图里,仔细看,可以看到远景处开启的一座方门(东安门的中三门的北侧方门)。

8 K" L/ E( X J h

 

" u8 M6 g+ ]2 X2 q! }3 J

 

6 i, ^% z; a( X) M

 

- F0 H Z y3 C1 f

 

( H* [6 m6 ?! A1 x; x, A; i

请注意:

- ]8 y1 i2 O( I1 y! j

 

* n/ E" L* K4 q( o, @

若如黑龙先生的假定,远景的门应是圆形拱券门了。

2 a" l. k( `3 h4 H, W5 v4 C/ I

 

& o! r8 K$ R' S! \ ~, e" q

fpSImHMZ.jpg

) K" q: u6 }; v) k, S

 

- b8 i; ~& i2 D$ K7 o& @! E

 

2 a& u3 e4 R, c

 

- d V0 c. K( K8 B/ {; d0 g

 

# P) q# z2 Q! @4 E

补充一张在长安街东三座门前遥望长安左门的照片做结尾。。。。。。

; \! }0 j9 |: ]1 t: u; F

 

5 I, [; L }/ _! I

 

' B+ Z- p2 v {8 s( C2 k

gpWcQJge.jpg

2 j8 Q- _3 x' s3 ~ v
[此贴子已经被作者于2012/4/1 18:40:35编辑过]
vsN7871f.jpg
发表于 2012-4-1 19:49:00 | 显示全部楼层
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
发表于 2012-4-1 20:10:00 | 显示全部楼层
其实,最大区别是门的底座,东安里门的有须弥座。
 楼主| 发表于 2012-4-1 20:59:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/1 17:32:00的发言:
r! u; M$ Y5 G# d# ~0 T

再次受不了zhaohq兄有资料,没观点的回帖;

) y V9 T. }* w2 g+ u) @8 u3 }1 h

. ?: X" t6 P! Z+ q! j

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料,用自己的话回答就好,我将感激不禁,谢谢

 楼主| 发表于 2012-4-1 21:00:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用jnxu在2012/4/1 20:10:00的发言:
其实,最大区别是门的底座,东安里门的有须弥座。
* J. s7 Y( z6 G4 X

 

" w6 A8 M4 a( Q/ U

你说的是1912年修后的,之前的因为资料缺失,未知

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