[转帖]第二届城市规划设计论坛第三分论坛暨第十次北京历史文化名城保护论坛召开

dj · 发表于 2012-3-21 12:32:00

第二届城市规划设计论坛第三分论坛暨第十次北京历史文化名城保护论坛召开

2011-8-29 9:30:32 来源：筑龙网上传人：redest

2011年8月25日下午，由北京市规划委员会主办，北京市勘察设计与测绘管理办公室、北京工程勘察设计行业协会承办，北京各城委办公室统筹，北京清华城市规划设计研究院（历史文化名城研究中心）协办的第二届城市规划设计论坛，第三分论坛暨第十次北京历史文化名城保护论坛，在北京市国家会议中心召开。论坛以“新形势下历史文化名城保护的探索与创新”为主题，清华大学教授、中国城市规划学会理事、北京城市规划学会理事张杰主持论坛。

主持人：清华大学教授、中国城市规划学会理事、北京城市规划学会理事张杰

中国城市规划设计研究院总规划师、国家历史文化名城保护专家委员会秘书长王景慧，中国建筑设计研究院建筑历史研究所所长、文化遗产保护规划国家文物局重点科研基地主任陈同滨，东南大学建筑学院副院长董卫，西安建筑科技大学建筑学院院长刘克成4位历史、文化、建筑、城市规划领域的专家，分别以《历史文化名城的概念辨析》、《从文明与文化的角度加强历史文化名城价值体系研究》、《对工业遗产保护与再利用的思考》、《地域立场.历史思考》为题进行演讲，并与原北京市城市规划设计研究院院长柯焕章、北京清华城市规划设计研究院常务副院长梁伟等参会嘉宾及现场听众，围绕“新形势下历史文化名城保护的探索与创新”，结合北京历史文化名城保护现状与“十二五”期间保护思路，进行了热烈的讨论与交流。

论坛现场

论坛实录

【张杰】：尊敬的各位领导，各位专家，各位来宾，2011年北京规划设计勘察测绘工作会暨第二届城市规划论坛规划设计论坛分会现在开始。第一位是中国城市规划设计研究院总规划师，国家历史文化名城保护专家委员会秘书长王景慧先生。第二位是原北京市城市规划设计研究院院长柯焕章先生。我们同时还非常荣幸地请到了中国建筑设计研究院历史研究所所长陈同滨女士。东南大学建筑学院副院长董卫教授。西安建筑科技大学建筑学院院长刘克成教授，以及我们前排在座的还有我们北京市规划委员和北京市历史文化名城委员会的各位的领导。我就不一一做介绍了。

大家上午可能很多参加了上午的大会，我们这个论坛的大家可以从题目上就可以看的出来，我们所要讨论问题的重点。大家知道，北京市是全世界非常有名的历史文化古都，它的历史文化资源和遗产资源是非常丰富的，内容是非常多的。2010年的时候，市政府又提出了建设世界城市的这样一个目标，那么保护好城市历史文化遗产的任务更加紧迫。当前，一方面城市在北京城市化速度和城市建设规模都是空前的。在前几年我们知道，欧洲一年的建设量还比上我们北京的一年的建设量，很多发展中的现实问题需要解决，而另一方面，大家知道，最近一段时间，是全世界历史文化遗产或者说文化遗产这个行当或我们这个行业在理论和实践中发展非常快的一个时期，所以有很多新的理论的概念和内容。

那么在这样的一个情况下，对于北京这样一个世界知名的古都来讲如何协调好保护发展的关系，进一步促进遗产的可持续发展，可以说是北京也是我们整个国家乃至全人类都要共同探讨的问题。所以今天我们分会是这样安排的，首先我们要四位嘉宾给我们做主题讲演，然后我们请我们邀请的专家一同到台上，一同到台上跟台下的来宾听众们互动，那么下面我们开始进入第一个阶段，就是我们嘉宾讲演的阶段。第一位讲演嘉宾是中国城市规划设计研究院总规划师、国家历史文化名城保护委员会专家委员会的秘书长王景慧先生，他讲演的题目是《历史文化名城概念》的辨析，有请王总。

【王景慧】：各位领导，各位专家，各位同行，很荣幸能够参加这个会，把我了解的这些情况和大家一起讨论，我讲的是这个历史文化名城的概念，历史名城从1982年公布以来，到现在已经马上就30年了，那么这30年以来，一共有116个国家级的历史文化名城。那么到底历史文化名城指的什么？是个什么概念？保护的内容、保护的范围到底是什么？这个事儿我觉得作为从事名城保护规划管理的人，包括从行政部门依法行政，这是不可回避的问题。所以我要先讲一讲名城制度是怎么产生的，讲它的缘起。我们有幸在建设部工作的时候，正好自己亲身经历了这三个三次历史文化名城公布的全过程。1982年到1997年，那么这个背景是在1978年改革开放，全国大规模的经济建设，在这个中间城市的文化遗产遭到了迫害。所以就想应该有一项制度来保护这些文化遗产丰富的城市。

中国城市规划设计研究院总规划师、国家历史文化名城保护委员会专家委员会秘书长王景慧在发表演讲

dj · 发表于 2012-3-21 12:35:00

嘉宾在讨论（左起：张杰、刘克成、柯焕章、王景慧、陈同滨、董卫、赵中枢）

【听众】：非常感谢刚才四位专家给我们讲的这个精彩的演讲，然后我今天在这儿有两个问题，第一个问题是想问王景慧王总，就是我们国家在历史文化名城保护这个体系，到今年已经有将近30年的历史，设立这个体系，我想是应该为了规范各个各处历史名城，它们当地的经济社建设和它的社会发展以便更好的保护各个历史文化名城。我们知道世界界遗产体系它是有一个除名机制的，就是说如果的说世界遗产地它的某些保护措施做得不够到位或者出现某些问题，它会把它列为濒危遗产目录，甚至于除名。那么我们的历史文化名城体系里边是不是也会设计一个这样制度，以便更好地规范各地的城市发展和建设，这样一个制度的设计怎样更好地约束各地的行为，这是第一个问题。

第二个问题就是刚才听到王总讲历史文化名城这个体系，这个体系它发源和发展的发源过程，我有些理解，不知道是不是正确，就是我们认识这个历史文化名城，它的核心应该是它的中心城区的东西，然后它这个中心城区里面，要考虑到它个城区的首先有遗存，然后有它的格局，有它的风貌，有它的风貌，它是要有名有实的，有它的真实性和反完整性的。比如说以北京为例，它核心的东西是北京城，和它整个城市历史发展相关的一些要素。比如说刚才讲的三山五园，什么长城，甚至于包括京东都、元大都都是和它相关的，但是我们更重要的一个出发点，更核心的东西，评价它的价值，还支还是这个中心城区。后来陈同滨陈总讲的银川它的三大特色，比如说，西夏古都，塞上江南和回族宫廷，这个也是它非常重要的一个文化特色，那么我们了解三个特色，它其实起码从空间上和中心城区和这个银川中心城区还是有一定出入的，那我们来怎么来联系这三大特色，怎么来认定这个银川作为历史文化名城它的价值，它的层次。我的问题完了，谢谢。

【王景慧】：我先回答第一个问题，中国的历史文化名城制度，我刚才说是中国历史所做的，和世界文化产是不一样的，世界文化遗产有很多城市，大部分都是小的，像加德满都，耶路撒冷，巴斯，约克，加拿大的魁北克，它们是作为世界遗产，它们所保护的内容和我们的不完全一样，重点还是所说的那种物质依存，就是所谓不可依附的物质依存，当然也包括里边的种种文化，咱中国我刚才讲这个过程，主要还是从城市整体出发，包括文物，包括历史文化街区，保护格局和延续，还有一个延续格局和风貌，还有继承传统文化，所以这是两套内容。

这个很难说哪个好，他们是特别重视的真正的物质依存，是找的着，看得见，就这个东西你要把它的保护好，中国往往都是从大处着手，我们从整体上看，然后再具体找每个地方，所以有时候中国这个不太摸的着。为什么刚才我讲历史名城的概念叫辨析，就是搞了30年这个事儿，不是特别说的清，但也恰恰是中国这种宏观思考的结果，比如像我们写信先写中国北京哪个市最后写人。外国人先说人，然后门牌多少号，再说哪条街，反过来说，所以这是不一样的。从世界遗产的除名制度，我觉得中国是有的，你注意看看《文物保护法》里面说，对于不合格的不符合要求的，是可以出除名。

可是在条例里头又改了，在历史文化名城条例里头没说除名，叫做濒危历史名城，用了这么一个词儿。这个我理解，世界文化遗产要的是保护，要得是申请，你申请我同意，而是你自己保护，中国当然也有申请，中国更多是一项国家的政策，你应该保护。你应该保护，当然保护不好，可以除名，原来条例里头那个稿子，你注意看，那时候在我们这儿出过意见。那个稿子里头是有的，是除名的，有濒危，可以除名，据说在国务院讨论这个稿子的时候，这个我没参加，我听人家说。总理讲了，你让它除了名，正好就破坏了，所以不能除名，还是得警告，警告，限期更正，后来又觉得拆了的东西更正不了了，文物的东西，拆了之后，跟人死了，是活不了。所以没定除名，这个事儿将来怎么实施，我不知道，咱们再看。现在正在进行的历史文化名城的检查，建设部和国家文物局每个省都去，一个省检查两个城市，我们也发现有些城市是不合规的，咱们怎么处理，我觉得这个里头恐怕得客观各种因素。每个制度坚持好，能够推进下去。

【陈同滨】：这个我的感觉，刚才王总讲的时候，我也在困惑，就是我们的历史文化名城和世界遗产上所说的那些中心城区其实是两个概念，人家的中心城区是非常实的，即便是加德满都的话，也是给了哪些建筑是属于保护对象。就是世界遗产一定是落在实处的，你所有的价值必须要物质，实体的承载要素，那么这些要素就是你保护的对象，至于它周边的环境或者背景因素，只有一个就是像缓冲区一样进行协调的要求，但它不注意遗产保护。现在我们的名城保护，我觉得我们名城保护跟国际上不是一回事。我刚才说了，像一个包袱皮，只要是我们城市辖区内的文物保护单位，历史街区，风景名胜区，甚至世界遗产全有，全在名城规划里有说到，要给出要求，要给出位置，要做统筹的保护措施，所以我们的历史文化名城保护，很大一个特点是在跟总体规划做衔接，是一个专项规划，所以这里头重点，原来的重点是在中心城区，但是现在已经不断地向外扩，变成一个行政辖区内，现在我看了几个名城规划都是基本以辖区为范围了，哪怕世界遗产，哪怕其他的，像那个根本不可能在城区了，包括我们市里头有名村镇的话，也是作为名城保护内容的一个要素，包括检查汇报工作这些都属于汇报内容。现在基本上就是这个。多数以辖区为目的，早期是中心城区的概念。

【王景慧】：我们刚才讲的都是保护范围，没说保护方法，中国历史文化名城保护体系跟国外都不一样，是我们分成三个层次，三种方法。国外定城市遗产，讲保护的真实性，完整性，保护的突出价，它是一块。中国是有三个块，是一个大包袱全包起来，这样里面的利内容不一样，怎么办呢？三个法，第一文物保护单位采取不改变原状的原则，根据《文物法》严格保护它的真实性，原址原状原物，但是这个很严，对它的使用不利，最近在条例里面大家注意，条例提了一个新的概念，叫历史建筑，实际上也是文物保护单位一个类型，但是它用另一个方法，不定文保单位了，定成历史建筑。这样的话你可以改动，重点保护它的外观，你注意看条例里面有这种词汇，没说不能改变外观。第二层次历史文化街区，这是保护什么呢？就保护历史的真实，保护风貌的完整和生活的延续，这里面要人活的遗产了，跟文物就不一样了，这里边人活，要住，要住，住宅还要继续用，商店继续开，甚至可以改东西，干别的事儿都可以，但是外观不要动，但是里边是真的，这不是假古董，这又是一个层次。第三个层次是历史名城里面不是文物，不是历史文化街区那些地方怎么办？那么要保护和延续格局风貌，有风貌，有格局，请你保护，没有风貌，没有格局了请你延续，北京的格局已经变化很多了，但是城墙没了，起码还有个秃子型的路，这就叫延续了那个格局。

然后对非物质文化遗产，就是继承和弘扬传统文化，这个里边改造的就更多了，我觉得中国的特点恰恰是用了三种不同的办法，保障了遗产保护和城市发展相结合，给城市发展留有余地，但是世界遗产文化遗产没讲这个东西，它讲的是你把这个东西本身保护好，发展再另说。当然了在国外真正，相当于文保单位，有的叫历史建设，有的叫…，这里头保什么不保什么，比咱们文保单位要活，所以里边也有继续使用的地方，所以我们会看到很多国外的历史建筑，改了好多，也干别的事情，实际上分出三六九等，有的跟咱们的不完全一样，我加这么点解释，可以理解这个，所谓我们的保护体系，是从管理上说的。刚才我觉得我非常欣赏陈同滨教授从价值认识，基于价值的认识的观点来建成一个新的体系，我觉得这个非常重要，因为这个是价值认识，你只有这样，你才知道该保什么，不保什么，你刚才说的，我说刚才三个体系，对于银川江南风光的湿地，对水渠没有什么，但是这很重要，这个价值的认定，然后归成现有保护法规，你是归到历史文保单位，还是归成历史建筑呢，还是归成历史文化街区，咱们在创意，我觉得这两个一配套，这个历史名城的工作就有希望了。

【张杰】：我想刚才问这个问题，包括今天几位专家讲的，这个东西很多概念，包括一些理论的矛盾也好以及创新的思考，北京应该是一个最首当其冲可以讨论的，在座的柯院长应该说北京几十年发展和保护，我不好说他是始作俑者，但是是一个亲历的，而且是一个非常重要的一个人物，所以我们是不是请柯院长谈一点关于北京的问题也好，思考的衣一些意见或者一些观点。柯院长。

【柯院长】：那我就简单说点，因为北京确实也众目睽睽，影响也很大。当然应该说这几十年对北京城的保护，所做的大量的工作，成效也是大家有目共睹的，当然确实也是存在不少问题，很可惜，咱们北京去年成立了历史文化名城保护委员会，同时还成立一个专家组，这个工作现在大大的加强，咱们这个论坛现在已经是第10次了，可见政府的重视程度，但是这个里头还有一些大量的工作来做，刚才王总也讲到历史城市首先还要整体保护，类似这样的问题可能会有不同的看法，各界都有不同的认识，包括有些专家，北京现在什么都没了，旧城，北京还要整体保护，保护什么，其实也不然。说过一句话，我觉得还是值得思考的，这个历史城市保护，文物的保护，任何时候…。而且现在还有，所以这些工作还继续要做，北京整体保护这个角度还是有很多工作，还是可以做的，而且即便城里头二环路以内，四合院历史文化街区，尽管还有30来片，毕竟还是咱们一个部分，那么很多地方都已经改造了，但是尽管是这样，它的旧城的整体的格局还在，而且进一步加强了绿化带，进一步凸显出来。里面的路网结构也在，故宫更不用说了，周围还有历史街区要进一加强保护，我觉得这些应该说还是有东西，有内容，这些工作需要继续大家继续去做，但是现在进一步拓展，因为1982年的整体规划已经提出来整体保护，1992年提出来，但历史文化名城保护1982年整体规划已经明确提出来了，一步一步在深化，在加强，我觉得这个还是应该说北京已经取得了很大的成就，但是确实还面临着很多问题，需要方方面面大家来共同支持，来配合，来做好这个工作。

【听众】：首先是想问一个问题，就是在刚才几位专家提到过，就是历史文化名城要纳入一个城市的总体规划当中，我就想请各位以北京城市为例来说明一下，就是说咱们将这个历史文化名城保护纳入规划总体当中最大的难点在哪儿？

【王景慧】：我觉得名城规划纳入总体规划没有难点。因为总体规划一大本，本里头出一章，另外有的还单编一册，我们编过很多这样的总体规划，也编历史名城规划都是这么做的，都是这么做的，这个规划说实在的真的没发现难点。

【张杰】：赵博士是参加了这个规划的编制，赵博士。

【赵博士】：王总说的，理论上是对的，因为历史文化名城保护规划是总体规划里的一个专项规划，不应该有矛盾，实际上编的过程中间有些难处。首先就是说从保护规划向整体规划反应的时候，怎么样把名城保护的精华更经验地反应到名城规划上去，这是需要一个过程，不是说把我保护规划拿过来或者随便选一点，把最重要的选不上。

这是第二个，如果整体规划编制早，它可能也会保护，因为保护很重要。简单讲一点，有些跟历史名城保护规划规划具体对不上，或者说有些细小的东西，在名城保护上要细化，它的方向又不太对，这就困难的时候，就是保护规划如果和总体规划同时编制，同一个单位编制的时候，有比较好的协调空间，如果保护规划编制的比较早，它在总体规划层面需要解决的问题，更好地反应和上报到总体规划阶段的话，总体规划也可能吸收过来。如果编制在前头的话，只好在名城保护上我在城市发展方向，保护与发展的协调的重大问题上，对总体规划有些反馈的建议，在这个前提下你再细化名城保护的细节。我不知道能不能说明这个问题。谢谢。

【陈同滨】：我做一个建议，因为我们做过一些城区内的一些大遗址跟城市总体规划衔接上，我发现有一个问题就是做名城的人，要为城市总体规划纳入条款要作出一些专门的撰写，不要写的太细，否则城市总规下不了手。你要分出层次来，哪些是针对城市总规提出的。比方哪块区新建区，哪块区属于限建区，要求要求是什么，哪个地方是怎么样，这些大的东西区划和要求要清晰，具体到措施留给你自己写。还有一个就是各个遗产的身份要定清楚，哪个是按要文化保护单位要求的，哪个是按街区保护要求的，把这些大的定性，等级定出来就行了。剩下的有专项规划去建设。

【听众】：想具体问一下，北京市的历史文化名城保护的具体措施，跟咱们城市的总体规划，中间可能会产生一些问题，因为我们观察到在北京市很多历史文化单位，都是形成了一个周边式的保护，比如说故宫，它怎么样和周边的现代化建筑融为一体，或者说像前一段时间我看到，咱们那个中轴线申遗的过程当中，谈到永定门和地安门的复建问题。当时地安门是放弃了复建，也成为大家关注和争议的一个焦点。在这个过程当中，主要就是说地安门大街的交通问题不好解决，比如像这样的情况之下，咱们进行历史文化名城有些整体性和真实性的一个保护，跟现代化城市的功能的实施产生了一些矛盾，这样的具体措施或者具体建议，请问专家有没有？谢谢！

【刘克成】：你这个问题特别具体，我也不直接回答你，我给你讲一个案例，我经历的过一个案例。若干年前罗马大学的教授在我们学校讲罗马城区西班牙广场那一块的保护和更新问题的一个案例。讲完以后，更今天的情况一样，我们有一个学生问题那个教授，说教授，我看你好像没有考虑机动车交通问题，机动车交通有很多很不自在的地方。常规来说，可能就会我们这样的来要给你说我交通这样解决，那样解决，现代化怎么解决。我们这个教授很有意思，我这个朋友，他是反问，他说，请问罗马到现在有多少年历史了？学生说3000多年，然后说汽车到现在多少年历史了，说200多年。然后他说，你能肯定200年后人们还会使用汽车或者使用汽车的方式跟今天一样吗？学生说不知道，然后说，你能够肯定罗马3000年存在的东西，3000后还仍然重要吗？大家说肯定。教授说，我们为一个已经存在了3000年，3000年后还仍然重要的东西，而让位与一个只存在于200年，200年后还不一定存在的东西，你怎么算这个帐。大家就全明白了。其实我们只用这个案例，我来谈论。我在西安，我也经常把这个案例给我们的领导谈，什么叫历史文化名城的市民的心态和立场？我觉得罗马这个教授是一个特别典型，完了。

【听众】：我有三个问题，第一个问题我想请教下一陈同滨陈老师，就是你刚才提到世界文化遗产中的OUV。我想问一下这种普遍价值在……。它是一个比较大而统的概念，就是在具体事实中我们在做价值评估这个阶段的时候，怎么这个事情做好，这个我想请教您一下。

第二个问题我想请教一下王总，就是在历史文化村镇的保护过程中，有些被评为名镇或者名村的这些地方，它同时又是全国文物保护单位，作为文保单位和名镇名村，它们有不同的保护措施，之间它们可能会划定不同的保护界限。这个措施可能因为分属于两个不同的部门，但在措施上可能会产生一些矛盾，在这个过程中，这些矛盾应该如何处理。这个问题我想请教一下您。

第三个问题，我想请教一下张老师，就是在历史文化村镇评选中，现在有一个评估的评价指标体系，这个评价指标体系里面现在有很多定性和定量的一些指标，但是我们对于这个历史文化名镇名村的认识上，它的价值认识上，我自己认为是有一个价值我们的价值观是有一个发展和变化的一个过程，这个指标的设定对于未来发展性有没有什么其他的考虑。这个问题我想请教一下您。谢谢各位老师。

dj · 发表于 2012-3-21 12:35:00

【陈同滨】：OUV是个大题目，我今天就点了一下那本书，网上有，你们可以下载。那个书是针对世界文化遗产应该说申报了20多年以后的一个经验的总结，里头提出了一个提出技术框架，就刚才我说的时空、地域和价值主题，因为今天时间有限，就不展开了。你可以看，但是这个概念是非常重要，我觉得我们经常在说自己的遗产价值的时候都是自言自语，就是我这里什么很重要，我北京很重要，我哪里很重要，杭州很重要，我是古都，但是你说这个很重要的时候，你缺乏一个体系的坐标，你怎么很重要，你在哪个历史时段重要，你在什么样的价值意义上角度上重要，所以这里头就有一个特别值得提醒大家就是做比较研究。

如果你要说我这儿回乡风情特别好，中国的回民都有哪些？分布在哪些地方，比较你舛惺裁刺厣惺裁创硇裕惺裁次ㄒ恍裕湎浴０颜庑┍瘸隼淳湍愕奶厣Ｈ绻担艺舛灿校嵌灿校圆黄鹉阏饫锊还话阋话悖憧梢宰魑愕那锘蛘呤欣锶ケ；に侨绻蹬龅胶芏嘈魑侍饬耍ㄉ枇恕Ｄ阕急富ǘ啻蟠廴ケＫ氖焙颍腿【鲇谀愕募壑涤卸喔呋旧暇褪钦饷匆桓銮榭觥?/P>

我还想讲一个，就是我们现在建筑师设计界，建筑师已经多年就有一个说法，说建筑师没文化，我觉得没文化的问题不是建筑界，我们设计界，规划界一样也要下这个功夫。这个功夫绝对跟你那个指标没有关系，但是如果这个功夫不下下去，我们的技能可能就走到头了，现在规范也有了，法规也有了，就像我说，还能做什么，因为你还不知道你要还能做什么，你到底做的是个什么。如果你知道你到底做什么，保什么，那你就知道你现在的东西还该做什么事儿，所以下一步我觉得无论是遗产保护，都应该强度基于价值的保护管理。

【王景慧】：关于历史文化名村名镇和村镇里面的全国重点文保单位的关系，这个事儿还是挺有意思的一个事儿，可能在设计，在管理界这个问题就解决了。请你注意，凡是国务院公布的全国重点文物保护单位的名单，那个村是怎么说的？诸葛村古建设群，不是说诸葛村，红村古建筑群，不是说红村。（当家村）古建筑群，不是说（当家村），所以值得是这个村子里的若干建筑，因为作为文保单实行不改变原状的原则，保护原址原貌原状，那么它的实用显然就受限制了，所以对村来讲不可能保护全村，只能保护村里的若干个建筑。所以对文保单位是某某村古建筑群，10个，8个，40个，也可以，可能是46个，但是总有不是的，历史文化名村名镇管什么呢？包括这些个市文保单位的古建筑，也包括没定文保单位的历史建筑，还包括其他的传统风貌协调建筑，更重要的是包括村里的小河，河岸，小桥，道路，古树。这个整体环境是历史文化名村名镇，按着这个历史文化名村名镇它的保护措施去做。

【赵博士】：关于各种不同的保护单位和级别的相互之间打架的问题，是规划里头经常碰到的问题，刚才陈所长已经讲了，根据不同的价值，同时不同的风景区，像文物保护单位，历史文化街区，历史文化名城，有不同的要求和规范，在这里头针对每一个具体的问题怎么处理？我觉得还是根据地域特点和价值。原则性的问题，关于历史文化街区和文物保护单位的差别，我们看看2005年的历史文化名城保护规划的规范，里面讲圈怎么划，第一圈就是文物保护单位的核心保护区和历史文化街区的的核心保护区这一块怎么样一个状况，两个你中有我，我中有你的时候怎么处理？谁服从谁？这里头不一样的地方，文物保护单位保护范围的安全，但是历史文化街区的核心保护范围的建设控制地带是保证我们城市风貌和生活的延续，要求不太一样。当然具体的管理也不太一样，需要我们设计人员在进一步细化。谢谢。

【张杰】：刚才那个问题，我就非常简单的回答一下，靠第一靠这个苗表来打分的这个是我们名镇名村每两年评选的程序的一部分，不是全部，这是第一个。就是说实际上这么多年，每一轮评下来之后，专家都意识到靠这么一个机械的表，评的价值是一个最基本的，所以用这个表来评价评价名镇名村的过程，包括我们主管部门的建设部和会同国家文物局相关部门都是把它作为判断之一，但是专家去过那个地方，或没去过那个地方，根据其他更丰富的材料，一些主观判断的东西，一些经验的判断，专家这个判断是我们评选或者评价一个名镇名村另一个非常重要的一个部分，所以是两个部分。

对于表格里面列的非常多的项，怎么权衡给这个分的，实际上一直在磨合这个过程中，应该说现在用的这个表格打分的话，应该大致我们如果是做一个抽样的话，把这个现在有的或者说正在申报，基本上分数高的，还是一被评选的比较好的，都是基本上这几年操作下来都是这么一个，你说这样一个通过一个表格是不是完全科学，当然我们不能非常武断地说100%的科学，所以我们一直采取，这个表格，如果你现在注意的话，更注重是硬性的东西，专家说的这个价值高与低的，都不去那个什么了，要不你就论年代，按长度，或者说面积，要不然你就按房子有多少个，所以基本上个量的，再加上历史不同年代或文物的重要性，专家的分数会有区别，是这么一个体系，所以我想先简单地回答你这个问题到这儿。最后再有一个问题。

【听众】：各位老师好，感谢各位老师给我们做的精彩演讲，我是在做规划具体工作，咱们这个论坛开的特别的成功的特别的好。我想，咱们讨论的这个焦点，我想看看，咱们对北京的历史文化名城保护有什么建设意义。所以我的问题是，其实还是两个。一个是在刚刚陈老师说的，在OUV北京的的体系当中，北京的历史文化名城价值，因为刚刚您去了一个很好的例子，就是银川。它从一些简单的文物保护单位里面抽里出来了。然后分析它历史文化和文明的价值，一下子给我们一个耳目一新的感觉。反过来说，其实我也特别想听到，如果把这个案例换成北京的话，你会怎么来分析历史文化的价值，这是第一个问题。

第二个问题就是刚刚咱们的刘克成讲的西安的经验，我们觉得对北京也非常也借鉴意义，现在目前北京正在提出了创造世界城市这么一个口号，我想问问如果从西安经验来说，你可以为我们北京提出一些什么具体的建议，就是在创建世界城市的这个过程当中提一个什么样的建议？谢谢。

【陈同滨】：关于价值研究，不是一句话的事儿，绝对是一个大工夫，那个工夫会比你做规划的时间还要长，比方说我们现在……，北京现在有，我不太清楚的实际情况，因为我们一直做的是边缘地区西北地区的事儿，可能新疆、甘肃的情况，我比北京还了解，但是有一条你把你所有文物古迹，包括所有的历史街区，所有文化资源，以城市文化资源为主都列起来，把它归类，然后你看这些东西都是承载了什么东西。比方说故宫，你去寻找宫廷文化这个系列，不光有宫殿，园囿，还有什么，整个这个是一个皇家生活方式的一个体现，绝对不要局限于明清皇家如何如何，不要抽象起来，就是说要从人类的一个具有普遍意义的活动来看它。刚才我为什么说宁夏那个东西提到了一个灌溉农业，其实宁夏本身自己没有提出这个概念，它只说塞上文化做一个风情来说，其实它的地理特色，它有很多湿地，然后它从汉代开始一直到唐代，借助这个湿地环境和人要驻守屯田这个要求，就做了很多渠，这些唐渠，汉渠到现在还在用，就没有列为保护对象，当做城市的河流在用了，可以洗澡，可以游泳，但就是没有意识到它应该是保护对象。

就是说你这个地方特有的，本来银川是属于西北旱区寒区的大范围，但是到它这个地点正好黄河河套这个位置，湿地特别好，水特别多，所以环境也很特别。这样以后，农田又没有那么多，所以它把那个灌溉就引开了，埃及就是灌溉农业，它守着大河，凡是守着大河的很多地方都会产生这种灌溉农业，离河远了，这个农业就过不去了。这个就是我刚才说的刚才城市文化有个概念，就是地理的人文化。其实你修了旱渠，你已经人文化了，你不再是一个单纯的塞上风光，一个地理的湿地概念。所以这种东西都要经过发掘，都要经过思考，不是说一拍脑袋就有了，我之所以说现在强调基于价值的研究，有很多东西我们现在都没有认识到，那么像近几年正像工业遗产提出来了，包括20世纪建筑遗产，比方说悉尼歌剧院，高级的那些怪房子，这些都已经成为人类遗产了，文化遗产了。

我们自己是不也要反省。OUV里头有的强调包括当今有意义的都被认定了，它的时间跨度不再是纯历史了，而是对人类有意义。就是说对人类就是一个通的。然后是文明与文化，也不是说文明史和文化史，不是一个纯历史，现在世界遗产新的认识角度，我觉得特别的有挑战性，而且特别的有意义，它把我们过去传统的局限性都打破了。刚才王总就说，认为历史上有意义的东西，我们才能认定，但是其实我们现在在发生的很多事儿，我们就要这用这个遗产的眼光来看，它是不是符合人类文明和文化的一种需求价值和具有代表性，具有智慧的意义，都可以思考，很有意思。这个遗产保护不再是面向过去，对现在，包括现在提出来可持续，就过去这些事儿和现在这些事儿，对我们今后都要有意义。我绝没想到现在遗产界会这么来看过去、现在、未来，但是等到我们做的时候，发现真的有意义，如果一个纯过去的事情，对我们现在毫无疑义的话，即便它过去在怎么样，可能也会被忽略，但是如果说有一个事儿对我们当今人活着能更智慧一些，更明白一些的话，遗产就会考虑。所以世界遗产的这个战略倾向很有意思。你刚才提的问题我建议就是你们做北京规划的人自己里解这个题，绝不是谁凭脑袋一拍就出来了，任何人拍，我可以说过三年后就提出新问题，都有局限性，是个大工程。

【柯院长】：陈教授说的很好，我觉得应该从这样一个思路角度理解这个问题，在北京来说构成历史文化名城的元素和这些内涵的内容，应该说现在还是很多的，不仅仅就是一个城市的格局，大量的各级的文物保护单位，历史街区，细细分析里头还有很多很多的内容，包括昨天上午，我们前天开的名城名园会议，北京的皇家园林就是一个系列，很重要的一个组成部分，有很多内容，包括王府的文化，会馆文化，包括长城的防御建设也是一个体系，可以有很多内容来构成，应该说北京的很丰富，很多很多。这个倒是，刚才陈教授说的很好，当然北京不是说已经做到头了，还可以进一步去挖掘，再去梳理，把这个问题更加细化。

【刘克成】：其实刚才这位先生向我提这个问题，对我就更难了。我觉得有这么多北京专家在这儿，北京能不能达到世界城市这件事儿，我相信他们都有很多高见，但是我只是从一个北京之外的人来理解这件事儿，我觉得其实北京跟西安比，西安是一个旧都，北京是现在的首都。其实中国所有的首都从刚才开始建设都有一个很大的概念，就是这个头叫天字，首都建设要有一个天下的概念，这个整个的天下模式这样一个。

其实北京从开始从来没有缺世界的概念，今天好像也没有理由说北京今天就不是一个世界城市，当然要看怎么来定义什么叫世界城市，我从来没有认为北京不是世界城市，或者说现在西安也有，我说西安也是世界城市，没有人开除西安的…，为什么它不是世界城市呢？其实这个潜意识里面，好像这个城市想要拿出点东西把大家吓一吓，我理解的其实有这么意思在里面，但是反过来我们在看由于工作的原因和个人喜好的原因，应该说世界今天最好的，最有意思的这些世界城市，我还都有幸走过，其实这些城市最吸引我们的是什么呢？吸引我们的往往不是那个宫殿，不是那个地标性建筑物，可能就是街巷的生活，一个小咖啡馆，好比说巴黎最被称道的东西，实际上是它的街头咖啡馆。

北京在世界人民或者说我在北京之外的人最有意思的地方是胡同，就是偶尔可以去故宫看一看，但是好比说来北京的次数，一年去故宫去一两次就行了，但是要去胡同可能希望更多一点，只要有时间去胡同晒晒太阳，要在在故宫里晒太阳的感觉好多了，能够找到一碗炸酱面，价钱合适，干净卫生，比吃宫廷菜的感觉好多了。世界城市在今天后工业时代，后现代时期来说，它没有必要要跟别人去比高，比大，比规模。实际上是你在给世界文化多样性和经济多元化一体化的这个过程中，你做的贡献有多大，判定你在全球化体系中的角度和地位。所以就这个来说，如果说我从一个北京城外的人来说有些觊觎，我希望北京城的未来这个世界都市打造的更人性化一点，特别是像我们北京外的人进北京的颠簸，甚至找不到吃的，找不到住的，服务态度那么差。这一点不像世界都市，世界都市可以很小，但是它对世界来自所有地方的人，都像对待自己家的人，这才叫世界。

【张杰】：今天大家可以看来坐的嘉宾除了北京的人，就是西京的人，再一个就是南京的。所以最后这个话题，我请董老师发表一下看法。

【董卫】：非常高兴，而且非常有意思，我在这三个城市都居住过，对北京的感觉刚才刘院长也讲了，我是觉得北京城市的发展，可以和其他的一些城市，比如说中国其他的六大古都做一个比较。这些城市都曾经是世界性的城市，所以我很同意刚才刘院长说的，我们没有必要去追求什么叫世界城市，国际性的城市。上礼拜在天津开会，它叫环渤海湾世界城市群，这样一个目标。这个是我们国家，当然从经济角度来考虑这样，那么从文化的角度，历史的家度。我们今天谈的是历史文化名城，当年撒切尔跟美国总统在谈的时候，就讲用不着去担心中国人，因为中国人没有思想可以贡献给世界。很多人在谈这个中国威胁论的时候，当然这是70年代、80年代的时候，撒切尔是这样说的，我们现在你到底什么样一个世界性城市呢？就是说你不能给这个世界的发展贡献什么，这是一个世界性的城市，所以我觉得北京如果要打造一个世界城市，应该在这个方向去下工夫。

【张杰】：由于时间关系，今天互动的环节就结束了。非常感谢我们的专家，也非常感谢规委的领导，也感谢清华规划院的梁院长，对我们的工作做的非常多的支持，同时最感谢我们还是在座的各位积极参与这个会议的人员，我们的会议到此结束。好，谢谢大家。

dj · 发表于 2012-3-21 12:33:00

把城市作为一个历史文化遗产保护的思想，最早应该是产生在梁思成先生，他当时编过一个，就是当时清华，叫全国重要文物检录。这是应解放军在解放全国之前请清华大学编的东西，以后在大军南下的时候予以保存。这个检录里头，把北平古都作为一个完整的历史文化名城的保护，一共有145个项目，在这个文物检录。那么，这个收在《梁思成全集》里面。他说北京叫北平城，文物性质是都市，它的特殊意义和价值，是世界现存最完整最伟大的中国城市，全部为一个整体设计，气魄之大，举世无比。

这样第一次等于把一个城市做一个保护的一个对象，另外梁先生1950年在他的文章里也讲，北京古城的价值，不在于个别建筑类型和个别的艺术元素，最重要的还在于各个建筑物之间的全部配合，他们以北京全盘计划，整体布局的关系，在这些建筑的位置和街道系统的相辅相成，在于全部部署的庄严秩序，再形成了宏伟和美丽的成果。这个思想我觉得是一个非常重要的思想，在50年代产生，应该在世界上还没有这样的思想，他们还是作为一个一个的文物来保存。

还有一个因素，根据当时文件起草人之一罗正义先生的意见，当时苏联在1949年曾经实行过一个国家公布历史城市的制度，到1982年当时公布了20个城市，所以他说这是一个启发。因为这个文件最早就是他起草的。但是还有一个我们国家当时建委办公厅的一些工作人员，他是副主任。罗先生自己讲，他说，他参考的这个。那么这样我们就看出来，用历史文化名城的这项措施，一方面给保护一个一个文保单位创造了条件，，更重要的是保护了这些文物保护单位所不涵盖的内容。这个是最重要的。

那么1982年我们就公布了第一批，第一批没给历史文化名城下定义。但是说24个确实是有整体的历史文化价值，在中国历史的地位上有重要地位，而且是无可争议的。那么现存保存也比较好，所以那24个应该说都是佼佼者。那么在公布之后，在1982年《文物保护条例》后来修改中颁布了《文物法》。《文物法》里做了定义，历史名城是什么呢？是保存文物十分丰富，具有重大的历史价值和革命意义。大家也看的出来，这个东西还是比较。所以第二次就公布历史文化名城之后，各地反响很大，大家都纷纷提出申请，希望也成为历史文化名城。那么这个时候，做这项工作的主管部门，就是建设部和国家文物局，在研究的时候就开始能不能制定一个审定的原则和标准，就制定和审议了一个原则。这个原则当时提出三点。

第一不但要看城市的历史，还要着重看当前是否有保存比较丰富的完好的文物古迹，另外应该具有重要的历史科学价值。那么第二，历史文化名城是文物保护单位是有区别的，作为历史文化名城的现状格局和面貌，应该保存着历史的特色并具有一定的代表城市传统风貌的这种街区。第三，文物古迹主要分布在城市的市区或者郊区，保护和合理使用这些，利用这些历史文化遗产，对于该城市的布局建设、方针具有重要的作用。当时提了这三点，这三条最后也进到国务院公布第二批历史文化名城的文件里边，这实际上就变成了国务院的一话。

那么现在看这三条，审定原则的第一条说，不是只看历史，还要看你现在保存的怎么样。那么这纠正了当时社会上只看历史是否有，那么这一条就是强调保护制度不是追认历史的名望，而是看今日保护之必须。

可惜的是这个误解一直存在，现在仍然还有这样的人问，我这个城市这么有名，怎么不是历史名城。我这各城市里头文物古迹这么丰富，我为什么不是历史名城？第二，明确了历史名城保护制度和文物保护制度不一样，文保单位应该说不能涵盖所有其他类型的历史文化名城。所以就提出了保护格局，风貌，保护历史文化。这个才是梁先生他在《中国古建文物检录》还有后面文章里面所提到这种保护城市的思想。

第三讲的是文化遗产存在的范围，当时应该强调还是市区和近郊区。那么审定原则强调这些文化遗产，强调是都是它的历史文化背景。对从保护管理的需要出发来限定一个范围，主要是分清楚轻重缓急。因为当前对目前的建设影响不太大，那么应该说不是最迫切的事情，所以这三条审定原则我觉得是明确了历史名城的内涵。

第二我们就讲内容和范围。历史名城这个概念是中国特有的，欧洲没有，他们有历史性城市，但是没有历史名城这个概念。中国这个概念首先是一项保护措施，不止是一项荣誉，虽然它看起来像一个桂冠，而且现在大家都去争取，但是它的初衷，它的实质还是一项措施，一项法规的措施。第二，从城市的角度来进行保护，而不是保护城市的一个文物，因为你要知道保护城市的哪些文物呢？你可以公布文保单位，你一个一个公布文物保护单位这就够了，之所以公布历史文化名城，就是要解决那些个公布一个一个文物保护解决不了的问题。

第三，历史文化名城也并不是要保护城市的全部，不是所有的城市。我们讲整体保护，整体保护不是保护全体的意思。只是从整体的角度来认识价值，从整体的高度来采取措施。所以历史名城保护的内容是什么？这个在1993年全国历史文化名城工作会议上有了个归纳，那就是要保护文物古迹和历史地段，要保护和延续古城的格局和历史原貌，要继承和发扬优秀的历史文化。这就讲了它的具体内容，这个内容里边有文物，还有文物保护单位所不能涵盖的历史地段，还特别强调城市的整体格局，还有非物质文化遗产的内容，优秀的历史文化。

那么反过来说一个历史性的城市，只有有了上述这些丰富的历史文化遗存，那它只能采取历史名城这个措施才最适合，所以只有采取了历史名城这个措施，对于保护上述丰富遗产的这些城市才是最适合的，才能够做对上述内容做行之有效的保护。

那么关于历史文化名城的保护范围，请大家注意这么几件事儿，就是公布历史名城前三批99个，它的称谓是北京、西安、平遥、丽江，不是北京市、西安市、平遥县、丽江县，它都不带这个行政的称谓，只有一个商丘（县）因为同时有个商丘市，你说个商丘他不知道指哪个，加一个括弧，我这个指的是商丘县的那部分，不是上商丘市。这是什么原因？这不是疏忽，是经过了深思熟虑，是有深刻的政策含义。

第一，国务院公布历史文化名城不是指你所管辖的行政疆域的全部，而是指在行政范围中有保护意义的。第二，行政辖区是会变化的，历史上都有变化，今后还有变化，所以以行政建制命名，就没法明确地界定保护的对象和范围，凡倒是有个轻重不分之义。那么有的县改成了县级市，辖区变化不大，很多地方恰恰是地区改成地级市，撤销地区。地区原来管了很多事儿，现在变化就很大了。

还有重庆改成直辖市，就相当于一个省，变化就更大了。这样的话历史名城保护的概念，显然不应该随着这些行政建制的变化而变化。有一个例子可以说，海南省的琼山是第三批历史文化名城，琼山它管辖的范围，当时是琼山县，后来他管辖的范围变成海口市的一个区。这样海口市的管辖范围由原来琼山的文物古迹加上海口市自身还有一些文物古迹，也有历史街区，也有符合历史的文化上的标准，那么海南省又重新请示国务院是不是把历史名城琼山更名为海口，但是国务院否定了，不行。这个有变化的几种说法。此举容易产生其他地方以较小的名城换取较大的名城，如县换成市等等。你海口觉得够历史名城请你重新申报，最后是海口市重新申报了，经过两个部门的审查，专家们去调查，最后得到国务院的批准。

那么按这个原则有几个行政建制有改变的名城，这个概念我们可以看一下。大理，原来是指的大理县辖区内的大理古城，还有其他的周围的地区。后来大理这个县级市，又设置了一个大理市，大理市就包括了原来的大荔县，也包括了下关，下关和大理都改成了镇，那么如此变化之后，大理历史文化名城到底指的是什么？指的是原大理县，也就是现在的大荔镇，不包括下关。这些行政建制的变化，是我们院的同事，他去帮我找了很多的资料，我们可以看出来。比如说，历史名城的商丘，公布的时候是商丘县，那么现在是1997年也撤掉了商丘地区，也撤掉了县级的商丘市，商丘县，原来是两个，设立了一个地级的商丘。原来的商丘县改成叫（桔阳去）。所以现在原来商丘（县）历史文化名城所指的就是现在的。

江陵的情况比较复杂，当时公布历史名城的时候，江陵是个县，包括了江陵古城，包括了在北边的一个济南城，这是一个战国时代的工程，很重要的历史文物。那么后来，1994年设立了一个叫金沙（市），把这个金州和沙市隔在一起，这个时候就设立了金州区，然后给它东北一个镇，命名为江陵区，原来是江陵县，现在的把江陵的的名字给它了。后来，金沙市又改了，又改变成晋州市，市政府设在沙市了。这个时候，江陵古城（济南）这个地区，叫金州区。然后，…与江陵区别，就改成江陵县，所以你说你说江陵县是哪儿？现在江陵县这个名城是…，所以历史名城来讲，应该还是分清楚角色。

还有一种情况挺有意思，就是淮安。淮安原来是个县，是周总理的故乡，它属于淮阴地区，后来撤了淮阴地区改成地级市，市政府设的江阴，可是现在这个市的名称不叫江阴了，它叫淮安，然后把淮安的名字改名了，原来叫淮安，给它改成楚州区，所以是淮阴占了淮安的名字，反倒是让淮安改成楚州，好像是不讲理，那么现在江阴说，我是历史文化名城，这显然就不对了，历史名城就是原来的楚州，周总理的故乡在那个江阴，在淮安，不是那个。那么从这些例子上可以看出来，名城上不加建制单位，不加行政建制。

现在说历史名城到底什么概念？按照现行的法规，从保护内容和保护范围上分析，我们可以说历史文化名城是一个与行政管辖有关的历史文化概念，它是和行政管辖有关，它是个历史文化概念，它的保护范围和具体内容在保护规划里确定。第三，我们说这个规划。

现在各个历史文化名城都要做历史名城保护规，现在已经编制了历史名城保护规划的办法，已经出了送审稿，可能马上就出了。这个稿子里怎么说这个问题呢？历史名城的保护规划，它的范围要和城市总体规划的范围相一致。这当然对了。历史文化名城规划是城市整体规划中的一部分，当然你的规划范围应该和总体规范范围一致，是这么从法律上理下来的。那么总体规划的范围是什么呢？城乡规范规划法出了，规划区的具体范围，由有关人民政府在组织编制总体规划中，根据城乡经济社会发展水平和统筹城乡发展的需要来划界，所以规划的区域是根据经济社会的发展和城乡发展的需要来发展。那么这个时候就是在总体规划中，你去划一个。

我说这话的意思就是城市总体规划不是规划全部城市的疆域，而且根据它的需要来划定一个规划区，但是总体规划还有一个要适应城镇体系，这个规划大家可以…。但是咱们编总体规划的时候，重点是编在中心城区的那一部分，所以名城规划是城市总体规划的一部分，范围应该和总体规划一致。

也就是说，它的是城市中心城区，这是一个名城规划。那么看出来了，历史名城是一个历史文化概念，所以就要保护这个城市中历史形成过程当中有形和无形的因素，这些因素现在还在，那么它属于名城保护的对象，它不在属于它的文化内涵，而这些因素和因素之间，因素和城市整体之间，内在的文化联系，我们要从城市整体的角度认识它的价值和地位，从而认识保护的范围，也要从城市总体高度角度来采取综合性的的措施。

那么举几个例子，北京。北京历史文化名城的范围，当然有元明清，北京古城这些地方，也有辽金元的遗址，还有应该有西山的三山五园，还应该有更的八达岭长城，这都是北京历史文化它的本体部分。那么最近又增加了门头沟的…，密云县的湖北口，这些历史文化古迹。所以北京历史文化名城的保护范围，不是一个闭合的曲线。因为这些内容都是和北京的自身有历史文化方面的联系

那么天津是直辖市，它的辖区很大，包括了蓟县，包括了杨柳青。但是国务院公布天津名城文件里边，说天津历史名城保护的内容。它说，除了市区的这些遗产外，提到了大沽口炮台，提到的杨柳青年画。没说蓟县。那么这有看出来，对天津历史文化名城范围的思考是有所提升的。那么蓟县的夺罗寺是一个重要的古保单位。蓟县可以作为一个所谓一个，相当于省级名城这样一个概念，它可以采取另外一个路子。

重庆1997年成了直辖市，把万县市，福陵市等等都划拨出去，但是作为国家基地…，它的范围依然应该是86年国务院批准的时候，重庆的试点。现在辖区内其他的很多历史文化名城，它可以文保单位或者历史名镇名村这个形式予以保护。因此现在已经公布了中国历史文化名镇，就是咱们两个部门的，就是河川县的（来滩），（石康县）的（习驼），一共有16个历史文化名城，他们采取是另外一个文化。那么在历史名城保护外，是否有包括全市的范围之内。我们刚才讲了，历史名城的内涵不是指的全区域，它是指的中心城区和其他有历史联系的。那么失去的怎么办？失去的文化遗产当然要保护，在总体规划中能够有所反应，是历史名城是要保护，不是历史名城也要保护。所以作为历史名城的条件，市域范围内的文化遗产不是申报的必要条件，也不能加分，但是不意味着它不保护，所以我们现在很多历史名城保护中，把市域的内容保护写进去，这是应该的，这是两个问题。

那么最近建设部公布的关于历史名城保护评估标准，这个标准作为申请历史名城，它没有按这个标准对自己进行评估，他们在统计城市文保单位的时候，城市或者县文化保护都出来，这个城市当时指的是主城区，特别指的县，是要说县…。实际是有意地排除了全县域。统计的时候是这么统计的。

另外这个评估标准里头有一个定性评估，里边有一项叫保留着传统格局和历史风貌，有这么一项。这一项是定性的的不是打分的，规定要填写市域中能够代表本地历史文化特色的村镇，具有重要历史意义的自然景观，以及和古城有重要历史联系的区域环境要素。。他倒是说市域，但是你注意它指出的是有历史文化联系的那一部分，这样我们就可以……。最近比较。就是2001年之后公布的这17个历史文化名城里边，又加了新的称谓。无锡市，嘉兴市，又加了。怎么理解这个？

这个应该说我也不知道。这是国务院公布的时候加的。我只能谈我自己的理解，我觉得这是为了加强城市领导的责任，你这个县这个市是国家的历史名城，你作为城市领导人，在你的范围内，在你的行政辖区内，你有义务来保护你这个辖区里面文化遗产，守卫你的遗产。但是加了行政称谓，也不意味着你的全市域，你所管辖的其他市县都是历史名城，无锡是国家历史名城，那么它所辖的易性是另行申报，审批，才成为国家的历史名城。市领导屡屡提出，我要创建历史文化名城群，想把江阴也拉进去，但是上面没有认可。如果你要想建，请你按照历史名城的标准，重新申请。

所以我想，这是我对关于历史名城，它的内容、范围一些理解，有什么不对的，请大家批评。

dj · 发表于 2012-3-21 12:34:00

【张杰】：刚才王总把我们制度发展的过程，非常生动详细地跟大家做了一个回顾，同时对一些概念进行了非常精辟的阐述，对我们日常的工作应该说是非常有意的，下面我们有请中国建筑设计研究院建筑历史研究所所长陈同滨女士做讲演，大家欢迎。

【陈同滨】：大家下午好，我其实没有做过名城保护规划，一直做的是各类其他类型的，包括文保单位，包括街区，包括世界遗产。这次受张杰老师的邀请，一定要来说一说，我是临时把一些体会整理一下，给大家提出一个建议性的东西。

中国建筑设计研究院建筑历史研究所所长陈同滨在发表演讲

名字就叫做《构筑基于遗产价值的历史文化名城保护体系》。这个强调的是基于遗产价值，所谓基于遗产价值，就从文明和文化的角度来加强历史名城价值体系的研究。刚才王总已经说了，就是我们国家整个保护的体制，包括规划的一些要素，非常完整地介绍了。我这里想要我我说的是在这些内容另一个方面，在他的这个前提下我们怎么来认识历史名城，讲的内容简单讲是四个方面，一个我先讲世界文化遗产保护的新动向来介绍一些概念。然后讲一下我们中国现在在名城保护上一些举例，那么接着我会引进城市文化的概念，因为我们都知道历史文化名城保护，历史文化名城本身怎么去认识它，也是很值得深化的一个概念。最后我想基于前面这个概念的引进，就讲一下我们历史文化名城保护的体系怎么来构筑，就是基于遗产价值。这是四个方面。准备地很仓促，大家能理解就行了。

第一个我想从世界遗产角度讲一下，现在有一些新的动向。在当今的历史文化名城保护当中，诚如会此会议主题指出的是一个新形势下历史文化名城保护的探索与创新。中国从20世纪80年代起步，至今已经走了近30年，在这30年中，中国的历史文化名城的保护，包括历史文化名城认识、技能、水平都获得了很大的进展，这就跟我们国家的建设速度一样，是非同一般。特别是其中也建立了中国自己的历史文化名城保护规划体系。刚才发言的王景慧王总就是创始人，那么在这个同时，世界文化遗产保护的实践和理论也有许多推进和深化，其中有两个值得特别关注，ICOMOS这个名城是国际古迹遗址理事会的一个简称，它是代表了现在世界遗产保护的一个专业组织。这两个报告大家可以看一下，一个是04年ICOMOS的工作报告，叫做《填补空白—未来行动计划》，这个是ICOMOS对世界遗产申报到2004年几百个遗产做了统计之后，发现有一些偏失，在工作中，所以它从使战略角度做一个修整，我们一般在行业就缺口报告。

第二个，这个是2008年ICOMOS的工作报告，这个报告的时候，它已经开始在讲什么是突出文化价值或者说它已经把研究的重点放到了价值研究上来了。我们在行业就OUV报告。这个是08年到09年的时候，遍布世界各地800多个世界遗产，很多类型，很多方面。这两个文件有一个很强的连贯性，它们对以往的800余处世界遗产入选状况，标准的运用，特别是价值提炼方面做了一系列分析，归纳出遗产申报的两个基本问题。

第一个是指出受到获利遗产类型，就是有一些类型没有被关注，没有被认可。第二个是建立了一个套价值分析和评估体系，就是所谓的三套构架，这三套构架非常有意义，时空的、地域的和价值主题这么组成。在这里我就不展开了。

进而以这个为技术路线，对所有的进行了分析提炼和认定。认定的结果出来了一个系统报告，提出了很多很有价值的观念，所以这两份文件不仅对世界遗产保护的战略具有直接影响，同时还深化发展出一系列新的遗产价值认定的理念，类型的概念，还有评估的方法。那么通过这样的一个操作指南，这个叫做世界自然与文化遗产保护公约操作指南，全称叫这个，我们在行类就简称操纵指南，在它的05年-08年版中，就进行了补充深化，包括今后正在开展的所有遗产的申报工作。这么这两份文件，我认为标志着世界遗产的一个最新的动向，就是一切基于遗产价值，主要体现在三个方面的内容。

第一个，是基于人类文明和文化的角度，重新审视和评定遗产的价值。那么关于遗产价值的认定，1998年的时候，世界遗产组织在阿姆斯特丹的会上就提出，就是提出突出普遍价值。我现在喜欢简称叫普世价值。解释叫做所有人类文化普遍本质突出体现，这个话对中国人来说很抽象，那么其实在我们以前约束中并不是很在意这一句话，我们经常自言自语说，我们的遗产多好多好，别离理解了就认定了，别人不理解就不认定。后来在05年操作指南里就把04年缺口报告提出的问题进行修整，在那一年OUV就作出修改了。OUV是指遗产具有罕见的文化或自然的价值，超越国界，对全人类的现在和未来均具有普遍的重要意义，这个其实对前一句话已经进行充实了，原则上是一样，但是实际上充实了两个特点。第一个是强调普遍性，这个普遍性是建立在价值的对比和分析上。第二个是增加了可持续性，这个可持续性，是目前我想可能已经被我们都已经关注到，包括这次会议提出所谓新形势下来认识，都是对可持续性有所感悟，但是前头一个价值的普遍性，我觉得对我们来说现在还是一个忽略的东西。

OUV报告就进而指出它的普遍的意义不在于众所周知、耳熟能详等等，而是在人类发展史中会遇到一些共通的问题。不同文化，不同历史时期，人们又是啊如何卓越的面对这个问题，这才是OUV的精神内核。这句话其实要解开的话，是一个非常广的范围，因此对OUV的普世性诠释上，应尽可能摆脱地域身份，意识形态的束缚，从对历史的关注转变为对人类文化多样性的关注，强调对非物质文化和活的文化的关注，强调人与自然的互动关系，强调时代进步带来的成就，强调可持续发展的潜力。

大家可以看到这里的强调有好几个方面。我们现在可能关注了一两个方面。那么在这个视野下，接着世界遗产组织就提出了一系列新型文化遗产概念，文化景观、文化线路、工业遗产。这些都是在04年缺口报告里进行分析以后，指出它是低于平均水平的一些类型，重要遗产类型。这是当时对几百个世界遗产进行统计的的结果。大家可以看到他分了14个类型，这里应该有，这些类型里头平均水平是这条线，刚才我们提到这几个缺口都在这里头，最多可以看到的是宗教的，历史建筑的，还有遗址，还有很多方面，之所以没有被认识到，就是坚持历史，而不是人类的。那么据此缺口报告全球存在一些偏失，就是指这些，成为一系列新型文化遗产。在当时受到重视的一个依据。那么在这第三个动向很重要的，就是建立以后，以遗产OUV真实性完整性，管理保障，大家可以一下这个图，这是最新的遗产登录表。大家理解了一个内容，就是遗产的机制其实有三个内容组成，刚才王总其实也已经点到这个内容了。第一个是遗产自身的价值标准，经过研究真实性和完整性，现在是不是还有其他的。第三个，你不管过去多好，现在还有多少，你是不是有能力，有保护管理能力，这才能共同形成一个好的遗产，所以我们整个保护的体系，就围绕这三条进行，所谓历史文化遗产的保护，都是以遗产价值的保护为核心。中国的历史文化名城保护又当如何呢？我就简单讲一下中国的状况。

根据这个动向，反观我们的一个是从城市遗产的价值认定来看，以往的历史必须传统的，有一定局限性，这就是关于历史，我觉得还有一条要指出的就是我们的从业人员对遗产价值的研究方面关注不够，文物局审定的名城规划交给我审，我和同事经常有一个共同的结论，大部分的名城保护规划都确保认识，就是我们明摆着看这个城市价值主题，从规划前上都没有体现出来，更多是后头列举哪些物质性的东西，但是这些物质性的东西构成的是什么？没有讲清楚。

第二个是从遗产，特别是历史文化名城的如何认定，如何保护，我们现在都需要在实践的基础上深化认识，刚才王总也提到一个我非常赞同，是一个中国特色，它和刚才的世界遗产你可以发现，那里头有包括我们名村名镇的概念，它没有我们这种历史文化名城，所以我们现在这个历史文化名城，特别是各种各样的遗产类型，所以它的这个内涵其实是规划内涵，是很丰富，挑战也是很高的。在近30年遗产保护工作当中，很多人跟我讲过，我们现在遗产历史文化名城的专项制定了，保护规划也完成了，保护范围，监控地带也都有，保护措施也制定了，不知道往下怎么做。还有工作同志都跟我反应这个，实际上我觉得我们可以还不能就事论事。

所以第三，我想正如一个城市文化的概念。如何看待城市遗产？因为它是一个以城市为单位来看待它的遗产，所以所谓的历史文化名城就是城市遗产保护。城市形态是什么？城市文化是什么？城市文化遗产是什么？历史文化名城保护是什么？所有这些问题，我想我们都应该系统地。我现在很可能就要超过点时间。

我只引入一个简单的个人认识，就是关于城市是什么？它的最核心部分，通过它的转型实现了历史文化名称的保护，其中这个积累了本地的人文遗产，同时又以某种形式，更大范围的文化遗产，保护宗教，乃至全人类的文化遗产，总而言之城市是人类文明的标志，历史名称的本质是一个很重要的任务。那么接着就是这个学生，他也去进一步发展。城市是人类社会和历史文化形成的最大限度的会聚体，象征综合体。这句话我觉得我们做城市的时候，如果从这些角度去看，可以发现很多的遗产为什么有的自然环境也进入我们保护的范围，它应该是具有了历史文化的意义。为什么人文环境在不同地域会有不同的表现。古今往来多少城市都起源于人类的需求，包括它的融合，包括它的冲突，都同等的重要，这个是城市文化这本书里提出来的，对这个城市文化理念过于偏失，城市部分给翻译出来了，城市文化其实它的核心是对称式的认识。

因此我们说一种文明和文化的缩影，体现的是一种文明模式，简言之城市就是文明历史。那么历史文化名城要保什么？其实跟文明史文化史密不可分。作为一个遗产，按照城市文化的理念，其实它是文明与文化史一个缩影，那里头包含了蒙古民族和汉族，包括多民族的一个共存形式，并存的生活方式，包含了文明模式，所以它的内涵是非常丰富的。接着我们最后讲一线保护是怎么一个概念？这是我一个个人体会，最近刚完成银川的历史文化名城的考察工作，根据政府介绍情况，我就想，第一条是研究遗产价值，接着对主题或者载体清单，针对载体的特性，区分构筑保障体系。第五条，这几个可能可以构成一个有效的保护载体。我就以银川为例，它的历史文化价值很高，在以前的名城规划里定位了12个字，“塞上江南，西夏古都，回族风情”。我们大家都觉得非常到位，这里包括城市三面的文化特色，突出文化地理特点，我觉得是不可替代的，不会因为它没有历史街区，它的地位在也会越来越突出。因为它的价值提高了，但是在政府汇报的时候，给我们的文件里历史街区没有。这些文物点都属于历史建筑，所有这些东西听完以后，怎么应对12个字的名城特色，怎么构筑？我想比一个简单的价值体系要复杂。。那么现在提出的这12个字，我们都觉得很到位，对于对应的是西夏文化，你主要的依据有塞上江南文化，你有着灌溉农业，这和我们中原的农业是不一样的，宁夏也是一个特色，灌溉农业的。接着民族文化，民族建筑，生活习俗都是你的遗产，其他的各个历史时期文化遗产。这就是你的价值体系，按照这个体系，我们进行分类，来理清保护对象的清单，什么名城，历史街区，我现在都不看。我看你西夏文化，价值有哪些。后面这个接着灌溉农业载体，还有相关的湿地生态环境，也非常有特色，民族文化载体，你的清真寺，还有各种小的，还有回族历史，包括你的相关的非物质文化遗产，这些都是。还有一些其他的也都是很重要的。

按照国家各类文化资源保护的法律法规建立保障体系，我们国家现在就一些城市有世界遗产，有各级文保单位，有历史街区或者历史地段，还有这里是除了名城之外的，所有的这些点，我们的名城很可能在一个城里。如果按照银川来的话，这些东西都是属于国宝单位重要保护。所在的地理环境有特色，又和文保单位一起共同构成西夏文化，这种不同体系的保护体系和等级，可以共同构筑起来遗产价值的一个整体的保护的章程体系。可以看出，在名城保护的整体框架中，还有一个保护的类型，可以建立起来一个密切的关联，这种关联对政府制定和落实具有综合性的历史文化名城保护措施，对具体参与保护工作的官员理解保护行为的目的，我想都具有实际的意义。谢谢大家。

【张杰】：感谢陈同滨给我们做的精彩报告，从世界遗产发展的体系和一些理论的概念，对于我们国家历史文化名城从文化和文明这个角度应该思考更多的内容和一些资料，下面我们有有请东南大学建筑学院院长董卫教授做讲演，他的题目是《对工业遗产保护与再利用的思考》。

dj · 发表于 2012-3-21 12:34:00

【董卫】：非常高兴来参加这样一个会议。我今天讲的是工业遗产，刚刚王总已经提到了很多，我在这使里边有一点内容也和他们的意思是一样的，那么在这个整个文化遗产的构成当中，工业遗产是非常重要的一个，也是近期兴起的，现在热门的话题。首先我们来看一下工业遗产的定义，工业遗产在国外也不过就是在80年代开始普遍性开展这样一种保护，到2003年国际工业遗产保护理事会颁布了一个宪章。所指出关于工业遗产保护目录的一些思想，具有历史、技术、社会或科学价值的工业文化遗产。什么是工业遗产？其中包括建筑，包括矿山，包括生产的设施、厂房等等，交通的设施。然后这个教科文组织也出了一个关于工业遗产的定义，包括磨坊和工厂、技术带来的社会效应。这样一种定义在概念上就要往前走了一步。到了06年中国在无锡召开了无锡遗产保护的论坛，发布了一个中国工业保护的遗产文件叫无锡建议，对于前两个国际性的文献来说，增加了包括工业思想，工业技术，科学进步等等。所以从这个整个趋势来看，我们国家的工业遗产保护，大致也就是经历了10年时间。从2000年开始，当然在2000年以前有一些个案已经有开始逐渐地被大家所认识，这是一种非常重要的认识，所以这几年很多的媒体上，包括专业杂志上陆续出了。这是一个新兴的文化遗产的类型。

东南大学建筑学院副院长董卫在发表演讲

那么它的这个保护与我们所熟知一般文化遗产的保护有些什么不同？有些什么共同点？这是我想给大家介绍的，我大概介绍一下我的一些想法。首先我们对工业遗产有一个类型的区分，根据国际文献和中国文献的定义，我们已经看到工业遗产它有它的类型，不同的类型，它的价值就体现就不同，在不同的类型里面，我们按照这个工业遗产类型可以从它的生产过程，可以看的运输，这个终极产品的加工制造是什么过程等等。这些一般已经理解的工业遗产，有这样一些不同的类别。另外一个非常重要的工业遗产价值，和其他的工业遗产有三个很大的区别或者说工业遗产的特点，就是它的城市价值，不管是从西方，还是从中国的目的来看，这些工业遗产和城市的发展关系非常密切，我们中国的城市，特别是中国沿海城市，不管是天津，还是哪儿等等的，都是由于近代的工业发展而发展起来的，这是一个非常重要的特点。

所以这是工业的发展促进了城市的发展，反过来提高了工业化的水平。另外，为什么现在大家都关注这个工业遗产，其中一个非常重要的原因，工业遗产在所有的文化遗产里边是最具可再利用性，可开发。。可再利用这个程度更高，我们看到，刚才开始对这个工业遗产的定义是看到了工业遗产的突出价值，这个是它最基本的初级的一个价值。然后在这个发展过程中，人们慢慢认识到这个遗产有文化价值，城市的价值等等，这是一个发展过程中我们逐渐认识到。所以我们用这个我想来说明，我们如何来处置工业遗产它的保护和再利用，这个我认为是一个并不是排斥性的。我们在分析工业遗产保护和再利用的这个方法类型的时候，还可以有一个区分，我首先可以分成两种极端，一个是全保，一个就是全拆，其实我们另外一种可能就是在这两者之间应该有无数种可能性，所以我想在这些可能性里面，具体的我们这个工作团队设计到的一些案例，来讲解一下它的这个可能性。

右边这张图是三线，一个朋友他做的三线的遗产研究，大家知道文革期间，我们国家很多的工业企业从沿海地区搬迁到内地，为了战争的准备，现在很多这些企业又面临着转型，遗留下了三线的遗产，这体现了我们国家发展的一段历史，所以这个工业遗产不仅是工业生产的过程本身的价值，跟国家的发展，跟地区的发展，跟城市的发展密切相关。那么就是把全部拆掉重来，现在很多的规划师建筑师都是熟知的，就是瑞典斯德哥尔摩03年的为什么要除掉，就是那年瑞典申报奥运会，准备把这个地方作为奥运村，虽然这个申报没有成功，但是这个项目是以后开发的目标，把作为一个生态城市，这么一个概念，所以它的生态城市，改造，指标，比这个欧盟的指标，现有国家节能的指标高一倍以上，之所以成为一个瑞典乃至于欧盟的一个生态住宅的发展，主要是体现在这一点。所以这是一个全部重来的。我们看到这是全部推倒重来，只有拐角这个部分，也就是这个部分留下了一切老的工业厂房，所以这个是针对与它的突出价值，来做的为工业用地的一个处置方式。

另外一个是瑞典，也是知道的，就在老的这个港区，之所以开发这个地方，是最窄的地方，在丹麦和瑞典之间修的一个海底隧道，修通以后，欧洲大陆之间的交通就很方便，所以这个城市决定在开发这个地方的工业区，这是现状的航片，规划的效果。这个项目是在起步阶段，基本上是把这个工业全部搬迁，我们看到这是个混合的小区。这个地块是24公顷，1300户家，有2000居民。那么它的规划也是比较有意思，在这样的一个用地的范围里边，选择了20个开发商，选择了30个建筑师事务所，规定不能做相同的。就是说不能做两个相邻的建筑，保障这个地方的多样性，所以这个地方盖起来以后，没有两个建筑师雷同，这个规划做起来指标来控制，每个建筑师都有自己的个性，欧盟典型的生态住宅的范例，我们可以在欧盟的这个里面都可以看到这个。这是它未来的发展。

那么另外一种，我把它叫做极端的案例，就是全部保留，比如说这个731，在哈尔滨，这个地方基本上全部保留下来，作为一个遗址，也是一个工业区，所以这是一种保护的方式，处置的保护。另外一类就是在这两个之间我们可以找到无数个案例，这个我举一个例子就是在北京798，稍微有点区别，当时想多保留一些，后来没有办法，基本上都拆掉了，但是这也是一种类型之一。突出经济价值的基础之上，文化价值，环境价值，历史价值等等这些一种做法。可以归为这样一种类型。这是在的这个设计的过程中，我们希望在五个原则之下，基本功能留下来。将来的效果可能是这个样子，另外一个类在798的旁边，我们当时也做了一个，这个虽然思路完全不一样，这个是反过来，更多突出它的历史文化价值，在这个基础上，在扩充它的土地的经济价值。所以这个地方现在大家已经知道，是一个著名的时装行业的一个设计区。它的品牌已经出来了，这也是一个特殊的一种，原来的长度是60米的直径，都是北京1生产的。今天我们看看到的广场，充满了音乐动感。

还有一种比较典型的这种类型了，我把它叫做历史进程中的一种转型，前几年我们东南大学承担了江苏省境内的任务，大运河在江苏省内是800公里长，在做这个保护规划的时候，大运河的这个价值，其实不仅仅是文明的价值，中国文明的一种发展典型，因为它在这个流域遍布了很多的城市，乡村。认定两个大运河密切相关，包括无锡很多的老城，但是这个老城还没有完全发掘出来。我们在进一步的研究中，也发现大运河到今天差不多3000年的时间，经历了三种或者正在经历三种形态，一种就是古代的大运河，铁路修建和沪宁铁路修建是100年，铁路时代的形态，高铁时代，这三个城市带，有些是重叠的，但有些是不重叠的。我们可以理解，由于交通方式的不一样，城市的形态会有很大的区别。比如苏州，我这儿没有图，苏州当年的产业区基本上是分布在运河的两边，后来跑到北边，因为火车站在北边，从1910年到今天是这样一个状况。

那么天津也是这样，我们可以看到运河的发展，交通线的发展对中国国民的历史进程的一种影响，我们理解这个工业遗产价值的话，就会理解发展中过程的一个保护，当时做规划的时候，就遇到一个难题，就是08年在做的时候，08年冬天南方大雪，发电厂没有煤，北方的煤送不过去，只有水陆一条，那个事情过去以后，发改委和国家的有关部门就要求所有的水陆航道加强拓宽，疏浚，我们介入这个大运河的保护，当时就有两种观点，一种你要疏浚航道，另外开一条运河，把老运河保下来，在现有的运河上继续拓宽，所以我觉得运河的保护是以发展为主线，只要它存在，它就是遗产。

那么另外一种类型是用武汉的一套，它在工业化之前一个状态，工业化的过程中的状况，未来我们现在做个规划，是为了后工业时代，它如何发展，它经历了两个突变时期，一个是…。另外2000年以来所有的工厂都停掉了，还有这个许许多多的工厂，绝大部分已经停产，这些工业用地如何来利用，政府当时的设想就是注重它的土地价值，很简单。我们希望在这个基础上能够尽量多地保留真正的工业遗产，把它的痕迹，轮廓，我们中心在做成俱乐部，做成会所等等，甚至做一些公寓都可以。这也是一种方式，这是基于可持续发展的一种传承的态度来理解。所以我们觉得对工业遗产的保护，对我们文化遗产的保护的理论是有所贡献的，实际上是一种以保护为基础，再利用为导向的一种模式，所以它的核心内容是要把它用起来，可利用的程度要比一般的遗产大的多，要以城市的价值来理解这个工业遗产的价值，把它的作为工业遗产价值的核心内容。

另外一点规划设计保护这个译本，所以推行设计来保护，这是一个创新的过程，符合工业遗产继续存在下去的一个特点，所以我们在这个方面，我们也是遗产的概念和文物的概念应该是历史依存，这样的话还有可能…，一种多元化的文化遗产保护的理论体系，最后就是我们在工业遗产保护中要强调它的工业文明，所谓工业文明它实际上是一种创新精神，人类的创新精神，人类的科学精神，我们继续要以这种精神来对待本身。

所以做这个工业遗产的时候，我们理解要用一种多元化的模式来保护工业遗产，而不是单一的模式，注重土地利用价值的同时，要考虑到城市长远的需求，对工业遗产需要对它用起来，同时这个使用来发掘它的综合价值，它的文化、社会文明价值，另外现在工业遗产一个难点就是它的主体不明确，缺少相应的法规，相应的法规现在还不是很明确。另外工业遗产保护主体，谁来负责这个事情，现在也不是很明确，这些都是问题，需要进一步研究。最后我们还是需要有一种系统化的规划，来实现我们工业遗产的价值。

【张杰】：感谢董卫教授对工业遗产一个类型非常精彩的讲演。下面有请西安建筑科技大学建筑学院院长刘克成教授讲演，他的题目是《地域立场.历史思考》。大家欢迎。

【刘克成】：大家下午好，今天下午前面几位的演讲都非常精彩。我来自西安，我今天谈的也是有点不约而同与我们的标题类似，我主要谈谈我来自的那个城市的一些实践。我的题目叫做《地域立场.历史思考》之西安经验。

西安建筑科技大学建筑学院院长刘克成在发表演讲

正如这张地图所显示的，西安虽然是名城，叫中国西安，地理上位于我们是属于中心地带。众所周知，西安是中国在七大古都里面，作为建都时间最长的一个城市，建成距今已经有3000多年，经历了13个王朝，其中特别是西安作为历史城市的一个，在这儿可以看得见，这儿是秦始皇兵马俑，然后这是秦始皇陵，加上汉代的。据不完全统计，西安在目前的大遗址，这样的一个分布范围超过200平分公里，这是一个非常巨大的一个资源，特别是在历史上几个重要的世代，秦是首次中国作为统一国家的开端，汉也是作为文明的缔造时期。我们今天谈汉族，汉字，汉语，都源于这个时期。当然了，这是中国历史的一个黄金时期，也是一个影响力巨大的一个时期。在这样的一个历史条件下，西安积淀了丰富的文化遗产，不仅在地上，而且在地下，仅仅是省级有一个分布图，可以看得出。除此之外，西安在文明中华文明发展中很重要的一个角色，那就是丝绸之路一个重要的起点，实际上东西方文明的交流，改变了彼此文明的进程。

西安悠久的历史以及丰富的文化积淀，成为中国文化遗产保护领域扮演了一个先行者的角色。我谈这个无所谓好或者不好，给予西安这样生活在西安的人，好的方面说是一种机会，有的人也谈把他当做一种负担。西安可能在中国各个城市中间算是最多的。

从50年代，这实际上是西安第一次总体规划，在这个时候其实为西安奠定一个很好的基础，那时候没有谈历史文化名城这样一个概念，那时候的规划师以自己在文化中的敏感性，空出来，相应的城市现发展的部分避开了老城区，这实际上使西安及周边所有的历史文化遗产保护的一个最重要的一个积淀。这可以看的出来，一直到1958年城市发展蓝图，经过第一个和第二个五年计划以后，其实西安整个的发展更好了。到改革开放以后，1981年，实际上王总谈历史文化名城规划保护这个名城是1982年给的，但1981年西安做了一件事儿，实际上有点全国领先的味道，它首先在这次城市规划中，单独撇出一个章节，第二年在各种基础上，实际上以后全国才陆陆续续开始，这次规划除了明清西安城以外，对隋朝都提出了一些保护与要求，这个也是为以后后续的规划奠定了基础。除了规划以后，其实西安还有一些在文化遗产保护中值得的事情，1953年有考古学家在西安发现了西安半坡，当时认为中国非常早的仰韶文化群落，由国务院拨款建立半坡遗址博物馆，这个博物馆从现在的学者研究来看，肯定是亚洲第一个，也有人说这可能也是世界上第一个遗址博物馆，在世界上并不完全，但亚洲是非常明确的，开始了遗址博物馆的建设一个开端。到1997年，实际上1974年建设了至今为止世界最末最大的遗址博物馆——秦兵马俑。在国内外的研究中，被称为规模最大的博物馆。到1985年，也由于国家投资在西安建设博物馆，当时在国内最先进的陕西省博物馆，这实际成为相当长时间新时期中国历史博物馆建设的一个典范，影响深远。

遗址博物馆在2005年有我们的一个设计开馆，这个博物称之为典范，世界最先进的遗址博物馆，这个我们主要在当时得技术有些探讨，我们把几个不同时期的在遗址保护中的温度、湿度、空气一系列资料放在这儿，看出恩半坡文物博物馆室内外的空气环境基本上是同步波动非常大，到兵马俑实际上有些改善，等到这个在一个相当平稳的这样一个状态，这是至今为止最先进的一个。

对大遗址来说，实际说在西安，西安半坡博物馆建成开放也是中国历史文化名称保护的一个先例，在这之前其实没有这样一个概念，半坡是完全地把这个大遗址的用地进行了…。然后同时在1/10进行开发，建设半坡遗址博物馆，整个这种模式实际上今天我们看的很多，这是中国的第一个开端。到1981年秦始皇陵入选世界文化遗产，这也是中国遗产保护体系进入到世界的一个很重要的一个标志性事件。1983年西安首先实际…，开始国内现存规模最大的西安名城（部分是唐皇城）撤掉当时最大的文化遗产保护工程。这个前后持续了20年时间，实际上也经历过很多各种各样的理论及方法的实验。

1995年，国家文物局在西安召开全国文物工作会议，全面启动大遗址保护工作。同年，西安提出建设秦始黄陵遗址公园，实际上现在能够查到的文献。这也是明确提出建设遗址公园这样的一个对象。1997年拿出了一个多亿，当时土地还比较便宜。中国首个考古遗址公园，2001年当时在江总书记和朱总理视察完以后，明确国家遗址公园。去年，国家考古遗址公园，称其为西安秦始皇陵。2010年根据国家十一五规划确定了国家这里面有些大明宫，还有洛阳的古城，隋唐古城以及新疆的吐鲁番地区的大遗址，作为保护与展示示范园区建设也在西安，这个项目持续很长时间，然后引起国内外各个方面很多的争议，所采取的一系列方法手段今天我们成功也罢，不成功也罢，实际上对中国大遗址未来的保护与展示影响巨大，那也可以看得出，我们重要遗址的规模进行比较，这是同比例卫星照片，是北京故宫的4.5倍，雅典卫城大致是1/4这样一个规模，西安政府投入了70个亿，所有的内容，这在今天来看也是一个很了不起的举动，但是后续的建设的方式也引发了很激烈的讨论。2010年同时，西安也启动了不同种类的遗产保护，到目前为止，民营资本最大项目就是…。这是我们设计这个，也是国际国内各个方面的…，也给予很好的肯定。与此同时西安在非物质文化遗产保护方面，也做大量的工作，这个时间跨度从古代的秦腔到现代的一系列的内容，其实做了大量的工作，这个是贾平凹作为文学艺术院，作为文学领域的一个活动场所。

同时，对民间工艺，民间手工艺非物质文化遗产，建立了大量的栖息地，西安的民营博物万超过120多家，在这些方面，实际上对丰富城市的文化内涵，然后促进这个城市的历史文化交流更加完善，起了一个很重要的作用。我们也在学校基地申请教育部跟国家科技部建立中国数字博物馆，这个方面作了很多工作，这其实也是一个相当重要的方面。

在2005年第15届国际古迹遗址历史且在西安通过，这是国际古迹遗址理事会在中国的首次…。在巴黎总部之外，在中国西安设立国际古迹遗址理事会的西安中心。这是三个很重要的国际机构。

2006年联合国教科文组织丝绸之路中心西安设立，设立在西安，然后去年召开了首次亚洲跟澳洲……。我们这是第一次亚澳区影响自己的组织，这是安全UIA，这是首次。我们开辟了UIA保护的交流，这个被亚洲各个国家交流彼此在文化遗产保护的交流方面起到了一个很好的作用。

到今天为止，其实西安历文化名城保护体系，大致形成了这样10个方面或者10个层次。

第一个是城市文化。这个实际上从大条例到每个大遗址，历史街区，历史建筑的条例，到今天为止，是全国比较多的，也是较为全，但实际上应该…。第二是历史环境、文化景观保护，这里面包括前面王总在他的介绍中，也谈了北京的西山等等，对西安来说整个的到背景，过去谈的历史景观，其实西安政府在这些年前后拿出了将近200多个亿来做这项工作，西安现在生态环境有了一个非常大的改善。根据历史的研究和历史景观的研究，和保护工作结合在一起。城市历史格局的保护，这个是一直在努力做，城市规模的显现，城市重要结点地标的显现一直在做。第四是大遗址保护，大遗址保护像民间资本的引入等等，目前历史街区的保护，这个历史街区比较老的，正像钟鼓楼这个历史街区，一直到近现代的历史街区，目前西安已经划出了同样古树林木的保护，这也是中国特色的一个保护之一，开辟了栖息地保护，非物质文化遗产，现在的管辖一般是文化部和文物局，经常是跟物质类文化遗产分开。我们在我们的历史文化名城保护必须跟方式提出一个栖息地，实际上只有把落实了梁思成…，才能够落到实处，唱秦腔，我们的秦腔研究所和剧院，还有民间这种经常聚会，票友，加以保护。

第九个方面基于历史文脉的，这个尤其是做了大量的工作，一个城市有过去辉煌的历史，但在未来发展能否找出它与历史的一种契合，是历史在城市发展的一个关键的内容。

最后一个方面就是文化遗产数据库的建设，从省市到各个县，其实西安现在已经系统地来做这件事情。总的来说，这件事儿是研究，加规划，加设计，四位一体这是我们的一个整体。真的要强调，像这些上面正非图所显示，这是世界园艺博览会，其实可以看得出西安生态工程的建设，多数也与历史文化寻找到有一种有关联的方式来建设，这种方式在各个方面称其好的，还有对其质疑的，但是对于一个城市的总体规划来看，我们觉得看得出西安是一个有研究的城市，就是它的所有的建设，都努力与历史文化去寻找一种关联性，这是否是量子成先生所变成城市整体的这种，不能够划归到具体的那个历史遗产类型地体现在那种整体性里面，这个可能大家讨论，但是经过这么多年，在西安的建筑师和规划师我觉得跟其他城市比较来说，形成了一个。以后会认同的，各个方式总体是肯定的，这也是西安的一个特点。

半个世纪以来，西安在历史文化遗产保护领域扮演了一个现行者的角色，西安在文化保护领域的实践，构成了独特的西安经验。这个经验也影响到了很其他的城市和地区。那么西安经验里面有一个很重要一个特点，其实我们可以看得出这里面有两位比较重要的人物，实际上非常重要的一个是先生，他的先她含义先韩毅跟我们现我们现在安重大项的目，要不就是出个点，要不子亲历这自己亲为。刀来做一些重要的地表性的标目，那么他们在不同的场合，也在肯定着说，他们所有的思想实际上是梁思成来自先生，也有一种说法张先生自己的说法梁先生，想在北京实现，而没有五实现的思想，转移一下，西安部分的实现了，这也是是构成烟经西安重要的一个音色，因素。的众多城市，其实我们很难看到一个建筑师有这样的一个处处和位置，他对城市的影响，对城市的发展，建设的影响有如此巨大，但是也正是因为有这样的人是的西，几十年的发展中有一定稳定性，与先。文化遗产保护过程中，以我今常速不一定要度要快的更加，慢一点，立场的转移月爱更，一点，实际。来说，不要老在谈论变的问题，根基重根本们怎么来看待那些不变的问题。我们过了30连来里年再来。人们就开始否定它了但是对，那些不那些以前不赞成的上今天随着现代化的成熟，随着城市经济的富裕，其实人们越来越重视，这也是我理解是西安验里面一个非常要的部分。

国家文物局局长，在文说化遗产保护领域，西安是一个压创造创新的西安也是有能力创造经验的地方，我们是希望能够沿着前辈们开创的路继续做一些我们应该做，也必须做好的事情。谢谢大家。

【张杰】：感谢刘克成教授在遗产保护方面的很多系统的探索和他个人在做的多工作，对北京我个人觉得是非常有启发的，把他们想讲的东西讲给大家，听着收获非常多，下面我们按会议时间安排，还有半个多小时有一个互动的环节，在这之前我补充介绍一位专家，本来想开始介绍的，一看人没到，所以就没介绍。坐在最左边是中国城市规划院历史文化名城所的教授及高级规划师赵忠实，他也是我们全国历史文化名城学术委员会的副主任委员，所以也是这个行当资深的专家。我们有这六位专家跟大家互动。下面这样，大家可以举手问一些问题，你的问题也可以针对刚才讲的特别的有针对性的问题，也可以提一个一般性的问题，这样的话，让在座的专家给一些简短的互动，下面看在座。

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