[求教]：这里是墙角吗？[含4P]

zhaohq

[求教]：这里是墙角吗？

 

7 C3 j% o* e: u& W

 

 

在黑龙  先生《猜城门》一帖里看到一张图。

% L* r4 g0 @/ {* q! G

 

: e, c+ F% c+ n r

图说-老北京 （非原创区） → 老照片考证区 → 猜城门

P3 F3 E, e, `/ b

 

http://oldbeijing.org/dispbbs_72_80670.html

5 H Q9 i3 s0 X

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

 

) Q) E5 ?3 o* P% V# _# g' t7 @

 

 

! r% C+ G# t7 p- A2 s

 

在黑龙  先生另一帖里看到了图一的清晰版

+ W8 g4 ]3 R# h1 J! n3 I9 f4 ^

 

2 Y$ \. r$ Y4 i1 \. b- D% ^

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

( L3 {/ ]4 h$ ?5 d4 H

 

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

8 ^* c0 ^# u7 s" B( y

 

9 M N. u' F6 \" N5 M# {

 

' G# W: o/ I; a' s6 g8 d! i+ \

[求教]：这里是墙角吗？

/ u- u4 |9 ]" |# K$ {1 ~

 

 

 

 

O* n* I/ B! G5 l4 L

[求教]：这里（红色箭头下方）是瓮城内的墙角吗？

; p* W5 q- z5 u+ F1 S8 C, H9 p+ k

 

[求教]：这里是墙角吗？

: K) M, y% J( P+ y

 

 

请哪位先生给标注一下，图三里的红色箭头处在《乾隆京城全图》（图四）里的大概位置。

4 A$ E) A# j. \3 z% F# K1 L

 

. g; ^1 G. G9 t. u3 G

谢谢了！

7 X1 h% K/ _& R, ]. L" J

 

+ A6 G% a; I3 W! [% s' Z" y5 ~5 D8 @

 

[求教]：这里是墙角吗？

( x+ v f1 {: z; h" [' ]0 a

[此贴子已经被作者于2011-12-6 7:08:45编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 23:26:00的发言：

 

 

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

 

 

% ^% P% c5 p. ~! y

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

除了这句话，我其他都没看懂

! C6 u: a) |# Z9 ?

 

期望zhaohq兄每次，先提出你的结论，在开始论述，

! c7 N2 K0 A/ K8 c" K# w

[此贴子已经被作者于2011-12-7 9:34:38编辑过]

zhaohq

近日拜读了黑龙先生的新帖

# r- k8 | N' v' F

 

: K* M7 a; o3 F/ [7 K- s

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

 

" q2 m8 \3 P) u4 q

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

 

+ ^! C, t( B+ {3 D! ~6 ^8 C' [

 

4 Z3 n. H4 @1 d2 e) L

 

4 n( x' D# }1 C3 I7 Q1 ]& X

读后很有收获！

: \7 n( P" ^7 G% P

许多珍贵的老照片我都是第一次看到，大开眼界。

 

- M6 m+ D# w2 Q/ W5 I3 E

 

2 e! N' F' g# q$ H( f

在收获的同时，也产生一些疑问。

4 N# ~8 m* o( a4 }

我一直以为清末民初时期（1901-1917年或更晚一些）崇文门的铁路券洞应是下图里的样子。

 

 

3 o' X$ V. ?: s6 {) D# p

[求教]：这里是墙角吗？

+ e1 d/ i( ]/ K3 Z- h$ b

 

) M6 D [7 g7 _% Q) o

 

 

黑龙先生提出了新的说法，在1901年，崇文门的铁路券洞还有一种模式。

 

; y& J! n+ R$ C3 O' ?& f F& G

8 e& y& G& H# }* U4 W2 g& r3 R

 

( _# }5 K0 ^' K& C

 

. R& q# F7 m% H" Y1 |5 o

我很欣赏《1901年崇文门瓮城改建过程 》这篇帖子。

我很钦佩黑龙版主的博学和讨论问题过程中的严谨作风。

 

5 h! b( S# ?4 \* I% V% E; ^

 

但我不能同意黑龙的说法，1915年环城铁路建成之前，

, j1 J( v. Y: r

崇文门的铁路券洞还有一种模式。

4 J3 @0 g. ~ W1 F

 

: |' ^ C! g9 x6 _3 X0 G8 k

 

在原帖《1901年崇文门瓮城改建过程》里，

支持黑龙先生这种说法的只有图二.（hatamen5）一张老照片。

 

 

 

经过排查，我已经可以基本认定：

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

我以为，“崇文门的铁路券洞（在1915年环城铁路建成前）还有一种模式”的说法值得商榷。

1 ?* t3 r% Q& N9 Q1 j

 

: W1 q7 ]8 V' \. l

 

: ~8 T. b9 ]0 d( F' ~/ \

有关的线索还在陆续地查找，辩析。 

d) ~8 ]3 @% B: _

现在就“提出我的结论”恐难以做到。

4 y+ c# U& F" G/ W M# q

 

( H8 C* ?8 i" U9 r& Z9 O

 

 

! {+ } m7 ^3 F6 m. n

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:12:01编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-7 11:36:00的发言：
3 O5 L* a' U" ]( A' D+ s. O

经过排查，我已经可以基本认定：

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

" C# _8 S) Y% c

 

7 K6 T2 g( h" F

先不说图二.（hatamen5）里，新墙与旧墙间形成的大于90度的夹角；

$ V7 N4 S# ]0 ^! B! D: Q

 

0 t/ B4 n3 O$ B0 F/ q3 l6 @ P

仅就图二.（hatamen5）里，图左侧宽近两个券门洞宽度的新墙就令人疑惑。

 

在由东向西拍的图（崇文门铁路券洞）里，瓮城东侧的铁路券门洞左侧的新墙并非特别地宽。

% }3 G8 r; x. c3 H

 

% x2 A- a) O3 f( x3 g

 

* B+ q4 H4 e1 N" O

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:38:44编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-12-6 20:29:00的发言：
2 h% A3 t; x4 L! w8 K

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。 

. }! K$ @& b" \ p4 X

重新看图二。

* B9 D0 S+ E ^. y1 E$ D: E

 

 

 

 

9 K L( w/ `( @* ?

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

 

 

# w6 ?6 Q+ n9 `/ o) }

 

, Z/ H8 c2 Z7 {- z* z

 

- d9 [* e* H0 \7 k. V

 

在已标注了红箭头的图三（瓮城内的墙角？）里，

红箭头下方垂线处是新.旧墙交接处。

1 _7 n: S3 M, [4 X

 

我初始怀疑这是崇文门瓮城内的西北角，

8 f8 d; L: [* {8 \' d' j

但铁路铁轨不可以太靠近城墙侧的（城墙南面一线有多处凸出的墩台）。

 

8 i8 o4 |( R+ ^/ v* @' x" z

我也曾想认定这是瓮城西侧墙在闸楼券门洞处的新.旧墙交接线，

( |1 O* i. V/ n- e, j

我的视觉上否定了这一想法。新.旧墙并非在一平面里。

 

 

请注意看：

 

在新墙与老城墙的墙间有一个夹角（非直角的夹角）；

在图三里，券洞门内疑似有一在老城墙向图左面作延线的墙。

$ z: w% E0 R4 D4 ` V. V3 d& x9 @

 

黑龙先生所言：

- `% B6 G, y- ~0 k$ l! j' P- ]

 

) y$ |4 v: w) j

“环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。”

 

 

这个说法有遗漏。

3 K. u) s, J3 E

1915年的环城铁路，在东北角楼和东南角楼处，建了四个铁路的券门洞。

 

 

这四个铁路的券门洞所在的“新墙”与“老城墙”的墙间有一个夹角（非直角的夹角）。

 

3 Q. m' a( s' t% f: ^3 V

 

, X4 e3 R1 L' ^6 w ` ~* O) b1 b

 

+ \) _' C' ~3 i4 e9 o

 

M* Q+ j# S" h! Z! g

我注意到：

在图二里，穿过券门洞进来后的铁轨是呈弯曲状的。

, r' W% q* l# ~$ z

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

北京中轴线

我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

北京中轴线

重新审视这图，我得承认这图我还没看懂。

我的思路是这是瓮城，因为有轿车正穿过瓮城，如果前方无门，轿车不会前行。

- r2 A" j3 V r# M1 v8 a

城门洞左侧有大量碎砖，明显是重新砌筑墙壁时清理的残留物。

% L8 o" J1 R* E. f' w% u1 @3 h

城门洞右侧有一单坡屋顶房被拆除后的痕迹，这个痕迹只能说明这城墙是老的，至少老于被拆掉的单坡顶房。

再推断就只能是：这图拍的是正在拆除这个拱券的时候，为的是扩大拱券，修建复线。

拱券之下已经有铁轨存在了可能是另一个证据。

可黑龙先生提供的另一张照片上既有发大券所用的券胎，同时还有一个梳着大辫子的男人。

% s4 k# `* F) o7 f

 

6 P) \5 a/ e8 w# o# Y" r' g

对不起，上边说错了，下边这张图片是zhaohq先生提供的：

 

4 Q* A8 ~2 u- P6 g8 R. P6 H& i( Z

 

 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:29:27编辑过]

北京中轴线

我楼上分析当中，轿车和碎砖以及铁轨纯粹是推断，黑天鹅就是轿车是停在那里的，目的地就是这个施工现场；碎砖是拆除左近民房的遗留物；券洞下铁轨可能是为修建铁道临时铺设的。

但单坡顶屋遗留的痕迹是客观的，这个现象需要我们来解释。

红圈里是单坡顶屋痕迹。 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 21:14:43编辑过]

zhaohq

关于

) z4 u. y( ]* T' y3 V

 

/ s* {, X. |, I/ |

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

9 G( [+ c% l, D( q8 y$ a! W: G

 

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

8 P$ @: w( H, @# S6 p

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

 

! E; ?2 H5 M1 @

 

我只是试着排除外城墙的三处火车铁轨豁口，

使讨论回到崇文门瓮城里来。嘿嘿！

 

( W$ s H6 N1 K, o* A9 e

 

6 a4 i7 W0 g% e7 y* O

我已经在视频里截了一图。

1 Z: E# \' T1 L( \5 f& k$ H

西便门西面外城墙的火车铁轨豁口是方门。

 

! c( @* \4 q, D" R0 @

 

[求教]：这里是墙角吗？

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 20:14:00的发言：
; y, d& ?, y3 e" |/ ~ o2 Y) `$ I

关于

 

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

$ M+ ^9 a: \) p& ]5 Z9 J; L7 W

1）左安门西侧外城南城墙；

& }4 I, T q- _) z( \: b; D! S

2）东便门东面外城东城墙；

9 i" C, _1 f3 ~0 v( {! n8 ~

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

 

7 z5 N+ D, p, B8 o

 

其实提出什么样子问题和怀疑都没关系，本来问题都是越探讨越有趣

; J: D$ Q6 i0 L

 

# O- X6 m {% @) M. d

但是毕竟是大家探讨，那探讨时最好先整理一下思路，

 

: ~0 w9 O' C* c; ^

我在考虑问题时也会想到非常多的东西，但是要贴出来就要简单整理一下，

3 C1 G( D* K1 w. {

 

好方便别人观看和理解。

 

其实历史考证是需要资料的，所有的细节都需要资料支持，否则都是存疑的。。。

g% }9 l% d* `. F' H+ B

 

 

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-6 20:15:00的发言：
我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

 

# y5 Q& J) g0 a, N7 D: G2 @' V

辫子不是问题，因为劳动人民都是把辫子盘到脑后的

* ^0 c2 z8 v& K1 \; x7 O

 

( e1 q& _; Z' ]7 a

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。

* g' G, z' I5 W8 _

 

; e1 d( B3 b9 [7 a6 |

 

aidushu

对比那张宣武门闸楼的照片，加上门洞券上风化的砖坑，很大可能，此门洞应该就是崇文门闸楼老门洞，正在拆除。过多过细的追究，反而会让人迷失在证据中。
3 J* f4 F+ G5 v+ ~

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:59:30编辑过]

北京中轴线

再说关于单轨铁路时期的老券洞是否利用了旧有的闸楼券洞。

闸楼券洞（包括大部分城门券洞）其内外拱圈高度不同，即外低内高（结构描述我就省略了）。如此之低的拱圈不足以让火车通过，改造是肯定的，怎么改造？本图的那条被zhaohq先生质疑的分界线表达了一切。

我曾经测量过闸楼券洞的高度，也测量过这幅图的券洞高度，铁路券洞高度明显高出闸楼券洞。（图上作业）。

 

北京中轴线

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

0 K' v$ h; G$ b; _

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

 

上边这图因为程序故障，框的颜色未能表现为红色。

+ f. _9 a2 ?' t0 x& q

这幅图就是黑龙先生要找的崇文门铁路券洞的1915年之前的状态。

5 n( W5 I) G9 S1 \+ c

[此贴子已经被作者于2011-12-7 21:13:39编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-7 20:52:00的发言：
0 y; U# u; \# n! s3 o

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

* M+ ~2 u9 @5 i/ m9 l* T6 ?) z2 ^

 

; m, K u# e$ r0 T/ j' P+ s. h6 A& A

看来是我读图时视觉出了问题。嘿嘿！

经过北京中轴线先生的辩析，我基本看懂了。

 

 

 

" F; L/ U6 C. k3 Z. b" V

我同意北京中轴线先生的结论：

# w$ C8 G* d e9 T

“1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；

% a( ~ Q5 ?/ k% i/ R. K/ ~5 ^

   2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；

   3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；

   4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。”

& ]- |9 h( _5 M

 

再贴3张老照片。

) c( P, w$ Y- U

 

图102是原图，图里出现了两棵树。

图101里的树是图102里左侧的那棵树。

' `* i5 |/ i/ Y

图103里的树是图102里右侧的那棵树。

1 O& V! i: n+ k: n/ o8 ]

 

 

. x. Z, o$ P- x0 K0 a9 P p8 X1 [

( b) C7 S+ S8 _/ }" U; a# i

 

( J: v& L1 Z: d& C X% y

 

* a5 p0 y- _- V; o8 K

 

看来在1901年通车初期，真的有如图102.里的在原西面闸楼处改建的铁路的券洞门。

( G: V: v4 G8 i2 f3 X

关于这次“在原线的南边建复线即城洞南扩”的施工时间，有时间在它处讨论吧。

 

 

' a# t9 \. H0 C t% |* v+ N/ l& s

谢谢各位的指教！

4 d/ ^( o C! Z% p& X! }

[此贴子已经被作者于2011-12-7 23:19:58编辑过]

adam58588

感谢北京中轴线先生的解答。

+ Y$ V1 u( A6 e: f/ t

再请问：左右断端不能同时看到断面吧？

zhaohq

hatamen6 副本里，图左面我分辨不清是否看到了两层墙。嘿嘿！

 

 

 

# h7 @. ]. x7 d) P/ b' u

 

在南面豁口的图片里，左右断端能同时看到断面：

 

[求教]：这里是墙角吗？

adam58588

借此机会再请教一图：

. Q* ^' }9 P" X+ \6 k

 

W2 T8 m, u$ C6 \6 ^6 v

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

+ s" C# d4 g+ W2 ^

我总感觉能看到两层瓮城墙？

当然树一般应该在瓮城内，但红线那里酷似一侧瓮城的豁口。

! M6 M+ ]) K) Y9 J; H

请各位指点一下。

北京中轴线

楼上adam58588朋友看图真仔细。

5 b+ l# q# `9 j9 r g

明城墙内外壁皆甃砖，其外壁大约2米厚，内壁大约1米厚，中夯土。图中显示的两层墙就是内壁（蓝色）和外壁（红色）。

HK

zhaohq是不是想说，崇文门不应有墙角？

燕山深处

“zhaohq”朋友的意思是说，若是墙角，它与“瓮城门”相距太近了。

/ q/ F* g% s6 G( |

这的确是个问题。若铁路距城墙如此之近，那些墩台如何躲过？

! S% K: Q; d v: Y* U+ W

再者，若拆改门（券洞），为什么把城墙也动了？

3 f, ^: n1 t8 y+ A- x

[此贴子已经被作者于2011-12-6 12:15:13编辑过]

北京中轴线

楼上黑龙先生的结论是正确的，这就是新老城砖的接缝。

 

# k! w" n. g' O4 ~' b

这是从瓮城里向西北西方向拍照，拍照的是西边的券洞。

这个券洞完全不是旧有的闸楼下券洞，是新发券洞，这个新券洞不仅较之于旧有闸楼券洞为高，甚至高于城楼券洞，为的是让高大的火车通过吧。

& S; T$ H& Q8 w p. T- J

城墙砌筑的方式与原墙面不同，才造成这种奇异的拍照效果。

& v8 t z$ u! k. N" a- j

[此贴子已经被作者于2011-12-6 14:07:51编辑过]

黑龙

这真是个问题，从各种情况综合考虑这条缝不是墙的角线，

 

1 X% V7 d! T5 ~7 t! B3 p' H- K

严重怀疑是新老城砖的接缝。，

6 ?5 X r6 Q1 r8 L4 n5 y6 ^

 

原因是铁路的走向，如是墙角那铁路的走向就比较奇怪了。

zhaohq

再贴一张图。

& b5 Z! s& {. Q% W( R" `

 

图五.崇文门-瓮城 （1898年）是崇文门瓮城的西北角。

* R/ T/ p) ~) M; K6 \

图六.hatamen7.应该是第二次修筑西侧铁路券洞后拍摄的。

 

 

, T4 h& Y1 n3 v7 j

如二位先生所言，

+ A4 R8 |% R& j# ^# f3 |

图三.（瓮城内的墙角？）疑似是第一次在西闸楼处修筑西侧铁路券洞时？

 

我还是有些疑惑：

1）图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙为何过宽？

7 ?: X0 V9 Y6 a: _" @

2）图三里的新筑的铁路券洞的上方哪来的多处残痕？

7 f+ M& b Y! x% w

 

 

6 e/ s: `+ g, k

 

; s5 {) M( g) H) A. K: _$ ~+ ^

 

我期待有新的“图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙”的老照片来释疑。

, N* O1 J" r. S5 H

[此贴子已经被作者于2011-12-6 16:32:01编辑过]

zhaohq

帖一张宣武门的东侧闸楼门，与图三比对。

我感觉图155.（宣武门-瓮城）里（由闸楼门洞透视）的瓮城墙稍显厚重。

 

1 p! S, J+ s1 C; N- v+ O* |

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

 

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

2 }& m7 I; t$ F0 e; s0 \

3）西便门西面外城西城墙；

- x x; o- `' H& r* X$ C0 {' L9 y

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

 

 

X2 w9 m5 \% [% T0 p

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 17:07:00

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

9 h" V& v, n* v7 m/ ^; T( |+ [8 i

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

9 w7 {) x# b u2 Y

3）西便门西面外城西城墙；

3 p' ^$ l# W5 w% E

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

zhaohq兄老毛病又范了。。。。

 

+ [( {3 p* p8 a5 d3 I

希望你把思路整理一下，清晰之后在整体发出来，

 

不要总是求证大胆，却总论据不足。。。。

 

. h( f0 _, y5 D( C( a' \. R

虽然有很多结果很新颖，但求证思路让人痛苦不堪

8 _, H) I+ b+ A" u& g( l

 

' U9 f& @5 v4 \4 R/ x* h0 F s- w

 

[此贴子已经被作者于2011-12-6 19:41:20编辑过]

adam58588

明白了，我没有立体地看图。

, H* t L. M) g# ~) P& h1 s; k) x

感谢二位先生热心指点。

 

还有一图，有点疑问：

/ D8 K2 F) m2 w. l9 Y2 m. P$ M; M

 

 

4 ~' M5 k. g- X* o; _% A5 q

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

5 G, l) B. [5 Y: W( q+ O' p+ c

这张中红线是否是西墙？因为远处无墙了。

4 Y3 F, |( a$ B$ r# o+ S

[此贴子已经被作者于2011-12-8 16:49:24编辑过]

高地

欣赏学习的好贴，帮顶！