[求教]：这里是墙角吗？[含4P]

zhaohq

[求教]：这里是墙角吗？

: E4 G! t# o$ ~* Z" R

 

 

5 ~' v) `' ]6 k- R% F

 

$ ?% q( z1 Y; m3 B) W8 O- b

在黑龙  先生《猜城门》一帖里看到一张图。

 

图说-老北京 （非原创区） → 老照片考证区 → 猜城门

 

http://oldbeijing.org/dispbbs_72_80670.html

9 h5 n) r$ L! H, q k$ ~

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

 

6 o( e4 o' ` |$ L1 J

 

2 k2 s( ^( X) P* u

 

 

" W f* r3 x' O" Y0 `- _; N* ~3 _+ n

在黑龙  先生另一帖里看到了图一的清晰版

 

, f+ k: Q2 Z2 `. O( l

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

' p5 a o% [' a, |' Q, [3 i9 g

 

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

" I* S% a; j" d' M

 

 

% ?; D$ e) }% P

[求教]：这里是墙角吗？

 

+ U5 m _( j. x& T' r8 N2 Y5 d8 Q

 

8 ?- L( b: F5 e

 

 

4 B- ?% l, J% o- L0 T4 l

[求教]：这里（红色箭头下方）是瓮城内的墙角吗？

 

[求教]：这里是墙角吗？

+ O9 C& @3 O6 U

 

5 O8 [ q. Y, Q) u' I

 

4 b9 o' k: Q! u- f6 `4 C3 @

请哪位先生给标注一下，图三里的红色箭头处在《乾隆京城全图》（图四）里的大概位置。

 

谢谢了！

% D( l0 F! ^1 C; o0 l7 D

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

D6 o1 X5 Q) }/ w

[此贴子已经被作者于2011-12-6 7:08:45编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 23:26:00的发言：

 

 

' e8 S1 h& @) {+ q m

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

; B% u+ J' P4 i7 |. x' R

 

9 c0 c0 s, m8 |# H- k$ j. z

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

除了这句话，我其他都没看懂

 

d( ?/ d' n1 u2 p3 D- A, g

期望zhaohq兄每次，先提出你的结论，在开始论述，

[此贴子已经被作者于2011-12-7 9:34:38编辑过]

zhaohq

近日拜读了黑龙先生的新帖

: y# G% u. V+ r2 ?* A% L

 

! b* J4 _; ` T% _* X

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

+ A& `; H. a, R3 ?. I2 D( ^

 

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

7 H( g5 }) P! ]( F

 

) ?* y0 m4 B/ S) z* ?5 |

 

 

7 |+ p' M5 {, t) ]) @- W

读后很有收获！

许多珍贵的老照片我都是第一次看到，大开眼界。

 

 

在收获的同时，也产生一些疑问。

我一直以为清末民初时期（1901-1917年或更晚一些）崇文门的铁路券洞应是下图里的样子。

9 h9 R% T0 a: [; }

 

 

, o4 ^; X. G0 S

[求教]：这里是墙角吗？

 

& m( G$ s1 P& l: O7 A

 

 

黑龙先生提出了新的说法，在1901年，崇文门的铁路券洞还有一种模式。

 

 

* j% h. s( }9 @2 W6 ?( [

 

( \( e, J2 k3 q7 @$ e5 F3 c& u7 l! j

我很欣赏《1901年崇文门瓮城改建过程 》这篇帖子。

我很钦佩黑龙版主的博学和讨论问题过程中的严谨作风。

 

0 ?( G( k) U# U8 M" p3 F1 N

 

但我不能同意黑龙的说法，1915年环城铁路建成之前，

崇文门的铁路券洞还有一种模式。

 

 

在原帖《1901年崇文门瓮城改建过程》里，

支持黑龙先生这种说法的只有图二.（hatamen5）一张老照片。

2 P$ {% o+ [9 r- J

 

& ?2 X- s& g, i3 f" ], e( a

 

. F! r2 R W$ Y$ K- S- T

 

经过排查，我已经可以基本认定：

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

5 x) Y/ ^- h! j' J$ i

我以为，“崇文门的铁路券洞（在1915年环城铁路建成前）还有一种模式”的说法值得商榷。

4 M ^ i# A0 V: k

 

 

8 ^% x1 T$ i) L' G" u# P

有关的线索还在陆续地查找，辩析。 

现在就“提出我的结论”恐难以做到。

 

 

 

* m0 y: [- S% ] q1 B$ h+ Y

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:12:01编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-7 11:36:00的发言：
& j6 j+ ] {) k7 _. X; M

经过排查，我已经可以基本认定：

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

+ U# E+ \9 r& x7 x

 

先不说图二.（hatamen5）里，新墙与旧墙间形成的大于90度的夹角；

- T) f% b8 ?5 u' O, \5 l, r

 

仅就图二.（hatamen5）里，图左侧宽近两个券门洞宽度的新墙就令人疑惑。

( l( |1 E+ W7 L7 h: t' F% j: e- i8 D8 p

 

e0 Q! ~* {; m4 o( P+ d2 b5 j4 l# Z

在由东向西拍的图（崇文门铁路券洞）里，瓮城东侧的铁路券门洞左侧的新墙并非特别地宽。

6 e% K' H% r6 Y# `7 ^% d

 

 

9 {% `; \' x) G/ H& j

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:38:44编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-12-6 20:29:00的发言：
8 X8 r9 q8 X8 u/ @# A: N8 g. v" k

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。 

' u0 q1 U6 K+ G2 L D/ S2 {

重新看图二。

+ u) n! x) Z1 Q# J/ f

 

: L8 N) S' K3 a8 I0 s. s2 T6 C

 

 

 

9 L8 P. V9 C, _7 t+ R0 n4 U

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

( b- K6 T0 q( ^% n& F

 

1 R; ? K0 ~; [$ x) O1 A$ `- q

 

0 ^# y. c* B5 f0 M) o% e; B# U- _

 

 

& J: Z" B5 u# F1 a3 f

 

在已标注了红箭头的图三（瓮城内的墙角？）里，

L0 F: V/ p# }7 `$ m

红箭头下方垂线处是新.旧墙交接处。

" @8 ~! ]5 p3 _. F

 

7 n8 C1 Q' B) _% [3 m+ i

我初始怀疑这是崇文门瓮城内的西北角，

但铁路铁轨不可以太靠近城墙侧的（城墙南面一线有多处凸出的墩台）。

' D* W7 l. x+ P$ w- K3 R

 

我也曾想认定这是瓮城西侧墙在闸楼券门洞处的新.旧墙交接线，

% Y$ U; |7 H$ F; F4 Q

我的视觉上否定了这一想法。新.旧墙并非在一平面里。

' t% @6 u' O) Z7 }

 

 

; a4 d" Q6 l" _' Y3 h

请注意看：

' L6 }+ B" t* [( V5 u( b" Z

 

' E! G- h6 u- t+ V5 Y2 s3 y

在新墙与老城墙的墙间有一个夹角（非直角的夹角）；

5 e- ?/ r% o0 _" \

在图三里，券洞门内疑似有一在老城墙向图左面作延线的墙。

 

黑龙先生所言：

 

% i- p; Y- x3 U: I

“环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。”

 

 

% a4 @. A9 }( I3 w

这个说法有遗漏。

1915年的环城铁路，在东北角楼和东南角楼处，建了四个铁路的券门洞。

 

 

这四个铁路的券门洞所在的“新墙”与“老城墙”的墙间有一个夹角（非直角的夹角）。

 

 

 

6 b7 q* P, [, O9 Q7 T# U% l7 `

 

我注意到：

" ~: K1 ~ ~! x4 G! r. M8 O

在图二里，穿过券门洞进来后的铁轨是呈弯曲状的。

# z; [; B' ]& I# y/ y. j! v$ Z6 E" C

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

北京中轴线

我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

北京中轴线

重新审视这图，我得承认这图我还没看懂。

4 n, U% U8 y; p. q0 K* a

我的思路是这是瓮城，因为有轿车正穿过瓮城，如果前方无门，轿车不会前行。

城门洞左侧有大量碎砖，明显是重新砌筑墙壁时清理的残留物。

/ j- h4 [( y3 b- H. Y. H7 m

城门洞右侧有一单坡屋顶房被拆除后的痕迹，这个痕迹只能说明这城墙是老的，至少老于被拆掉的单坡顶房。

7 p* [9 a; p4 b6 `. {* N; ?

再推断就只能是：这图拍的是正在拆除这个拱券的时候，为的是扩大拱券，修建复线。

拱券之下已经有铁轨存在了可能是另一个证据。

8 o w- y1 Q1 I2 x( O9 @4 c

可黑龙先生提供的另一张照片上既有发大券所用的券胎，同时还有一个梳着大辫子的男人。

# }# I1 K$ `3 W/ z

 

对不起，上边说错了，下边这张图片是zhaohq先生提供的：

' j; |- M, L0 @9 S

 

 

4 i! n5 L2 s4 k0 D. j: r

 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:29:27编辑过]

北京中轴线

我楼上分析当中，轿车和碎砖以及铁轨纯粹是推断，黑天鹅就是轿车是停在那里的，目的地就是这个施工现场；碎砖是拆除左近民房的遗留物；券洞下铁轨可能是为修建铁道临时铺设的。

# v3 y# d' C7 j; b5 r

但单坡顶屋遗留的痕迹是客观的，这个现象需要我们来解释。

红圈里是单坡顶屋痕迹。 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 21:14:43编辑过]

zhaohq

关于

) [' P$ E# X+ b/ B3 c

 

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

4 Z9 w# F, s2 T* `, z0 D/ d) m: K

 

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

 

% Y1 y: O3 d- o/ a8 | x* m, F

 

7 |1 ~: f9 f' n/ v4 d- O3 g5 ^4 Z

我只是试着排除外城墙的三处火车铁轨豁口，

; T$ H; T' b! ^; @

使讨论回到崇文门瓮城里来。嘿嘿！

$ q2 s3 a; b2 e' w" V) h

 

 

我已经在视频里截了一图。

! m7 O- M$ {- ~! D0 H( N$ k2 Z

西便门西面外城墙的火车铁轨豁口是方门。

 

" `# z" c6 d0 O* F5 O

 

[求教]：这里是墙角吗？

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 20:14:00的发言：
4 ~% a2 `! e2 ? m* V

关于

 

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

* n" r- }0 [$ O2 t9 I; R1 S

 

4 {# Y9 t5 A7 l! G5 U3 O

1）左安门西侧外城南城墙；

k* e% s' B% ?& R0 j0 K

2）东便门东面外城东城墙；

- b! w- ~: c4 B: Q" M: a2 n! |

3）西便门西面外城西城墙；

9 K& h7 f0 H% v# s

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

 

 

+ D' }: h* Q5 m& S

其实提出什么样子问题和怀疑都没关系，本来问题都是越探讨越有趣

7 {+ z! [- o* D

 

4 G9 M7 j3 {$ y" n

但是毕竟是大家探讨，那探讨时最好先整理一下思路，

 

* b2 L$ h% H, U

我在考虑问题时也会想到非常多的东西，但是要贴出来就要简单整理一下，

+ \; K3 N H/ m( | K" f K: p

 

" {4 z$ k' p' r

好方便别人观看和理解。

 

其实历史考证是需要资料的，所有的细节都需要资料支持，否则都是存疑的。。。

 

 

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-6 20:15:00的发言：
我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

 

f1 i u- f0 g) U, f& L1 h( N

辫子不是问题，因为劳动人民都是把辫子盘到脑后的

# O; F- N) {- z. A6 D+ W3 ~

 

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。

, ~9 X$ J- O- c$ D

 

 

aidushu

对比那张宣武门闸楼的照片，加上门洞券上风化的砖坑，很大可能，此门洞应该就是崇文门闸楼老门洞，正在拆除。过多过细的追究，反而会让人迷失在证据中。
/ T7 k! X. B; \; U% I& L% p

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:59:30编辑过]

北京中轴线

再说关于单轨铁路时期的老券洞是否利用了旧有的闸楼券洞。

闸楼券洞（包括大部分城门券洞）其内外拱圈高度不同，即外低内高（结构描述我就省略了）。如此之低的拱圈不足以让火车通过，改造是肯定的，怎么改造？本图的那条被zhaohq先生质疑的分界线表达了一切。

5 n0 x# x4 F3 U8 L# o& d D* @

我曾经测量过闸楼券洞的高度，也测量过这幅图的券洞高度，铁路券洞高度明显高出闸楼券洞。（图上作业）。

 

北京中轴线

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

1 i1 w/ N) ~& _

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

 

上边这图因为程序故障，框的颜色未能表现为红色。

这幅图就是黑龙先生要找的崇文门铁路券洞的1915年之前的状态。

4 z0 k- {$ K5 Z2 T% w

[此贴子已经被作者于2011-12-7 21:13:39编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-7 20:52:00的发言：
9 o# z2 I* \; x) ^4 {" f

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

* j* o! w8 x: b2 b% k1 h

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

 

看来是我读图时视觉出了问题。嘿嘿！

9 C5 |3 x1 ~) r; Y$ c

经过北京中轴线先生的辩析，我基本看懂了。

 

/ a" s& q v) T* N( W# l- M9 x

 

5 {% |) b* W4 j7 y. ?) U M8 W

 

) c ~4 E1 [1 @, B" H2 @

我同意北京中轴线先生的结论：

“1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；

; l' T' V& G+ h

   2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；

   3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；

' M/ z1 H+ n @" T5 |

   4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。”

) R: @6 I, N' G# C5 r6 b" j6 J

 

- W6 u8 Q% G e# a, O$ `# c9 E

再贴3张老照片。

 

图102是原图，图里出现了两棵树。

! t8 P `+ B1 F6 ^; |' _" T- w

图101里的树是图102里左侧的那棵树。

J3 K6 p H7 y) b( D4 G

图103里的树是图102里右侧的那棵树。

$ |$ B$ _2 s$ N! \" W5 m

 

 

 

8 u2 U7 S m2 ?1 Z

 

5 |6 R1 z9 X" R! s) L! `

 

看来在1901年通车初期，真的有如图102.里的在原西面闸楼处改建的铁路的券洞门。

; y0 `- l6 i! [- L# U. M! l1 M

关于这次“在原线的南边建复线即城洞南扩”的施工时间，有时间在它处讨论吧。

- ?- Z& j" Z* B; M1 G

 

4 m: j* a6 G- `7 X$ B- Q6 Z! G

 

谢谢各位的指教！

4 e+ y b9 M' \/ l& G) c

[此贴子已经被作者于2011-12-7 23:19:58编辑过]

adam58588

感谢北京中轴线先生的解答。

再请问：左右断端不能同时看到断面吧？

zhaohq

hatamen6 副本里，图左面我分辨不清是否看到了两层墙。嘿嘿！

 

4 M) q0 Z4 ?# v( o9 Z- c

 

 

 

在南面豁口的图片里，左右断端能同时看到断面：

 

[求教]：这里是墙角吗？

adam58588

借此机会再请教一图：

' L x. o2 A5 `) p0 b* s% Z; b

 

3 \5 p3 R0 U* I ~; _. j' n

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

我总感觉能看到两层瓮城墙？

9 C, G( S) _9 z: h

当然树一般应该在瓮城内，但红线那里酷似一侧瓮城的豁口。

请各位指点一下。

北京中轴线

楼上adam58588朋友看图真仔细。

明城墙内外壁皆甃砖，其外壁大约2米厚，内壁大约1米厚，中夯土。图中显示的两层墙就是内壁（蓝色）和外壁（红色）。

HK

zhaohq是不是想说，崇文门不应有墙角？

燕山深处

“zhaohq”朋友的意思是说，若是墙角，它与“瓮城门”相距太近了。

这的确是个问题。若铁路距城墙如此之近，那些墩台如何躲过？

再者，若拆改门（券洞），为什么把城墙也动了？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 12:15:13编辑过]

北京中轴线

楼上黑龙先生的结论是正确的，这就是新老城砖的接缝。

 

这是从瓮城里向西北西方向拍照，拍照的是西边的券洞。

这个券洞完全不是旧有的闸楼下券洞，是新发券洞，这个新券洞不仅较之于旧有闸楼券洞为高，甚至高于城楼券洞，为的是让高大的火车通过吧。

( ]3 B0 N; M2 K( D' ]

城墙砌筑的方式与原墙面不同，才造成这种奇异的拍照效果。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 14:07:51编辑过]

黑龙

这真是个问题，从各种情况综合考虑这条缝不是墙的角线，

4 q( w* t& V& g- s* j

 

6 P* j0 H; R# `: |+ ]6 R/ y+ @

严重怀疑是新老城砖的接缝。，

 

( F7 W& N; j4 O x7 ~" B) A, }

原因是铁路的走向，如是墙角那铁路的走向就比较奇怪了。

zhaohq

再贴一张图。

, {0 Q' z6 Q( j7 B1 C: |, [! w" v0 `

 

# n! ?2 B" `. Z y

图五.崇文门-瓮城 （1898年）是崇文门瓮城的西北角。

图六.hatamen7.应该是第二次修筑西侧铁路券洞后拍摄的。

) [( R/ X# h& c4 W9 S- ]

 

 

如二位先生所言，

图三.（瓮城内的墙角？）疑似是第一次在西闸楼处修筑西侧铁路券洞时？

 

, x- l+ V) E4 t2 Y4 i- `* R

我还是有些疑惑：

+ h3 `3 R! J8 u( D: c

1）图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙为何过宽？

2）图三里的新筑的铁路券洞的上方哪来的多处残痕？

 

, \; c) X& H& }) X4 E! s' ]# }1 S

 

 

' ^: w7 R7 K+ V3 W8 e) Z$ O4 Q

 

我期待有新的“图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙”的老照片来释疑。

& i+ j6 L* Y0 x6 [$ B

[此贴子已经被作者于2011-12-6 16:32:01编辑过]

zhaohq

帖一张宣武门的东侧闸楼门，与图三比对。

2 }$ j4 W5 ~0 o( S) W, |

我感觉图155.（宣武门-瓮城）里（由闸楼门洞透视）的瓮城墙稍显厚重。

 

* ?5 h- z# d7 U: c' r5 U$ r6 F: n

 

: @& C' A- \! {. _2 ^: |

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

1 E+ T, a4 B3 o* S1 X5 C

 

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

; C1 z6 b' `+ O( e8 u A: C- ]

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

 

1 r% n" R* {8 U2 s$ o! S: v6 `

 

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 17:07:00 % F0 `+ {( q9 {7 E% \

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

/ r* N" Z/ ~: {% i8 D) \9 N7 f

 

# `' b* H' |5 o" b) m8 o, p: z0 _

1）左安门西侧外城南城墙；

* z! l( F* n- k( A, S

2）东便门东面外城东城墙；

+ D# g3 Y, \) M$ [+ ^

3）西便门西面外城西城墙；

5 Z/ u: _* K+ y4 W

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

; ~4 D8 W6 E0 ]

zhaohq兄老毛病又范了。。。。

 

希望你把思路整理一下，清晰之后在整体发出来，

 

不要总是求证大胆，却总论据不足。。。。

) g: l) M, F. Z K7 l! z

 

: ?. ?" \: M3 b/ B" H! X

虽然有很多结果很新颖，但求证思路让人痛苦不堪

 

. y a. x0 c6 y5 H- }

 

[此贴子已经被作者于2011-12-6 19:41:20编辑过]

adam58588

明白了，我没有立体地看图。

i F. D2 H" o! o! C L* s! p4 M6 i

感谢二位先生热心指点。

$ h5 }, i, o0 I" w8 ^

 

还有一图，有点疑问：

; Q1 n) ?/ R) S! d9 i

 

* E# [ `. n7 f! ~5 O

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

这张中红线是否是西墙？因为远处无墙了。

. s( Y3 ?3 d; f

[此贴子已经被作者于2011-12-8 16:49:24编辑过]

高地

欣赏学习的好贴，帮顶！