[求教]：这里是墙角吗？[含4P]

zhaohq

[求教]：这里是墙角吗？

 

8 i4 _9 d# j% s7 A

 

 

在黑龙  先生《猜城门》一帖里看到一张图。

2 {9 _1 j/ t! y2 C# R/ ^; t

 

图说-老北京 （非原创区） → 老照片考证区 → 猜城门

- m- `3 w5 x0 y; x' [6 b

 

http://oldbeijing.org/dispbbs_72_80670.html

, y, I' r: \4 u& H' p# @" H- b

 

 

$ V/ R& w+ f' i' S' U* [! t- Y

[求教]：这里是墙角吗？

5 J" }# o. o2 s9 S9 W

 

 

 

8 ~3 Z1 d) H2 D/ z$ S' u, |! y8 k" }

 

在黑龙  先生另一帖里看到了图一的清晰版

6 b- r" l) X3 C' C

 

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

3 z, }: L" k8 U l `

 

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

4 Z, _/ m2 N) O/ ~

 

 

) f8 @: ^5 d/ o0 o/ H

[求教]：这里是墙角吗？

* Z6 g8 ~) I8 J- Q* f

 

* z% I- D# o$ l1 w: U/ s- r

 

' a/ l( p/ K( k9 G w4 [% s

 

. c W1 `6 y/ \

 

% |. e ?* a9 q. p7 Z

[求教]：这里（红色箭头下方）是瓮城内的墙角吗？

 

# d0 e( L# u8 y4 g0 E7 T; R

[求教]：这里是墙角吗？

 

 

请哪位先生给标注一下，图三里的红色箭头处在《乾隆京城全图》（图四）里的大概位置。

* ~! y9 I$ F. p' C8 u; z

 

谢谢了！

, S: @4 l, h6 p* ]* i

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

% N9 {* t" B- G% F3 P: O

[此贴子已经被作者于2011-12-6 7:08:45编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 23:26:00的发言：
& q1 O2 N5 K4 [& I* \

 

 

& s4 e5 e# s: R @' o

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

" L q. v; S' \6 v: \: T i

 

/ J. G8 N9 E* U. T

 

# Y6 F! @) l& v0 S3 O$ t8 g

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

4 r# ~' l0 P! H3 u1 p$ G

除了这句话，我其他都没看懂

 

- [: ~ S1 z. y( g2 P0 N# P# ^1 H

期望zhaohq兄每次，先提出你的结论，在开始论述，

[此贴子已经被作者于2011-12-7 9:34:38编辑过]

zhaohq

近日拜读了黑龙先生的新帖

 

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

 

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

6 ? L* a2 x- w% B

 

 

 

读后很有收获！

许多珍贵的老照片我都是第一次看到，大开眼界。

 

; }1 p4 Q7 k* Y; b$ v

 

在收获的同时，也产生一些疑问。

7 T, k1 i) T( @. U

我一直以为清末民初时期（1901-1917年或更晚一些）崇文门的铁路券洞应是下图里的样子。

 

Q) I- w; u# [; S2 t

 

[求教]：这里是墙角吗？

 

 

% T1 P1 K% y4 p1 e

 

' _, G& O4 g4 r9 O4 H1 U

黑龙先生提出了新的说法，在1901年，崇文门的铁路券洞还有一种模式。

 

( O7 T8 v8 m0 n( n2 f4 d& E/ Q, I4 u

1 j; i; w: Z9 E/ q

 

' q" j2 ~) Z6 \1 k+ u* k! j4 k( o

 

我很欣赏《1901年崇文门瓮城改建过程 》这篇帖子。

我很钦佩黑龙版主的博学和讨论问题过程中的严谨作风。

 

 

5 o2 J" p* {# b6 d. d% r

但我不能同意黑龙的说法，1915年环城铁路建成之前，

2 A" n& N5 z! s) @- R7 e6 G4 f3 `5 V

崇文门的铁路券洞还有一种模式。

 

 

$ [0 i; |2 a; W* }8 }( O. ? Q% ~

在原帖《1901年崇文门瓮城改建过程》里，

$ p, S6 ^# m1 Q

支持黑龙先生这种说法的只有图二.（hatamen5）一张老照片。

 

' i1 t! s) O5 v- k* G+ w) z6 v

 

! K* k/ Q( Y1 Y" z

 

经过排查，我已经可以基本认定：

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

4 U& ~4 f( q4 t2 ~- @( J+ \' s r

我以为，“崇文门的铁路券洞（在1915年环城铁路建成前）还有一种模式”的说法值得商榷。

 

 

, Q- q6 H% a0 |7 ]1 u

有关的线索还在陆续地查找，辩析。 

现在就“提出我的结论”恐难以做到。

5 H$ W# `8 r$ x" z i) I

 

 

 

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:12:01编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-7 11:36:00的发言：
$ V. ?3 o) L: P7 L& p

经过排查，我已经可以基本认定：

% h, U! O, d1 r7 x* @) {* e

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

; L! |5 V8 D8 t5 C, ]' s

 

先不说图二.（hatamen5）里，新墙与旧墙间形成的大于90度的夹角；

5 Z' @: H3 X+ Z4 G9 r

 

仅就图二.（hatamen5）里，图左侧宽近两个券门洞宽度的新墙就令人疑惑。

 

9 i, \& B0 N# h! _

在由东向西拍的图（崇文门铁路券洞）里，瓮城东侧的铁路券门洞左侧的新墙并非特别地宽。

9 v2 b0 Q5 C6 Q8 R

 

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:38:44编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-12-6 20:29:00的发言：
8 V3 Z9 l1 o* D& Z% D

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。 

4 V B6 z' Y' @9 a

重新看图二。

" _ H# |& T8 [" q2 j3 j

 

. {4 Q( A, N/ D5 z4 D+ G

 

& L7 {, p N& b# H

 

 

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

 

 

 

4 ~5 {$ |2 p" s" W# m% v

 

 

在已标注了红箭头的图三（瓮城内的墙角？）里，

0 H6 z+ h) h9 m9 C' O- T8 @

红箭头下方垂线处是新.旧墙交接处。

, G# l, }6 J: t

 

' s" J" @. h# H; v& D, N4 ]6 \& i

我初始怀疑这是崇文门瓮城内的西北角，

% U) N5 x4 K. Q* G' X# d

但铁路铁轨不可以太靠近城墙侧的（城墙南面一线有多处凸出的墩台）。

 

我也曾想认定这是瓮城西侧墙在闸楼券门洞处的新.旧墙交接线，

2 H& `+ e$ s: W9 ^

我的视觉上否定了这一想法。新.旧墙并非在一平面里。

 

 

' I9 g& c0 e. y3 A; S3 Q7 u4 w

请注意看：

$ m I7 Z! S& E7 q$ Z' v9 K8 J" f1 n

 

在新墙与老城墙的墙间有一个夹角（非直角的夹角）；

在图三里，券洞门内疑似有一在老城墙向图左面作延线的墙。

 

0 i: _* k( J/ `9 H

黑龙先生所言：

: R( a9 a* @& L$ h

 

Q) U9 K/ T" Z

“环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。”

; G# C7 l! p9 q

 

! M% G# n& B e* x4 e

 

3 R4 B4 [) T0 E/ R5 s1 `

这个说法有遗漏。

. }0 f2 p8 t2 b& p# }7 d

1915年的环城铁路，在东北角楼和东南角楼处，建了四个铁路的券门洞。

) r" i' a: g' U0 K

 

! J6 b0 R. B" \, W* W6 k

 

这四个铁路的券门洞所在的“新墙”与“老城墙”的墙间有一个夹角（非直角的夹角）。

; S" S% A5 U+ P6 ] g6 W2 b

 

/ |0 @0 e$ q! }8 z% s! J

 

 

5 s+ n# ^( [$ X8 N

 

# g# ]# D9 g' u) P

我注意到：

) R" w1 k1 i+ F

在图二里，穿过券门洞进来后的铁轨是呈弯曲状的。

* F8 `* C) I1 M5 S- l7 M

 

; `% x3 z" j/ y0 B

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

北京中轴线

我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

北京中轴线

重新审视这图，我得承认这图我还没看懂。

. L4 @; U! V+ R: I# ]1 A. j

我的思路是这是瓮城，因为有轿车正穿过瓮城，如果前方无门，轿车不会前行。

城门洞左侧有大量碎砖，明显是重新砌筑墙壁时清理的残留物。

城门洞右侧有一单坡屋顶房被拆除后的痕迹，这个痕迹只能说明这城墙是老的，至少老于被拆掉的单坡顶房。

再推断就只能是：这图拍的是正在拆除这个拱券的时候，为的是扩大拱券，修建复线。

. P$ ~9 c i5 Y! v- ~3 ^. f

拱券之下已经有铁轨存在了可能是另一个证据。

0 {- d6 o8 g* w1 l d

可黑龙先生提供的另一张照片上既有发大券所用的券胎，同时还有一个梳着大辫子的男人。

 

+ G( z V( E o

对不起，上边说错了，下边这张图片是zhaohq先生提供的：

 

4 G4 y) }0 g% C! W$ v: l0 x& O$ a. }

 

: ?/ Z5 f) p) R/ M' K. u) @

 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:29:27编辑过]

北京中轴线

我楼上分析当中，轿车和碎砖以及铁轨纯粹是推断，黑天鹅就是轿车是停在那里的，目的地就是这个施工现场；碎砖是拆除左近民房的遗留物；券洞下铁轨可能是为修建铁道临时铺设的。

% ]& E l7 y4 k5 }( }/ w1 j

但单坡顶屋遗留的痕迹是客观的，这个现象需要我们来解释。

& D5 ^4 s" d" G3 [4 A: C5 X# _

红圈里是单坡顶屋痕迹。 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 21:14:43编辑过]

zhaohq

关于

5 c" P# o+ x, U" t3 U7 Y

 

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

+ E4 @7 o7 x' B J( u9 y+ w) n' g

 

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

5 S$ D, r) ]; o# S

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

- f; V- ?4 y! |! I1 \' p

 

9 W# b+ y* v- X' q: i

 

我只是试着排除外城墙的三处火车铁轨豁口，

使讨论回到崇文门瓮城里来。嘿嘿！

. ^ A4 [$ U+ \, c* B- {! O) ~

 

& p( L, T0 o# @8 b) K; c. r; G6 U

 

我已经在视频里截了一图。

/ n, A4 J+ x* Z3 Q7 l5 C0 @

西便门西面外城墙的火车铁轨豁口是方门。

/ }4 z" r6 B! O5 _

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 20:14:00的发言：

关于

l$ t) M; O/ N$ x" d# v" l9 v

 

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

$ F" n9 |# \4 [0 n# b# i

 

1）左安门西侧外城南城墙；

/ N2 N Q) |; W" A

2）东便门东面外城东城墙；

3）西便门西面外城西城墙；

0 J$ M5 g) c0 h

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

 

, j0 h: A% M& ?

 

4 [+ P- ~5 x Z# V$ Q

其实提出什么样子问题和怀疑都没关系，本来问题都是越探讨越有趣

 

& R% u. J+ n: Z' V' W

但是毕竟是大家探讨，那探讨时最好先整理一下思路，

 

我在考虑问题时也会想到非常多的东西，但是要贴出来就要简单整理一下，

% }# G2 x/ |7 g0 l3 d

 

8 ^2 O6 p2 b4 \ v* s

好方便别人观看和理解。

 

其实历史考证是需要资料的，所有的细节都需要资料支持，否则都是存疑的。。。

 

) Y0 ]& H1 m0 P# h& g4 T. _: q1 a

 

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-6 20:15:00的发言：
我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

 

/ F( w4 i, ^: ~5 ?7 _4 I% ?

辫子不是问题，因为劳动人民都是把辫子盘到脑后的

 

# W* m, c: B+ N( ]3 ^

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。

 

3 ?. ]4 Q6 U; x

 

aidushu

对比那张宣武门闸楼的照片，加上门洞券上风化的砖坑，很大可能，此门洞应该就是崇文门闸楼老门洞，正在拆除。过多过细的追究，反而会让人迷失在证据中。
  N* B0 e+ m* {8 V$ |

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:59:30编辑过]

北京中轴线

再说关于单轨铁路时期的老券洞是否利用了旧有的闸楼券洞。

; ?4 q' l6 S7 L# X# @: k& R# V

闸楼券洞（包括大部分城门券洞）其内外拱圈高度不同，即外低内高（结构描述我就省略了）。如此之低的拱圈不足以让火车通过，改造是肯定的，怎么改造？本图的那条被zhaohq先生质疑的分界线表达了一切。

我曾经测量过闸楼券洞的高度，也测量过这幅图的券洞高度，铁路券洞高度明显高出闸楼券洞。（图上作业）。

 

北京中轴线

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

/ n- P" x* Z2 @' M) d

 

上边这图因为程序故障，框的颜色未能表现为红色。

这幅图就是黑龙先生要找的崇文门铁路券洞的1915年之前的状态。

[此贴子已经被作者于2011-12-7 21:13:39编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-7 20:52:00的发言：

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

 

看来是我读图时视觉出了问题。嘿嘿！

经过北京中轴线先生的辩析，我基本看懂了。

 

. I# @# O R6 u! u5 K8 l& C5 E" ?2 e

 

 

3 Q% F. M2 {; Z

我同意北京中轴线先生的结论：

“1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；

4 q% c- B; h. Z5 q- I7 J

   2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；

/ u( @0 w3 t, X# f* L" E

   3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；

" e+ h, V6 w$ {2 w' i1 X

   4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。”

3 Y/ X, y3 y* Q/ l& f& q3 ^; ~

 

再贴3张老照片。

$ _+ U2 r6 w I( s

 

x2 u/ F' K& N! {

图102是原图，图里出现了两棵树。

图101里的树是图102里左侧的那棵树。

5 B0 \8 O6 [+ l/ N. [" |

图103里的树是图102里右侧的那棵树。

) s8 c0 ]1 U4 b0 y( ?

 

% |; y' ]! H6 F9 h

 

0 h4 x. E j: `6 ^; m

 

3 E6 y* M" _- w

 

 

看来在1901年通车初期，真的有如图102.里的在原西面闸楼处改建的铁路的券洞门。

* ~, L& J, K5 {, @& f

关于这次“在原线的南边建复线即城洞南扩”的施工时间，有时间在它处讨论吧。

 

' v8 ^: V% s1 u. E& R

 

4 P3 a: B$ D- ^# j2 x- [6 G0 u, q

谢谢各位的指教！

[此贴子已经被作者于2011-12-7 23:19:58编辑过]

adam58588

感谢北京中轴线先生的解答。

再请问：左右断端不能同时看到断面吧？

zhaohq

hatamen6 副本里，图左面我分辨不清是否看到了两层墙。嘿嘿！

8 a" a( S. u$ w& ^6 J

 

 

 

% K5 K* e2 X7 n) g* d

 

在南面豁口的图片里，左右断端能同时看到断面：

 

[求教]：这里是墙角吗？

adam58588

借此机会再请教一图：

. X0 l2 A. w7 S$ f+ Z

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

我总感觉能看到两层瓮城墙？

7 q. x) O" M. g, v$ P; n' r

当然树一般应该在瓮城内，但红线那里酷似一侧瓮城的豁口。

请各位指点一下。

北京中轴线

楼上adam58588朋友看图真仔细。

明城墙内外壁皆甃砖，其外壁大约2米厚，内壁大约1米厚，中夯土。图中显示的两层墙就是内壁（蓝色）和外壁（红色）。

HK

zhaohq是不是想说，崇文门不应有墙角？

燕山深处

“zhaohq”朋友的意思是说，若是墙角，它与“瓮城门”相距太近了。

这的确是个问题。若铁路距城墙如此之近，那些墩台如何躲过？

再者，若拆改门（券洞），为什么把城墙也动了？

' H. T8 ]4 }& q" Q; a( h

[此贴子已经被作者于2011-12-6 12:15:13编辑过]

北京中轴线

楼上黑龙先生的结论是正确的，这就是新老城砖的接缝。

 

这是从瓮城里向西北西方向拍照，拍照的是西边的券洞。

这个券洞完全不是旧有的闸楼下券洞，是新发券洞，这个新券洞不仅较之于旧有闸楼券洞为高，甚至高于城楼券洞，为的是让高大的火车通过吧。

城墙砌筑的方式与原墙面不同，才造成这种奇异的拍照效果。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 14:07:51编辑过]

黑龙

这真是个问题，从各种情况综合考虑这条缝不是墙的角线，

 

严重怀疑是新老城砖的接缝。，

' _$ U. L8 E" f D" [- ]

 

原因是铁路的走向，如是墙角那铁路的走向就比较奇怪了。

zhaohq

再贴一张图。

+ g! h" {8 T( ?3 [& q, h! Z* D

 

7 N( V9 G- u$ i9 s

图五.崇文门-瓮城 （1898年）是崇文门瓮城的西北角。

图六.hatamen7.应该是第二次修筑西侧铁路券洞后拍摄的。

4 X0 j0 s( v9 x- i) E% y9 \4 @0 ]" B

 

9 R3 c" g) |, E' I3 d$ L

 

: F$ S# i; b$ R1 `# g) h

如二位先生所言，

图三.（瓮城内的墙角？）疑似是第一次在西闸楼处修筑西侧铁路券洞时？

. R3 {$ S% k& I0 O! U

 

我还是有些疑惑：

1）图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙为何过宽？

2）图三里的新筑的铁路券洞的上方哪来的多处残痕？

* I0 o: N5 q* J# [/ h

 

 

. L5 O4 W$ Z0 t6 t

 

0 X( Y q+ D% M" e% H' Y

 

& r7 t& G% P3 `$ b5 O" d$ P

我期待有新的“图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙”的老照片来释疑。

+ s. r) L$ p% T. s

[此贴子已经被作者于2011-12-6 16:32:01编辑过]

zhaohq

帖一张宣武门的东侧闸楼门，与图三比对。

我感觉图155.（宣武门-瓮城）里（由闸楼门洞透视）的瓮城墙稍显厚重。

 

9 v+ k. b/ w9 Q

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

- d) F6 ~- x h! C8 o! ^, E# E& o

 

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

+ v6 @. f' J7 t% ]2 n- L. ~

 

4 e7 ]. T: `& l: p) s

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

! Y; E: `* I3 d' L9 \4 y" K' {5 [

3）西便门西面外城西城墙；

! n% i! h& z6 \! z& O

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

 

# I( q2 _! M; d7 E6 ^7 \6 x

 

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 17:07:00 . V0 ^$ H4 I1 X5 P# |5 A k

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

2 W) \6 ^8 R" x

 

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

9 I# K A& ^) R, _

3）西便门西面外城西城墙；

( C+ r5 x; q4 F: l: D: K$ M& T2 l

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

zhaohq兄老毛病又范了。。。。

 

希望你把思路整理一下，清晰之后在整体发出来，

 

. s/ ~2 G- w0 R* s; V) Y) g* L

不要总是求证大胆，却总论据不足。。。。

3 ~1 Q! i8 A9 i1 M7 D7 n+ E

 

虽然有很多结果很新颖，但求证思路让人痛苦不堪

 

 

& ^& G& {+ `# c4 E" r9 ? e u

[此贴子已经被作者于2011-12-6 19:41:20编辑过]

adam58588

明白了，我没有立体地看图。

感谢二位先生热心指点。

 

还有一图，有点疑问：

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

, u( A# b) r' _! J7 s

这张中红线是否是西墙？因为远处无墙了。

[此贴子已经被作者于2011-12-8 16:49:24编辑过]

高地

欣赏学习的好贴，帮顶！