（原创）沽源县梳妆楼墓主人应是仰姓汉人[含5P]

秦穆春秋

学习

Tyger

QUOTE:

以下是引用瞌睡虫在2011-11-17 10:26:00的发言：

缘木求鱼！到现在为止这帖子还是缘木求鱼！

( u& U5 S4 P1 K/ M; C. ?

 

& k/ g1 o Z) r7 D$ e4 J

虫姐现身，就给大家讲讲吧

[此贴子已经被作者于2011-11-17 21:49:04编辑过]

宿城小雪

QUOTE:

以下是引用王春很好在2011-11-18 14:50:00的发言：

不管花猫、白猫，能抓到耗子才是。。。。。。

; p d x, N* G% u. ^3 W0 b

对！

很多时候一叶障目的情况是有的，越是拥有专业经验的人越容易犯这样的错误。所以多猜测多推敲是必要的。

不过您也别马虎了哥白尼的下场，您若是成了阔里吉思墓的哥白尼，到那个时候，哼哼....

宿城小雪

QUOTE:

以下是引用Tyger在2011-11-17 21:38:00的发言：

虫姐现身，就给大家讲讲吧

[此贴子已经被作者于2011-11-17 21:49:04编辑过]

我看着这部记录片了，里面发现铜钱，他们把年代说错了！他们说都是宋代铜钱。

$ x( {7 l2 t: ]

图象上有一枚“乾德元宝”铜钱，这是五代十国前蜀的钱币，可是北宋初年也有乾德年号，发掘和拍摄的人就因此弄错。其实前蜀这个年号连当年的赵匡胤都没听说，后来他在北宋乾德二年发现有人用乾德三年款的铜镜，才知道自己用了前人用过的年号，气着说宰相应该用读书人。

王春很好

QUOTE:

以下是引用瞌睡虫在2011-11-17 10:26:00的发言：
, P- r$ u3 a& D

缘木求鱼！到现在为止这帖子还是缘木求鱼！

 

不管花猫、白猫，能抓到耗子才是。。。。。。

Tyger

QUOTE:

以下是引用瞌睡虫在2011-11-18 15:08:00的发言：
; s* f8 E6 f1 F/ j; N

我看着这部记录片了，里面发现铜钱，他们把年代说错了！他们说都是宋代铜钱。

图象上有一枚“乾德元宝”铜钱，这是五代十国前蜀的钱币，可是北宋初年也有乾德年号，发掘和拍摄的人就因此弄错。其实前蜀这个年号连当年的赵匡胤都没听说，后来他在北宋乾德二年发现有人用乾德三年款的铜镜，才知道自己用了前人用过的年号，气着说宰相应该用读书人。

! y2 b& }$ ?# l0 g" ^7 {

如果铜钱是五代的，那么能推前时间的上限呢？还是延后下限？

王春很好

QUOTE:

以下是引用瞌睡虫在2011-11-18 15:01:00的发言：

对！

3 ^" v) X; Z/ w, Q$ F2 H* R

很多时候一叶障目的情况是有的，越是拥有专业经验的人越容易犯这样的错误。所以多猜测多推敲是必要的。

8 L( t$ O, o5 T

不过您也别马虎了哥白尼的下场，您若是成了阔里吉思墓的哥白尼，到那个时候，哼哼....

' |" V& z0 {5 [& S# _

上一段说的有道理，人无完人，千密一疏，再所难免，需要批评指正。可是下一段。。。。

说难听的我也会：哥白尼生前至少可以知道地球绕太阳转，而您却坐井观天，只能看星星绕你转吧，嘿嘿。。。。

4 h- a6 s. V* H

[此贴子已经被作者于2011-11-19 11:56:11编辑过]

王春很好

QUOTE:

以下是引用瞌睡虫在2011-11-20 11:38:00的发言：
& w, r1 j/ ?; D7 F a1 }, @

 

非常好，您这段论述可以100分了。

其实仔细梳理一下出土情况，元代铸造钱币不止是您提到这两次，其间小规模铸造是有的，只是数量少，文献缺乏记载。例如忽必烈至元、成宗元贞和大德，也是铸造过流通货币的；也有人认为仁宗时代铸造过流通货币，因为一部分延佑钱的形制更接近于流通货币，而不是供养钱。

但是这些情况的存在，不影响您论述的有据成立。

中国古代是有很多不见于文献记载的经济活动的，从铸造货币一事而言，非常常见。分裂时代、文献匮乏的年代，是很常见的。再如辽代早期，货币史是一个空白。

1 w2 t$ F8 T+ s) O/ p

钱币研究专家很有水平，学习！

宿城小雪

QUOTE:

以下是引用王春很好在2011-11-20 11:13:00的发言：

                           据说梳妆楼墓西棺出土了至大通宝等铜钱。

9 B$ [# l% B6 O+ A& ~' D8 B/ D) }

       我经查阅资料，元代铸造金属圆钱只有两次，一次在至大三年（公元1310年），铸“大元通宝”与“至大通宝”两种，另一次是至正十年（公元1350年），铸“至正通宝”铜钱。元朝两次铸钱时间很短，铸钱不多，不能满足市场流通的需要，于是政府不得不规定“历代铜钱并用”。新王朝流通前朝铜钱，自秦汉以来历代皆是，但由政府明令“历代铜钱并用”，却是前世和后世都没有的独特现象。这也就 可以解释墓里有“五代铜钱”、宋代铜钱、金代铜钱了。梳妆楼墓里没有出现“至正通宝“，因此至少可以确定 梳妆楼墓西棺60岁左右女性下葬在公元1310年之后至 公元1350年之前。fficeffice" />

 

非常好，您这段论述可以100分了。

# A8 \5 ^1 i& ~$ o# t3 x

其实仔细梳理一下出土情况，元代铸造钱币不止是您提到这两次，其间小规模铸造是有的，只是数量少，文献缺乏记载。例如忽必烈至元、成宗元贞和大德，也是铸造过流通货币的；也有人认为仁宗时代铸造过流通货币，因为一部分延佑钱的形制更接近于流通货币，而不是供养钱。

6 Z: G' f: G8 ~

但是这些情况的存在，不影响您论述的有据成立。

3 E+ s1 E& v/ O" `* v

中国古代是有很多不见于文献记载的经济活动的，从铸造货币一事而言，非常常见。分裂时代、文献匮乏的年代，是很常见的。再如辽代早期，货币史是一个空白。

王春很好

                           据说梳妆楼墓西棺出土了至大通宝等铜钱。

       我经查阅资料，元代铸造金属圆钱只有两次，一次在至大三年（公元1310年），铸“大元通宝”与“至大通宝”两种，另一次是至正十年（公元1350年），铸“至正通宝”铜钱。元朝两次铸钱时间很短，铸钱不多，不能满足市场流通的需要，于是政府不得不规定“历代铜钱并用”。新王朝流通前朝铜钱，自秦汉以来历代皆是，但由政府明令“历代铜钱并用”，却是前世和后世都没有的独特现象。这也就 可以解释墓里有“五代铜钱”、宋代铜钱、金代铜钱了。梳妆楼墓里没有出现“至正通宝“，因此至少可以确定 梳妆楼墓西棺60岁左右女性下葬在公元1310年之后至 公元1350年之前。fficeffice" />

王春很好

                试从阔里吉思谈起说明一些问题fficeffice" />

     阔里吉思是元世祖忽必烈的外孙，元成宗的驸马，“性勇毅，习武事，尤笃于儒术，筑万卷堂于私第，日与诸儒讨论经史、性理、阴阳、术数，终日不倦”。并且在“北边为庙以祀孔子，表贺圣节，独用汉文”。在元代贵族中独树一帜。可见阔里吉思深受诸儒影响学习汉文化。阔里吉思1298年平叛西北，被俘不屈而死，埋于新疆。1305年元成宗追封其为高唐忠献王，请翰林学士承旨阎复勒其事。1310年由新疆归葬“也思可儿思其先茔”（史不载其墓地位置）。1311年元仁宗追封他为赵忠献王。

4 N' ^* i' _( t( I

    由上可知，1305年翰林学士承旨阎复（1236-1312）为阔里吉思书家庙碑，1310年阔里吉思归葬，其墓志铭书丹者也应是阎复。阎复善书法，《元史》等不提，及至清代吴升始在《大观录.元贤诗翰姓氏卷十上》中提及阎复“法得化度寺碑之神逸”，吴升有此说，当是见过阎复墨迹或碑刻，知他楷书学欧阳询。而梳妆楼碑刻书法与柳公权楷书相似，显然不是阎复所为。另外，梳妆楼东棺中若是皇帝女儿，理应为树棺葬。综上并结合残碑和仰氏押印提供的信息分析，排除梳妆楼为阔里吉思墓葬。

    阔里吉思生前“日与诸儒讨论经史、性理、阴阳、术数，终日不倦”，根据残碑、仰氏押印等提供的信息，这个仰氏可能就是辅佐阔里吉思的诸儒之一。由于阔里吉思是勋臣，仰氏辅助阔里吉思有功，皇帝为表其功绩，死后以王公贵族之礼进行树棺葬，并且尊重其宗教信仰。

    以上浅见，同时也否定了我此前猜测墓主生前是驸马爷之说。

# q: W$ {" v8 p8 v

[此贴子已经被作者于2011-11-23 10:25:09编辑过]

宿城小雪

哎，王春很好啊，你先不必考虑印章、石碑或是欧阳了。你只想一个问题：一个侍从的坟墓会有这么大？还是家族墓？？

李莲英本事大吧？也没有这么高规格的墓葬啊！这么一想就知道逻辑有问题了。

Tyger

QUOTE:

以下是引用王春很好在2011-11-23 10:05:00的发言：

及至清代吴升始在《大观录.元贤诗翰姓氏卷十上》中提及阎复“法得化度寺碑之神逸”，吴升有此说，当是见过阎复墨迹或碑刻，知他楷书学欧阳询。而梳妆楼碑刻书法与柳公权楷书相似，显然不是阎复所为。[此贴子已经被作者于2011-11-23 10:25:09编辑过]

: U8 r) G0 f3 |1 j1 [' a' d2 m

又是这条读来蛋疼的论据啊

Tyger

QUOTE:

以下是引用王春很好在2011-11-23 10:05:00的发言：
9 ]! [( q& g K' \

      阔里吉思生前“日与诸儒讨论经史、性理、阴阳、术数，终日不倦”，根据残碑、仰氏押印等提供的信息，这个仰氏可能就是辅佐阔里吉思的诸儒之一。

( F8 l( Q0 l: i7 m4 _* Q6 d* h

[此贴子已经被作者于2011-11-23 10:25:09编辑过]

?' `6 Y7 ^! c5 z5 v5 p2 S& k& i

史料也说阔里吉斯笃信拉丁天主教，与方济各会士过从甚密，并且担任了低等的天主教神职，怎么不说这是传教士的墓？

景教、天主教在元代只限于蒙古人色目人的圈子里传播，与汉人接触极少，即便有，也仅限于也里可温官员身边的汉人奴仆。汉人是不会采用这种域外葬制的。

王春很好

我认为梳妆楼碑刻是元代袁桷书丹的，袁桷是翰林院官，后升至翰林侍讲学士，位居二品。楷书主要学柳公权书法，也受赵子昂影响，是赵子昂表弟。正在论证中，待续。。。。。

2 e5 v( a. V `: e" B

发几张对比图，梳妆楼碑刻书法结字似柳书，有些笔画用笔似赵书

（原创）沽源县梳妆楼墓主人应是仰姓汉人

（原创）沽源县梳妆楼墓主人应是仰姓汉人

（原创）沽源县梳妆楼墓主人应是仰姓汉人

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[此贴子已经被作者于2011-11-24 18:13:37编辑过]

王春很好

       张应瑞是元世祖忽必烈时期忠武王的陪臣，其家族是源于河北清河县的汉族，他们来到草原，为蒙古弘吉刺部效忠尽力，受到蒙古政权的欢迎和重用，为纪念他们，由元顺帝下诏，集合了全国文坛才俊为其树碑立传，受封中奉大夫加赠荣禄大夫，鲁王傅，死后追封蓟国公并在赤峰翁牛特旗建家族墓地。

     张应瑞是忠武王的陪臣，仰氏是忠献王阔里吉思的儒臣。元朝梳妆楼的仰氏家族墓地使张应瑞家族墓地不再是一个特例。

6 O7 g9 R' A, L3 G! j& ~: l

[此贴子已经被作者于2011-11-25 22:46:18编辑过]

王春很好

QUOTE:

以下是引用Tyger在2011-11-25 12:49:00的发言：
" \5 V& m2 I8 |* L1 a0 A

学问本来就是天下公器，发表出去呗。

# O2 B7 _0 e, N% @& T

发表到老北京网是一样的。

Tyger

QUOTE:

以下是引用王春很好在2011-11-25 12:11:00的发言：
. U5 B% r$ G/ `1 J, c: g( }2 v& ~9 H

出发点，就是给大家论谈的。

学问本来就是天下公器，发表出去呗。

Tyger

QUOTE:

以下是引用王春很好在2011-11-25 12:20:00的发言：

辅佐阔里吉思的人，对皇帝来说都是臣子，臣子立功了甚至卖命了，大元皇帝不会忘记的。老百姓都有家族墓，何况为国立功之人。

阔里吉斯原来和家臣没有区别，驸马和汪古王白当了，王爷的陵墓还不如自己包衣阿哈呢。

[此贴子已经被作者于2011-11-25 12:51:49编辑过]

王春很好

QUOTE:

以下是引用宿城小雪在2011-11-13 14:30:00的发言 7 e, ?) N* y, I: o4 u

这个阔里吉思墓的元押，即便是可以释读，也不能够作为特别有力的左证（假设尚未认定墓主身份和年代）。因为它出土于扰土中，就是盗墓者回填的土，有从其它地方扰动而来的可能。

 

) |' m. i. d9 X$ j6 H" P* `4 }/ x

     根据《梳妆楼.元代古墓与县城想象》一文说：他们以为从扰土里发现的那枚印章能解开墓主人身份的秘密，就带着印章跑到北京大学、中国社科院考古所、中央民族大学甚至琉璃厂刻印章的地方去辨认，但是没人能够认识它。

- @1 o" ~1 N) y# X4 o

     正因为这个元押能够作为特别有力的佐证，考古人才会请人辨认的。

+ W( v% U# t. P: J2 a

[此贴子已经被作者于2011-11-25 16:36:04编辑过]

王春很好

QUOTE:

以下是引用Tyger在2011-11-25 11:28:00的发言：

真要对自己的说法有这种自信，不妨写篇文章，找个专业刊物发表出来。在论坛里纠缠这问题，有意义？

当然，有没有自信是您的事情，这是一回事儿，人家是否觉得你够水平，给不给您发表，那是人家的事情，这又是另外一回事儿。

; I) C! {4 {, u

[此贴子已经被作者于2011-11-25 11:42:52编辑过]

; Y/ i& |& I* y, B1 N8 A

出发点，就是给大家论谈的。

王春很好

QUOTE:

以下是引用瞌睡虫在2011-11-23 20:33:00的发言：

哎，王春很好啊，你先不必考虑印章、石碑或是欧阳了。你只想一个问题：一个侍从的坟墓会有这么大？还是家族墓？？

李莲英本事大吧？也没有这么高规格的墓葬啊！这么一想就知道逻辑有问题了。

$ s( Y. G6 \2 T" n5 J, U( |

辅佐阔里吉思的人，对皇帝来说都是臣子，臣子立功了甚至卖命了，大元皇帝不会忘记的。老百姓都有家族墓，何况为国立功之人。

Tyger

QUOTE:

以下是引用王春很好在2011-11-25 11:08:00的发言：
* x$ d* [" U- h" [" p% `- ~

原起墓里出土押印的释读，发在藏记的印章已给您释读出来了，如果释读错了，错在什么地方，也好让我知道，让我开窍。不要以专家自居，即使是专家也有犯错误的时候。

4 J' z; o4 J. N+ U" f: @

真要对自己的说法有这种自信，不妨写篇文章，找个专业刊物发表出来。在论坛里纠缠这问题，有意义？

当然，有没有自信是您的事情，这是一回事儿，人家是否觉得你够水平，给不给您发表，那是人家的事情，这又是另外一回事儿。

[此贴子已经被作者于2011-11-25 11:42:52编辑过]

王春很好

QUOTE:

以下是引用瞌睡虫在2011-11-25 8:50:00的发言：
M( B% q }5 t( w- ]

王春很好在学生时代一定是可以气死老师的人~

难得遇见这样对某事彻底不开窍的人~

可怜我还给你发汉印~

9 i \( j1 P; K s- c

缘起墓里出土押印的释读，您发在藏记的印章已给您释读出来了，如果释读错了，错在什么地方，也好让我知道，让我开窍。不要以专家自居，即使是专家也有犯错误的时候，所谓专家就是在某个领域有所作为，专而不博的专家多了去了。

[此贴子已经被作者于2011-11-25 11:25:55编辑过]

Tyger

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以下是引用王春很好在2011-11-25 6:40:00的发言：
7 g( z4 S4 M7 i9 L [4 @( j `

从梳妆楼墓主死亡年龄（一说三十岁左右，一说四十岁左右）来看，陪同主子阔里吉思平叛西北一同殉国也有可能。

阔里吉斯：所以说老子杯具啊，堂堂驸马，陵墓竟然比不上俺的家臣。呜....

宿城小雪

王春很好在学生时代一定是可以气死老师的人~

, _* |& p2 d% U, ^" k) F

难得遇见这样对某事彻底不开窍的人~

可怜我还给你发汉印~

王春很好

QUOTE:

以下是引用Tyger在2011-11-23 18:39:00的发言：
0 y5 R9 w# I4 ]; i4 ]1 O# [

史料也说阔里吉斯笃信拉丁天主教，与方济各会士过从甚密，并且担任了低等的天主教神职，怎么不说这是传教士的墓？

" h/ M* e4 Q# R$ A5 ~; W/ W

景教、天主教在元代只限于蒙古人色目人的圈子里传播，与汉人接触极少，即便有，也仅限于也里可温官员身边的汉人奴仆。汉人是不会采用这种域外葬制的。

3 u6 a/ Q' @5 ?6 P

     因学识有限，我说的不一定准确，绝对化不可取。您说的也可有此一说。

     我是这样认为的：阔里吉思尊儒，儒家的仁、义、礼、智、信，忠君等思想影响他，日与诸儒讨论，诸儒影响阔里吉思，阔里吉思的宗教信仰也会影响诸儒。元朝大德十一年（1307）元成宗追封孔子为“大成至圣文宣王”。阔里吉思不屈殉国，得到皇帝追封，辅佐过阔里吉思的儒士，统治者也会肯定其功劳。

      关于元代宗教信仰，元朝统治者虽然制定了民族歧视政策，但是宗教上却非常开放包容，从成吉思汗以来，在统治者的大力支持下，元朝各地的原有佛教寺庙纷纷进行维修，改建或重建，伊斯兰教在全国广泛传播，回回寺或礼拜寺及基督教的十字寺（教堂）等也开始遍布全国各地。（参考自孔秀玲《大元史》）

Tyger

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以下是引用王春很好在2011-11-24 20:03:00的发言：

     因学识有限，我说的不一定准确，绝对化不可取。您说的也可有此一说。

     我是这样认为的：阔里吉思尊儒，儒家的仁、义、礼、智、信，忠君等思想影响他，日与诸儒讨论，诸儒影响阔里吉思，阔里吉思的宗教信仰也会影响诸儒。元朝大德十一年（1307）元成宗追封孔子为“大成至圣文宣王”。阔里吉思不屈殉国，得到皇帝追封，辅佐过阔里吉思的儒士，统治者也会肯定其功劳。

      关于元代宗教信仰，元朝统治者虽然制定了民族歧视政策，但是宗教上却非常开放包容，从成吉思汗以来，在统治者的大力支持下，元朝各地的原有佛教寺庙纷纷进行维修，改建或重建，伊斯兰教在全国广泛传播，回回寺或礼拜寺及基督教的十字寺（教堂）等也开始遍布全国各地。（参考自孔秀玲《大元史》）

阔里吉斯泪目了：老子杯具啊，给朝廷卖命一辈子，还拼掉老命，结果老子地面上最显赫的墓地，竟然给了俺的家臣。朝廷瞎了眼。

 

 

王春很好

QUOTE:

以下是引用Tyger在2011-11-24 22:19:00的发言：

阔里吉斯泪目了：老子杯具啊，给朝廷卖命一辈子，还拼掉老命，结果老子地面上最显赫的墓地，竟然给了俺的家臣。朝廷瞎了眼。

 

4 X9 g5 O: U6 e$ ~( F; j

 

, P, O8 M& X+ K" N* r5 \0 Y% p' z

从梳妆楼墓主死亡年龄（一说三十岁左右，一说四十岁左右）来看，陪同主子阔里吉思平叛西北一同殉国也有可能。

王春很好

梳妆楼残碑

（原创）沽源县梳妆楼墓主人应是仰姓汉人