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楼主: 王春很好

(原创)沽源县梳妆楼墓主人应是仰姓汉人[含5P]

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发表于 2011-11-13 16:08:00 | 显示全部楼层
看楼主的分析真长学问。元史似乎对于我们来说是一个断层,更多人认为元代是我华夏亡国的百年,她与中华文明的隔阂,再加上元帝墓葬至今无考证,更使大家了解元史的途径少之又少。" l; g* j4 L. _9 p3 b) k
[此贴子已经被作者于2011-11-13 16:12:16编辑过]
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 楼主| 发表于 2011-11-13 15:54:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用Tyger在2011-11-13 11:09:00的发言:
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《元史》中哪个列传记载有姓养的汉人信了景教,而且权势极大封了王,能够修建高规格的家族墓,用五爪金龙敛服入葬,并且代代显赫,行成一个家族墓葬。

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[此贴子已经被作者于2011-11-13 11:15:31编辑过]
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有些史料随着朝代更迭或统治需要就像梳妆楼的墓碑一样成为残片,现在我们看到的只是片断而已,否则的话,梳妆楼本是树葬楼的谐音,不会被传说成萧太后的梳妆楼了。通过以下引自《元史》编写似乎能够说明。

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祖朱元璋十分重视修史工作,他即位的当年,即元朝灭亡的当年,1368年,便下诏编修《元史》。   洪武二年(1369)二月丙寅(初一),在南京的天界寺(今南京朝天宫东)正式开局编写,以左丞相李善长为监修,宋濂、王祎为总裁,征来山林隐逸之士汪克宽、胡翰、赵埙等十六人参加纂修。明朝初年的著名文学家宋濂是主要负责人。这次编写至秋八月癸酉(十一日)结束,仅用了188 天的时间,便修成了除元顺帝一朝以外的本纪37卷,志53卷,表6卷,传63卷,共159卷。这次修史,以大将徐达从元大都缴获的元十三朝实录和元代修的典章制度史《经世大典》为基础。   由于编纂的时间太仓促,缺乏顺帝时代的资料,全书没有完成,于是派欧阳佑等人到全国各地调集顺帝一朝资料,于洪武三年二月六日重开史局,仍命宋濂、王祎为总裁,率领赵埙,朱右、贝琼等15人继续纂修,经过143天,七月初一书成,增编顺帝纪10卷,增补元统以后的《五行》、《河渠》、《祭祀》、《百官》、《食货志》各1卷,三公和宰相表的下卷,《列传》36卷,共计53卷。然后合前后二书,按本纪、志、表、列传厘分后,共成210卷,也就是现在的卷数。两次纂修,历时仅331天。

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《元史》内容

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《元史》的本纪,以记载忽必烈事迹的《世祖本纪》最为详尽,有十四卷之多,占本纪篇幅的三分之一;其次是《顺帝本纪》,有十卷之多。这是因为元世祖和元顺帝在位时间都长达三十多年,原始史料丰富,所以对他们的记述就比较详细。这体现了《元史》编纂中的实事求是的精神,材料多就多编,材料少就少编。像蒙古建国前后的史料不多,那时《元朝秘史》尚未译出,因此,成吉思汗和蒙哥的本纪就只各有一卷。   《元史》的志书,对元朝的典章制度作了比较详细的记述,保存了大批珍贵的史料。其中以《天文》、《历志》、《地理》、《河渠》四志的史料最为珍贵。《天文志》吸取了元代杰出科学家郭守敬的研究成果。《历志》是根据元代历算家李谦的《授时历议》和郭守敬的《授时历经》编撰的。《地理志》是根据《大元一统志》,《河渠志》是根据《海运纪原》、《河防通议》等书编撰的。而今,《大元一统志》等书已经散佚,《元史》中保存了这些书的内容,史料价值就更为可贵。   《元史》的列传有类传十四种,大多沿袭以往的史书,只有《释老》一传是《元史》的创新。《释老》是记载宗教方面的列传,从中可以了解宗教在元朝所居的地位和发展情况。类传中以《儒学》、《列女》、《孝友》、《忠义》四种所记的人物最多,说明宋以来封建的思想统治在逐步加强。《元史》列传还有个特点是,所叙述的事,都有详细的年、月、日记载,这就更增加了参考价值。   《元史》的体例整齐,文字浅显,叙事明白易懂,还保留了当时的不少方言土语,这同朱元璋提倡浅显通俗的文字是分不开的。宋濂修《元史》时,遵照朱元璋的意图,强调“文词勿致于艰深,事迹务令于明白”,因此《元史》称得上是一部较好的正史。

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《元史》存在的问题

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《元史》由于编修时间仓促,而且出于众手,使它不可避免地存在许多不足之处,历来就遭到学者们的非难。同时也因为它多照抄史料,所以保存了大量原始资料,使它具有比其他某些正史更高的史料价值。元朝的13朝实录和《经世大典》已经失传,部分内容只是靠《元史》才得以保存下来。《元史》的本纪和志占全书一半,而本纪又占全书近1/4,保存了大量失传的史料。列传部分,由于元代史馆的资料就不完备,汉人(特别是文人)常有碑传资料可以参考,而一些蒙古名臣的资料常常无处可找,因此立传的不及一半。就列传中的蒙古、色目人而言,其中一部分人已没有别的史料可供参考,后世对这些在当时很有影响的历史人物的事迹只有通过《元史》才能了解。《元史》的编修者违反一般的修史惯例,把一些儒家学者认为不值一提的史实也记入《元史》。如本纪中记载作佛事,礼乐志中记载游皇城,列传则把佛教、道教人物排在最前面,其次是方伎传。这些内容虽还有悖惯例,但恰恰反映了元代真实的社会情况,对研究金朝、元朝时期佛教,尤其是道教各流派的情况提供了重要资料。   《元史》存在的不足也是很多的。就资料而言,在长期战乱之后,史籍散失很多,一时难以征集,很难完备,已经收集到的资料,限于翻译条件,也没有得到充分利用。如《元朝秘史》以及元朝的蒙古文典籍、档案等等,都是很大的缺憾。所指出的问题主要是:随得随抄,前后重复,失于剪裁;又不彼此互对,考定异同,时见抵牾。如本纪或一事而再书,列传或一人而两传。同一专名,译名不一。史文译改,有时全反原意。沿袭案牍之文,以致《河渠志》、《祭祀志》出现了耿参政、田司徒、郝参政等官称而不记其名。又据案牍编宰相年表,仅删去其官衔而不予考订,以致有姓无名。   《元史》列传照抄碑志家传之类,取舍不当之处甚多。改写纪年的干支,竟有误推一甲子六十年的情况,使史实完全错乱。史料中没有具体庙号的皇帝,改写时弄错的例子甚多,如将太祖误为太宗,太宗误为太祖,宪宗误为世祖,世祖误为宪宗等。纂修人对前代和元朝蒙古族的制度也不熟悉,如宋朝各州另有军号、郡名,《地理志》述沿革,却写成某州已改为某军、某郡之类。又如蒙古各汗的斡耳朵,汗死“其帐不旷”,由后代后妃世守以享用其岁赐,《后妃表》编者竟据此名单列为某一皇帝的妻妾。如此等等。所以清人钱大昕嘲笑“修《元史》者,皆草泽腐儒,不谙掌故”,因此下笔“无不差谬”。   不过,由于《元史》的编纂距元朝灭亡只有一两年时间,元朝的一些史料,当时还没有得到。像大将常遇春攻克开平,俘获元顺帝北逃时带走的史料,因是洪武三年六月,《元史》已二次修成。这些史料就来不及引用了。又因当时的编纂人不懂蒙古文,考订的功夫也不够,造成《元史》中出现了不少问题,如有的应立传而无传,甚至开国勋臣的传记也有缺略;有的一个人立有两传。至于史实错误,译音不统一等,就更不胜枚举。因此,阅读《元史》,应参考《元朝秘史》、《新元史》等书籍。   朱元璋在建国之初,立即着手组织《元史》的编纂,而且在很短的期间成书,主要出于政治上的需要。他的意图是以此来说明元朝的灭亡和明朝的兴起都出于天命”,而他自己则是“奉天承运”的真命天子。

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《元史》的历史评价与意义

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《元史》问世后,很多学者对它表示了不满,钱大昕则是不满者中持激烈否定态度的一个。他指出:“古今史成之速,未有如《元史》者,而文之陋劣,亦无如《元史》者”“开国功臣,首称四杰,而赤老温无传。尚主世胄,不过数家,而郓国亦无传。丞相见于表者五十有九人,而立传者不及其半”“本纪或一事而再书,列传或一人而两传”。 明朝的徐一夔也说:顺帝在位三十六年的事,既无“实录”可据,又没有参考书,只凭采访写成,恐怕史事未必核实。对于《元史》的批评,主要认为它的编纂工作过于草率,没有认真的融合贯通,基本上都是利用已有的文献资料,略加删削修改而成。   但是,作为研究元代历史的史料来看,《元史》比其他某些正史的史料价值更高。它仍是我们今天了解、研究元代历史的极其珍贵的文献。它是最早的全面、系统记述元代历史的著作。①元代的十三朝实录和《经世大典》已经失传,其部分内容赖《元史》得以保存下来。②《元史》的本纪和志占去全书一半,而本纪占全书近四分之一,《文宗纪》竟多达一年一卷。有人批评它不合定例,不知芟削。然而这种作法却起到保存上述失传史料的作用。列传部分,由于元代史馆的资料就不完备,汉族文人常有碑传可资参考,而一些蒙古名臣往往无从搜寻,因此立传有详于文人,略于蒙古将相大臣的现象。如丞相见于表的有五十九人,而立传的不及一半。太祖诸弟、诸子仅各有一人有传,太宗以后皇子无一人立传。可是就见于列传的蒙古、色目人而言,其中有一小半人已没有别的史料可供参考,后世对这些当时有很大影响的历史人物的事迹只能通过《元史》才能了解。③纂修者违反了修史的惯例,没有删去儒家学者认为不屑一提的史实。如有人批评“作佛事则本纪必书,游皇城入之礼乐志”。又批评它“列传则先及释老,次以方技,皆不合前史遗规”。但这些保留或增加的内容,正是反映元代一些重大社会内容的史实。此外如《地理志》附录河源、西北地、安南郡县等项,《祭祀志》附国俗旧礼,《食货志》增创岁赐一卷,这都是根据元代实际情况保留下来的重要史料。

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《元史》的修改与补充

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明成祖时命解缙改修《元史》,他写了《元史正误》一书。后来,参加纂修《元史》的朱右又写《元史拾遗》,许浩作《元史阐微》等,都是对《元史》的订正和补充。清朝的学者,进一步对《元史》加以考证和改编,成果累累,像邵远平的《元史类编》、魏源的《元史新编》、洪钧的《元史译文证补》、曾廉的《元书》、屠寄的《蒙兀儿史记》等;还有从《永乐大典》中辑出的《元朝秘史》。这些书籍对《元史》作了不少增补考证,但仍有许多遗漏。直到清末民初的柯劭忞撰成了《新元史》。但它们都不能取代《元史》原书。

发表于 2011-11-12 22:40:00 | 显示全部楼层
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以下是引用王春很好在2011-11-12 10:23:00的发言:
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     梳妆楼的砖室墓与元代汉族官僚砖室墓相似。在梳妆楼旁边有享堂遗迹的还有几个,是家族墓地, 您说的南宋帝陵是个特殊情况下的特例,让我想到梳妆楼西式棺中发现的宋代钱币和金代钱币。于是我有一个不成熟的大胆想法( 没有证据, 只是一个猜测):梳妆楼男性墓主人的先人可能和南宋皇室有关或在南宋朝为官,出于政治和亲,做了元统治者的驸马······还有一种可能是,仰姓先人在南宋灭亡后作了忽必烈朝的官员,仰姓后人在元朝建功立业,受到统治者的重用,镇守过边疆,娶了信仰基督教的少数民族夫人,受其影响信仰了基督教。由于远离故土,希望有朝一日能返回故土,所以死后也建暂葬墓,效仿南宋帝陵形式及少数民族样式······所以随葬钱币也是前朝的

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[此贴子已经被作者于2011-11-12 22:12:44编辑过]
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砖室墓不能说明问题,关键是什么砖室墓,不同处境,所含意义就会完全不同。将棺椁葬在殿中,以砖起椁,与封土下的砖椁墓的含义就完全不同。

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南宋帝陵是在祖坟被敌国占据的情况下才有的。

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按照奥卡姆剃刀的做法,一件事情,如果是以一系列小概率的特殊事件作为前提,那么便不可置信。

 楼主| 发表于 2011-11-13 00:44:00 | 显示全部楼层
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以下是引用Tyger在2011-11-12 22:40:00的发言:
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砖室墓不能说明问题,关键是什么砖室墓,不同处境,所含意义就会完全不同。将棺椁葬在殿中,以砖起椁,与封土下的砖椁墓的含义就完全不同。

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南宋帝陵是在祖坟被敌国占据的情况下才有的。

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按照奥卡姆剃刀的做法,一件事情,如果是以一系列小概率的特殊事件作为前提,那么便不可置信。

2 p! ~7 D# l6 I" s

您说得或许有道理,但是,如果梳妆楼出土的押印是仰氏花押,也证明不了该墓主是汉人吗?

 楼主| 发表于 2011-11-13 08:56:00 | 显示全部楼层
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以下是引用宿城小雪在2011-11-11 0:23:00的发言:
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真聪明~

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那个墓主是汪古部首领,这个汪古部是回鹘人跟沙陀人通婚的后代,所以那个墓上建筑很有西域的风格,新疆墓上建筑很常见那种风格,而东部地区是绝无仅有。

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楼主从一开始就搞错了,古代汉族人归葬怎么可能在草原上呢?

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元朝时汉族人归葬在草原上不奇怪。以下是引自百度百科

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张应瑞家族墓地位于翁牛特旗梧桐花镇国公府村,葬有元代蓟国公张应瑞及两代先人和后人。墓地现存“张氏先莹碑”,正面阴刻楷书汉字39行3000余字,背面阴刻与汉文相同内容蒙文,为元代蒙汉文合璧碑中的珍品。另存文吏石雕2尊、武士及麒麟石雕各2尊、石虎3尊、石羊4尊。2006年被国务院公布为全国重点文物保护单位。墓地中现存的“张氏先茔碑”及“住童先德碑”和“蓟国夫人刚氏之墓碑”记载了从元世祖忽必烈直至顺帝托欢贴木儿时期,张应瑞家族为元朝及蒙古弘吉剌部(其驻地在内蒙古东部)尽忠之事,许多内容可补《元史》之阙。碑文的丹书者即是元代著名的书法大家,西域人康里巙巙,这是他传世字数最多的正楷作品。同时,张氏先茔碑的背面为阴刻蒙古文字3000多字,为碑前汉文的译文,也是我国元代碑刻中蒙文字数最多的,是蒙汉文字合壁碑中的珍品。

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  墓地为南北方向,地表现存“张氏先茔碑”一通,建置于元顺帝元统三年(公元1335年),此碑通高5.8米,宽1.37米,厚0.4米,此碑是螭首龟趺碑式,由碑座、碑身及碑首组构。碑座砂岩质地,造形古朴浑厚,碑身与碑首联体,为房山青白石质地。据碑侧刻字“大都西南房山县独树村石经山铭石”当出自今北京市房山县,石经山即辽金时期石刻藏经之处。龟趺座(即赑屃座)上面凿有凹槽,碑身镶嵌在上面。张应瑞墓碑碑首圆雕四条粗壮蟠龙,龙头低垂于碑首两侧,两只龙爪托住祥云之上的明珠,绞缠在一起劲健有力的龙身,组成方形碑顶;龙身下方即碑首正面中心,备为题名的碑额处,正面额题篆书“大元敕赐故荣禄大夫辽阳等处行中书平章政事柱国追封蓟国公张氏先茔碑”。正面碑文阴刻汉文楷书39行,满行100字,字迹清楚,笔力苍劲,为康里巙巙所书。背面碑首为篆刻蒙古文字(八思巴文)内容与碑首正面文相同。碑身背面阴刻约3000字的畏吾儿蒙古文,字迹清晰、完整。

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  另一残碑倒置地表。碑额汉文篆刻“大元同知微政院事住童先德碑”。此碑亦属螭首龟趺碑式,位于“张氏先茔碑”之北14.7米、偏西6.7米处,置放朝向碑式形制与前碑相类此系蓟国公张应瑞之长子的碑铭。碑文亦为康里氏所书,约近2000字。

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  另外一通是张应瑞夫人刚氏之碑,此碑由碑座、碑身两件组成,碑座长方形。此碑竖刻汉字正楷5行,满行8个字,即“故赠荣禄大夫辽阳等处行中书省平章政事柱国追封蓟国公公讳张应瑞加封蓟国夫人刚氏之墓”,共40个大字,阴刻双勾,字体端庄雄健,实为难得的汉字楷书书法艺术佳作。

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  位于“住童先德碑”之西,冲击性沟壑之东,现存一龟趺碑座,座西面东,但碑身不存。

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  两通碑前神道上,南北方向排列文官石雕两尊、武士石雕两尊、石虎两尊、石麒麟两尊、石羊四尊。石雕线条流畅,纹饰细腻,反映了元代高超的雕塑水平。 墓地北侧的国公山及西山头,东坡地现有原墓地围墙基础遗迹,由此可确定墓地范围为东西500米,南北300米,占地150000平方米。

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  张应瑞是元世祖忽必烈时忠武王的陪臣,其家族是源于河北清河县的汉族,他们来到草原,为蒙古弘吉剌部的发展效忠尽力,受到了蒙古政权的欢迎和重用,且最后其子孙后代又都融于蒙古民族之中。为了纪念他们,由元顺帝下诏,集合了全国文坛才俊为其树碑立传,因其有功受封中奉大夫加赠荣禄大夫,鲁王傅,死后追封蓟国公,碑立于元顺帝元统三年(公元1335年)。这在我国古代民族关系史上是一件值得关注的事情,汉族与蒙古族的友好交融源远流长。“张氏先茔碑”就是这种友好交融的历史见证。

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  墓地毁于元末明初的兵燹战火。唯张应瑞墓碑完整地保存下来,至今仍矗立于山峦之间。

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  尽管墓地中的墓葬多数被盗,我们认为它们不失为一座小型元代石刻艺术馆。康里巙巙为元代著名书法家,张氏家族墓地现存的三通康里巙巙楷书碑文,实属现在国内仅存的康里氏真迹,是全面反映其真书风格的珍贵历史文物,是难得的北方少数民族文化瑰宝,是我国书法艺术宝库中的奇珍。碑文涉及的内容,对研究张氏家族世系以及在元初到顺帝期间统治阶层中的地位和作用,探索元朝当时的内政情况及鲜为人知的弘吉剌部的有关历史记载,可补《元史》之阙。 1976年,由昭乌达盟革命委员会公布为市级重点文物保护单位。1996年5月,由内蒙古自治区人民政府公布为自治区级重点文物保护单位。

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  张应瑞是元世祖忽必烈时忠武王的陪臣,其家族是源于河北清河县的汉族,他们来到草原,为蒙古弘吉剌部的发展效忠尽力,受到了蒙古政权的欢迎和重用,且最后其子孙后代又都融于蒙古民族之中。为了纪念他们,由元顺帝下诏,集合了全国文坛才俊为其树碑立传,因其有功受封中奉大夫加赠荣禄大夫、鲁王傅,死后追封蓟国公,碑立于元顺帝元统三年(公元1335年)。[1]?

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 楼主| 发表于 2011-11-13 07:51:00 | 显示全部楼层
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以下是引用Tyger在2011-11-13 1:03:00的发言:
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孤证不足证,特别是与其他部分矛盾时。

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按说梳妆楼下的棺木都应是西式棺木才是合理的,关键是三棺木个不相同,矛盾不?

发表于 2011-11-13 01:03:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用王春很好在2011-11-13 0:44:00的发言:
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您说得或许有道理,但是,如果梳妆楼出土的押印是仰氏花押,也证明不了该墓主是汉人吗?

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孤证不足证,特别是与其他部分矛盾时。

 楼主| 发表于 2011-11-13 08:47:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用Tyger在2011-11-11 1:03:00的发言:
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汪古人不仅是西域人后代,而且还信景教,而阔里吉斯本人受方济各会士影响信仰拉丁教。将棺椁葬在殿中,是基督教和伊斯兰教才有的习俗,而且大殿本身就是礼拜堂和清真寺。

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如果没搞错的话,方基圆穹的大殿形式是拜占庭的发明,近东地区的基督教和伊斯兰教均是从拜占庭继承了这种建筑格局。

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其实在下怀疑,这个梳妆楼原先本身就有景教礼拜堂的功用。

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[此贴子已经被作者于2011-11-11 1:10:49编辑过]
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在元朝汉人不可以信景教或其他宗教吗?

 楼主| 发表于 2011-11-14 16:00:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用Tyger在2011-11-14 15:08:00的发言:
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拜托,那是元代,不是先秦,元代的史料多的是。屁民不见于列传本纪,是很正常的,但这是亲王,不是P民,史书不可能没有记载。这么多的史料,你尽可以找出个姓仰的,当了王的,娶了公主的,信了色目认宗教的,还葬在草原上的这么一个人。何况这家族居高位的不止一人,不可能正好这个家族几代人从世界上凭空消失。

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没有就是没有,不要怪史书没写。相比之下,那个“仰氏”的所谓证据,就显得很寒碜。我还想在史料里找出自己谋位祖宗是国公、列侯呢,但反正就是没有。

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[此贴子已经被作者于2011-11-14 15:11:12编辑过]
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难道这个带“仰”字的随葬印埋在阔里吉思的墓里就合理了

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您不认可是“仰”字,请说明理由。能够推翻的话,怎么说都不为过

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[此贴子已经被作者于2011-11-14 16:00:35编辑过]
发表于 2011-11-14 15:08:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用王春很好在2011-11-14 11:08:00的发言:
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史书上什么都写,也没这么多事了

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印章是不能回避的,除非这个印章无法释读,没有一位考古人会否定印章的重要性

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拜托,那是元代,不是先秦,元代的史料多的是。屁民不见于列传本纪,是很正常的,但这是亲王,不是P民,史书不可能没有记载。这么多的史料,你尽可以找出个姓仰的,当了王的,娶了公主的,信了色目认宗教的,还葬在草原上的这么一个人。何况这家族居高位的不止一人,不可能正好这个家族几代人从世界上凭空消失。

( P" n% R/ L5 P6 v% ?

没有就是没有,不要怪史书没写。相比之下,那个“仰氏”的所谓证据,就显得很寒碜。我还想在史料里找出自己谋位祖宗是国公、列侯呢,但反正就是没有。

7 B$ p5 F) P8 d/ z/ _; K
[此贴子已经被作者于2011-11-14 15:11:12编辑过]
发表于 2011-11-14 17:42:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用王春很好在2011-11-14 16:00:00的发言:
" N2 x& I+ Z. G9 e* K d/ }

难道这个带“仰”字的随葬印埋在阔里吉思的墓里就合理了

, L8 e. k. w( g; i$ A) Q7 A

您不认可是“仰”字,请说明理由。能够推翻的话,怎么说都不为过

2 S) w3 i/ y; n. R6 B% k
[此贴子已经被作者于2011-11-14 16:00:35编辑过]
D) a. z3 D9 m# a/ e1 a

望山楚墓还出土过一柄有“越王勾践自作用剑”铭文的剑,难道靠这个就能推断望山楚墓是越王勾践墓?

* W* P0 H1 d+ E. ?6 U

凡事不都需要推翻,没有足够证据,此说便尚不能成立,也就无所谓推翻。元代没有仰姓封王世家,这已经说明一切了。

" x% v% v) S0 f# _* o# T: S
[此贴子已经被作者于2011-11-14 17:50:24编辑过]
 楼主| 发表于 2011-11-14 11:45:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用宿城小雪在2011-11-14 11:12:00的发言:
* t5 B6 w0 N e. L$ Q

1,关于墓葬

6 d: X( K& i/ R. g* S

那是一个家族墓地,是谁的家族墓地会在坝上草原?——当然是游牧民族的贵族

$ m8 `# I8 H: j9 ?: s

墓上享堂为何是那种建筑形式?——这个民族的人一定有西来的文化背景

; g" }1 b% W( `" n3 U" v

主墓和陪葬墓为何有基督徒的提手木棺和人形石椁?——他们一定信仰基督教

6 m% P% \, S' L0 M4 c0 q

1号墓墓主人的龙纹带扣所属年代?——元代

# R: R5 e# I& H9 V6 M2 @% a

1号墓与墓主人合葬的两位女子为何葬具不同?——为她们主葬的人存在差别

# I2 f# {3 t# V) h1 e# O6 h* w! E

为何主葬的人存在差别?——墓主及先期合葬女子下葬时享受殊荣,使用树棺,主葬人一定是元政府;后期入葬女子则为该家族主葬,使用与陪葬墓相同的基督徒葬具

7 c2 e6 O8 H7 [

发掘后期发现的残存碑文信息指向?——战死新疆的阔里吉斯

" c: c) N( q$ _: p' \' a- |, F3 j3 V" W

阔里吉斯是谁?——元代汪古部部长

- n; \+ q8 Y# v7 k; R" A. c- T

汪古部是否有西来文化渊源并信仰基督教——是

0 w$ ~+ r O* j7 l6 N

综上所述此墓是否可以确定是迎娶两位公主的阔里吉思?——完全可以

8 d# b3 ^1 g8 G, c2 j

那么下嫁公主(右侧合葬的)为何使用基督徒葬具?——随夫家风俗

( I6 F* e6 }8 \5 G1 h0 t

那么为什么会遭到政治报复掘开墓葬?扰土中为何出现明代瓷器?——元末红巾军以及明初北伐蒙古,都曾毁坏元代贵族的建筑和墓葬,包括元中都、上都等

6 ]3 ~- v& t3 @/ Q" g9 [+ |# g

总结一下——梳妆楼墓地是元代汪古部部长家族目的,1号墓墓主人是阔里吉斯,确定无疑

7 \. [4 _5 B9 }; l/ T* _

 

1 y" d* }& D% I* a2 u- _; N; e

 

; U% l0 x4 }- {

2,关于扰土中发现的印章

5 `, i% J) G5 u$ g

这个印章的年代?——元代

: i% s6 R/ Y) F; R% Q

是否可以确定为墓主人的印章?——不确定,因为在扰土中发现,有从其它地方扰乱进入的可能

% } k% y: B8 p8 w5 K8 J" l7 F

印章的种类?——押记,不含有文字

8 |9 Q8 o3 l; ]

为何说不含有文字?——虽然印章上部图案近似于文字,但是根据元代流行的印章字体,该印文无法释读

4 [* I7 M% b5 o& s. G& @

总结一下——元代图形押记,非文字印

4 r1 {; h" `0 y( I& k$ Z1 _/ i Z

 

% i" j$ L4 p% _( U# {

 

2 b, f6 W4 z6 c' b: ?

3,关于印章文字释读释读方法

4 Y/ p+ Y% c% g K' j* S o

一般原则?——首先确定印章归属年代,根据当时流行的字体结构进行释读

5 z0 n( J: A% d# i

能否使用考据文献文字的方法进行释读?——当然不可以,印章的时代风格是明显的,不会出现衍、讹、脱、漏的情况;更不会复古的情况

" y+ N2 S. [. B6 R! n! g8 J

凭什么说不能出现复古的情况,明代以来篆刻家的作品很多复古的啊?——实用印章和艺术品是两回事

1 G$ W# A( _) \5 C# X

总结一下——不能看图说话,要有正确的方法和常识

4 ^/ F" S4 ~. m$ G$ O' O m

 

0 G, Q1 W" U9 @2 @3 [( N

 

: Q! v& [0 v3 i+ \6 S

说的合情合理

5 P$ b7 k$ `8 x; E

还是把您认为更像文字,但不是文字,而是图案的元押图片发上来吧

发表于 2011-11-14 12:45:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用王春很好在2011-11-14 11:45:00的发言:
$ T- G7 _: ] O( l: O

说的合情合理

7 m$ W3 k5 ^0 V$ Y

还是把您认为更像文字,但不是文字,而是图案的元押图片发上来吧

1 I7 j+ X- S# h. T# e0 x1 j5 d" p

元押图片改天发到藏记版块,发到这里无益于主题的讨论。

9 `! U/ s! L9 o! ^5 G, w7 T

您认为阔里吉思墓印章左右文字为“大吉”,在我看来可以认同。但是这反而又成为一个佐证:这样的印文布局,通常提示印章是一个图形押记,而不是人名印,请您关注这个现象。

' U' c, a& ?0 y

昨天我在藏记发几个帖子,其中有一个“女真遗朱”,第4枚印章的第一个字一直不能分辨,您若有兴趣可以帮助辨识。就是印章中“佛”字上的一个字。那也是一个元代印章,可能是寺庙的印章。元仁宗延佑二年的。

6 w1 j0 r3 R* D8 H* P1 x: T. ^

 

 楼主| 发表于 2011-11-14 07:52:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用Tyger在2011-11-13 22:53:00的发言:
2 K% t2 Y7 d+ r9 _

既然没有墓碑,一个印章就不足以证明身份,不就结了?

6 H, R3 M) s' Z3 O, _" b5 L9 M

小概率事件近似不可能事件,在蒙古人色盲人中传播的景教,竟然有汉人去信,而且好几代权势显赫,在堆积如山的元代史料中竟然没有。那么是谁不清楚,反正不是汉人。

+ Z4 |: `, b6 u

真遇见做学问的了,堆积如山的元代史料都看过,佩服!元史中记载元朝皇帝葬在何处了

# z5 a% d8 U2 ]% J: k; m

墓碑是有的,而且是蒙汉文的,《梳妆楼解密》说是政治报复被砸碎了

5 M: c9 Z* m* g/ ]

九叠篆加花押的印章证明不了是汉人,却证明不是汉人,是何道理

发表于 2011-11-14 11:12:00 | 显示全部楼层

1,关于墓葬

/ p' w, `" W' {

那是一个家族墓地,是谁的家族墓地会在坝上草原?——当然是游牧民族的贵族

o8 d; P( g; ]* D

墓上享堂为何是那种建筑形式?——这个民族的人一定有西来的文化背景

2 q" x" u* |& |

主墓和陪葬墓为何有基督徒的提手木棺和人形石椁?——他们一定信仰基督教

8 W* G% w8 ?; i' m

1号墓墓主人的龙纹带扣所属年代?——元代

. S2 [% d% Y+ h" `* i

1号墓与墓主人合葬的两位女子为何葬具不同?——为她们主葬的人存在差别

. K2 |+ l5 j- g# i7 G& T

为何主葬的人存在差别?——墓主及先期合葬女子下葬时享受殊荣,使用树棺,主葬人一定是元政府;后期入葬女子则为该家族主葬,使用与陪葬墓相同的基督徒葬具

% Y2 g; v }$ n2 p# ]: I, P

发掘后期发现的残存碑文信息指向?——战死新疆的阔里吉斯

* D9 A- U* `( y+ `& W4 S

阔里吉斯是谁?——元代汪古部部长

: O$ T1 [* i# w2 [2 e4 q# P# d" V

汪古部是否有西来文化渊源并信仰基督教——是

6 I0 U3 Z# V! H) A/ \7 \' E- r

综上所述此墓是否可以确定是迎娶两位公主的阔里吉思?——完全可以

0 @6 p, L' u5 w7 c* Y' X! k

那么下嫁公主(右侧合葬的)为何使用基督徒葬具?——随夫家风俗

" Q- _" D4 @2 x' t

那么为什么会遭到政治报复掘开墓葬?扰土中为何出现明代瓷器?——元末红巾军以及明初北伐蒙古,都曾毁坏元代贵族的建筑和墓葬,包括元中都、上都等

& J% D3 @. V- C# F, q1 G8 P

总结一下——梳妆楼墓地是元代汪古部部长家族目的,1号墓墓主人是阔里吉斯,确定无疑

7 S) ]8 \9 J- _, b/ a* p* I; V

 

; x( x8 g$ ^, I5 V

 

6 _1 F' P. U K! R' S' t" z$ E. W

2,关于扰土中发现的印章

! B0 z6 ~ @: ^0 R5 d, E& p. X

这个印章的年代?——元代

, E" Q1 Q X& S5 E4 y. F

是否可以确定为墓主人的印章?——不确定,因为在扰土中发现,有从其它地方扰乱进入的可能

! g# E# `; |. z2 G$ P2 a

印章的种类?——押记,不含有文字

! [1 m8 h/ s$ d I3 a

为何说不含有文字?——虽然印章上部图案近似于文字,但是根据元代流行的印章字体,该印文无法释读

/ X- z6 a, i: G2 h) y. B

总结一下——元代图形押记,非文字印

7 P& R, C* a3 a+ Z! _% T( Q! b! m

 

$ u4 v# A7 r1 t9 c* v8 q- Q% ?7 q

 

$ }3 H0 R/ o: [$ z6 w) W

3,关于印章文字释读释读方法

/ A) q9 N! t# ]; T5 ~- Z

一般原则?——首先确定印章归属年代,根据当时流行的字体结构进行释读

" l) R# N# g3 M% y

能否使用考据文献文字的方法进行释读?——当然不可以,印章的时代风格是明显的,不会出现衍、讹、脱、漏的情况;更不会复古的情况

+ G6 z) w8 S/ o( v

凭什么说不能出现复古的情况,明代以来篆刻家的作品很多复古的啊?——实用印章和艺术品是两回事

4 `% ^6 e( x) |+ h

总结一下——不能看图说话,要有正确的方法和常识

& z# l5 V8 f* {3 X$ i: A0 x4 R

 

/ t. k3 ^- K% v3 e

 

发表于 2011-11-14 11:14:00 | 显示全部楼层
元代真没有姓仰的重臣,金也没有、辽也没有、明也没有、清也没有……
 楼主| 发表于 2011-11-14 11:08:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用Tyger在2011-11-14 10:37:00的发言:
) R* y* t7 a% r6 s `9 k

谁立论,谁就举证呗。既然说汪古景教墓里葬了汉人,就拿出充分证据让大家相信呗。姓仰的、信了汪古部落景教的、还当了驸马的、而且代代显赫的那么一个离谱汉人,不能拿出足够证据证明其的存在,那么大家就暂且视为不存在。元代留下那么多史料,你也没找出足够证据证明这件怪事存在,大家当然认为没有啦。

, x+ B5 ~+ l7 r. m( Q% J

 

5 W% f/ _) F$ v& `- P

史书上什么都写,也没这么多事了

+ `0 T, b: F# Q+ K# ^- d r9 S

印章是不能回避的,除非这个印章无法释读,没有一位考古人会否定印章的重要性

发表于 2011-11-14 10:37:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用王春很好在2011-11-14 7:52:00的发言:
0 g! m; V: D F7 d( I" k& e/ a

真遇见做学问的了,堆积如山的元代史料都看过,佩服!元史中记载元朝皇帝葬在何处了

x4 n7 l: j: _' S+ Y) D

墓碑是有的,而且是蒙汉文的,《梳妆楼解密》说是政治报复被砸碎了

/ X$ O) |% ~8 N* [$ D

九叠篆加花押的印章证明不了是汉人,却证明不是汉人,是何道理

: o6 w% B; o0 z1 `. u( f

谁立论,谁就举证呗。既然说汪古景教墓里葬了汉人,就拿出充分证据让大家相信呗。姓仰的、信了汪古部落景教的、还当了驸马的、而且代代显赫的那么一个离谱汉人,不能拿出足够证据证明其的存在,那么大家就暂且视为不存在。元代留下那么多史料,你也没找出足够证据证明这件怪事存在,大家当然认为没有啦。

0 t3 f; K1 s" w* M3 ~" b

 

发表于 2011-11-13 22:53:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用王春很好在2011-11-13 19:11:00的发言:
; m; t1 f& A/ F# l+ w8 e

除印章外,最能证明墓主人身份的就是墓碑了,可惜这个墓碑就剩下几个字,是否有姓仰这个人,仅凭你我手头有限的资料和有限的学识及见闻来说,不会有结果的。

- [/ Q' [) M" h- c

 

. y- H5 B B2 S9 Q) e! e

当务之急是考证这个押印和残碑剩余的几个字是谁丹书的,请先搁置争议,存异求同,以点带面,一步一步解决。

4 P; e( }+ g8 [; \$ H1 H; e- Y

既然没有墓碑,一个印章就不足以证明身份,不就结了?

' t# ?6 S; G% [0 N; k$ g

小概率事件近似不可能事件,在蒙古人色盲人中传播的景教,竟然有汉人去信,而且好几代权势显赫,在堆积如山的元代史料中竟然没有。那么是谁不清楚,反正不是汉人。

 楼主| 发表于 2011-11-13 21:36:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用宿城小雪在2011-11-13 14:30:00的发言:
0 `! u( `8 J7 O1 H" P& w% d

王春很好是个修养很不错的人,有长者气质。至于印章和碑文,都别急,谁又能说自己一定正确呢?

8 Y# N& D6 O7 v( q( V

这个阔里吉思墓的元押,即便是可以释读,也不能够作为特别有力的左证(假设尚未认定墓主身份和年代)。因为它出土于扰土中,就是盗墓者回填的土,有从其它地方扰动而来的可能。

$ g* H) U5 \ J5 [) R

王春很好,这有一个印章(第2图右侧及4图),第一个字,请教您的看法:http://oldbeijing.org/dispbbs_46_80444.html

; H- T/ @+ s6 H

不要给我戴高帽,我不知道的比知道的多。还请多指教。

8 d& w+ V) v; _

我也奇怪盗墓的连墓里的五爪金龙扣都没拿走,还要铜元押干嘛

# \ F) ^ S+ H3 n' d

需要考证的太多,比如说带有蒙汉文的墓碑,是否在元朝为官的汉人墓地所独有(如:张应瑞墓碑和梳妆楼墓碑都是蒙汉文),其他民族的墓碑也是蒙汉文的吗?希望有更高明的人解读。

' t' |* F; g4 h- \: W9 k

您说的印章地址未找到,还是单发一贴请教各位吧

 楼主| 发表于 2011-11-10 13:45:00 | 显示全部楼层

(原创)沽源县梳妆楼墓主人应是仰姓汉人

(原创)沽源县梳妆楼墓主人应是仰姓汉人

(原创)沽源县梳妆楼墓主人应是仰姓汉人

(原创)沽源县梳妆楼墓主人应是仰姓汉人

 楼主| 发表于 2011-11-14 19:48:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用Tyger在2011-11-14 17:42:00的发言:
! C% ^7 S2 A$ J! X- _/ O, a( N

望山楚墓还出土过一柄有“越王勾践自作用剑”铭文的剑,难道靠这个就能推断望山楚墓是越王勾践墓?

7 m7 I0 m! S- `9 {$ s- {0 {

凡事不都需要推翻,没有足够证据,此说便尚不能成立,也就无所谓推翻。元代没有仰姓封王世家,这已经说明一切了。

* W+ E: |* B* _7 Z9 y- }: O
[此贴子已经被作者于2011-11-14 17:50:24编辑过]
7 j& m* R( @$ g. f7 l6 j5 \

不能因为史书查不到,就否定印章

8 R6 G5 Y% p2 r) Q7 x1 z. P# F* [7 t

至于那把剑还是看考古人如何说的吧。我想如果史书不载越王葬地的话,最终还是看印章才能定的

发表于 2011-11-14 20:30:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用王春很好在2011-11-14 19:48:00的发言:
5 u2 S5 |# X! \/ Y. [

不能因为史书查不到,就否定印章

. u @. P: b2 X; h& V- `

至于那把剑还是看考古人如何说的吧。我想如果史书不载越王葬地的话,最终还是看印章才能定的

" Y; j# ^2 l" h/ J) v" |- x$ v

你要怀疑越王勾践,那就没辙了。我还能说我祖上是王爷,不能因为史书查不到,就说不是。

 楼主| 发表于 2011-11-14 21:18:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用Tyger在2011-11-14 20:30:00的发言:
) | L0 M. d9 N' S! K& b6 r

你要怀疑越王勾践,那就没辙了。我还能说我祖上是王爷,不能因为史书查不到,就说不是。

/ T2 c' Z3 s" }. r8 P

望山楚墓没有定墓主人,还不是因为没有看到印章

发表于 2011-11-14 21:46:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用王春很好在2011-11-14 21:18:00的发言:
- H2 D" Q. i! B7 n0 R0 }9 x: ]

望山楚墓没有定墓主人,还不是因为没有看到印章

- o- Z! X3 z ?

没印章的,知道主人的墓多了去的,自己去翻发掘报告去

% R. e6 `+ q& x5 C6 R! k I

有印章,但印章没法证明主人的墓也不是没有,比如梳妆楼。

 楼主| 发表于 2011-11-16 17:43:00 | 显示全部楼层

试从张应瑞墓碑和梳妆楼残碑说明一些问题fficeffice" />

. |5 h( L2 L$ D9 z) u% c

一.张应瑞及其墓碑简介:

, A9 ^. }7 {3 |

    张应瑞,《元史》中无传。其墓地位于赤峰翁牛特旗,张应瑞墓碑,曾被记录在乾隆年间所编撰的《热河志》中,以后的《畿辅通志》等书也均有记述,碑文内容可补元史之缺。张应瑞为元朝的陪臣,汉人,隶属为蒙古弘吉刺部,其生卒年不详,碑文只载“待八十二而终”。生前曾任大元辽阳等处行中书省平章政事,柱国,并赠荣禄大夫,死后被元朝追封为蓟国公。碑额的正面额题有“大元敕赐荣禄大夫辽阳等处中书省平章政事柱国追封蓟国公张氏先莹碑”,其墓碑的碑文撰写者和书丹者,均属有元一代大师。

9 Y+ e" I n# n* v; @( K: d" c f5 U

其墓地规模宏大、墓制及墓碑均属罕见。张应瑞何以有如此高的地位,令人难以想象。石碑的正文由大元奎章阁学士院供奉学士、朝散大夫、经筵宫、臣尚师简奉敕撰,翰林侍讲学士、中奉大夫、知制诰、同修国史、同知经筵事、臣张起岩同奉敕撰,荣禄大夫、翰林承旨、臣许师经奉敕篆。元代著名的书法大师、奎章阁承学士康里子山(又称康里巎獿)亲笔撰书。碑阴刻有蒙文,其内容是对汉字楷书碑文的译文。可惜,墓地毁于元末战火,只剩墓碑等遗留。

. A' z8 n# U8 j3 E/ P

二.梳妆楼残碑简介

w! \: t2 k2 i N' B! w

    考古人员在梳妆楼西部发现了好几处类似梳妆楼的墓葬,但碑文已经破碎成石片。这些石片雕刻着蒙文和汉文,但是每一块带字的石片只有一两个字,几乎无法拼对。考古队分析,这些字可能是从墓碑上凿下来的,所以才变得如此破碎。考古人员经过细心察看发现,这些字正是来自于梳妆楼墓里出土的三块石碑。当时考古队以为这三块棺盖,实际上是竖立在祭台上的墓志铭,盗墓的人把石碑上的字凿掉以后,,将墓碑扔进了梳妆楼墓坑里回填了。有一块比较大的碑文上显示几个字,引起了考古队的注意,就是“……襄阔里吉思……敕撰翰……臣为……”这几个字。

1 s2 z4 }0 W4 R5 p }% A

三.康里子山楷书书法简介

6 k4 ~3 o0 d {8 h/ t) V$ X1 h# S

     康里子山(1295-1345)回回人,元新疆人。官至翰林学士承旨。作为元代色目人之一的康里子山,一方面是高于汉人、南人的统治者,另一方面又是低于蒙古人的受压破者和亡国者,地位矛盾。这种特殊的处境,使他的启发上进心得到激发,笔笔扎实、字字经意的端楷,在宋元碑刻中实不多见。当元初赵子昂柔媚的行楷风靡一时,楷书衰落之际,康里子山却以精整的端楷崛起于书坛。他对传统技法是有所继承的,主要师虞世南,兼参欧阳询、褚遂良笔意,融于一炉,形成一种协调而具有自己风格的楷体,看来十分自然。

% L0 g; Z$ q4 C3 r: g

三。综上所述,分析如下

$ D9 p! P. p# ~8 y5 _7 |4 x7 x

    1。张应瑞《元史》无传,这样显赫一时的人物《元史》应当有传,《元史》无传,用朝代更迭或统治需要解释似乎合理些。后人知道张应瑞,是根据其墓碑知道的。假如张应瑞墓碑元末被毁,就不会有后来乾隆年间根据其碑文的记载在《热河志》中了,所以不能根据现在看到的《元史》不载张应瑞这个人,我们就否定这样显赫一时的汉族人在元朝的历史上曾经出现过。假如梳妆楼墓碑没有被砸毁,也不会有后来的传说了。

( {& e- D9 G- b

    2。根据张应瑞墓碑文字内容可确定其墓碑年代在(1335-1345)年间。史载张应瑞墓碑的撰文者之一张起岩(1285-1353)在至正元年(1335年),历任江南行台,御史中丞,拜翰林学士承旨,知制诰兼修国史,知经筵事。而张应瑞墓碑的撰写者、书丹者康里子山是公元1345年去世的。因此可以确定张应瑞去世年代在公元1335年至公元1345年间。

" R5 L0 ^! r! Q6 D. x; Y3 h

   

3 K$ ^( f, \ u, H

    3 按墓碑文的行文规则,梳妆楼残碑“……襄阔里吉思……敕撰翰……臣为……”中“襄阔里吉思”是碑文第一行中的局部,它应是碑文的题头,第二行为朝臣奉“敕撰”,符合传统规则。那么这个“襄”是什么意思呢?字典中说襄有辅佐等意思,结合被释读出的仰氏花押,那么,碑文题头局部意为“辅佐阔里吉思”的仰氏墓碑就显得合理了。

: M% U! C- \+ P7 h4 T, f1 N3 o

    如上所述并结合梳妆楼所处位置等综合分析,梳妆楼的墓主人应是辅佐过汪古部首领阔里吉思的仰姓汉人。

3 ~7 e# _ [( h3 J8 \. i1 l; \

   

% z) ~' B' `1 r- c. g! M
[此贴子已经被作者于2011-11-17 9:46:43编辑过]
发表于 2011-11-16 19:30:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用王春很好在2011-11-16 17:43:00的发言:
H8 u1 z: B) m6 i

    3。根据梳妆楼残碑楷书、张应瑞墓碑楷书和康里子山师虞世南、欧阳询、褚遂良书风以及元代书法史做分析判断,梳妆楼墓碑也是康里子山晚年撰写的。

% h/ M# k" B- J9 [

这条读来比较蛋疼。因为这条,前后写了那么多话,都白写了。逻辑在这儿已经废掉了。

$ [. s; p) W1 Y/ M: P
[此贴子已经被作者于2011-11-17 1:34:37编辑过]
发表于 2011-11-17 10:26:00 | 显示全部楼层

缘木求鱼!到现在为止这帖子还是缘木求鱼!

8 T2 m# m% o2 X3 T- `1 b: m; u9 m

 

 楼主| 发表于 2011-11-17 09:52:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用Tyger在2011-11-16 19:30:00的发言:
0 E9 k4 c4 w" j$ r

这条读来比较蛋疼。因为这条,前后写了那么多话,都白写了。逻辑在这儿已经废掉了。

% h+ f1 a* G9 y* z. [5 a* N) f
[此贴子已经被作者于2011-11-17 1:34:37编辑过]
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多谢批评指正!您说的有道理。因判断有误,所以此条作废。疑似袁桷撰写书丹,有待考证。

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[此贴子已经被作者于2011-11-17 16:45:52编辑过]
 楼主| 发表于 2011-11-17 11:18:00 | 显示全部楼层

发元押图片,以正视听

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