[考证]这是哪座城门的箭楼？[含4P]

zhaohq

看到大二先生的礼包帖：

 

图说-老北京 （非原创区） → [分享]旧京返照集

 

 

感谢大二先生的辛勤劳动和无私奉献！

2 k) |0 \! }9 ]3 `6 G! Y7 @

 

& D/ o$ W( {5 z% r

 

 

在《[分享]旧京返照集 》一帖里，看到了很多清晰的老照片，很珍贵的。

1 R1 G* s% Y. N9 O

 

/ J% c3 O$ y, N" d+ m

 

 

在原书《旧京返照集 》里，一些图片的文字标注有误。

 

有些标注有误的图片，经过讨论已经清楚了。

5 B: }) t7 J* P; ], c+ V1 r

 

2 F% c2 O5 z) C

 

% S/ o& |2 p+ ], p1 I( \! X; T/ Q5 X' H

 

* N& K9 `8 t) ~* k8 s

这里有一张未讨论过的老照片：

 

 

' D! P' _& U* P. H8 R6 M) G

[考证]这是哪座城门的箭楼？

4 M' |6 @, ?1 p0 }# |

 

 

/ w9 N0 E) Q. D7 L* {/ P- O: {" E

 

 

" @# f N$ y: k% ?

《[分享]旧京返照集 》图8jpg里的上图，标注是宣武门箭楼。

 

 

: Q; s9 l9 |/ L% w/ }; \/ Y

 

在很多地方，都说这是宣武门箭楼：

 

; [; |1 Y$ S [ G7 f

[考证]这是哪座城门的箭楼？

& S/ w0 Z- O E, ~1 B

 

! Q$ o8 s, {! |9 r1 J" u! c

 

 

 

2 E7 K& m2 j% h' o( O

[考证]这是哪座城门的箭楼？

[此贴子已经被作者于2011-10-1 6:00:18编辑过]

kallgan

方法很简单

 

8 \5 z) o. _4 a9 D% ^; b9 V1 R

看影子，只能是南边或西边诸门

8 g* ?' ?0 x. A- j

 

4 k3 V# `1 ?' u" X L3 U8 c

排除正阳门、崇文门，则剩阜成门、宣武门、西直门

! j, A* R1 W: W' w

 

若是宣武门的话，从影子角度看，应是早上拍的。但早上有没有如此多的逛街闲人？不大可能

) y. a$ ^2 k% @$ |

 

西外当年无此繁盛，阜成门外是驴市口、正红旗营房，商业比较繁华

2 ^2 E, x& r" V3 R

 

& _# N) L3 B% M

我认为是阜成门

( a% I$ p [+ ?. F+ n

 

7 W! E. L% i5 [+ P% V7 l6 }

箭楼应是西南箭楼

 

zhaohq

[考证]这是哪座城门的箭楼。

 

 

[考证]这是哪座城门的箭楼？

/ r, r. {! e, F; H7 a

 

 

2 m1 @, J" m) a" e* M

在图9里，箭楼下无门洞。排除图9是正阳门箭楼。

" y, U- g5 l3 G% x

在图9里，可见仁丹广告。排除图9是早已毁于1900年的崇文门箭楼。

 

 

请看二张经确认的宣武门箭楼老照片。

 

: H9 q0 r0 p* w" U0 y. B1 \/ S

 

) W& G& p \2 Q# O6 D

[考证]这是哪座城门的箭楼？

[考证]这是哪座城门的箭楼？

9 _+ J* m2 G6 S

 

 

9 V C1 T7 S9 N% |- ~. ?: l7 A

 

% A+ A* J; E9 n% z4 _0 Q5 _7 ^

试着将图9与图11.宣武门-箭楼比对。

1 ]& Q0 `1 ^( ?( z1 {3 q b X

 

" y" ]! ]9 m$ d2 t6 o7 t, F

 

# V7 L' M1 P: b. [

A）二图里的街景不同。

B/ r4 w) ]6 d4 Q! o. ~

 

 

B）图9里：

 

1层箭窗的下沿与城台间杂草迷漫。

 

1层箭窗的下沿与城台的间距略小于2层箭窗的下沿与城台的间距；

3 y3 a7 ?6 Y* h, j# Z5 A

 

2层箭窗的下沿与城台的间距略小于3层箭窗的下沿与城台的间距。

 

    图11里：

; T, E4 S# n1 u/ p

 

1层箭窗的下沿与城台的间距略小于2层箭窗的下沿与城台的间距；

! } }; E' d4 i% g( E. I+ a

 

h2 L; Z5 j& e5 B# m5 O

2层箭窗的下沿与城台的间距相等于3层箭窗的下沿与城台的间距。

 

/ i/ G- J9 M d* h* e0 z! U* r" u# d

 

C）图9里，箭楼正脊左侧（图右方）的吞脊兽残损。

& w% s9 H% K) R# Y t" a/ }& D2 ], k3 _

    图11里，箭楼正脊左侧（图右方）的吞脊兽完整。

 

 

 

 

 

经比对后，我以为图9和图11拍摄的时间相距不远，差异较多。

 

经比对后，我认为可以排除图9是宣武门箭楼。

 

' `" |7 z g% K7 f" U4 L% t( G1 f

 

' h' T8 V6 W$ D, M! O5 Z2 z

[此贴子已经被作者于2011-10-1 7:24:09编辑过]

zhaohq

经比对后，我以为图9和图11拍摄的时间相距不远，差异较多。

 

) B+ `4 h9 W) x% R7 }! K' _

经比对后，我认为可以排除图9是宣武门箭楼。

 

7 j5 l" u, P1 e4 X

 

2 C- |; ~/ _+ ^ @9 W

如果原图9不是前三门的箭楼，会是后6门的哪一座箭楼呢？

 

 

顺着“图9里，箭楼正脊左侧（图右方）的吞脊兽残损”这个线索找找看......

 

* d, z7 A+ S% ^0 y( F( V

 

[考证]这是哪座城门的箭楼？

[考证]这是哪座城门的箭楼？

[考证]这是哪座城门的箭楼？

[考证]这是哪座城门的箭楼？

[考证]这是哪座城门的箭楼？

[考证]这是哪座城门的箭楼？

5 S8 N( N+ b# {

[此贴子已经被作者于2011-10-1 7:48:31编辑过]

zhaohq

顺着“图9里，箭楼正脊左侧（图右方）的吞脊兽残损”这个线索找找看......

 

3 C; H$ T" K2 \7 J! i* |& T9 q

真的找到了和“图9里，箭楼正脊左侧（图右方）的吞脊兽残损”相近的一座箭楼：

# r2 b, H* [! O* I# Z4 r

 

' m; n) C# h E7 l8 A0 x6 g v6 V

 

- y' ]5 c# Y% k1 b4 H

[考证]这是哪座城门的箭楼？

[考证]这是哪座城门的箭楼？

 

7 b. P% w3 ^) ~8 x8 j

 

1 N) q$ f/ z/ r, p6 _: t9 E$ x

 

- ~) P8 y: y2 T- W& i1 N

 

将图9里箭楼正脊左侧（图右方）的吞脊兽残损处和图12里箭楼正脊左侧（图右方）的吞脊兽残损处比对，有些相近。

4 C, \4 @* t9 @6 @3 i: n

 

 

: E O- Q% E: c5 e. P4 m

 

那麽，图9里的箭楼会是阜成门箭楼吗？

aidushu

QUOTE:

以下是引用kallgan在2011-10-1 10:26:00的发言：
/ _2 i! v8 ]& [6 q$ k7 I

方法很简单

 

看影子，只能是南边或西边诸门

+ T( D# s+ }6 z9 G2 j, x

 

" n6 a0 t9 e! v5 Q7 ?5 [3 z

排除正阳门、崇文门，则剩阜成门、宣武门、西直门

 

我认为是阜成门

( l- h J, q2 d/ Q- D% I2 t$ @

 

箭楼应是西南箭楼

 

! |" x: J; ]- P8 P7 {

 

接着您这个思路，在宣武门和阜成门间比较，宣武门箭楼瓮城闸门开在其左侧，箭楼前的路应在其左侧，阜成门则在右侧，看一楼图中，应是从左侧绕出，故从此角度说，也可能是宣武门。

前门

这箭楼真大气

北京中轴线

城楼虽然都差不多，但是因为每座城楼的承包木厂不同，材料不同、做法不同，所以每座城楼都有细微区别。由于图片的清晰度低，细微差别很难显现，做同一认定有时变得很困难，这也是民间研究者步履维艰的原因之一。

@/ a0 M5 a$ r6 i2 @

 

黑龙

zhaohq兄一直不听我的建议，排除法只适合用在大范围确认，剩下一两点的可以用排除法，

 

大范围的使用排除法误差很大。。。。

MLHG

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-10-1 20:37:00的发言：

zhaohq兄一直不听我的建议，排除法只适合用在大范围确认，剩下一两点的可以用排除法，

 

- b* x: M, I: ?

大范围的使用排除法误差很大。。。。

* |' G4 R2 E1 t7 h

黑龙版主所说极是,希望楼主注意.

zhaohq

欢迎youngpo先生来参与讨论！

8 b& @8 ]$ B" F8 }; ~; ?

 

9 v' r4 P& k7 x* q5 z+ j, k' R1 ^+ J, P

关于“上层箭窗过木上仅一层砖，”里的上层是箭楼的3层窗或4层窗？

 

若指的是箭楼的4层窗过木上仅一层砖，原图光影遮盖，看得不是很清楚啊。

 

 

先借用一下先生的图：

 

+ I) T4 c1 _* E9 e

[考证]这是哪座城门的箭楼？

! w8 Q+ _) r1 |, v! i- _+ _

 

我想探讨两点：

 

A）先生上传的（1930年前后的）图，拍摄时间略迟于1楼帖原图，

     但图右侧的正脊吞脊兽（鸱吻？）看似是完整的。

. _) j* M) L* @* G

B）图[西直门箭楼西面(城外) 1930年前后]里，

     1层窗与2层窗间的城砖厚度与2层窗与3层窗间的城砖厚度相近（或相等）。

    而1楼帖原图里的箭楼，

2 `7 x2 W& _6 b9 U

    1层窗与2层窗间的城砖厚度比2层窗与3层窗间的城砖厚度要薄一些。

" f) y# ?7 Q2 l A: c5 O c

 

* @! s& G$ G7 k

 

再将1楼帖原图与可确认的西直门箭楼西立面照片比对，差异很明显。

 

3 X! e' m2 m1 R0 [5 X4 ^9 P4 Y" L& ^" Y

 

- J" N2 h4 u4 @% @' x

[考证]这是哪座城门的箭楼？

[考证]这是哪座城门的箭楼？

 

 

; s9 [5 ` g9 ^ G. i

我以为，1楼帖原图里的箭楼不是西直门箭楼。

youngpo

好久没上来啦，诸位久违。今儿看到这幅图，大伙儿议论未果，憋不住就说说我的看法。贴头“图9”是西直门箭楼，基本上是外侧正立面，请看上层箭窗过木上仅一层砖，大伙可比较其他箭楼，唯西直门如此，其它都是两层或以上。说白喽，都比它厚。参看阜成门（两层砖）：

1 V/ m. d) g7 x8 ?; E

[考证]这是哪座城门的箭楼？

3 C; \, m* s) E/ I6 J

 

这张是阜成门箭楼侧面的，上层箭窗过木上的两层砖厚度很清楚：

[考证]这是哪座城门的箭楼？

[此贴子已经被作者于2012/4/6 11:50:18编辑过]

youngpo

zhaohq好！指的是箭楼顶檐下，就是重檐之间的那排箭窗的上部。

再发几张西直门箭楼的，细看一下：

[考证]这是哪座城门的箭楼？

[考证]这是哪座城门的箭楼？

[考证]这是哪座城门的箭楼？

[考证]这是哪座城门的箭楼？

下面这张没有阴影：

[考证]这是哪座城门的箭楼？

# ]2 h" H, Q6 U" p" }1 ]7 S# r4 ^2 w

[此贴子已经被作者于2012/4/6 11:44:43编辑过]

zhaohq

谢谢youngpo先生的回帖！

5 c# w. |( p. e3 ^ H `

 

谢谢youngpo先生回帖里的清晰的老照片。

3 C" `0 }. a: U7 E% O0 ~% V

 

- u9 [9 {" M0 b7 g

最喜欢第5张！收藏了。

9 C0 f4 A+ C$ |1 m) Q0 k2 B. f

 

3 L! A# i( H) `5 s

 

! G3 G2 e8 w* w. g

上一帖里我没有说清楚。

/ D; b6 T$ [0 f) H$ M

 

我想说的是，在1楼帖原图里，第4层箭窗过木处看得不是很清楚的。嘿嘿！ 

以此“看得不是很清楚的......”来讨论并最终确认是哪座箭楼，难度较大。

# C5 j' N3 f% e, d

 

 

. F" d4 P4 f7 M" P/ m# V

还是回到上一帖（12楼帖）。

 

4 g& h' F' w2 g2 n; X& W2 }1 o

 

0 {, _$ y9 t) C- h0 q' \3 i

关于 12楼帖的A点。

 

/ P% _) Y" J# N* Q. F) a% r

“A）先生上传的（1930年前后的）图，拍摄时间略迟于1楼帖原图，

     但图右侧的正脊吞脊兽（鸱吻？）看似是完整的。”

/ J/ N7 Q# V4 ]: o2 P5 ?

 

 

! t5 }, `; p4 a: f

在可以确认的西直门的那些老照片里，

% F. p, r, H, ]) ?& z. G

在可以看清楚西直门箭楼左侧（箭楼正脊的南侧）的鸱吻的情况下，

1 {6 [6 f' Y8 Y: ?5 P4 q) ~

箭楼左侧（箭楼正脊的南侧）的鸱吻基本是完好的。

, Z! f3 s @. _" i" S( o0 D

并没有出现如1楼帖原图里的鸱吻的残损状态。

 

3 l: L$ b2 j) R$ ^6 a/ p7 f

 

关于 12楼帖的B点。

 

" Q; L8 }' }& x# a( t8 `

“B）图[西直门箭楼西面(城外) 1930年前后]里，

0 E9 v& A& s/ N1 M6 l1 l! j) H" ]

     1层窗与2层窗间的城砖厚度与2层窗与3层窗间的城砖厚度相近（或相等）。

/ E9 n( P* z) b/ ?& Y a; F

    而1楼帖原图里的箭楼，

    1层窗与2层窗间的城砖厚度比2层窗与3层窗间的城砖厚度要薄一些。

6 f3 }7 s- ~4 D

  

8 p% r( g. }/ ~1 k" o# B+ e( `

     图片（略）。 

再将1楼帖原图与可确认的西直门箭楼西立面照片比对，差异很明显。”

2 @' Y; t2 K0 H6 R, x4 @

 

: X4 M1 J" R' P$ c' Z

 

`. v* [2 U5 O; ]* B* Y8 p/ W/ Q

请youngpo先生将我的12楼帖的A点和B点再查看一下。

 

谢谢了！

# |$ O9 Q f- z1 f# j( c

[此贴子已经被作者于2012/4/6 12:36:46编辑过]

youngpo

北京城垣在民国后的一十年代、三十年代、四十年代都有过修缮，象东南角楼及其他一些城楼也都修葺一新过。其间社会动荡，也间有损毁，下面两幅照片中西直门箭楼脊南鸱吻都是缺损状：

+ w( R0 T! K* `" Y2 E7 Q+ x

 

[考证]这是哪座城门的箭楼？

[考证]这是哪座城门的箭楼？

0 a3 X9 c& p+ y8 s

[此贴子已经被作者于2012/4/6 15:02:19编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用youngpo在2012/4/6 22:51:00的发言：

本人仍认为贴头图9是西直门箭楼，且年代为民初前后，

0 l* ]7 r; ]8 y5 m9 h

 

8 E) n; j" n {9 W7 l. V) ^

 

. j5 B; _, N# J' }+ S% o# ?7 l

youngpo先生判定贴头图9是西直门箭楼，

主要的依据是“上层箭窗过木上仅一层砖”。

 

; G8 d2 h2 P2 P

我认为贴头图9内，“上层箭窗过木......”处由于阴影影响比较模糊，

1 u+ `. O/ L1 }, D

难以确认“上层箭窗过木上仅一层砖”。

( s; M# o# o2 Q) }% k

 

我想换一种思路来讨论贴头图9。

 

youngpo先生判定贴头图9是西直门箭楼，我们先来看看西直门箭楼立面的特征。

5 X* d' W Q/ I: J" B; p- ?

 

西直门在内城9门中比较特殊。

! m5 q0 ?4 ]! @& {+ y6 `( r

西直门的城楼的券门洞，前后的立面和前三门一样是平面型，

- [9 N5 W# ^7 S L& k9 ^* k! I' H

有别于内城后6门的其它5座门。

 

7 F) p9 X+ e( G) i* t

西直门箭楼前面的立面也比较特殊。

0 H) Y, I: ~# j' H4 G# A7 z

 

 

 

[转帖]：

( o3 Y% N5 x+ ~9 ~* \

 

《宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？ 》

/ ~& I& M8 J0 L' Y; R1 c

 

4 R! ?+ ?' t0 D% G8 D. q! {& C

......

$ [$ Q$ L: t+ E

正阳门箭楼最大特点是箭窗侧墙壁宽出其它箭楼很多，可以容纳下另外两

+ r8 N/ o, C) a8 j; t

个箭窗，别的箭楼此处宽度大约仅能容纳下一个箭窗。这也正是前三门箭

楼的特点。

3 e: D: h+ w$ b/ _4 }0 A) Z

下檐之上尽头箭窗侧壁与下檐之下的箭窗侧壁收进宽度各城门门有所不同

. k' f5 C; H$ k, H" h5 x

（图上显示蓝色部分）。

[说明]

下檐指重檐建筑下层围檐。箭楼最上一行箭窗在围檐之上。箭楼七开间，

最末箭窗边墙内有角柱，其实在最末箭窗楼角部分的墙体里除角柱外尚有

9 R1 H, T% b' r! H1 X

另一根檐柱形成第九间，我说的侧壁收进宽度是指这第九间的宽度。这个

宽度的大小各楼不同，可能是因为楼梯的宽度不同造成的。

" Y9 N/ X: M) Q+ I# f4 f

我不知道我是不是说清楚了。

) A$ A- p$ }0 t& H+ N5 O

 

2 y0 o+ T4 a' x/ }' F) @. S

 

......（略）。

 

) }, h/ S2 p5 C5 e7 ?+ s2 _& @9 P7 Y9 U: f

图文源自：

4 `% S. j# e- A. k9 `( F3 l

老照片考证区 → 宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

+ W* i; o1 H5 z# A n

http://oldbeijing.org/dispbbs_72_80774_2.html

3 v9 H9 ?8 ]5 K% ]

 

 

 

西直门箭楼前面的立面箭窗侧墙壁，也宽出内城后6门的其它5座门很多

# e W0 Y m" ~! d5 N9 x5 }3 j

的。西直门箭楼前面的立面下檐之上尽头箭窗侧壁与下檐之下的箭窗侧

6 w0 T8 e" F6 X+ T B7 f

壁收进宽度较前三门要小许多的。

7 X( t \; ^' e" z) p$ d9 B

 

 

, t7 Q4 L( @- D) Y5 Z8 l

& X+ V" p1 r [& t' U3 S

 

0 M- {" Z6 ], t. O# s1 H2 U

 

再来将贴头图9与前三门箭楼+西直门箭楼比对，我以为贴头图9不是前

# y3 w6 ?8 Z, K2 _- |# X" s

三门箭楼，也不是西直门箭楼。

[此贴子已经被作者于2012/4/7 3:50:19编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用youngpo在2012/4/5 21:35:00的发言：

! p; A2 k7 t- b; y2 n" m9 @

' _; `1 N8 m( u. Q6 j

QUOTE:

 

3 S" e5 o1 n \, E' p" a: i

u% p- f1 S* V e, }

这张是阜成门箭楼侧面的，上层箭窗过木上的两层砖厚度很清楚：

此主题相关图片如下：阜成门箭楼东北侧 喜仁龙 1921.jpg

' u& H* v8 d6 m1 y4 K0 z! ^& l

 

 

& t% t, M7 F/ k! g2 s0 z( b8 r% x7 N

 

QUOTE:

 

" L4 V5 Z/ P+ B8 M0 W3 J

 

 

youngpo先生引用的照片里，也可以清晰地看到，阜成门箭楼的

8 \( S2 ^. b$ o$ G

1层箭窗过木上是8层砖，2层箭窗过木上是10层砖。

) n+ F! `/ ?+ e' q: V- M7 S

 

9 u- s% Q) \, N

西直门箭楼的1层窗与2层窗间的城砖厚度与2层窗与3层窗间的城

砖厚度相近（或相等）。

而1楼帖原图里的箭楼，1层窗与2层窗间的城砖厚度比2层窗与3层

窗间的城砖厚度要薄一些。

  

) b: U9 b l, K5 C6 o

图片（略）。 

 

_: a2 W J6 `/ l, M7 {* C

[此贴子已经被作者于2012/4/7 4:07:31编辑过]

youngpo

不好意思，在此订正一下，上面我的回帖“上层箭窗过木上仅一层砖，大伙可比较其他箭楼，唯西直门如此”，此话说满啦。我自己又比较了一下，德胜门老箭楼也如此，新修的成为了两层砖，下面两幅对比说明。本回贴为插话，本人仍认为贴头图9是西直门箭楼，且年代为民初前后，因为德胜门外景物迥异。

 

/ ]0 y- A# r' d

[此贴子已经被作者于2012/4/6 22:57:40编辑过]