[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

kuma

出自《地坛史略》，孔夫子上有售。

kuma

西坛门及两侧外坛墙现状。

kuma

这是天坛皇穹宇北侧墙上的铭文砖。

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

zhaohq

QUOTE:

以下是引用kuma在2011-9-28 15:05:00的发言：
出自《地坛史略》，孔夫子上有售。
此主题相关图片如下：未标题-5.jpg


此主题相关图片如下：未标题-6.jpg

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我注意到嘉靖捌年制铭砖系“地坛西外坛门西面明间北垛上图位置发现”的。

 

7 W u+ l* K+ r# p) W$ c

谢谢kuma的祥细介绍和相关地点明晰的示意图！

" c P! f% K* d6 N% I& J9 R

 

4 J: }( j [5 c2 H4 A

辛苦了！！！

 

/ ]# l# ~& y5 G. K+ i6 X

 

' C5 o) G' M, u. \- }, h

 

) [' z6 M, B v1 j6 `

预祝您假日快乐！

kuma

在坛墙上还没有找到有“款”的砖。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用kuma在2011-9-28 15:24:00的发言：

这是天坛皇穹宇北侧墙上的铭文砖。

7 W. q5 X. k" U8 _7 p

 

 

6 i2 c' u3 [2 I9 W/ M

[转帖]：   《明史·志第二十三·礼一》

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I z# v* m) ]/ U) l7 e3 o: H

○坛壝之制斋

$ q) Q* \, B( p

明初明初，建圜丘于正阳门外，钟山之阳，方丘于太平门外，钟山之阴。圜丘坛二成。上成广七丈，高八尺一寸，四出陛，各九级，正南广九尺五寸，东、西、北八尺一寸。下成周围坛面，纵横皆广五丈，高视上成，陛皆九级，正南广一丈二尺五寸，东、西、北杀五寸五分。甃证砖阑盾，皆以琉璃为之。壝去坛十五丈，高八尺一寸，四面灵星门，南三门，东、西、北各一。外垣去壝十五丈，门制同。天下神祇坛东门外。神库五楹，在外垣北，南向。厨房五楹祇，在外坛东北，西向。库房五楹，南向。宰牲房三楹，天池一，又在外库房之北。执事斋舍，在坛外垣之东南。坊二，在外门外横甬道之东西，燎坛在内壝外东南丙地，高九尺，广七尺，开上南出户。方丘坛二成。上成广六丈，高六尺，四出陛，南一丈，东、西、北八尺，皆八级。下成四面各广二丈四尺，高六尺，四出陛，南丈二尺，东、西、北一丈，皆八级。壝去坛十五丈，高六尺，外垣四面各六十四丈，余制同。南郊有浴室，瘗坎在内壝外壬地。斋

洪武洪武四年，改筑圜丘。上成广四丈五尺，高五尺二寸。下成每面广一丈六尺五寸，高四尺九寸。二成通径七丈八尺。坛至内壝墙，四面各九丈八尺五寸。内壝墙至外壝墙，南十三丈九尺四寸，北十一丈，东、西各十一丈七尺。方丘，上成广三丈九尺四寸，高三尺九寸。下成每面广丈五尺五寸，高三尺八寸，通径七丈四寸。坛至内壝墙，四面皆八丈九尺五寸。内壝墙至外壝墙，四面各八丈二尺。主

9 V6 L2 K, R& e8 b4 }6 a0 G7 w) J7 n

十年十年，改定合祀之典。即圜丘旧制，而以屋覆之，名曰大祀殿，凡十二楹。中石台设上帝、皇地祇座。东、西广三十二楹。正南大祀门六楹，接以步廊，与殿庑通。殿后天库六楹。瓦皆黄琉璃。厨库在殿东北，宰牲亭井在厨东北，皆以步廊通殿两庑，后缭以围墙。南为石门三洞以达大祀门，谓之内坛。外周垣九里三十步，石门三洞南为甬道三，中神道，左御道，右王道。道两旁稍低，为从官之地。斋宫在外垣内西南，东向。其后殿瓦易青琉璃。二十一年增修坛壝，坛后树松柏，外壝东南凿池二十区。冬月伐冰藏凌阴，以供夏秋祭祀之用。成祖迁都北京，如其制。主

嘉靖嘉靖九年，复改分祀。建圜丘坛于正阳门外五里许，大祀殿之南，方泽坛于安定门外之东。圜丘二成，坛面及栏俱青琉璃，边角用白玉石，高广尺寸皆遵祖制，而神路转远。内门四。南门外燎炉毛血池，西南望燎台。外门亦四。南门外左具服台，东门外神库、神厨、祭器库、宰牲亭，北门外正北泰神殿。正殿以藏上帝、太祖之主，配殿以藏从祀诸神之王。外建四天门：东曰泰元，南曰昭亭，西曰广利。又西銮驾库，又西牺牲所，其北神乐观。北曰成贞。北门外西北为斋宫，迤西为坛门，坛北，旧天地坛，即大祀殿也。十七年撤之，又改泰神殿曰皇穹宇。二十四年，又即故大祀殿之址建大享殿。

- A$ h7 v* E) _4 J$ x$ C5 y

......（略）

0 e) B: W6 _, w) Q

 

 

 

 

 

( B+ {: x! v( R1 @

先谈谈kuma先生所发2张图的这道墙。

 

这是成贞门向东西两侧方向的延墙，作用是将南北两座坛隔开，应称内坛的隔墙（非坛墙），俗称子墙。

 

 

) ?% k7 e, r( d: ^# g' h: p

+ K7 Y9 f" m& v' @

 

/ R( r# B0 L9 G% k/ t

本贴的原意是只讨论“礼神街街墙和坛墙的规制差异”，关于这段“子墙”再讨论会偏离原题。

 

请kuma先生见谅。嘿嘿！

 

 

7 C# W4 P( t9 E7 `

 

6 l9 l) T$ R& M: ]5 [

 

这里仅就kuma先生所发2图的这道墙，谈谈我的看法。

 

5 L4 g, _! B5 l. y, F

读明史可知，这段子墙成于“嘉靖九年，复改分祀”之时。

 

读明史可知，这段子墙是否为土墙并未作说明。

 

1 i5 @* L4 W3 P p Z) p

A）.图（未标题-2）我感觉是成贞门东延墙偏东处在墙上开的随墙方门。

 

     这个随墙方门在明.清文献里无记录。

6 G5 W" A' c) Q& D8 v

 

B）.我不清楚图（未标题-1）里的铭文砖是在这段子墙的何处所见；

8 i7 B; \4 ]( T

      我也不清楚图（未标题-1）里的铭文砖是否在这段子墙大量存在着。

3 K$ W2 ]- X4 ^% x: P" I1 i% D

 

我简单以为，若图（未标题-1）里的铭文砖只是在这处“墙上开的随墙方门”门垛处零星存在，不排除后世好事者为之。

 

关于“这是天坛皇穹宇北侧墙上的铭文砖。”

, N8 }3 _4 J3 E2 g

 

各位先生如有兴致，可单开一帖，仔细讨论。

9 ]9 s2 T* O5 }' [* U4 \ X

 

 

& t* i1 X) \4 V1 `* Z

 

1 I; h% p( k; W/ ]

感谢kuma先生提供的天坛皇穹宇北侧墙上的铭文砖线索和2张好图片！

6 _9 Q- [# K/ ~! F

 

4 r9 m1 ~9 b9 u

 

 

# ?) H1 G4 K! T! \/ R

 

8 ]! E8 i/ _5 n' K* ^% F

 

 

) Q0 F/ i7 J9 t

[此贴子已经被作者于2011-9-29 6:45:21编辑过]

zhaohq

关于先农坛是否在坛墙处有带铭文的明代城砖，

 

, [0 h H6 t U

烦请各位一并到先农坛那里找找看。

1 H% k) k1 R) d

 

6 S) N. |8 ~- q/ a( f

 

4 r3 {. Q3 _/ [: I

这是网上搜来的：2007北京-先农坛老墙（北围墙）

4 p2 B7 @, h0 e) U% [9 c9 |

 

' E X* o# c$ l& H8 D6 i$ `

 

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

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zhaohq

在今先农坛内坛北坛墙（东段）处，或可看到明代土墙的遗迹。

1 S j' p6 }& w

 

数年前网友“老牛”曾写过游记《先农坛古建....游记》，

 

3 R9 A2 A" j1 Q% H. [2 y5 Z* ?

网友“老牛”在本网站发的游记里上传过先农坛内坛北坛墙（东段）处明代土墙的遗迹的图片。

 

7 W6 C _! r `7 G+ H3 {

 

 

/ |( }' n! p& @$ k2 m9 C" {

 

) X! w1 E+ E6 f; l' T& I' W

我已查到网友“老牛”在本网站发的原帖了。

1 x' P0 Z6 e5 w0 g

 

# z& D% P5 q! y0 N

图说-老北京 （非原创区） → [转帖]先农坛非中国古代建筑博物馆部分速游记   

) M E) P! H/ w, C# f' \9 \

 

作者：老牛   2005-03-21.

6 y) o0 z4 Q) E: A% U3 E: M

 

 

* k; ^: H t9 x0 z$ t5 c/ h% G

 

) |9 n' P0 K+ d8 [( J& A( O

（节选）

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" c, \- _1 p& A5 z1 l- I3 q4 r

3楼帖：

先农坛内坛有东、西、南、北四座“天门”   Post By：2005-3-21 12:41:00 [只看该作者]

) W& a0 ?- d; i. E R! E8 L) @ u' B# S! f

先农坛内坛有东、西、南、北四座“天门”。 北天门作为古建馆的门脸，曾得到过很好的修缮，是四座门中最完好的一座，也是我们这次参观的起点。 从北天门内向西，可以看到的内坛坛墙的北边成了一条小胡同（南纬路南巷）的后墙，南边则可分为几个段落：最东段是学校的学生自行车停车场，墙砖虽然有些残旧，但基本仍然存在，因为这里前几年还有一些房子，近一段时间才被拆除，露出了坛墙的墙砖；向西隔着学校的一道栅栏门，挨着学校内的操场和一些教室，墙砖已无，露出夯土层，为保障安全，校方在土墙南侧与之平行地修了一堵墙，将土墙拦在其中，我们无法接近。 图注：夹墙中的北坛墙 图注：北坛墙，远处为北天门 图注：坛墙上会生长杨树吗？

 

 

9 S; G6 X: H. J- T$ U) B+ R `! X

 

4楼帖：

( w$ T/ W7 H# v" u* n5 L

此乃何处?在做什么?   Post By：2005-3-21 12:41:00 [只看该作者]

2 z- j! c U9 @. s: s9 c* a

+ P; f" w( p; a: g$ ]! D2 h* | ^

, Z0 s3 R6 h9 s ?: T+ h9 L- |" w2 ^ 操场西侧是内坛的部分西坛墙，墙砖已无，仅裸露着黄色的夯土层，墙上的木质檐已大部分缺失，可直接拍摄。 操场南侧，与操场一墙之隔的是古建馆的一个院落，里面的一个建筑（神厨中的“宰牲亭”有着据说在全国独一份儿的重檐悬山顶，而且由于莫名其妙的原因，从古建馆内部参观时通向它的唯一的院门被锁住了，买了票看不到，我们登上教学楼的四层，从教室里向下拍摄，倒看得一清二楚。角度实在是不错，只可惜空气质量糟糕了些，看上去雾蒙蒙的。 重檐悬山顶 图注：仅裸露着黄色夯土层的西坛墙北段     R- B' E6 S7 d q) g2 Y

很遗憾，时间太久，原帖里的图片已无法显现了。

+ B( W* q( I V4 P. h8 |

 

) Y$ p2 g7 d1 c' o5 L

 

 

由于喜欢，“重檐悬山顶”的宰牲亭一张，我看帖的当时记录在案：

 

; P o; G" I0 H* j; E3 r: A0 u

[此贴子已经被作者于2011-9-27 2:42:47编辑过]

核桃

长知识

弘德皇帝

有可能。

1 G5 l" _% v3 g$ \' u

哈哈，等您下次得空来京，一定好好玩玩。

别看天坛建筑不多，但值得思考与探究的地方，还真不少。月坛离我家不远，小时候里面还有健身乐园，我经常去那儿投篮，但对于“坛”的关注，则是后来的事儿了，前些日子还刚去了一次，真是不剩啥东西了。那中央电视台发射塔有人说要迁，但这么久了也没信儿。日坛西北角有一“日坛博物馆”，规模不大，我前些日子去的时候已经过了5点了，关门了，没能看到展览。现在那里面也是会馆、酒家云集。

zhaohq

谢谢 弘德皇帝 先生的回帖！

5 B9 j9 w% x9 i' T' D- @

读您的回帖，学到了一些新知识。

7 N2 U6 c! {9 v& S! F

 

2 g8 _& q, a5 x" b2 B0 z

关于“泰元二门之门额，我未曾得见，不知其文字情况，看见过您从泰元门东侧拍的泰元门照片，惜门额处被树所挡，未能看清。不知此二门门额情况如何。”

$ Y% d Q5 d( ~

 

当年我在清晨从泰元门东侧拍的泰元门照片，路南院里出来数名值更人，为避免罗嗦的盘问，我匆匆离去，未关注到是否有泰元门之门额。

& S3 G9 f! V* u% p- n }5 Y

 

0 n: \! m& z! \ o- ]

我在广利门的东侧拍过广利门。

- W* L: w$ H4 s, O& g) X

广利门的西侧（门额一侧）位于学校内，无法进入。

6 e; \) }( _& L' I* P* }

图（广利门-1）里，左下角广利门南垣可见一过木，

会是您提到的“ 广利门南垣上，旧时有一穿墙门”吗？

 

 

 

我在吉林生活，得空再去京城各坛转转。嘿嘿！

[此贴子已经被作者于2012/4/10 2:23:23编辑过]

弘德皇帝

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011/9/29 12:10:00的发言：
y4 l. J K' S. \5 C0 p$ G( J7 o

QUOTE:

铭文砖是大量存在，那个方门是公园后开的。

 

+ E* t- l. L* u$ E; s

480年的古墙。弥足珍贵！！！

 

8 ~. G" [( p+ ^( h. f$ Q& i

我得机会去北京时拍几张照片留念。呵呵！

从您这个帖子学到了很多东西，感激不尽！对您的严谨态度和发现问题的能力表示钦佩！还望您多多赐教！

说到天坛，想谈以下几点：（跟本文主题关系不太大）

 

1.您所说的“子墙”上的铭文砖，确是大量存在，且墙北、南侧，成贞门东、西均可大量看到。

: u1 x- F# a+ j6 m2 n" A$ [

并：成贞门两侧近处砖墙，多见嘉靖十七年之铭文。缘于嘉靖十七年，世宗改泰神殿为皇穹宇，向北拓地十丈，故墙中段北移，成贞门于今之址重建。

2.“子墙”最东侧与天坛内东坛墙交界处（也就是那一座方门）是后开的。

- v* g3 U1 [' q4 s

3.成贞门西三座门倒是清代旧物，是清帝出斋宫东门到圜丘坛的必经之门，门坐北朝南，现六座门扉早已全无。

4.关于广利门。清代，皇帝祭圜丘前一天，诣皇穹宇上香。礼毕出广利门转至斋宫。广利门西稍南为旧牺牲所；广利门南垣上，旧时有一穿墙门，门内有一砖影壁，该穿墙门为祭祀牺牲所经之门，上世纪50年代，穿墙门被堵死，影壁被拆除。而广利门早在国民党时期就被封闭。

/ C1 ~, Z7 ?; r# b3 b

 

4 Q- F# x8 E% W

关于您说的外坛墙的问题，确实很值得研究，天坛、地坛、先农坛现存的外坛墙，还需要再仔细去观察！！3月30日我刚沿着祈谷坛门外侧向南观察了一番，没看见铭文；昨日刚去完先农坛，惜只顾看古建博物馆搞的“亲耕仪式”，并没有对东侧外墙和北侧内墙做观察。

 

5 x/ P# E6 }$ C0 U- Z* N

另有二疑问：

* h j; O. k5 g J! V" i

1.为何昭亨门门额为清汉两种文字，而成贞门仅有汉文；广利、泰元二门之门额，我未曾得见，不知其文字情况，看见过您从泰元门东侧拍的泰元门照片，惜门额处被树所挡，未能看清。不知此二门门额情况如何。

2.成贞门西，“子墙”上有一月亮门，南墙一侧门的上方有一门额痕迹，但上方现已看不出任何文字痕迹。不知此门有何来历

5 C6 i, j3 S: |( P

 

) c2 n. {6 f, A x. k

 

) L/ }* p: M6 }' |) n$ b) @5 [! }+ I

 

8 V1 V. s* N# S4 C3 E- B) m! a

 

[此贴子已经被作者于2012/4/10 0:12:19编辑过]

弘德皇帝

外坛东天门的两侧墙砖确实有铭文，但多为带乾隆年号款的

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异