[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

kuma

出自《地坛史略》，孔夫子上有售。

kuma

西坛门及两侧外坛墙现状。

kuma

这是天坛皇穹宇北侧墙上的铭文砖。

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

zhaohq

QUOTE:

以下是引用kuma在2011-9-28 15:05:00的发言：
出自《地坛史略》，孔夫子上有售。
此主题相关图片如下：未标题-5.jpg


此主题相关图片如下：未标题-6.jpg

7 Y: d# f8 B2 ^# f

 

 

! @ B m# ~$ ?9 k

 

我注意到嘉靖捌年制铭砖系“地坛西外坛门西面明间北垛上图位置发现”的。

3 Q, f, M. C# |) L ~/ w4 r% ^, p# ?1 i

 

" T# r8 r; I4 }* o

谢谢kuma的祥细介绍和相关地点明晰的示意图！

 

辛苦了！！！

7 f: |6 Y: ~' |

 

- X# Y# v$ E# q$ F) [

 

 

. k1 e: n9 }7 D- I. M5 q W

预祝您假日快乐！

kuma

在坛墙上还没有找到有“款”的砖。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用kuma在2011-9-28 15:24:00的发言：

这是天坛皇穹宇北侧墙上的铭文砖。

8 L7 j* T6 o( m0 V. B8 _! ?; W' f5 y

 

 

[转帖]：   《明史·志第二十三·礼一》

* H5 O5 ?. ^- B

 

# x6 p; [' K2 ]1 t: N6 B- I4 C

○坛壝之制斋

明初明初，建圜丘于正阳门外，钟山之阳，方丘于太平门外，钟山之阴。圜丘坛二成。上成广七丈，高八尺一寸，四出陛，各九级，正南广九尺五寸，东、西、北八尺一寸。下成周围坛面，纵横皆广五丈，高视上成，陛皆九级，正南广一丈二尺五寸，东、西、北杀五寸五分。甃证砖阑盾，皆以琉璃为之。壝去坛十五丈，高八尺一寸，四面灵星门，南三门，东、西、北各一。外垣去壝十五丈，门制同。天下神祇坛东门外。神库五楹，在外垣北，南向。厨房五楹祇，在外坛东北，西向。库房五楹，南向。宰牲房三楹，天池一，又在外库房之北。执事斋舍，在坛外垣之东南。坊二，在外门外横甬道之东西，燎坛在内壝外东南丙地，高九尺，广七尺，开上南出户。方丘坛二成。上成广六丈，高六尺，四出陛，南一丈，东、西、北八尺，皆八级。下成四面各广二丈四尺，高六尺，四出陛，南丈二尺，东、西、北一丈，皆八级。壝去坛十五丈，高六尺，外垣四面各六十四丈，余制同。南郊有浴室，瘗坎在内壝外壬地。斋

% A: m8 C9 j y- z$ P6 }8 X

洪武洪武四年，改筑圜丘。上成广四丈五尺，高五尺二寸。下成每面广一丈六尺五寸，高四尺九寸。二成通径七丈八尺。坛至内壝墙，四面各九丈八尺五寸。内壝墙至外壝墙，南十三丈九尺四寸，北十一丈，东、西各十一丈七尺。方丘，上成广三丈九尺四寸，高三尺九寸。下成每面广丈五尺五寸，高三尺八寸，通径七丈四寸。坛至内壝墙，四面皆八丈九尺五寸。内壝墙至外壝墙，四面各八丈二尺。主

* o+ W3 D( R* J$ L0 T M1 X

十年十年，改定合祀之典。即圜丘旧制，而以屋覆之，名曰大祀殿，凡十二楹。中石台设上帝、皇地祇座。东、西广三十二楹。正南大祀门六楹，接以步廊，与殿庑通。殿后天库六楹。瓦皆黄琉璃。厨库在殿东北，宰牲亭井在厨东北，皆以步廊通殿两庑，后缭以围墙。南为石门三洞以达大祀门，谓之内坛。外周垣九里三十步，石门三洞南为甬道三，中神道，左御道，右王道。道两旁稍低，为从官之地。斋宫在外垣内西南，东向。其后殿瓦易青琉璃。二十一年增修坛壝，坛后树松柏，外壝东南凿池二十区。冬月伐冰藏凌阴，以供夏秋祭祀之用。成祖迁都北京，如其制。主

6 m% ?, v- k S$ o8 C. X# m

嘉靖嘉靖九年，复改分祀。建圜丘坛于正阳门外五里许，大祀殿之南，方泽坛于安定门外之东。圜丘二成，坛面及栏俱青琉璃，边角用白玉石，高广尺寸皆遵祖制，而神路转远。内门四。南门外燎炉毛血池，西南望燎台。外门亦四。南门外左具服台，东门外神库、神厨、祭器库、宰牲亭，北门外正北泰神殿。正殿以藏上帝、太祖之主，配殿以藏从祀诸神之王。外建四天门：东曰泰元，南曰昭亭，西曰广利。又西銮驾库，又西牺牲所，其北神乐观。北曰成贞。北门外西北为斋宫，迤西为坛门，坛北，旧天地坛，即大祀殿也。十七年撤之，又改泰神殿曰皇穹宇。二十四年，又即故大祀殿之址建大享殿。

......（略）

 

 

' [0 k$ a/ n/ l, l

/ O4 @5 ]+ q, L; u7 l- L! }8 \

 

9 X' B( I6 @) ^/ [5 Q0 m

 

% l" h1 ?: j7 P$ b) L) N

 

先谈谈kuma先生所发2张图的这道墙。

 

' G. K. U# M1 P+ r# d8 U

这是成贞门向东西两侧方向的延墙，作用是将南北两座坛隔开，应称内坛的隔墙（非坛墙），俗称子墙。

 

 

* r6 K' a k, Y6 k, w

 

本贴的原意是只讨论“礼神街街墙和坛墙的规制差异”，关于这段“子墙”再讨论会偏离原题。

 

9 _$ ]: c& d7 t% K

请kuma先生见谅。嘿嘿！

. c& i: ?9 e/ m2 d1 w

 

3 {3 v/ V6 K2 m' g6 D$ [

 

# ]( M) w* Y, A1 O8 Q

 

 

& V$ W t. K f' ^

这里仅就kuma先生所发2图的这道墙，谈谈我的看法。

# q, X: X( a' |3 Z- X

 

读明史可知，这段子墙成于“嘉靖九年，复改分祀”之时。

: x6 B2 C) V* z" C3 T

 

. h+ Z- S: F2 p: |$ S. q

读明史可知，这段子墙是否为土墙并未作说明。

 

A）.图（未标题-2）我感觉是成贞门东延墙偏东处在墙上开的随墙方门。

 

$ a* L! O$ ~* |. M

     这个随墙方门在明.清文献里无记录。

6 w; Q$ e! G! c X+ g& k

 

B）.我不清楚图（未标题-1）里的铭文砖是在这段子墙的何处所见；

      我也不清楚图（未标题-1）里的铭文砖是否在这段子墙大量存在着。

 

我简单以为，若图（未标题-1）里的铭文砖只是在这处“墙上开的随墙方门”门垛处零星存在，不排除后世好事者为之。

1 G' X' Q+ |+ R

 

9 ~" F3 D8 F* u/ f

关于“这是天坛皇穹宇北侧墙上的铭文砖。”

 

5 c; E, z+ \) O" ]4 y& S7 i

各位先生如有兴致，可单开一帖，仔细讨论。

 

 

 

' z, `: k5 ?" D- X* E8 S

感谢kuma先生提供的天坛皇穹宇北侧墙上的铭文砖线索和2张好图片！

 

5 u+ \- E5 X# C

 

+ Z+ g4 K9 n7 ^7 d3 r

 

7 U1 w/ X7 Q4 y1 Y

 

9 R2 `: I$ p3 U2 y9 {1 A

 

 

. e* c+ e( H, V1 f8 F3 x

[此贴子已经被作者于2011-9-29 6:45:21编辑过]

zhaohq

关于先农坛是否在坛墙处有带铭文的明代城砖，

/ p$ X1 | M( Y+ Q0 {

 

烦请各位一并到先农坛那里找找看。

 

 

这是网上搜来的：2007北京-先农坛老墙（北围墙）

 

2 [# o$ X% o, ^- a; C) \1 n

 

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

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zhaohq

在今先农坛内坛北坛墙（东段）处，或可看到明代土墙的遗迹。

 

数年前网友“老牛”曾写过游记《先农坛古建....游记》，

7 F( U3 K; z1 F0 w, U" L: ]6 y* |

 

% W4 v! k; l& H. G

网友“老牛”在本网站发的游记里上传过先农坛内坛北坛墙（东段）处明代土墙的遗迹的图片。

 

 

, V* m( n* t: }0 ]6 j `

 

& `( [# S6 Z& X4 s) d& O$ z9 \

 

我已查到网友“老牛”在本网站发的原帖了。

) j# P/ Z" n0 o8 X

 

( p5 }0 v* U i5 G" x/ G% }

图说-老北京 （非原创区） → [转帖]先农坛非中国古代建筑博物馆部分速游记   

 

k' Z0 s8 o1 Q# A( s% o

作者：老牛   2005-03-21.

; P$ S6 _5 K. w' @

 

' x6 G8 i0 ^' n5 ]

 

" m# T$ v& k( ]

 

4 z f( W% s# z) P9 m

（节选）

8 t7 c9 F- n7 W* Y( m8 a

 

 

- I& B/ K' _1 w0 f) E% ^

3楼帖：

5 `+ Q1 ]; }) r% |! O- ]

先农坛内坛有东、西、南、北四座“天门”   Post By：2005-3-21 12:41:00 [只看该作者]

8 C' Q0 S G4 \3 H* j+ i

# x) s3 Y% L/ X' ?# B2 F% x6 L# k, G+ c

; U, f O- d" | 先农坛内坛有东、西、南、北四座“天门”。 北天门作为古建馆的门脸，曾得到过很好的修缮，是四座门中最完好的一座，也是我们这次参观的起点。 从北天门内向西，可以看到的内坛坛墙的北边成了一条小胡同（南纬路南巷）的后墙，南边则可分为几个段落：最东段是学校的学生自行车停车场，墙砖虽然有些残旧，但基本仍然存在，因为这里前几年还有一些房子，近一段时间才被拆除，露出了坛墙的墙砖；向西隔着学校的一道栅栏门，挨着学校内的操场和一些教室，墙砖已无，露出夯土层，为保障安全，校方在土墙南侧与之平行地修了一堵墙，将土墙拦在其中，我们无法接近。 图注：夹墙中的北坛墙 图注：北坛墙，远处为北天门 图注：坛墙上会生长杨树吗？

* r% J, {8 Z. F" e8 F# `% p7 _

 

 

/ r0 ?$ o+ e* s0 q6 c& r

 

$ V9 g9 _- Q% g3 T$ [: ^' T% t, _! {% L

4楼帖：

此乃何处?在做什么?   Post By：2005-3-21 12:41:00 [只看该作者]

6 N& t& O6 u3 j- Y6 g# |$ D

j1 Y8 f; S" L- c+ ?* \

( y" Z4 x& K) T( @( E9 k, b) |) Z' u& O( |

操场西侧是内坛的部分西坛墙，墙砖已无，仅裸露着黄色的夯土层，墙上的木质檐已大部分缺失，可直接拍摄。 操场南侧，与操场一墙之隔的是古建馆的一个院落，里面的一个建筑（神厨中的“宰牲亭”有着据说在全国独一份儿的重檐悬山顶，而且由于莫名其妙的原因，从古建馆内部参观时通向它的唯一的院门被锁住了，买了票看不到，我们登上教学楼的四层，从教室里向下拍摄，倒看得一清二楚。角度实在是不错，只可惜空气质量糟糕了些，看上去雾蒙蒙的。 $ \/ e$ N9 Y5 A 重檐悬山顶 图注：仅裸露着黄色夯土层的西坛墙北段 , i. `! \3 t0 i( l0 n3 ]* N" T   ! @2 S$ q; l# s9 z2 W$ l   # c7 f, [6 b- P6 J     2 p y8 _8 d- X. g) x+ f7 d& [

很遗憾，时间太久，原帖里的图片已无法显现了。

2 C; e6 {( t" M

 

5 b, B1 _' N. Y; q+ H

 

; J/ m! k- V" I. Q

 

2 B9 [ ^( U# k" k$ L

由于喜欢，“重檐悬山顶”的宰牲亭一张，我看帖的当时记录在案：

 

5 }7 s/ v$ r$ `, o

[此贴子已经被作者于2011-9-27 2:42:47编辑过]

核桃

长知识

弘德皇帝

有可能。

$ K/ i4 a& d. Z6 `

哈哈，等您下次得空来京，一定好好玩玩。

7 A! I/ E5 s( T- m

别看天坛建筑不多，但值得思考与探究的地方，还真不少。月坛离我家不远，小时候里面还有健身乐园，我经常去那儿投篮，但对于“坛”的关注，则是后来的事儿了，前些日子还刚去了一次，真是不剩啥东西了。那中央电视台发射塔有人说要迁，但这么久了也没信儿。日坛西北角有一“日坛博物馆”，规模不大，我前些日子去的时候已经过了5点了，关门了，没能看到展览。现在那里面也是会馆、酒家云集。

zhaohq

谢谢 弘德皇帝 先生的回帖！

/ G* ?1 @$ f" \- Q4 q

读您的回帖，学到了一些新知识。

 

关于“泰元二门之门额，我未曾得见，不知其文字情况，看见过您从泰元门东侧拍的泰元门照片，惜门额处被树所挡，未能看清。不知此二门门额情况如何。”

 

6 a; L; A' y; o# Z) w

当年我在清晨从泰元门东侧拍的泰元门照片，路南院里出来数名值更人，为避免罗嗦的盘问，我匆匆离去，未关注到是否有泰元门之门额。

 

我在广利门的东侧拍过广利门。

" H5 _+ l. } c' X, `

广利门的西侧（门额一侧）位于学校内，无法进入。

* T3 u" J& f [1 R8 D

图（广利门-1）里，左下角广利门南垣可见一过木，

会是您提到的“ 广利门南垣上，旧时有一穿墙门”吗？

 

 

 

& D. |5 |; T# S/ _( b) j

我在吉林生活，得空再去京城各坛转转。嘿嘿！

8 ^. D+ d/ [- x) D' n

[此贴子已经被作者于2012/4/10 2:23:23编辑过]

弘德皇帝

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011/9/29 12:10:00的发言：

QUOTE:

铭文砖是大量存在，那个方门是公园后开的。

% g. d' m: a. L4 c

 

6 s2 S1 d! e/ @& c

480年的古墙。弥足珍贵！！！

& n/ j4 }1 @/ P3 B# s

 

我得机会去北京时拍几张照片留念。呵呵！

, N- d4 w) c1 _, y

从您这个帖子学到了很多东西，感激不尽！对您的严谨态度和发现问题的能力表示钦佩！还望您多多赐教！

说到天坛，想谈以下几点：（跟本文主题关系不太大）

 

1.您所说的“子墙”上的铭文砖，确是大量存在，且墙北、南侧，成贞门东、西均可大量看到。

并：成贞门两侧近处砖墙，多见嘉靖十七年之铭文。缘于嘉靖十七年，世宗改泰神殿为皇穹宇，向北拓地十丈，故墙中段北移，成贞门于今之址重建。

2.“子墙”最东侧与天坛内东坛墙交界处（也就是那一座方门）是后开的。

3.成贞门西三座门倒是清代旧物，是清帝出斋宫东门到圜丘坛的必经之门，门坐北朝南，现六座门扉早已全无。

9 Z; ?: T/ B5 u

4.关于广利门。清代，皇帝祭圜丘前一天，诣皇穹宇上香。礼毕出广利门转至斋宫。广利门西稍南为旧牺牲所；广利门南垣上，旧时有一穿墙门，门内有一砖影壁，该穿墙门为祭祀牺牲所经之门，上世纪50年代，穿墙门被堵死，影壁被拆除。而广利门早在国民党时期就被封闭。

 

关于您说的外坛墙的问题，确实很值得研究，天坛、地坛、先农坛现存的外坛墙，还需要再仔细去观察！！3月30日我刚沿着祈谷坛门外侧向南观察了一番，没看见铭文；昨日刚去完先农坛，惜只顾看古建博物馆搞的“亲耕仪式”，并没有对东侧外墙和北侧内墙做观察。

& T8 j3 d# L& {

 

另有二疑问：

1.为何昭亨门门额为清汉两种文字，而成贞门仅有汉文；广利、泰元二门之门额，我未曾得见，不知其文字情况，看见过您从泰元门东侧拍的泰元门照片，惜门额处被树所挡，未能看清。不知此二门门额情况如何。

' H! Y, `1 A# x! j2 t1 z

2.成贞门西，“子墙”上有一月亮门，南墙一侧门的上方有一门额痕迹，但上方现已看不出任何文字痕迹。不知此门有何来历

 

: N4 w8 \1 M- R6 i7 o" N+ T

 

+ w8 X* b- e4 c- [" \0 x

 

 

! s! k4 F+ ~# M i' ^$ t

[此贴子已经被作者于2012/4/10 0:12:19编辑过]

弘德皇帝

外坛东天门的两侧墙砖确实有铭文，但多为带乾隆年号款的

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