[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

kuma

出自《地坛史略》，孔夫子上有售。

kuma

西坛门及两侧外坛墙现状。

kuma

这是天坛皇穹宇北侧墙上的铭文砖。

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

zhaohq

QUOTE:

以下是引用kuma在2011-9-28 15:05:00的发言：
出自《地坛史略》，孔夫子上有售。
此主题相关图片如下：未标题-5.jpg


此主题相关图片如下：未标题-6.jpg

$ N8 ~% [) c& h& K) I

 

 

* T" M @5 w$ F+ I" K+ d, L0 A

 

我注意到嘉靖捌年制铭砖系“地坛西外坛门西面明间北垛上图位置发现”的。

8 }) `0 P0 @* n$ Y9 ]" Z

 

谢谢kuma的祥细介绍和相关地点明晰的示意图！

 

辛苦了！！！

1 g! [7 J1 a" i" l H& I

 

8 Y# z+ _7 o" z) e

 

 

预祝您假日快乐！

kuma

在坛墙上还没有找到有“款”的砖。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用kuma在2011-9-28 15:24:00的发言：
* r6 l6 P/ F f# Q8 c

这是天坛皇穹宇北侧墙上的铭文砖。

& {, K6 b+ q" [' r$ I% G

 

 

[转帖]：   《明史·志第二十三·礼一》

- a- K2 Z6 S* }: r; C5 ~

 

○坛壝之制斋

2 b9 O+ D0 P, v/ b

明初明初，建圜丘于正阳门外，钟山之阳，方丘于太平门外，钟山之阴。圜丘坛二成。上成广七丈，高八尺一寸，四出陛，各九级，正南广九尺五寸，东、西、北八尺一寸。下成周围坛面，纵横皆广五丈，高视上成，陛皆九级，正南广一丈二尺五寸，东、西、北杀五寸五分。甃证砖阑盾，皆以琉璃为之。壝去坛十五丈，高八尺一寸，四面灵星门，南三门，东、西、北各一。外垣去壝十五丈，门制同。天下神祇坛东门外。神库五楹，在外垣北，南向。厨房五楹祇，在外坛东北，西向。库房五楹，南向。宰牲房三楹，天池一，又在外库房之北。执事斋舍，在坛外垣之东南。坊二，在外门外横甬道之东西，燎坛在内壝外东南丙地，高九尺，广七尺，开上南出户。方丘坛二成。上成广六丈，高六尺，四出陛，南一丈，东、西、北八尺，皆八级。下成四面各广二丈四尺，高六尺，四出陛，南丈二尺，东、西、北一丈，皆八级。壝去坛十五丈，高六尺，外垣四面各六十四丈，余制同。南郊有浴室，瘗坎在内壝外壬地。斋

6 A; @5 ~! ^1 s4 |/ v; j

洪武洪武四年，改筑圜丘。上成广四丈五尺，高五尺二寸。下成每面广一丈六尺五寸，高四尺九寸。二成通径七丈八尺。坛至内壝墙，四面各九丈八尺五寸。内壝墙至外壝墙，南十三丈九尺四寸，北十一丈，东、西各十一丈七尺。方丘，上成广三丈九尺四寸，高三尺九寸。下成每面广丈五尺五寸，高三尺八寸，通径七丈四寸。坛至内壝墙，四面皆八丈九尺五寸。内壝墙至外壝墙，四面各八丈二尺。主

十年十年，改定合祀之典。即圜丘旧制，而以屋覆之，名曰大祀殿，凡十二楹。中石台设上帝、皇地祇座。东、西广三十二楹。正南大祀门六楹，接以步廊，与殿庑通。殿后天库六楹。瓦皆黄琉璃。厨库在殿东北，宰牲亭井在厨东北，皆以步廊通殿两庑，后缭以围墙。南为石门三洞以达大祀门，谓之内坛。外周垣九里三十步，石门三洞南为甬道三，中神道，左御道，右王道。道两旁稍低，为从官之地。斋宫在外垣内西南，东向。其后殿瓦易青琉璃。二十一年增修坛壝，坛后树松柏，外壝东南凿池二十区。冬月伐冰藏凌阴，以供夏秋祭祀之用。成祖迁都北京，如其制。主

嘉靖嘉靖九年，复改分祀。建圜丘坛于正阳门外五里许，大祀殿之南，方泽坛于安定门外之东。圜丘二成，坛面及栏俱青琉璃，边角用白玉石，高广尺寸皆遵祖制，而神路转远。内门四。南门外燎炉毛血池，西南望燎台。外门亦四。南门外左具服台，东门外神库、神厨、祭器库、宰牲亭，北门外正北泰神殿。正殿以藏上帝、太祖之主，配殿以藏从祀诸神之王。外建四天门：东曰泰元，南曰昭亭，西曰广利。又西銮驾库，又西牺牲所，其北神乐观。北曰成贞。北门外西北为斋宫，迤西为坛门，坛北，旧天地坛，即大祀殿也。十七年撤之，又改泰神殿曰皇穹宇。二十四年，又即故大祀殿之址建大享殿。

......（略）

 

/ v' C& b9 m k" s$ H

 

5 I% n0 p X( T; H X

+ {# s& i! V* A. X4 o

 

3 P& @7 K- L" v* e6 ]

 

 

先谈谈kuma先生所发2张图的这道墙。

 

1 m& X" {' e1 y+ j0 a+ N1 K$ ?

这是成贞门向东西两侧方向的延墙，作用是将南北两座坛隔开，应称内坛的隔墙（非坛墙），俗称子墙。

 

9 N) F* M5 m }( q8 m; S

 

1 X& Q1 R: W8 c, e/ G: K

 

本贴的原意是只讨论“礼神街街墙和坛墙的规制差异”，关于这段“子墙”再讨论会偏离原题。

 

; j0 ^6 j: ]9 | o( X0 ^; n3 e

请kuma先生见谅。嘿嘿！

 

 

2 k! `" F- s7 }: b

 

: r& C i1 t% B5 |- ]/ T

 

! v- k/ ^9 {/ q" i% K

这里仅就kuma先生所发2图的这道墙，谈谈我的看法。

5 y% L/ J6 C6 T, `( `

 

读明史可知，这段子墙成于“嘉靖九年，复改分祀”之时。

 

2 j& b( ~- }8 G7 f

读明史可知，这段子墙是否为土墙并未作说明。

 

# E2 {& t, j, G4 a+ Y

A）.图（未标题-2）我感觉是成贞门东延墙偏东处在墙上开的随墙方门。

- r0 G, W- |" W! g2 y

 

     这个随墙方门在明.清文献里无记录。

4 D& K& P' @& y7 B, a6 i0 j

 

+ ]1 A: i1 U" G4 M

B）.我不清楚图（未标题-1）里的铭文砖是在这段子墙的何处所见；

      我也不清楚图（未标题-1）里的铭文砖是否在这段子墙大量存在着。

* C" p0 i# @5 w4 j* g- s: W

 

) G) H# A9 P) A6 Y: }

我简单以为，若图（未标题-1）里的铭文砖只是在这处“墙上开的随墙方门”门垛处零星存在，不排除后世好事者为之。

 

* `, O/ t8 E) A/ ?" `. J

关于“这是天坛皇穹宇北侧墙上的铭文砖。”

7 U2 W" _ g$ G0 V! z

 

: t) }' U0 s8 |! y4 ^

各位先生如有兴致，可单开一帖，仔细讨论。

+ C @' M$ g. m9 S) F% w

 

 

9 L& j8 i B/ T% r

 

感谢kuma先生提供的天坛皇穹宇北侧墙上的铭文砖线索和2张好图片！

5 |3 l# B- K1 z- [. @

 

 

1 h) M+ s% Z0 _% C$ G

 

6 ^; w+ p% I/ I- V% [ w

 

8 K. X# X( `" x! M% k" e

 

 

5 n' b7 ]' L! ~' }5 `" i8 h

[此贴子已经被作者于2011-9-29 6:45:21编辑过]

zhaohq

关于先农坛是否在坛墙处有带铭文的明代城砖，

7 i. R6 s2 f- p# H

 

烦请各位一并到先农坛那里找找看。

( d/ Y+ @! c0 m8 b

 

 

这是网上搜来的：2007北京-先农坛老墙（北围墙）

: K: T. ]" y9 m( X& y& `2 R

 

 

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

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[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

zhaohq

在今先农坛内坛北坛墙（东段）处，或可看到明代土墙的遗迹。

) I% R; n7 L! q# `7 a$ z3 S' Q) a

 

数年前网友“老牛”曾写过游记《先农坛古建....游记》，

 

. J8 J Q& l* [9 u

网友“老牛”在本网站发的游记里上传过先农坛内坛北坛墙（东段）处明代土墙的遗迹的图片。

3 Q1 v$ L, ~. X1 A+ ]

 

 

 

2 ^1 k* z# l( L, r7 ]% r7 U$ h

 

我已查到网友“老牛”在本网站发的原帖了。

 

+ M7 x; l9 @3 Q# A

图说-老北京 （非原创区） → [转帖]先农坛非中国古代建筑博物馆部分速游记   

" @9 \( r2 D: F8 J8 s

 

4 X$ U, e) P" D, e/ a6 }1 v: \1 C

作者：老牛   2005-03-21.

 

, q$ D' _! ^/ \- }) s. [

 

 

7 O3 U% v6 G0 D; J

（节选）

 

2 g* L7 E. q* p8 B( G

 

3楼帖：

1 W* y4 b# U' G5 p; M

先农坛内坛有东、西、南、北四座“天门”   Post By：2005-3-21 12:41:00 [只看该作者]

" z4 g# z' I, C" p

5 h4 F( `7 I x! c* U7 H" q( {9 T" g+ y8 u. d7 ~$ j0 \

先农坛内坛有东、西、南、北四座“天门”。 北天门作为古建馆的门脸，曾得到过很好的修缮，是四座门中最完好的一座，也是我们这次参观的起点。 从北天门内向西，可以看到的内坛坛墙的北边成了一条小胡同（南纬路南巷）的后墙，南边则可分为几个段落：最东段是学校的学生自行车停车场，墙砖虽然有些残旧，但基本仍然存在，因为这里前几年还有一些房子，近一段时间才被拆除，露出了坛墙的墙砖；向西隔着学校的一道栅栏门，挨着学校内的操场和一些教室，墙砖已无，露出夯土层，为保障安全，校方在土墙南侧与之平行地修了一堵墙，将土墙拦在其中，我们无法接近。 图注：夹墙中的北坛墙 图注：北坛墙，远处为北天门 图注：坛墙上会生长杨树吗？

0 l" K* O4 ^) o% D1 f

 

 

 

7 i' Z7 m7 }( ?( _# [* q. @

4楼帖：

此乃何处?在做什么?   Post By：2005-3-21 12:41:00 [只看该作者]

, w) m7 v8 g) S; o: W5 B9 X' J h. a* b' _0 I4 U, A; M8 z- D" h4 ^! _# Q/ L/ i# N! S4 O5 Q, q# O$ h

操场西侧是内坛的部分西坛墙，墙砖已无，仅裸露着黄色的夯土层，墙上的木质檐已大部分缺失，可直接拍摄。 操场南侧，与操场一墙之隔的是古建馆的一个院落，里面的一个建筑（神厨中的“宰牲亭”有着据说在全国独一份儿的重檐悬山顶，而且由于莫名其妙的原因，从古建馆内部参观时通向它的唯一的院门被锁住了，买了票看不到，我们登上教学楼的四层，从教室里向下拍摄，倒看得一清二楚。角度实在是不错，只可惜空气质量糟糕了些，看上去雾蒙蒙的。 5 J/ I0 i$ _$ {' T% y( \8 p 重檐悬山顶 图注：仅裸露着黄色夯土层的西坛墙北段 - p' Y! w" b4 L9 M     ) {8 B( S' o, I% c7 t' f   % X+ R8 w+ [( s   ) L2 h* Z n1 k& q8 I2 x

2 t. p: Q. H; v! X/ F) j1 K

很遗憾，时间太久，原帖里的图片已无法显现了。

) Z$ g2 ?2 p$ k" X( V3 Z* q

 

 

2 d1 x- G3 H& y5 n c

 

& o% D4 x* g \$ a& r

由于喜欢，“重檐悬山顶”的宰牲亭一张，我看帖的当时记录在案：

: E) h) j: p6 Q; x- m& ^3 c# Y* a" t

 

[此贴子已经被作者于2011-9-27 2:42:47编辑过]

核桃

长知识

弘德皇帝

有可能。

3 m9 u- q. D( N' E9 w* n( I- ]

哈哈，等您下次得空来京，一定好好玩玩。

别看天坛建筑不多，但值得思考与探究的地方，还真不少。月坛离我家不远，小时候里面还有健身乐园，我经常去那儿投篮，但对于“坛”的关注，则是后来的事儿了，前些日子还刚去了一次，真是不剩啥东西了。那中央电视台发射塔有人说要迁，但这么久了也没信儿。日坛西北角有一“日坛博物馆”，规模不大，我前些日子去的时候已经过了5点了，关门了，没能看到展览。现在那里面也是会馆、酒家云集。

zhaohq

谢谢 弘德皇帝 先生的回帖！

读您的回帖，学到了一些新知识。

4 i* H1 K( A7 b' H. ?

 

关于“泰元二门之门额，我未曾得见，不知其文字情况，看见过您从泰元门东侧拍的泰元门照片，惜门额处被树所挡，未能看清。不知此二门门额情况如何。”

 

% z1 |# R) w' u# y) d

当年我在清晨从泰元门东侧拍的泰元门照片，路南院里出来数名值更人，为避免罗嗦的盘问，我匆匆离去，未关注到是否有泰元门之门额。

5 w& ?0 s8 V7 E1 ^* y

 

1 C$ e" \) Z$ S" \. f

我在广利门的东侧拍过广利门。

4 X/ \3 E$ W: y* C, c* q" ]

广利门的西侧（门额一侧）位于学校内，无法进入。

图（广利门-1）里，左下角广利门南垣可见一过木，

1 c% H% n# A8 `3 j+ \

会是您提到的“ 广利门南垣上，旧时有一穿墙门”吗？

 

- A- P, b/ ^8 p& d) o& X

 

 

`% h$ a9 I3 N" y! g$ f

我在吉林生活，得空再去京城各坛转转。嘿嘿！

- [) r0 s8 Q8 V1 j

[此贴子已经被作者于2012/4/10 2:23:23编辑过]

弘德皇帝

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011/9/29 12:10:00的发言：

QUOTE:

铭文砖是大量存在，那个方门是公园后开的。

 

7 M: G+ [ h" q

480年的古墙。弥足珍贵！！！

' d: S: Q. A; i4 x8 x. F1 j

 

我得机会去北京时拍几张照片留念。呵呵！

从您这个帖子学到了很多东西，感激不尽！对您的严谨态度和发现问题的能力表示钦佩！还望您多多赐教！

说到天坛，想谈以下几点：（跟本文主题关系不太大）

 

1.您所说的“子墙”上的铭文砖，确是大量存在，且墙北、南侧，成贞门东、西均可大量看到。

并：成贞门两侧近处砖墙，多见嘉靖十七年之铭文。缘于嘉靖十七年，世宗改泰神殿为皇穹宇，向北拓地十丈，故墙中段北移，成贞门于今之址重建。

7 f; P+ V- l3 K; o* \% v

2.“子墙”最东侧与天坛内东坛墙交界处（也就是那一座方门）是后开的。

! _# f8 v: p) U2 d$ I$ c! l; M8 @* h% V

3.成贞门西三座门倒是清代旧物，是清帝出斋宫东门到圜丘坛的必经之门，门坐北朝南，现六座门扉早已全无。

4.关于广利门。清代，皇帝祭圜丘前一天，诣皇穹宇上香。礼毕出广利门转至斋宫。广利门西稍南为旧牺牲所；广利门南垣上，旧时有一穿墙门，门内有一砖影壁，该穿墙门为祭祀牺牲所经之门，上世纪50年代，穿墙门被堵死，影壁被拆除。而广利门早在国民党时期就被封闭。

 

关于您说的外坛墙的问题，确实很值得研究，天坛、地坛、先农坛现存的外坛墙，还需要再仔细去观察！！3月30日我刚沿着祈谷坛门外侧向南观察了一番，没看见铭文；昨日刚去完先农坛，惜只顾看古建博物馆搞的“亲耕仪式”，并没有对东侧外墙和北侧内墙做观察。

 

: A6 C- \; u; \2 X$ B. [( R

另有二疑问：

$ [1 t# \, |1 z+ O

1.为何昭亨门门额为清汉两种文字，而成贞门仅有汉文；广利、泰元二门之门额，我未曾得见，不知其文字情况，看见过您从泰元门东侧拍的泰元门照片，惜门额处被树所挡，未能看清。不知此二门门额情况如何。

8 `! `3 h- B/ L: D6 Z

2.成贞门西，“子墙”上有一月亮门，南墙一侧门的上方有一门额痕迹，但上方现已看不出任何文字痕迹。不知此门有何来历

& I" ~/ W! C% F; o

 

 

 

7 V5 @# e# F2 |9 Z6 _

 

% p' k( w6 |* D. \* S

[此贴子已经被作者于2012/4/10 0:12:19编辑过]

弘德皇帝

外坛东天门的两侧墙砖确实有铭文，但多为带乾隆年号款的

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异