[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

zhaohq

讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异之前，先说说我的思路。

2 v) x2 b* E1 h! R& N

 

 

2 U6 J* Q0 G1 ?3 v; d- I

1）关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙的定义。

 

" [5 ^* e" E1 v8 E

2）关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙曾经存在过的依据。

 

3）关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。

 

4）讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。

4 V- ]3 `! e. b% r5 r

[此贴子已经被作者于2011-9-21 2:36:56编辑过]

zhaohq

第一步，关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙的定义。

' @) @! Y7 |! g$ D' a

 

, ~( ~. j5 x* ~, N0 ~3 b1 @

 

 

礼神街街墙定义前，先来看看北京皇家祭坛的墙。

 

: t1 u. K8 ^, I

这是规模最大的天坛：

0 J. _ g; r' U- L! e8 \" t

 

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

 

天坛是圜丘、祈谷两坛的合称。

8 r& t" X2 |; K$ g; Z0 \

圜丘、祈谷两坛同建于一个围墙内，它的围墙分内外两层。

 

第一层叫外坛墙。

外坛墙东、南、北三面都没有门，只在西面建造了两座大门。

+ {& J* n5 ~7 R! C4 i1 o" Z

稍偏南的门叫圜丘坛门，门外隔条大街与西面的先农坛门相对。每逢冬至祭天时，皇帝由此门进出圜丘坛，是圜丘坛的外大门，为清代乾隆时所辟。

稍偏北的门叫祈谷坛门，在明朝叫天坛门，祭祈谷坛时由此门出入，是明代帝王出入天坛的总门。

& C$ Z) @/ ^ j" Y8 ^2 w- V

昔日，这座大门隔街与先农坛的太岁门相对。

 

第二层围墙叫内坛墙，又名里坛墙。

) H, O6 Q; U) e, @0 f3 P9 m

内坛墙里，南边的叫圜丘坛，主要建筑有圜丘台、皇穹宇以及圜丘坛东边的神库、神厨、宰牲亭、祭器库等。

四周有东、西、南、北四座天门。

2 W% f( [3 J' H- F

北边的叫祈谷坛，这里有祈年殿、皇乾殿、长廊、神库、神厨、宰牲亭、七星石等。

3 q* f8 H; W6 M2 b1 f3 @7 p' x

 

圜丘坛四周有两层蓝色琉璃瓦的壝墙。

5 I0 i; V5 c( C! ^0 S

外层方形叫外壝，内层圆形叫内壝。

, M. w# G6 Z% u7 F3 {- x s; v. Y: B

壝内门里中央处，就是圜丘坛，在清代的诏令和公文中叫圜丘。

; K+ T& Q2 @$ Q2 c; N4 |

 

. `8 i7 I! e |8 P6 {! M4 V, I

......（略）

2 q4 P- O* @. L; |0 s* z6 W

 

 

! R9 P( r" C; u; w- O

 

+ J% z& \1 l3 l' Y* q4 H6 E

 

5 A- \8 g! R" C# @

关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙，以日坛为例：

 

' N& t( q: t. V: h- a0 |3 O

[转帖]          《钦定大清会典图·卷十一》

4 @: v; d; B# h- V

 

日坛在朝阳门外东郊......

西北为景升街牌坊，坊前界以朱栅，长十有五丈。街左右墙各一。

外围墙西自坊西抵坛垣西南隅，长三百八十二丈四尺，东自坊东抵坛垣东北隅，长三百四十二丈四尺。

 

......（略）

 

* C: C# w4 t! o& z& P

 

在以后的讨论里，我所说的暂定义为“礼神街街墙”的就是地坛，日坛，月坛三座坛的“外围墙”（非指祭坛的外坛墙）。

 

B- M- V. d; b! k

[此贴子已经被作者于2011-9-21 3:05:22编辑过]

自然之子

 都被后来破坏的面目全非。

kuma

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

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[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

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[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

kuma

插几张地坛现存的广厚街墙。北侧破坏较为严重，但保留了典型正脊和冰盘檐；南侧因为在绿地中墙体保存相对完整，但墙帽都没了。

zhaohq

第二步，关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙曾经存在过的依据。

8 n& z3 A! j7 V+ O! W

 

A）文献方面的依据。

5 s: K' A- l' g1 [$ v

 

$ l' e/ O5 f6 |' T( K2 {

[转帖]             《钦定大清会典图·卷十一》

- d1 A: V9 y8 _# E6 X

 

! d+ z6 i& a. i

日坛......西北为景升街牌坊。

1 s8 `% C6 b. J+ Y; l

坊前界以朱栅，长十有五丈。

' M' t" X# F! O, _+ R; W0 A

街左右墙各一。

; S/ j. z' N" j2 U% }$ N

外围墙西自坊西抵坛垣西南隅，长三百八十二丈四尺，东自坊东抵坛垣东北隅，长三百四十二丈四尺。

+ L) k. o1 C0 J$ C5 G

 

( g2 _' X; ^! B; z

月坛......东北为光恒街牌坊。

坊前界以朱栅，长十有二丈八尺。

& {, E* k! M* q( w/ P: O

街左右墙各一。

外围墙东自坊东抵坛垣东南隅，长二百六十丈，西自坊西抵坛垣西北隅，长二百四十丈四尺。

; S+ J% |% w1 |+ D$ R/ k7 l5 Z$ g2 N

 

4 J& p0 ]" c" b+ d2 e5 H% S7 y+ o

 

 

7 g8 k+ S- [: @1 F' x K- C) f

B）地图方面的依据。

: Y. j, e$ h6 A; y7 Q

 

三座坛的礼神街街墙最早见于《唐土名胜图会》。

2 P# H" e% ~: r$ w( s2 }9 m

 

日本人冈田玉山编绘的《唐土名胜图会》是刻成于日本文化二年，正当我国嘉庆七年（1802年）。

 

: o0 \7 V3 d$ T; x% |4 ~% c4 Z

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

, a2 W( i; c$ x1 }0 L' ~9 d) J/ w

 

 

4 x5 i; k0 y+ @6 s

 

三座坛的礼神街街墙在1901年地图里有明晰的标注。

 

 

( Q2 s3 v5 s9 s+ v; ]3 h$ X7 n' e

 

5 z3 }3 n5 b$ X" V9 H

C）老照片方面的依据。

 

 

$ p0 E9 Y% K. s# a7 ]! [, A* |( f

1 }# h+ r" Y' V" z/ R5 e

[此贴子已经被作者于2011-9-21 12:34:29编辑过]

zhaohq

谢谢kuma拍摄的广厚街街墙的多张照片！

 

[此贴子已经被作者于2011-9-23 4:22:34编辑过]

zhaohq

关于坛的外围墙长度的数据查证。

 

 

' R, S: d; v5 n8 y) q0 R4 v

[转帖]             《钦定大清会典图·卷十一》

, x/ e- X/ ~9 D0 r- f3 O" }: Z: j$ J

 

日坛......

外围墙西自坊西抵坛垣西南隅，长三百八十二丈四尺，东自坊东抵坛垣东北隅，长三百四十二丈四尺。

0 s& L5 T! S) [- X9 I! c

 

 

 

* x& N9 w$ x( e+ Y

月坛......

1 O( R0 K5 O1 L7 J5 S$ g. o# X

外围墙东自坊东抵坛垣东南隅，长二百六十丈，西自坊西抵坛垣西北隅，长二百四十丈四尺。

6 E; s1 q# b$ Z, h r) J$ c7 H0 q, j

 

3 T. `8 M0 J& k

......（略）

 

 

 

) C2 p9 b# t& l/ R( C. }: H* p

A）日坛外围墙的西墙长度：

 

% E3 E8 [- K9 a# w! C8 O

1（营造尺）=0.32（米）

 

3824（营造尺） X 0.32 = 1223.68 （米）

+ r7 r' L' H/ g, E( U \- I' u

 

$ Q8 M& O; m/ p u

 

今在地图上的测距数据：

# P, `/ m% c0 |! t' ~

 

朝外大街中心线（坛口儿）起，南至北京儿医研究所南侧路向东延长线（日坛南坛墙一线）交汇处止。

6 {2 [# b* I% @2 f

 

直线距离1100米。

 

" y5 L" ?6 @: a" X

 

) W6 ?7 p) M5 I) m5 K1 l# g

 

! T( c4 g8 x0 B7 W8 |) Q

B）月坛外围墙的东墙长度：

 

" o$ s7 j+ \% Y2 y, }

1（营造尺）=0.32（米）

 

( G: D& \- h. f N& ^/ ]

2600（营造尺） X 0.32 = 832（米）

, ?1 ]8 J- q4 A4 X- z

 

今在地图上的测距数据：

 

; [3 J- ]0 C* h3 r( C9 t

阜外大街中心线（坛口儿）起，南至复建后的月坛南坛墙向东延长线交汇处止。

 

( l/ ^9 X2 h0 |3 j; `4 D! K. ~

直线距离800米。

% e% } J. c! w

 

 

 

我认为：

 

' v, X$ _& ~5 u4 B2 i

如将两处外围墙南端转折墙的数据分别与直线距离数据相加，计算的结果有可能符合文献记录里的数据。

[此贴子已经被作者于2011-9-23 5:11:11编辑过]

zhaohq

内坛“子墙”的成贞门和西面的中门带门楼的三座方门：

" T2 Z+ F& x* t4 L& n- s) k I/ |

 

[此贴子已经被作者于2011-9-29 11:48:59编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用kuma在2011-9-29 9:51:00的发言：

QUOTE:

铭文砖是大量存在，那个方门是公园后开的。

 

# Y1 C- g& H0 {! W& o

480年的古墙。弥足珍贵！！！

 

# H9 z5 u& m1 I: `; h

我得机会去北京时拍几张照片留念。呵呵！

kuma

B）.我不清楚图（未标题-1）里的铭文砖是在这段子墙的何处所见；

2 D# D! X5 s. p8 P- O) p: _' Y+ W$ g7 d

      我也不清楚图（未标题-1）里的铭文砖是否在这段子墙大量存在着。

0 n1 U% m4 Z" X6 m+ H

 

+ ?6 e) H' m# ]; e- m5 _ q

 

铭文砖是大量存在，那个方门是公园后开的。

zhaohq

先农坛修外墙 年底前完工     本报讯（记者 王妍）

5 Y# \. X) G& u j. g7 ~

　　

 

5 R6 X. x0 M8 M

2011年09月19日    法制晚报

+ E1 ?: n$ A& u( I' x

 

7 }9 T3 @- S9 _: W$ l X

 

本报讯（记者 王妍）近日，坐落在南二环永定门附近的先农坛外坛部分围墙开始修缮。

1 S4 @, e) h% ~; a8 b* ]" M

 

( X, E0 ?: c9 T- F7 V- I

       今天上午记者在先农坛园区的东南角看到，外坛部分围墙被铁架子围起，有的地方墙砖都已经脱落。围墙的厚度大约有两米宽，墙体两侧是大块城砖，中间夹层是厚度约一米的黄土，二十余名工人正在和泥砌砖。

, y; R+ y% Y- `9 N

　　据施工队刘队长介绍，现在修的这段先农坛外围墙大约有三十米。主要是由于年久风化的原因，这部分墙体的城砖已经损坏，“再不维修就有倒塌的危险。”

1 P4 U X) z0 I5 n: H

　　目前施工人员正在对这部分墙体损坏的城砖进行拆除，之后要重新更换城砖。

& J8 U0 \7 q/ h1 x- Z

　　北京市文物局文物保护处证实，该工程属于南侧外墙抢险修缮工程。据了解，修复用的砖和白石灰都是与老墙体用料相匹配的，主要为了保持墙体之前的样子。整个工程预计年底前可完工。

, `1 M" P* h2 y6 a2 }- N

　　工人正在现场对外墙进行修缮摄/记者 田宝希

$ G$ e' J" J1 [8 g; y

 

 

请注意：

7 p m1 Z" Y% o+ m7 H' |

 

! t3 w) @" J7 H4 R- u

“......围墙的厚度大约有两米宽，墙体两侧是大块城砖，中间夹层是厚度约一米的黄土......”

[此贴子已经被作者于2011-9-30 8:38:14编辑过]

zhaohq

谢谢MLHG 先生提供的新线索！

: c- N, \- c* I% j$ P+ J4 N

 

预祝先生假日快乐！

 

Z0 ?& v) M4 ?* j

 

贴一张我拍的先农坛街门（外坛东墙南门）

 

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

zhaohq

[转帖]：

2007北京-先农坛老墙（北围墙） 作者：夜归人

" W/ w; u( D: N& L2 g4 t! \

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[此贴子已经被作者于2011-9-30 5:52:44编辑过]

MLHG

告诉楼主:先农坛带名代款的砖很多,就位于天坛医院对面的那座先农坛坛门旁的坛墙,某日在坛墙前公交车站等车时发现,很多,数量大概过百,且清楚的也不少.

zhaohq

1 g6 R5 S9 Y: c% v6 V# H/ I _+ {1 }7 l9 r( S8 e+ ~

, J2 J' @8 h. m4 ^* q( K$ Q 网友kuma在5楼帖里说道：   & a: g" b' k3 Y' ]0 r& g 地坛现存的广厚街墙。北侧破坏较为严重，但保留了典型正脊和冰盘檐；南侧因为在绿地中墙体保存相对完整，但墙帽都没了。

7 W# `/ t! x9 W- N. i; i

 

 

3 p2 G" k+ E8 p

     网友kuma在6楼帖里上传了5张地坛广厚街街墙现状的新照：

& I$ r+ a. F: S( q& U$ ^+ j

 

 

- {% C" C' Z( s

 

$ q% v* b8 M- Q5 c1 w

; T( U0 K3 l E

 

2 R* @8 V9 y8 v

 

- a) F6 ]5 J1 b/ n1 f* E

据以上5张图看，地坛的广厚街街墙是典型正脊和冰盘檐。

* b" ~0 K. e* u; B/ b

 

9 r- u. ]; R b3 J

 

/ ~( R& w2 d! @& m6 P

 

5 L M q! E# L) c) O

在甘博拍摄（编号3184）的未能确认的“日坛景升街街墙”的图片里，

0 |& `% i- N5 m; l+ F/ I

 

那道残破的墙也是典型正脊和冰盘檐。

& d) v7 s1 |' Y [4 f& e3 d" f# a

 

* D7 M# K. M6 H1 m1 s3 w& D; Q" N

 

看起来，甘博拍摄（编号3184）图里的那道残破的墙有可能是“日坛景升街街墙”。

" N2 D9 D8 J. V! a7 W7 I

 

; L9 E' }4 y. b4 D6 D) r

 

( i8 U+ r; Y( c

 

. C/ ]. M! I( D9 M b* W

 

9 C- y- l8 \3 p5 J) T# `% P$ c: B, @

 

3 V: t, O0 M& n. _* {/ ]- c

 

 

[此贴子已经被作者于2011-9-25 12:23:14编辑过]

zhaohq

2 m& l; o' M/ H5 g& v2 A( W% n: s 7 l: g: p$ {* j7 m

第三步，关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。（续一）

 

taiyechi在老掌柜所发的《甘博系列》图片中，看到了两张有残墙的图片。

5 x" {9 k9 L% H _3 z

 

 

# p" N5 l2 R# `1 n) G$ `% `4 j

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

 

围绕这两张甘博所摄的有残墙的图片，曾进行三次讨论：

" P; g" g& L% p6 [! e# |# L: D8 s

 

1）图说-老北京 （非原创区） → 甘博的这两张照片拍摄地点太像了！    作者：taiyechi      2010-06-08.

3 t" E# o& Z6 D6 D# A- L

 

2）图说-老北京 （非原创区） → taiyechi所发疑似安定门外老照片新解  作者：食烟火斋      2010-06-18.

 

3）图说-老北京 （非原创区） → 一张有争议的老图片引起我的回忆       作者： 老愚翁        2011-09-12.

) O. e% g& j& N3 ~% x+ q

 

 

zhaohq

第三步，关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。（续二）

- `: c* D. p( Q6 T

 

( ~$ T+ D2 P) e( j

围绕这两张甘博所摄的有残墙的图片，曾进行三次讨论。

1 R% b8 x4 L( b. F- ~7 w% C

 

+ r5 K/ t9 J0 k

对于第2张图片，讨论的最多。

 

（二次点击看图018.编号3184原图高清大图）

 

# W% C' ]$ q$ |- L+ ^- s

& F; u" I9 \( ~- @- \1 p

 

* h7 O6 P5 z8 ]/ I* l0 ^' V/ b

讨论的结果，多数朋友认为是内城的东城墙外。

 

讨论的结果，更多的证据指向朝阳门外日坛景升街的街墙。

1 [( |4 X& N5 B

 

此结果还需要更多的文献记载和老照片来进行最终的确认。

; o5 _( W7 H* O. K) R; j2 w

 

, U* g* J1 E. K' A; D

 

; i. S% E9 T( c; F" ^2 H& [

在讨论中，几位老师提出了质疑：

. `3 M2 {& Y: g+ N- k9 b. o) ^. g8 a

 

关于这段未经确认的“日坛的礼神街街墙”和日坛坛墙的规制存在明显的差异 ！

[此贴子已经被作者于2011-9-25 7:44:55编辑过]

zhaohq

第三步，关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。

+ W+ n: y4 B) q

 

 

3 D7 B1 p' A+ t, E8 t! v5 P

 

 

再次感谢kuma拍摄的广厚街街墙的多张新照片！

 

 

! a, ]9 m& n7 n

kuma还曾上传过广厚街街墙的一张近景的老照片：

 

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

 

/ a6 r4 z6 `4 _. O" H( O. j

 

% p4 ?' t6 W. `6 Q9 l2 p) p/ R+ B, W

 

0 j% p% u6 g; C8 }, L+ z. o

 

关于日坛景升街的老照片不多见；

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

 

 

 

 

图013.摄于1913年7月，此时已进入民国，景升街已疏于管理了。

; X4 j" n. _+ V! I4 v

 

 

 

将图013.和图014.比对，两图的街景相近，戗杆和立柱间的横撑木（牌坊的戗柱中腰的横枨）样式及位置相同；

 

4 c' L0 L+ x- t# \. N

图014.里应是景升街牌楼。

 

, o% ?* O. @) v

 

 

% q& B+ M4 d9 N* A/ k

图014.拍摄时间晚于1913年，栅栏门已无存了。

) e6 V2 n% p2 k5 \- B0 t

 

% H# n/ c7 z" V3 ^3 v1 N

在图014.里，图右侧可见北向的呈八字开口的景升街北端的东侧街墙。

1 n1 e4 D1 ~! l, o" Q$ \8 Q

 

) _+ ~7 Y, N& j9 K7 n: T/ q; e

此时，景升街北端的街墙已出现豁口了。

 

- R% X5 o* j$ S/ |6 Z9 [: j

 

% y% M7 S% r7 s- [3 H

 

图015.拍摄时间略晚于1913年，栅栏门还在，戗杆和立柱间的横撑木（牌坊的戗柱中腰的横枨）已无存。

 

Y8 _) \7 j! y. d1 N* D* w" J2 _

在图015.里，图内可见北向的呈八字开口的景升街北端的西侧街墙（红墙？）。

[此贴子已经被作者于2011-9-24 9:13:12编辑过]

和平门外

请问楼主，014图片牌楼后面的小券门式的建筑是？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用和平门外在2011-9-24 9:13:00的发言：
" \ L6 x F6 |2 v' u. ?

请问楼主，014图片牌楼后面的小券门式的建筑是？

0 |4 B' y1 J; W, }/ G

 

 

有一篇回忆文章称是东岳庙西边，位于日坛“坛口儿”朝阳门外大街路北的一座独立的小庙。

 

那篇回忆文章的出处我记不清楚了，好像是末代状元作大媒的事......

zhaohq

第四步，讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。（续二）

 

, D: ?. i- y/ f0 q2 a

 

乙）难以确定始建年代的地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙。

; T5 ~4 i/ ~/ M( T. I

 

3 M/ E1 I4 _& K/ p# H$ u8 @3 o# m

 

[转帖]：

 

    《明史·卷四十七·志第二十三·禮一》      作者：（清）张廷玉等撰

) t, {* P- A2 _$ Q

壇壝之制

; G$ E) }6 j2 d7 ^' I& W6 [9 N

 

. H4 J2 A# e7 o5 s" |

明初，建圜丘於正陽門外，鍾山之陽，方丘於太平門外，鍾山之陰。

圜丘壇二成。

......

方丘壇二成。

......

（洪武）十年，改定合祀之典。

h% {" \" K/ R6 E/ n3 z) G

......

# G; P! z. x. S; {) o

成祖遷都北京，如其制。

' V; g# s) h# E1 v

......

 

! G! ^* g0 i3 N8 T) [, b

 

嘉靖九年，復改分祀。

0 R9 g. w7 k3 p

建圜丘壇於正陽門外五里許，大祀殿之南，方澤壇於安定門外之東。

% D4 a* w% ?: T5 b2 w

......

6 L2 b2 H0 `; S" n; U

方澤亦二成，壇面黃琉璃，陛增為九級，用白石圍以方坎。

內，北門外西瘞位，東燈檯，南門外皇祇室。

3 @" D: Y/ y' p

外，西門外迤西神庫、神廚、宰牲亭、祭器庫，北門外西北齋宮。

# A3 H9 f. ^4 \/ _( B7 u

又外建四天門，西門外北為鑾駕庫、遣官房、內陪祀官房。

4 }& h: P# B( m- P

又外為壇門，門外為泰折街牌坊，護壇地千四百餘畝。

 

 

 

    《明史·卷四十七·志第二十三·禮一》      作者：（清）张廷玉等撰

' L) i6 i! m0 b7 Q

朝日、夕月壇，洪武三年建。

: ^: v+ U( i4 n- h

朝日壇高八尺，夕月壇高六尺，俱方廣四丈。

Z, s7 O# h8 g* [+ z4 y( |

兩壝，壝各二十五步。

2 g3 Q3 T+ \' G( ^/ x N

二十一年罷。

7 @9 @. a7 Q! d, J7 u( L; X \/ n

 

* N& ?* B2 {6 @+ ^% l5 N

嘉靖九年復建，壇各一成。

' ]3 t- F+ M0 H4 L y

朝日壇紅琉璃，夕月壇用白。

3 e5 D- K2 @3 F! W5 v1 e6 d+ P

朝日壇陛九級，夕月壇六級，俱白石。

0 f3 I2 \4 C( D/ l* g3 I V

各建天門二。

 

 

; t% C+ |+ y5 o4 e" {! e. |* K

     《清史稿·志五十七·礼一》

4 N m5 S; y# T

 

朝日坛在朝阳门外东郊，夕月坛在阜成门外西郊，俱顺治八年建。

制方，一成，陛四出。

4 u! Q+ I, y' w

日坛各九级，方五丈，高五尺九寸。圆壝，周七十六丈五尺，高八尺一寸，厚二尺三寸。坛垣前方后圆，周二百九十丈五尺。

2 b0 }1 D+ G6 x. J8 o% ?

月坛各六级，方四丈，高四尺六寸。方壝，周九十四丈七尺，高八尺，厚二尺二寸。坛垣周二百三十五丈九尺五寸。

1 K3 M0 x8 ` H4 V% {! _6 N5 e; o

两坛具服殿制同。

: p5 s% k | X6 i4 [

燎炉，瘗坎，井亭，宰牲亭，神库，神厨，祭器、乐器诸库咸备。

; G) f. ?; k9 z& A, P5 J. i7 p

其牌坊曰礼神街。

雍正初，更名日坛街曰景升，月坛街曰光恒。

# [/ R3 e/ _6 _1 f3 P4 [

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。

 

6 r& O: F0 v4 {5 S" E1 r- t( r

......（略）。

 

 

+ r! X' k* o0 F# J" W- P

查阅文献可知，地坛，日坛，月坛三座祭坛建于明嘉靖九年。

 

查阅地图可见，地坛，日坛，月坛三座祭坛建于内城的城墙之外。

 

' z: G# J& v4 K/ s( m

查阅文献可知，地坛，日坛，月坛三座祭坛都设有礼神街和街口的礼神街牌楼。

; b7 @7 H" E0 j) L

 

2 g- ]+ h+ d( U" J% Q

查阅文献可知，地坛的礼神街牌楼在明代称作“泰折街”牌坊。

 

查阅文献可知，关于地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙在明史文献中未提及。

 

6 J0 ?+ } `* n9 z5 g; `

 

 

我以为：

 

在明代，地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙或许是不存在的；

% ~* }) c8 c. p+ a z. E# r; i

 

在明代，地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街只是街口矗立着高大牌楼的街路。

0 w2 s6 G: C% _( p

 

 

2 u2 F4 t+ ]6 n0 q2 w

 

& Q5 b0 b3 S% y1 G

 

 

4 ~ n! C! `- D% D

 

) V/ ]6 l5 V* q, w. [! K& a: Z

 

- {, l7 B) F$ D8 [

 

/ R) H: [/ v; G* B, B5 n# B& x

在  《清史稿·志五十七·礼一》里

4 b' G0 {0 o+ k) j6 @5 U; N6 v

 

“朝日坛在朝阳门外东郊，夕月坛在阜成门外西郊，俱顺治八年建。......其牌坊曰礼神街。

( c% N. |3 v t, A" R, Z

雍正初，更名日坛街曰景升，月坛街曰光恒。

. w8 Q% Q, I1 U4 [; R

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。”

 

 

' Z* A" P+ o+ H

我以为：

1 ~9 p2 L; e) m5 t9 S" c2 Q

 

0 V" y' {/ [& i6 H( T

《清史稿·志五十七·礼一》里这一段文虽未提及日坛，月坛两座祭坛的礼神街街墙，

 

6 P3 o# U2 o# C9 c

但最迟在“乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。”这一工程之前，

 

日坛，月坛两座祭坛的礼神街街墙就已经建成多年并比较完好。

 

; `( p+ Y) V$ l+ c+ ]! Y+ D- C

 

 

地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙究竟始建于哪一年呢？

E2 E" ^% g. n) K& G; o) \3 c

 

3 l2 Q- m! g/ D) @- Q$ @! K

我以为：

 

地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙始建于“雍正初”的可能性较大些。

 

[此贴子已经被作者于2011-9-26 9:20:18编辑过]

老片

天坛的一段墙

 

6 X1 u5 `% n4 s: p, U8 i

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

zhaohq

第四步，讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。

0 r* s% F4 |! }: o: v R- U

 

 

 

在前3次的讨论中，几位老师提出了质疑：

 

4 v: c# u' G4 }9 q D

关于这段未经确认的“日坛的礼神街街墙”和日坛坛墙的规制存在明显的差异 ！

- u3 m" o, ~4 @; ?

 

 

/ V9 W s$ \1 x# m* h

 

G6 S @" }. f4 ^5 j$ `5 S8 Z

[此贴子已经被作者于2011-9-25 11:59:56编辑过]

zhaohq

第四步，讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。（续一）

( a2 z9 F1 a1 J0 D3 b# n* t" D4 N

 

7 f* o' \+ R7 ?8 }0 _

 

3 {! R$ m( C9 ~1 ~

甲）演化的祭坛坛墙。

 

[转帖]：

( l6 e. }: i8 Q# s( x" l

 

在明朝，天坛内外两层围墙全都用土坯制成，时人称为天坛土城。

- b/ [7 m! j4 ^: M- C+ G' n

外土城长一千九百八十七丈五营造尺，高营造尺一丈一尺五寸，墙基厚八营造尺，墙顶厚六营造尺。

. f8 h+ Q6 G1 l, m( C, K3 Q2 L

墙顶为灰筒瓦脊，上覆灰筒瓦起层脊，两面伸出殿式房檐各宽营造尺四尺四寸。

里土城长营造尺一千二百八十六丈一尺五寸，高营造尺一丈一尺，墙基厚九营造尺，墙顶厚七营造尺。

) k5 M* s% y/ x& V! ?$ @

墙顶为殿脊，两面均有走廊，宽营造尺六尺八寸，是一座殿脊走廊式的土城。

; ?" f3 t5 x# V: } v

......（略）。

 

 

+ v7 J2 ]* s8 }2 I9 n! W

这不是我们今天所看到的天坛坛墙的模样。

: Q8 g4 m, f2 j/ X% v& \

 

+ W( Y& B, U0 a( s1 W+ f2 u# H

 

 

在今天月坛的经修复的西坛墙处，可见到橱窗内一段明代土坯制成的坛墙的遗迹。

! f) a- d5 F: i; n t+ F

 

! G, f5 `+ J7 ?3 d

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

 

 

[转帖]：

0 c/ L2 z7 C5 j G8 R/ W/ `

 

$ c: q3 j: q1 s

清乾隆十二年（1747年），将土城改成砖坛墙。

下部包砌三层城砖，中部到顶部包砌两层城砖。

& C/ d* b4 B6 p6 W* y9 @

外坛墙改两面探出殿式，房檐为平房式的房檐，减宽度为营造尺一尺二寸。

内坛墙的墙顶宽度缩减为营造尺四尺八寸，不用廊柱，成为没有廊柱的悬檐走廊。

) ~" V" X7 z+ q

......（略）。

 

 

这应该是我们今天所看到的天坛坛墙的模样。

: @4 |' |8 V; {5 `1 X- |# d7 c/ n

 

 

 

. C7 W! j! x" o9 r+ f: z; S

关于日坛坛墙的文献记载。

 

[转帖]：       《清史稿·志五十七·礼一》

% D: @4 { G% M' x

 

/ ?5 f" S7 i/ y! h g, @

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。

6 T6 \3 X2 b. u

......（略）。

% t" _4 q& ~% T6 E, ~4 S. x# C3 ~

 

6 H' N6 K! P, v) k* s, \6 y* h O+ @

 

关于月坛坛墙的文献记载。

 

[6 d" B, H4 K- ? {

[转帖]：       《清史稿·志五十七·礼一》

 

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。

0 ]! e# M A' K6 h( V5 y

......（略）。

 

1 w+ A" u5 E( V

 

, H( |0 T) l- Q6 x8 v

 

 

[此贴子已经被作者于2011-9-25 12:55:49编辑过]

zhaohq

土城改成砖坛墙在屡经修复的天坛恐难以寻觅遗迹了。

0 v, I% N0 A) t

 

在今先农坛内坛北坛墙（东段）处，或可看到明代土墙的遗迹。

 

" q8 ?) n5 M4 k4 f% \

数年前网友“老牛”曾写过游记《先农坛古建....游记》，

" U2 }- Q7 Y6 j7 D* X X" E+ w

 

% O0 i4 ]+ N6 N: U% F# M2 B

网友“老牛”在本网站发的游记里上传过先农坛内坛北坛墙（东段）处明代土墙的遗迹的图片。

kuma

可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，这样的话，不可能明代天坛还是土墙，而地坛是砖墙吧。推断现存的五坛（包括先农坛）砖砌坛墙都是明嘉靖时期所为。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用kuma在2011-9-26 11:04:00的发言：
+ W, C/ V; S, K! Y

可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，

关于kuma先生所说的“地坛的外坛墙”指的是外坛西门南侧的外坛墙或外坛南坛墙的西段吗？

! ]5 d& _8 s" y/ ]$ g

 

2 j3 n" e5 z) m

 

$ c! J4 m, \. T1 P+ y9 l

8 d+ \7 E+ L1 r) B

 

' i, b$ Q' `. Y& F- c

 

 

0 F8 G( {6 D; m9 l2 e

 

; S+ n: }: R' ], a- @

请先生说明一下。

6 N6 ^& e) o9 C2 i/ x8 F- Y

 

我很想有机会到北京时到实地去看一看。

7 y8 k* e9 D' z

 

* `1 V9 {+ T; R( w: A

 

[此贴子已经被作者于2011-9-26 13:04:39编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用kuma在2011-9-26 11:04:00的发言：

可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，这样的话，不可能明代天坛还是土墙，而地坛是砖墙吧。

B: t, p) l$ V5 I& a

 

, ?# a1 u9 _. p. ]% P% r4 y: }

欢迎kuma先生来参加讨论！

+ L/ [ M. v8 e* ?' E2 f

 

; k- e. h: [2 x+ H8 Y

 

% }% X% }. {. l8 ]6 P7 L# J0 C

 

8 ?, D' Q& H" |- Y0 o

kuma先生研究地坛多年，是难得的专家。

 

我的很多关于地坛方面的感知，都源于kuma先生的相关帖子和图片。

 

 

* j& q4 Y5 `8 @- _8 Q. |

 

5 d/ p6 s: L5 [7 |% O

kuma先生所言：“可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，”，

 

为后面的关于重新讨论“甲）演化的祭坛坛墙”提供了有力的证据。

' L% z% K1 q! d

 

4 l# Z9 e1 m6 F* q1 f$ r

 

 

我在16楼帖里，出于谨慎，没有说过地坛的坛墙在明代是土墙。

( t; i, u# Q4 |( s6 X! N4 K9 s

 

我虽然没有说过，但心里却一直认为“地坛的坛墙在明代是土墙”的。

, C" d; u3 F/ v& B6 [8 E

 

* t" t4 R5 H8 \* { |" [' m3 O

看来需要重新认识这段地坛坛墙的建筑史。嘿嘿！

 

 

& H8 _* q3 n1 ?

 

. a& N% Y: z$ F% U( z

kuma先生所言“这样的话，不可能明代天坛还是土墙，而地坛是砖墙吧。”

 

我以为还有待商榷。

 

我以为这种商榷先要看证据。

9 _& V8 p* \6 h5 B' Y" ^

 

我在18楼帖里说过：

 

* R2 A- F; f- `0 P9 ? ^$ G

“

3 j6 I6 g' S [6 {# s! |$ |% s

土城改成砖坛墙在屡经修复的天坛恐难以寻觅遗迹了。

4 ~( ?# ?* I" i* K" }* F8 i

 

在今先农坛内坛北坛墙（东段）处，或可看到明代土墙的遗迹。

 

数年前网友“老牛”曾写过游记《先农坛古建....游记》，

 

网友“老牛”在本网站发的游记里上传过先农坛内坛北坛墙（东段）处明代土墙的遗迹的图片。”

 

 

关于天坛是否在坛墙处有带铭文的明代城砖，我不能断定。

3 i$ [- V8 w6 P: o6 P% S$ Y! s Y

 

在秋水先生所发的老北京网论坛站 → 城市保护 → 摄影园地 → 〈关于天坛公园的一段老墙 〉  一帖里，提到了一段天坛的老坛墙。

 

烦请各位到那段“天坛的老坛墙”那里找找看。

7 Q% W) `, Y: d: ^* Z

 

关于先农坛是否在坛墙处有带铭文的明代城砖，

 

烦请各位一并到先农坛那里找找看。

3 F$ r5 b9 [" H- l/ |! a, J+ {! S

 

 

 

我是外地人，不在北京，就有劳各位了！

 

谢谢！！！

- U( ~% k) J' `0 G, ^# a* x

 

1 E' W( G" ~1 V5 V. i n% K# i }

 

 

 

. C, p g$ Y* F) k: W/ p- U- @

注：  相关的讨论等待新证据，暂休息一段时间吧！

 

3 S6 N) g0 R! K1 ~) y+ n

 

9 r4 H3 c4 d, y4 a

 

kuma

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-26 13:02:00的发言：
- X7 z) X4 L7 F* i: C/ M6 S

关于kuma先生所说的“地坛的外坛墙”指的是外坛西门南侧的外坛墙或外坛南坛墙的西段吗？

- B% E5 g2 N! F* \. H& e

 

9 h- ?& a3 Z' m& L1 K |

现在的外坛墙就剩西侧南段了。