[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

zhaohq

讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异之前，先说说我的思路。

& b( r1 q) B$ D2 n3 d2 O

 

; J$ j' p8 _0 m, e

 

7 J( m7 N/ C3 h q1 l* B" ^

1）关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙的定义。

 

2）关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙曾经存在过的依据。

 

+ d6 Z9 u8 L* x5 F2 N/ v

3）关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。

 

4）讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。

[此贴子已经被作者于2011-9-21 2:36:56编辑过]

zhaohq

第一步，关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙的定义。

 

# Z8 |* a6 ?* c1 ]* b r1 N

 

1 k+ g! k& D' X6 q

 

礼神街街墙定义前，先来看看北京皇家祭坛的墙。

 

* ^2 R2 t( c7 u$ ]4 c

这是规模最大的天坛：

 

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

 

天坛是圜丘、祈谷两坛的合称。

圜丘、祈谷两坛同建于一个围墙内，它的围墙分内外两层。

 

第一层叫外坛墙。

4 D. H; u- S& a9 z2 v& `

外坛墙东、南、北三面都没有门，只在西面建造了两座大门。

稍偏南的门叫圜丘坛门，门外隔条大街与西面的先农坛门相对。每逢冬至祭天时，皇帝由此门进出圜丘坛，是圜丘坛的外大门，为清代乾隆时所辟。

+ Y0 e& W$ L# d+ B

稍偏北的门叫祈谷坛门，在明朝叫天坛门，祭祈谷坛时由此门出入，是明代帝王出入天坛的总门。

4 Q5 Q; s% t0 Q8 u) p: g4 k

昔日，这座大门隔街与先农坛的太岁门相对。

 

第二层围墙叫内坛墙，又名里坛墙。

* s: i, V$ H) x* B G; I' H

内坛墙里，南边的叫圜丘坛，主要建筑有圜丘台、皇穹宇以及圜丘坛东边的神库、神厨、宰牲亭、祭器库等。

8 d6 F) B" N M7 g# Z. {, N5 w

四周有东、西、南、北四座天门。

+ Z, `7 a: v- c

北边的叫祈谷坛，这里有祈年殿、皇乾殿、长廊、神库、神厨、宰牲亭、七星石等。

! I1 K: S, F/ G7 o1 I

 

; X+ j* X9 O- J9 r# G: M

圜丘坛四周有两层蓝色琉璃瓦的壝墙。

, q; U" q0 j9 m g) x) i

外层方形叫外壝，内层圆形叫内壝。

壝内门里中央处，就是圜丘坛，在清代的诏令和公文中叫圜丘。

( K; M" ^; b$ I1 r) }9 J

 

# [5 W9 ^, x/ M. i' K5 y, n y

......（略）

 

 

 

 

^( Y; j, w& n8 Q: Z% r% ^ ~3 K! t

关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙，以日坛为例：

 

$ Y4 j3 e9 r* O

[转帖]          《钦定大清会典图·卷十一》

 

" R: \" [: A" _: V# m

日坛在朝阳门外东郊......

. f- c: N2 v: o9 x* W

西北为景升街牌坊，坊前界以朱栅，长十有五丈。街左右墙各一。

外围墙西自坊西抵坛垣西南隅，长三百八十二丈四尺，东自坊东抵坛垣东北隅，长三百四十二丈四尺。

1 n" g! u+ t$ _; |4 r2 z

 

! a* z: V! G1 O6 s6 R9 Z

......（略）

 

1 |) T3 B- Y; m

 

9 U8 V" O) y: L( [, h0 q( F

在以后的讨论里，我所说的暂定义为“礼神街街墙”的就是地坛，日坛，月坛三座坛的“外围墙”（非指祭坛的外坛墙）。

9 [* Q, x2 C: E

 

[此贴子已经被作者于2011-9-21 3:05:22编辑过]

自然之子

 都被后来破坏的面目全非。

kuma

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

kuma

插几张地坛现存的广厚街墙。北侧破坏较为严重，但保留了典型正脊和冰盘檐；南侧因为在绿地中墙体保存相对完整，但墙帽都没了。

zhaohq

第二步，关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙曾经存在过的依据。

 

, M2 g& R1 h$ k+ R

A）文献方面的依据。

 

[转帖]             《钦定大清会典图·卷十一》

 

8 R9 c: d+ Y9 t6 ]- y X5 l; F" n

日坛......西北为景升街牌坊。

坊前界以朱栅，长十有五丈。

' R1 l" ^/ ?' L/ L

街左右墙各一。

/ c4 U2 K1 O, X5 W. k

外围墙西自坊西抵坛垣西南隅，长三百八十二丈四尺，东自坊东抵坛垣东北隅，长三百四十二丈四尺。

1 i. K/ s7 \) |& B

 

月坛......东北为光恒街牌坊。

坊前界以朱栅，长十有二丈八尺。

V2 R T% o5 `& ~- g7 m

街左右墙各一。

7 C7 \8 B7 l& S: S4 ?+ \7 G) C. y

外围墙东自坊东抵坛垣东南隅，长二百六十丈，西自坊西抵坛垣西北隅，长二百四十丈四尺。

 

 

 

B）地图方面的依据。

 

三座坛的礼神街街墙最早见于《唐土名胜图会》。

( n1 C6 _$ R; G% k

 

0 ?# Q& ^5 Z5 E& \% e

日本人冈田玉山编绘的《唐土名胜图会》是刻成于日本文化二年，正当我国嘉庆七年（1802年）。

 

& _! C7 R. n' z$ \ N+ w

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

$ i4 s) y! j# W; m1 X1 E/ W

 

! G4 Z, b) w0 ^; ?0 J" i5 c+ N8 u+ |

 

 

三座坛的礼神街街墙在1901年地图里有明晰的标注。

 

2 ]0 c! Z: a/ Y, k

 

/ {5 M* q2 t) O/ n7 i) y! j3 O

 

7 Y2 u9 Y* S$ L! ^4 }; x5 q

C）老照片方面的依据。

 

1 n4 e9 P F0 M1 a7 m$ \

 

[此贴子已经被作者于2011-9-21 12:34:29编辑过]

zhaohq

谢谢kuma拍摄的广厚街街墙的多张照片！

 

, h. m/ S/ }% M: A' x

[此贴子已经被作者于2011-9-23 4:22:34编辑过]

zhaohq

关于坛的外围墙长度的数据查证。

/ P1 f* t+ j; R, J: h2 ]

 

: F5 a- j! _* v; c4 _$ ~

 

& J1 k3 J v/ s" w7 o; g

[转帖]             《钦定大清会典图·卷十一》

 

0 s7 u7 U( k6 ?) S' r; u, b

日坛......

外围墙西自坊西抵坛垣西南隅，长三百八十二丈四尺，东自坊东抵坛垣东北隅，长三百四十二丈四尺。

 

5 N. i% |" z4 ]" m: }1 }/ J

 

( \. L B$ Q& O' k# E8 W5 c/ J- s9 `

 

% g+ B w* B& G0 m) S0 T' _

月坛......

@( x# g; L0 L; \) [

外围墙东自坊东抵坛垣东南隅，长二百六十丈，西自坊西抵坛垣西北隅，长二百四十丈四尺。

 

......（略）

, c6 G5 W$ K0 Y/ Q

 

 

 

A）日坛外围墙的西墙长度：

" `8 V6 M" m/ v

 

3 K( @, U: y7 |( U% Y+ A" x5 }5 T

1（营造尺）=0.32（米）

 

3824（营造尺） X 0.32 = 1223.68 （米）

 

 

, }4 r- S' x! O) h9 \4 h, h$ E/ S

今在地图上的测距数据：

 

5 j. ]8 L: C/ q

朝外大街中心线（坛口儿）起，南至北京儿医研究所南侧路向东延长线（日坛南坛墙一线）交汇处止。

1 W% W5 O# C i3 A3 Y2 ?

 

直线距离1100米。

2 \+ s& b3 u- k( G, _

 

% E* a5 V" W) F8 [6 x M

 

8 a- ^: b" G! A( Z. Q6 W6 o

 

B）月坛外围墙的东墙长度：

 

! x% T. ~% Q, `" x- B1 l2 U

1（营造尺）=0.32（米）

 

2600（营造尺） X 0.32 = 832（米）

, `( `. L- {$ V; T! G# ^2 h

 

今在地图上的测距数据：

 

阜外大街中心线（坛口儿）起，南至复建后的月坛南坛墙向东延长线交汇处止。

" T/ y B2 l/ d4 m

 

直线距离800米。

 

/ k- i! r6 _( g$ O3 c

 

 

我认为：

 

! _9 P% w0 S. l. u. T. ?

如将两处外围墙南端转折墙的数据分别与直线距离数据相加，计算的结果有可能符合文献记录里的数据。

: C$ _5 D) V% }# C* F, O" ~

[此贴子已经被作者于2011-9-23 5:11:11编辑过]

zhaohq

内坛“子墙”的成贞门和西面的中门带门楼的三座方门：

 

[此贴子已经被作者于2011-9-29 11:48:59编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用kuma在2011-9-29 9:51:00的发言：

QUOTE:

铭文砖是大量存在，那个方门是公园后开的。

6 m$ d. s6 {6 |' t

 

480年的古墙。弥足珍贵！！！

 

* m. D$ F5 B7 j" M3 |5 Q

我得机会去北京时拍几张照片留念。呵呵！

kuma

B）.我不清楚图（未标题-1）里的铭文砖是在这段子墙的何处所见；

      我也不清楚图（未标题-1）里的铭文砖是否在这段子墙大量存在着。

* v% T/ @7 _% m+ s P# N6 F

 

/ k- ~" R* h: P" O& y

 

; W1 \2 l) ~/ S7 ]) ` K$ K/ J; Q

铭文砖是大量存在，那个方门是公园后开的。

zhaohq

先农坛修外墙 年底前完工     本报讯（记者 王妍）

/ b, @$ ^, a, ]1 y: z# L

' K) X p! D, E+ ^

　　

 

2011年09月19日    法制晚报

 

( {, y4 j# _5 V! l8 S7 G* [

 

本报讯（记者 王妍）近日，坐落在南二环永定门附近的先农坛外坛部分围墙开始修缮。

# ^! _& X4 L, G, [

 

0 U; r: R. O7 }( \. n' U

       今天上午记者在先农坛园区的东南角看到，外坛部分围墙被铁架子围起，有的地方墙砖都已经脱落。围墙的厚度大约有两米宽，墙体两侧是大块城砖，中间夹层是厚度约一米的黄土，二十余名工人正在和泥砌砖。

+ P, d/ O: O5 ]* V5 B' X

　　据施工队刘队长介绍，现在修的这段先农坛外围墙大约有三十米。主要是由于年久风化的原因，这部分墙体的城砖已经损坏，“再不维修就有倒塌的危险。”

　　目前施工人员正在对这部分墙体损坏的城砖进行拆除，之后要重新更换城砖。

* N6 c' q* S0 ?, U

　　北京市文物局文物保护处证实，该工程属于南侧外墙抢险修缮工程。据了解，修复用的砖和白石灰都是与老墙体用料相匹配的，主要为了保持墙体之前的样子。整个工程预计年底前可完工。

) Q2 n. A9 {1 H J2 k6 V2 e, D

　　工人正在现场对外墙进行修缮摄/记者 田宝希

5 t/ V" E- y- R

 

& k- I4 m3 o/ a( l

 

请注意：

 

0 U5 Z4 O2 |/ ?6 I

“......围墙的厚度大约有两米宽，墙体两侧是大块城砖，中间夹层是厚度约一米的黄土......”

9 V, h0 N$ d' E" }, V

[此贴子已经被作者于2011-9-30 8:38:14编辑过]

zhaohq

谢谢MLHG 先生提供的新线索！

 

预祝先生假日快乐！

 

7 v% L+ X" [, B, b& i

 

贴一张我拍的先农坛街门（外坛东墙南门）

 

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

zhaohq

[转帖]：

2007北京-先农坛老墙（北围墙） 作者：夜归人

& e, O& o) Y" \% G: {, x( h9 W

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[此贴子已经被作者于2011-9-30 5:52:44编辑过]

MLHG

告诉楼主:先农坛带名代款的砖很多,就位于天坛医院对面的那座先农坛坛门旁的坛墙,某日在坛墙前公交车站等车时发现,很多,数量大概过百,且清楚的也不少.

zhaohq

网友kuma在5楼帖里说道： 2 [8 f: \7 ^2 x/ o   5 Q- c+ X. M3 u; R6 Y' G* E8 Y 地坛现存的广厚街墙。北侧破坏较为严重，但保留了典型正脊和冰盘檐；南侧因为在绿地中墙体保存相对完整，但墙帽都没了。

. M `! c0 T# t7 S. R {' T

 

 

     网友kuma在6楼帖里上传了5张地坛广厚街街墙现状的新照：

" D, E5 l d! B9 }3 J( }

 

8 ], p* L! _; q/ O! s3 Y

 

 

" E0 ~1 K9 V* F" @4 o$ O6 Q

 

 

. ]1 `# u1 p: U8 p$ O

据以上5张图看，地坛的广厚街街墙是典型正脊和冰盘檐。

( L3 q) w# q1 Y7 y: s* I

 

 

, t" l& G# f. n7 \7 `+ ]+ Q5 J7 J2 v

 

在甘博拍摄（编号3184）的未能确认的“日坛景升街街墙”的图片里，

 

, o: Q& G9 ]2 R( ^

那道残破的墙也是典型正脊和冰盘檐。

7 P6 o n/ r2 O- S+ }7 v) k

 

3 U, R$ g; e* x9 b

 

6 a9 ]. q, W! a7 V N- d

看起来，甘博拍摄（编号3184）图里的那道残破的墙有可能是“日坛景升街街墙”。

?; Z# S+ w- v

 

, z8 V' W8 g C2 ]2 c

 

 

; F+ e! y) U3 L0 E! w2 i

 

9 h# G/ [7 x4 r; @7 w

 

7 c( A1 a6 g) s' j4 ~/ q/ }4 h" L

 

 

[此贴子已经被作者于2011-9-25 12:23:14编辑过]

zhaohq

% _$ T/ A8 O# _4 v9 S) K' }; h9 t b1 s2 k+ r/ R" L N; D1 \

$ z. m$ l+ L; P; j+ U9 h2 o 9 f' F2 _9 Y0 `' f& Y

第三步，关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。（续一）

- U8 Q- m. t4 a- d6 D/ W

 

3 A/ p; n1 N$ j' U5 f7 A- D

taiyechi在老掌柜所发的《甘博系列》图片中，看到了两张有残墙的图片。

 

" b9 e! m* ?' |! x4 ^! B

 

( O' l" |1 N7 |( X. L6 h

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

( M9 r0 J9 D7 f! }

 

' P1 c# n1 m5 X8 T5 I) R+ L( D

围绕这两张甘博所摄的有残墙的图片，曾进行三次讨论：

3 G1 @7 x: `' d( `, ~% v

 

7 U+ z7 j F% m8 L; a

1）图说-老北京 （非原创区） → 甘博的这两张照片拍摄地点太像了！    作者：taiyechi      2010-06-08.

2 ]; R+ P% K& \8 ]

 

5 b: g& [- l' `; k: Q+ P' G l

2）图说-老北京 （非原创区） → taiyechi所发疑似安定门外老照片新解  作者：食烟火斋      2010-06-18.

 

0 r' j+ \% v" t6 g% D8 [: W

3）图说-老北京 （非原创区） → 一张有争议的老图片引起我的回忆       作者： 老愚翁        2011-09-12.

 

 

zhaohq

第三步，关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。（续二）

 

$ H4 _. k0 t# D7 n( U

围绕这两张甘博所摄的有残墙的图片，曾进行三次讨论。

 

2 w9 y1 [4 n" H5 h

对于第2张图片，讨论的最多。

 

（二次点击看图018.编号3184原图高清大图）

 

1 J+ b0 c. B3 D4 i' Z$ i( k1 v2 U6 {

 

' R9 Q3 f8 e R& J$ O! b; D

讨论的结果，多数朋友认为是内城的东城墙外。

 

讨论的结果，更多的证据指向朝阳门外日坛景升街的街墙。

7 z/ V. E; \( o' [' R5 F) Q& }; `

 

此结果还需要更多的文献记载和老照片来进行最终的确认。

4 e5 H: A$ M! |: ?4 r3 ?+ s

 

# F3 k {- v# n9 `# b6 O% D% I

 

/ E" i' D' _: y% Y

在讨论中，几位老师提出了质疑：

 

" [7 u% N% U* o' j- y

关于这段未经确认的“日坛的礼神街街墙”和日坛坛墙的规制存在明显的差异 ！

[此贴子已经被作者于2011-9-25 7:44:55编辑过]

zhaohq

第三步，关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。

2 c. ~, `/ I6 \; V$ c! N

 

$ c8 R& p4 b5 L! d7 ~; Q+ P3 }2 m

 

5 C' `, T9 Q4 j+ U0 V k! t( o( i

 

 

/ @2 o; K2 F7 a) @( I: L

再次感谢kuma拍摄的广厚街街墙的多张新照片！

 

 

kuma还曾上传过广厚街街墙的一张近景的老照片：

: j" A! r! _& N6 A. p, u0 A

 

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

 

' h% {, I& t/ I9 o( Y

 

' W# g6 j0 L+ ^- a: P/ g$ n; N; p# h

 

 

# _5 Z% G, A$ g4 i

关于日坛景升街的老照片不多见；

/ m- x8 b8 z' o

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

 

7 }* {: v4 n" d: l+ a4 M

 

 

+ y7 f+ Q9 I4 B S. w$ E! M) Z* }

 

# \9 i! W) i1 q' |: {

图013.摄于1913年7月，此时已进入民国，景升街已疏于管理了。

 

3 a/ _" O6 N Y) I# s( c

 

 

" b$ `: C9 k) F0 G

将图013.和图014.比对，两图的街景相近，戗杆和立柱间的横撑木（牌坊的戗柱中腰的横枨）样式及位置相同；

7 E# E" l% s# |* [6 ]- G, o/ J

 

图014.里应是景升街牌楼。

; C k3 d2 u) `. j- G% b; L8 s

 

' s6 Y% Q/ q9 ]$ j0 M8 v8 w

 

+ g& w z+ H( ^0 f! J- L

 

图014.拍摄时间晚于1913年，栅栏门已无存了。

0 J% U4 y. g7 A* O

 

+ ?8 p5 E5 Y0 }. {7 W) Y

在图014.里，图右侧可见北向的呈八字开口的景升街北端的东侧街墙。

# g/ F+ _5 J& H$ p9 v. g

 

此时，景升街北端的街墙已出现豁口了。

 

 

 

7 C" |, Y" {2 k% o5 `

图015.拍摄时间略晚于1913年，栅栏门还在，戗杆和立柱间的横撑木（牌坊的戗柱中腰的横枨）已无存。

1 V: k+ S3 a+ ?' w+ S

 

在图015.里，图内可见北向的呈八字开口的景升街北端的西侧街墙（红墙？）。

[此贴子已经被作者于2011-9-24 9:13:12编辑过]

和平门外

请问楼主，014图片牌楼后面的小券门式的建筑是？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用和平门外在2011-9-24 9:13:00的发言：
' |% c( Z( t6 J0 D" I

请问楼主，014图片牌楼后面的小券门式的建筑是？

 

' f* Z0 f. T7 c* p! I& H/ {- [

 

有一篇回忆文章称是东岳庙西边，位于日坛“坛口儿”朝阳门外大街路北的一座独立的小庙。

 

8 T- d, t$ @1 i

那篇回忆文章的出处我记不清楚了，好像是末代状元作大媒的事......

zhaohq

第四步，讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。（续二）

! y3 b) G, u, G& q

 

 

m8 I$ H6 n A) }

乙）难以确定始建年代的地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙。

 

[0 E ?& B: H, e

 

[转帖]：

 

    《明史·卷四十七·志第二十三·禮一》      作者：（清）张廷玉等撰

壇壝之制

 

明初，建圜丘於正陽門外，鍾山之陽，方丘於太平門外，鍾山之陰。

圜丘壇二成。

7 [: z$ A, I1 T; }6 ]

......

. p5 p1 ^+ P* _$ v8 \4 A( z- g4 C

方丘壇二成。

+ A8 E* _: A- h" a* P$ F) N q

......

（洪武）十年，改定合祀之典。

......

成祖遷都北京，如其制。

......

) k k K! q3 L; ]

 

 

7 W) ]# y0 D0 w' g

嘉靖九年，復改分祀。

* X) E( x# a T( _9 C, z5 a

建圜丘壇於正陽門外五里許，大祀殿之南，方澤壇於安定門外之東。

# w3 ]: ]7 e$ p

......

, ]+ w, l0 n& s/ H3 j: A

方澤亦二成，壇面黃琉璃，陛增為九級，用白石圍以方坎。

內，北門外西瘞位，東燈檯，南門外皇祇室。

. d& P ?5 a: }2 [& j% }

外，西門外迤西神庫、神廚、宰牲亭、祭器庫，北門外西北齋宮。

又外建四天門，西門外北為鑾駕庫、遣官房、內陪祀官房。

v7 b0 r+ j4 _0 K! |. r

又外為壇門，門外為泰折街牌坊，護壇地千四百餘畝。

; f8 S |; s8 L# J Q

 

 

 

    《明史·卷四十七·志第二十三·禮一》      作者：（清）张廷玉等撰

3 p) Q0 B: i9 }5 w9 I0 n

朝日、夕月壇，洪武三年建。

朝日壇高八尺，夕月壇高六尺，俱方廣四丈。

9 e) u, S- J# J6 ~( C5 d

兩壝，壝各二十五步。

& ]" ^" [5 E& r. h

二十一年罷。

# p% x" y9 O# w

 

; ~. z4 T+ T# A! K

嘉靖九年復建，壇各一成。

朝日壇紅琉璃，夕月壇用白。

3 z1 A/ y2 y4 P+ N2 X

朝日壇陛九級，夕月壇六級，俱白石。

各建天門二。

# |( ~) p' W) J9 @

 

 

     《清史稿·志五十七·礼一》

 

朝日坛在朝阳门外东郊，夕月坛在阜成门外西郊，俱顺治八年建。

制方，一成，陛四出。

3 p3 j- c( x% S

日坛各九级，方五丈，高五尺九寸。圆壝，周七十六丈五尺，高八尺一寸，厚二尺三寸。坛垣前方后圆，周二百九十丈五尺。

月坛各六级，方四丈，高四尺六寸。方壝，周九十四丈七尺，高八尺，厚二尺二寸。坛垣周二百三十五丈九尺五寸。

两坛具服殿制同。

4 O! N4 y6 B2 J2 g$ g

燎炉，瘗坎，井亭，宰牲亭，神库，神厨，祭器、乐器诸库咸备。

其牌坊曰礼神街。

1 q8 g' h. R/ z9 x5 h/ ]) m

雍正初，更名日坛街曰景升，月坛街曰光恒。

7 k; m( A$ P/ c6 J5 n

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。

7 j V. U! D( h

 

......（略）。

' p. b% ~) P1 f5 x5 A2 h3 H

 

 

查阅文献可知，地坛，日坛，月坛三座祭坛建于明嘉靖九年。

$ }4 o; ?6 l9 N* u

 

! {5 O4 Y* C4 ]4 ^9 Z W

查阅地图可见，地坛，日坛，月坛三座祭坛建于内城的城墙之外。

 

查阅文献可知，地坛，日坛，月坛三座祭坛都设有礼神街和街口的礼神街牌楼。

5 m( {" f; T5 A/ Z; e$ O x; D) W

 

查阅文献可知，地坛的礼神街牌楼在明代称作“泰折街”牌坊。

 

! {/ X9 r# Y/ s& n3 q4 d) H

查阅文献可知，关于地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙在明史文献中未提及。

% F* l, L9 E% z

 

3 j; `0 s8 [ L2 V$ t

 

# ^$ V" I9 p$ T

 

我以为：

; O3 z8 j- m5 P- i

 

, p$ g; y% T& C9 K5 I9 c

在明代，地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙或许是不存在的；

3 H- I! e/ w+ G' [8 A

 

$ Z* }* L- Y7 z/ s* g( ?0 Z# r# ]

在明代，地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街只是街口矗立着高大牌楼的街路。

3 @# ~4 y- J- f! Z5 i+ D

 

3 I; C$ a- H- ]8 X

 

3 g5 B+ [9 e) p9 S7 n5 m

 

4 k( A/ O% E/ L+ v

 

$ D8 `+ m5 C) A% B, S! T# o/ c

 

 

5 n' [/ x( X# L0 G9 \- j# w9 _

 

1 i0 g# o6 G( t7 q$ ]) Q

 

% P3 p& t' ~' P6 D. I! ^

在  《清史稿·志五十七·礼一》里

 

4 h/ D; ?) s3 c

“朝日坛在朝阳门外东郊，夕月坛在阜成门外西郊，俱顺治八年建。......其牌坊曰礼神街。

5 l& `! {1 D8 |" C) i! j* S1 b

雍正初，更名日坛街曰景升，月坛街曰光恒。

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。”

8 Q! r5 a) N% h5 ~* Z6 X

 

 

% s( z% f' n( `3 y

我以为：

) [- l3 G+ A, ]- A% W' H6 o

 

, n8 K, `' A! q2 @

《清史稿·志五十七·礼一》里这一段文虽未提及日坛，月坛两座祭坛的礼神街街墙，

 

但最迟在“乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。”这一工程之前，

 

8 j. Z) S; g6 D- n: R; O6 l

日坛，月坛两座祭坛的礼神街街墙就已经建成多年并比较完好。

- D# f2 w) h2 u) W' D

 

 

& m1 S/ a$ K2 _4 g9 y

 

3 m2 X' j% D. L1 g4 I0 A; \ l

地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙究竟始建于哪一年呢？

+ @/ d ?3 c$ b$ N

 

我以为：

 

地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙始建于“雍正初”的可能性较大些。

 

[此贴子已经被作者于2011-9-26 9:20:18编辑过]

老片

天坛的一段墙

 

, ^' e" B5 }' i+ {" s' B

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

zhaohq

第四步，讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。

9 ?1 l0 Z4 J+ J4 i3 J: }3 h

 

, ~( q1 i2 D* ]" I6 z* \4 p

 

. v0 {+ N# j# v6 P6 y6 M

 

# y# U( A% {$ |

在前3次的讨论中，几位老师提出了质疑：

6 w2 O0 [# Z$ N- C8 H1 {) N- Y

 

关于这段未经确认的“日坛的礼神街街墙”和日坛坛墙的规制存在明显的差异 ！

# s$ `& q( c3 W! L

 

# Q& l$ T9 k$ I4 ?- N$ K

 

 

[此贴子已经被作者于2011-9-25 11:59:56编辑过]

zhaohq

第四步，讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。（续一）

 

 

甲）演化的祭坛坛墙。

 

1 c3 T; y l9 Y0 Y

[转帖]：

 

@# ^( s8 a4 |& {

在明朝，天坛内外两层围墙全都用土坯制成，时人称为天坛土城。

外土城长一千九百八十七丈五营造尺，高营造尺一丈一尺五寸，墙基厚八营造尺，墙顶厚六营造尺。

墙顶为灰筒瓦脊，上覆灰筒瓦起层脊，两面伸出殿式房檐各宽营造尺四尺四寸。

里土城长营造尺一千二百八十六丈一尺五寸，高营造尺一丈一尺，墙基厚九营造尺，墙顶厚七营造尺。

墙顶为殿脊，两面均有走廊，宽营造尺六尺八寸，是一座殿脊走廊式的土城。

5 w: I/ c/ t; t7 `' j- H/ O! g

......（略）。

% u; Y& U5 j: r5 ~

 

 

4 q7 Q/ K! l$ p3 k) w

这不是我们今天所看到的天坛坛墙的模样。

 

& z. l" G S+ G; r l6 Z# t5 C

 

 

- s7 I8 P) b* _% j* h

在今天月坛的经修复的西坛墙处，可见到橱窗内一段明代土坯制成的坛墙的遗迹。

 

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

" S6 I( w; d1 J# e

 

5 I$ s! U0 B5 M+ c' Z8 O' R

 

. {+ p1 ~ z! O3 W5 F3 a- g Z: h

[转帖]：

' j! h( u& t! J$ H) K" z

 

0 y# B) _" P8 z

清乾隆十二年（1747年），将土城改成砖坛墙。

! |( J8 E$ @) L% F; q! `

下部包砌三层城砖，中部到顶部包砌两层城砖。

7 L) g4 o. \% l; r6 @

外坛墙改两面探出殿式，房檐为平房式的房檐，减宽度为营造尺一尺二寸。

内坛墙的墙顶宽度缩减为营造尺四尺八寸，不用廊柱，成为没有廊柱的悬檐走廊。

......（略）。

9 K3 x% Z! c! d! J5 E! S& z+ t

 

 

这应该是我们今天所看到的天坛坛墙的模样。

 

2 P+ ?- Q/ b6 {1 c& [

 

 

+ ?( R( F* Y5 s7 ~

关于日坛坛墙的文献记载。

 

: Q( e: N. _. ?- m8 Z) a/ j! R+ p

[转帖]：       《清史稿·志五十七·礼一》

 

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。

......（略）。

: l3 b- \, l3 ?% F

 

 

关于月坛坛墙的文献记载。

 

$ e* _: e# P8 d) `$ K( g; t- O

[转帖]：       《清史稿·志五十七·礼一》

, w1 K. Z0 X5 o9 X6 i8 l' [# k

 

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。

......（略）。

+ L9 j# h2 g9 t' x' ]

 

+ Y. x) Z* K( b4 e* I

 

 

5 k# ]- z' D% n( A4 M

 

[此贴子已经被作者于2011-9-25 12:55:49编辑过]

zhaohq

土城改成砖坛墙在屡经修复的天坛恐难以寻觅遗迹了。

/ O: i& V/ [) Y9 a1 u

 

在今先农坛内坛北坛墙（东段）处，或可看到明代土墙的遗迹。

 

: L3 A' b& L! O3 m0 w& p. k

数年前网友“老牛”曾写过游记《先农坛古建....游记》，

 

0 ?" L" Y3 G8 O5 [

网友“老牛”在本网站发的游记里上传过先农坛内坛北坛墙（东段）处明代土墙的遗迹的图片。

kuma

可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，这样的话，不可能明代天坛还是土墙，而地坛是砖墙吧。推断现存的五坛（包括先农坛）砖砌坛墙都是明嘉靖时期所为。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用kuma在2011-9-26 11:04:00的发言：
8 o9 b/ r: l; U/ h. K

可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，

$ C' a) h. j0 ]2 w* _4 r7 d2 e

关于kuma先生所说的“地坛的外坛墙”指的是外坛西门南侧的外坛墙或外坛南坛墙的西段吗？

 

 

) p$ d5 o. w# ?: U4 ~ ~

 

6 G& j! K) i" b5 h) J5 w7 J

 

; a6 v A, g( N! a$ n* U" Z8 i

 

4 F. [+ @/ W7 G4 R- P7 @, s

 

请先生说明一下。

& s' r; t' A) f: A9 S/ G1 w

 

- p7 C: E5 a/ x/ l; [

我很想有机会到北京时到实地去看一看。

 

 

[此贴子已经被作者于2011-9-26 13:04:39编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用kuma在2011-9-26 11:04:00的发言：
# F2 \+ _" @" R

可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，这样的话，不可能明代天坛还是土墙，而地坛是砖墙吧。

 

* L9 C! t' ^- U" a

欢迎kuma先生来参加讨论！

' R3 c7 q5 e& z" M( _0 L, i

 

: R7 K9 ], Q$ K

 

 

Y t7 s+ O2 v i. M

kuma先生研究地坛多年，是难得的专家。

/ \* ~& q P, b) W4 G0 h

 

, `5 j. d- N4 s

我的很多关于地坛方面的感知，都源于kuma先生的相关帖子和图片。

9 [) P; D" K' j. n# Q

 

 

* y* M+ m$ J$ K$ |5 b4 K

 

5 C1 } U: \- [. |4 ]' A2 o

kuma先生所言：“可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，”，

 

2 r' y; |( r5 }

为后面的关于重新讨论“甲）演化的祭坛坛墙”提供了有力的证据。

 

9 c5 F% ]2 N; j

 

7 B/ @. [' r2 G' F* v

 

- T4 o+ O; D, b5 D

我在16楼帖里，出于谨慎，没有说过地坛的坛墙在明代是土墙。

; ^# c. ?% p) I/ \

 

! Q' n) k- i5 P0 f' V% Z. Q

我虽然没有说过，但心里却一直认为“地坛的坛墙在明代是土墙”的。

 

8 N! }% Y+ _) K$ u' c, c7 W, g

看来需要重新认识这段地坛坛墙的建筑史。嘿嘿！

 

 

" W0 _' A% f3 w3 ~" w7 j$ H

 

' x! [, q, m# [, r

kuma先生所言“这样的话，不可能明代天坛还是土墙，而地坛是砖墙吧。”

 

我以为还有待商榷。

 

我以为这种商榷先要看证据。

 

" M3 i U' R' U* e) Y0 l

我在18楼帖里说过：

( @! c. |: V6 A) t/ h; V

 

S/ C" l0 W9 V$ t: Q! P

“

0 H+ ~9 } b8 g+ H) f3 l& h

土城改成砖坛墙在屡经修复的天坛恐难以寻觅遗迹了。

* f% `& T* k3 o' _* a: l6 [

 

在今先农坛内坛北坛墙（东段）处，或可看到明代土墙的遗迹。

5 R- k5 C5 e4 C

 

- L! ]1 N) P' j2 P3 |7 X/ h

数年前网友“老牛”曾写过游记《先农坛古建....游记》，

3 f4 S0 v6 j! \/ J- P# |% n/ `. S

 

! q: f! u: n2 d

网友“老牛”在本网站发的游记里上传过先农坛内坛北坛墙（东段）处明代土墙的遗迹的图片。”

 

 

1 Y. z$ x" p8 k- s+ Q

关于天坛是否在坛墙处有带铭文的明代城砖，我不能断定。

' H! u3 k0 s; H

 

在秋水先生所发的老北京网论坛站 → 城市保护 → 摄影园地 → 〈关于天坛公园的一段老墙 〉  一帖里，提到了一段天坛的老坛墙。

+ ~! u- l% a* i; U

 

烦请各位到那段“天坛的老坛墙”那里找找看。

4 `; r' y5 j/ P( `1 p3 i' x

 

关于先农坛是否在坛墙处有带铭文的明代城砖，

 

4 a2 A; l' v$ w2 O8 }

烦请各位一并到先农坛那里找找看。

 

 

 

: m$ w5 r; Z: u) V3 C) S8 N

我是外地人，不在北京，就有劳各位了！

 

谢谢！！！

 

! z) C# C. V! |$ J: X6 |

 

 

) g" D& a# @! E' n- d

 

注：  相关的讨论等待新证据，暂休息一段时间吧！

2 {+ g+ T; y# P) f, J0 K

 

) l! K3 _" Z% k6 X

 

. k7 U3 L4 T# @

 

kuma

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-26 13:02:00的发言：

关于kuma先生所说的“地坛的外坛墙”指的是外坛西门南侧的外坛墙或外坛南坛墙的西段吗？

 

0 X$ R8 v* Y) o/ K

现在的外坛墙就剩西侧南段了。