[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

zhaohq · 发表于 2011-9-21 02:28:00

讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异之前，先说说我的思路。

1）关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙的定义。

2）关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙曾经存在过的依据。

3）关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。

4）讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。

[此贴子已经被作者于2011-9-21 2:36:56编辑过]

zhaohq · 发表于 2011-9-21 02:43:00

第一步，关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙的定义。

礼神街街墙定义前，先来看看北京皇家祭坛的墙。

这是规模最大的天坛：

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

天坛是圜丘、祈谷两坛的合称。

圜丘、祈谷两坛同建于一个围墙内，它的围墙分内外两层。

第一层叫外坛墙。

外坛墙东、南、北三面都没有门，只在西面建造了两座大门。

稍偏南的门叫圜丘坛门，门外隔条大街与西面的先农坛门相对。每逢冬至祭天时，皇帝由此门进出圜丘坛，是圜丘坛的外大门，为清代乾隆时所辟。

稍偏北的门叫祈谷坛门，在明朝叫天坛门，祭祈谷坛时由此门出入，是明代帝王出入天坛的总门。

昔日，这座大门隔街与先农坛的太岁门相对。

第二层围墙叫内坛墙，又名里坛墙。

内坛墙里，南边的叫圜丘坛，主要建筑有圜丘台、皇穹宇以及圜丘坛东边的神库、神厨、宰牲亭、祭器库等。

四周有东、西、南、北四座天门。

北边的叫祈谷坛，这里有祈年殿、皇乾殿、长廊、神库、神厨、宰牲亭、七星石等。

圜丘坛四周有两层蓝色琉璃瓦的壝墙。

外层方形叫外壝，内层圆形叫内壝。

壝内门里中央处，就是圜丘坛，在清代的诏令和公文中叫圜丘。

......（略）

关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙，以日坛为例：

[转帖] 《钦定大清会典图·卷十一》

日坛在朝阳门外东郊......

西北为景升街牌坊，坊前界以朱栅，长十有五丈。街左右墙各一。

外围墙西自坊西抵坛垣西南隅，长三百八十二丈四尺，东自坊东抵坛垣东北隅，长三百四十二丈四尺。

......（略）

在以后的讨论里，我所说的暂定义为“礼神街街墙”的就是地坛，日坛，月坛三座坛的“外围墙”（非指祭坛的外坛墙）。

[此贴子已经被作者于2011-9-21 3:05:22编辑过]

自然之子 · 发表于 2011-9-21 10:00:00

 都被后来破坏的面目全非。

kuma · 发表于 2011-9-21 13:01:00

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

kuma · 发表于 2011-9-21 13:00:00

插几张地坛现存的广厚街墙。北侧破坏较为严重，但保留了典型正脊和冰盘檐；南侧因为在绿地中墙体保存相对完整，但墙帽都没了。

zhaohq · 发表于 2011-9-21 12:14:00

第二步，关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙曾经存在过的依据。

A）文献方面的依据。

[转帖] 《钦定大清会典图·卷十一》

日坛......西北为景升街牌坊。

坊前界以朱栅，长十有五丈。

街左右墙各一。

外围墙西自坊西抵坛垣西南隅，长三百八十二丈四尺，东自坊东抵坛垣东北隅，长三百四十二丈四尺。

月坛......东北为光恒街牌坊。

坊前界以朱栅，长十有二丈八尺。

街左右墙各一。

外围墙东自坊东抵坛垣东南隅，长二百六十丈，西自坊西抵坛垣西北隅，长二百四十丈四尺。

B）地图方面的依据。

三座坛的礼神街街墙最早见于《唐土名胜图会》。

日本人冈田玉山编绘的《唐土名胜图会》是刻成于日本文化二年，正当我国嘉庆七年（1802年）。

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

三座坛的礼神街街墙在1901年地图里有明晰的标注。

C）老照片方面的依据。

[此贴子已经被作者于2011-9-21 12:34:29编辑过]

zhaohq · 发表于 2011-9-23 04:21:00

谢谢kuma拍摄的广厚街街墙的多张照片！

[此贴子已经被作者于2011-9-23 4:22:34编辑过]

zhaohq · 发表于 2011-9-23 04:47:00

关于坛的外围墙长度的数据查证。

[转帖] 《钦定大清会典图·卷十一》

日坛......

外围墙西自坊西抵坛垣西南隅，长三百八十二丈四尺，东自坊东抵坛垣东北隅，长三百四十二丈四尺。

月坛......

外围墙东自坊东抵坛垣东南隅，长二百六十丈，西自坊西抵坛垣西北隅，长二百四十丈四尺。

......（略）

A）日坛外围墙的西墙长度：

1（营造尺）=0.32（米）

3824（营造尺） X 0.32 = 1223.68 （米）

今在地图上的测距数据：

朝外大街中心线（坛口儿）起，南至北京儿医研究所南侧路向东延长线（日坛南坛墙一线）交汇处止。

直线距离1100米。

B）月坛外围墙的东墙长度：

1（营造尺）=0.32（米）

2600（营造尺） X 0.32 = 832（米）

今在地图上的测距数据：

阜外大街中心线（坛口儿）起，南至复建后的月坛南坛墙向东延长线交汇处止。

直线距离800米。

我认为：

如将两处外围墙南端转折墙的数据分别与直线距离数据相加，计算的结果有可能符合文献记录里的数据。

[此贴子已经被作者于2011-9-23 5:11:11编辑过]

zhaohq · 发表于 2011-9-29 11:47:00

内坛“子墙”的成贞门和西面的中门带门楼的三座方门：

[此贴子已经被作者于2011-9-29 11:48:59编辑过]

zhaohq · 发表于 2011-9-29 12:10:00

QUOTE:

以下是引用kuma在2011-9-29 9:51:00的发言：

QUOTE:

铭文砖是大量存在，那个方门是公园后开的。

480年的古墙。弥足珍贵！！！

我得机会去北京时拍几张照片留念。呵呵！

kuma · 发表于 2011-9-29 09:51:00

B）.我不清楚图（未标题-1）里的铭文砖是在这段子墙的何处所见；

我也不清楚图（未标题-1）里的铭文砖是否在这段子墙大量存在着。

铭文砖是大量存在，那个方门是公园后开的。

zhaohq · 发表于 2011-9-30 08:28:00

先农坛修外墙年底前完工本报讯（记者王妍）

2011年09月19日法制晚报

本报讯（记者王妍）近日，坐落在南二环永定门附近的先农坛外坛部分围墙开始修缮。

今天上午记者在先农坛园区的东南角看到，外坛部分围墙被铁架子围起，有的地方墙砖都已经脱落。围墙的厚度大约有两米宽，墙体两侧是大块城砖，中间夹层是厚度约一米的黄土，二十余名工人正在和泥砌砖。

　　据施工队刘队长介绍，现在修的这段先农坛外围墙大约有三十米。主要是由于年久风化的原因，这部分墙体的城砖已经损坏，“再不维修就有倒塌的危险。”

　　目前施工人员正在对这部分墙体损坏的城砖进行拆除，之后要重新更换城砖。

　　北京市文物局文物保护处证实，该工程属于南侧外墙抢险修缮工程。据了解，修复用的砖和白石灰都是与老墙体用料相匹配的，主要为了保持墙体之前的样子。整个工程预计年底前可完工。

　　工人正在现场对外墙进行修缮摄/记者田宝希

请注意：

“......围墙的厚度大约有两米宽，墙体两侧是大块城砖，中间夹层是厚度约一米的黄土......”

[此贴子已经被作者于2011-9-30 8:38:14编辑过]

zhaohq · 发表于 2011-9-30 05:11:00

谢谢MLHG 先生提供的新线索！

预祝先生假日快乐！

贴一张我拍的先农坛街门（外坛东墙南门）

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

zhaohq · 发表于 2011-9-30 05:52:00

[转帖]：

2007北京-先农坛老墙（北围墙）作者：夜归人

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[此贴子已经被作者于2011-9-30 5:52:44编辑过]

MLHG · 发表于 2011-9-29 23:28:00

告诉楼主:先农坛带名代款的砖很多,就位于天坛医院对面的那座先农坛坛门旁的坛墙,某日在坛墙前公交车站等车时发现,很多,数量大概过百,且清楚的也不少.

zhaohq · 发表于 2011-9-25 12:11:00

网友kuma在5楼帖里说道：

地坛现存的广厚街墙。北侧破坏较为严重，但保留了典型正脊和冰盘檐；南侧因为在绿地中墙体保存相对完整，但墙帽都没了。

网友kuma在6楼帖里上传了5张地坛广厚街街墙现状的新照：

据以上5张图看，地坛的广厚街街墙是典型正脊和冰盘檐。

在甘博拍摄（编号3184）的未能确认的“日坛景升街街墙”的图片里，

那道残破的墙也是典型正脊和冰盘檐。

看起来，甘博拍摄（编号3184）图里的那道残破的墙有可能是“日坛景升街街墙”。

[此贴子已经被作者于2011-9-25 12:23:14编辑过]

zhaohq · 发表于 2011-9-25 07:20:00

第三步，关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。（续一）

taiyechi在老掌柜所发的《甘博系列》图片中，看到了两张有残墙的图片。

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

围绕这两张甘博所摄的有残墙的图片，曾进行三次讨论：

1）图说-老北京（非原创区） → 甘博的这两张照片拍摄地点太像了！作者：taiyechi 2010-06-08.

2）图说-老北京（非原创区） → taiyechi所发疑似安定门外老照片新解作者：食烟火斋 2010-06-18.

3）图说-老北京（非原创区） → 一张有争议的老图片引起我的回忆作者：老愚翁 2011-09-12.

zhaohq · 发表于 2011-9-25 07:28:00

第三步，关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。（续二）

围绕这两张甘博所摄的有残墙的图片，曾进行三次讨论。

对于第2张图片，讨论的最多。

（二次点击看图018.编号3184原图高清大图）

讨论的结果，多数朋友认为是内城的东城墙外。

讨论的结果，更多的证据指向朝阳门外日坛景升街的街墙。

此结果还需要更多的文献记载和老照片来进行最终的确认。

在讨论中，几位老师提出了质疑：

关于这段未经确认的“日坛的礼神街街墙”和日坛坛墙的规制存在明显的差异！

[此贴子已经被作者于2011-9-25 7:44:55编辑过]

zhaohq · 发表于 2011-9-24 08:38:00

第三步，关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。

再次感谢kuma拍摄的广厚街街墙的多张新照片！

kuma还曾上传过广厚街街墙的一张近景的老照片：

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

关于日坛景升街的老照片不多见；

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

图013.摄于1913年7月，此时已进入民国，景升街已疏于管理了。

将图013.和图014.比对，两图的街景相近，戗杆和立柱间的横撑木（牌坊的戗柱中腰的横枨）样式及位置相同；

图014.里应是景升街牌楼。

图014.拍摄时间晚于1913年，栅栏门已无存了。

在图014.里，图右侧可见北向的呈八字开口的景升街北端的东侧街墙。

此时，景升街北端的街墙已出现豁口了。

图015.拍摄时间略晚于1913年，栅栏门还在，戗杆和立柱间的横撑木（牌坊的戗柱中腰的横枨）已无存。

在图015.里，图内可见北向的呈八字开口的景升街北端的西侧街墙（红墙？）。

[此贴子已经被作者于2011-9-24 9:13:12编辑过]

和平门外 · 发表于 2011-9-24 09:13:00

请问楼主，014图片牌楼后面的小券门式的建筑是？

zhaohq · 发表于 2011-9-24 09:22:00

QUOTE:

以下是引用和平门外在2011-9-24 9:13:00的发言：

请问楼主，014图片牌楼后面的小券门式的建筑是？

有一篇回忆文章称是东岳庙西边，位于日坛“坛口儿”朝阳门外大街路北的一座独立的小庙。

那篇回忆文章的出处我记不清楚了，好像是末代状元作大媒的事......

zhaohq · 发表于 2011-9-26 08:33:00

第四步，讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。（续二）

乙）难以确定始建年代的地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙。

[转帖]：

《明史·卷四十七·志第二十三·禮一》作者：（清）张廷玉等撰

壇壝之制

明初，建圜丘於正陽門外，鍾山之陽，方丘於太平門外，鍾山之陰。

圜丘壇二成。

......

方丘壇二成。

......

（洪武）十年，改定合祀之典。

......

成祖遷都北京，如其制。

......

嘉靖九年，復改分祀。

建圜丘壇於正陽門外五里許，大祀殿之南，方澤壇於安定門外之東。

......

方澤亦二成，壇面黃琉璃，陛增為九級，用白石圍以方坎。

內，北門外西瘞位，東燈檯，南門外皇祇室。

外，西門外迤西神庫、神廚、宰牲亭、祭器庫，北門外西北齋宮。

又外建四天門，西門外北為鑾駕庫、遣官房、內陪祀官房。

又外為壇門，門外為泰折街牌坊，護壇地千四百餘畝。

《明史·卷四十七·志第二十三·禮一》作者：（清）张廷玉等撰

朝日、夕月壇，洪武三年建。

朝日壇高八尺，夕月壇高六尺，俱方廣四丈。

兩壝，壝各二十五步。

二十一年罷。

嘉靖九年復建，壇各一成。

朝日壇紅琉璃，夕月壇用白。

朝日壇陛九級，夕月壇六級，俱白石。

各建天門二。

《清史稿·志五十七·礼一》

朝日坛在朝阳门外东郊，夕月坛在阜成门外西郊，俱顺治八年建。

制方，一成，陛四出。

日坛各九级，方五丈，高五尺九寸。圆壝，周七十六丈五尺，高八尺一寸，厚二尺三寸。坛垣前方后圆，周二百九十丈五尺。

月坛各六级，方四丈，高四尺六寸。方壝，周九十四丈七尺，高八尺，厚二尺二寸。坛垣周二百三十五丈九尺五寸。

两坛具服殿制同。

燎炉，瘗坎，井亭，宰牲亭，神库，神厨，祭器、乐器诸库咸备。

其牌坊曰礼神街。

雍正初，更名日坛街曰景升，月坛街曰光恒。

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。

......（略）。

查阅文献可知，地坛，日坛，月坛三座祭坛建于明嘉靖九年。

查阅地图可见，地坛，日坛，月坛三座祭坛建于内城的城墙之外。

查阅文献可知，地坛，日坛，月坛三座祭坛都设有礼神街和街口的礼神街牌楼。

查阅文献可知，地坛的礼神街牌楼在明代称作“泰折街”牌坊。

查阅文献可知，关于地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙在明史文献中未提及。

我以为：

在明代，地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙或许是不存在的；

在明代，地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街只是街口矗立着高大牌楼的街路。

在《清史稿·志五十七·礼一》里

“朝日坛在朝阳门外东郊，夕月坛在阜成门外西郊，俱顺治八年建。......其牌坊曰礼神街。

雍正初，更名日坛街曰景升，月坛街曰光恒。

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。”

我以为：

《清史稿·志五十七·礼一》里这一段文虽未提及日坛，月坛两座祭坛的礼神街街墙，

但最迟在“乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。”这一工程之前，

日坛，月坛两座祭坛的礼神街街墙就已经建成多年并比较完好。

地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙究竟始建于哪一年呢？

我以为：

地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙始建于“雍正初”的可能性较大些。

[此贴子已经被作者于2011-9-26 9:20:18编辑过]

老片 · 发表于 2011-9-25 12:50:00

天坛的一段墙

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

zhaohq · 发表于 2011-9-25 11:59:00

第四步，讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。

在前3次的讨论中，几位老师提出了质疑：

关于这段未经确认的“日坛的礼神街街墙”和日坛坛墙的规制存在明显的差异！

[此贴子已经被作者于2011-9-25 11:59:56编辑过]

zhaohq · 发表于 2011-9-25 12:42:00

第四步，讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。（续一）

甲）演化的祭坛坛墙。

[转帖]：

在明朝，天坛内外两层围墙全都用土坯制成，时人称为天坛土城。

外土城长一千九百八十七丈五营造尺，高营造尺一丈一尺五寸，墙基厚八营造尺，墙顶厚六营造尺。

墙顶为灰筒瓦脊，上覆灰筒瓦起层脊，两面伸出殿式房檐各宽营造尺四尺四寸。

里土城长营造尺一千二百八十六丈一尺五寸，高营造尺一丈一尺，墙基厚九营造尺，墙顶厚七营造尺。

墙顶为殿脊，两面均有走廊，宽营造尺六尺八寸，是一座殿脊走廊式的土城。

......（略）。

这不是我们今天所看到的天坛坛墙的模样。

在今天月坛的经修复的西坛墙处，可见到橱窗内一段明代土坯制成的坛墙的遗迹。

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[转帖]：

清乾隆十二年（1747年），将土城改成砖坛墙。

下部包砌三层城砖，中部到顶部包砌两层城砖。

外坛墙改两面探出殿式，房檐为平房式的房檐，减宽度为营造尺一尺二寸。

内坛墙的墙顶宽度缩减为营造尺四尺八寸，不用廊柱，成为没有廊柱的悬檐走廊。

......（略）。

这应该是我们今天所看到的天坛坛墙的模样。

关于日坛坛墙的文献记载。

[转帖]：《清史稿·志五十七·礼一》

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。

......（略）。

关于月坛坛墙的文献记载。

[转帖]：《清史稿·志五十七·礼一》

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。

......（略）。

[此贴子已经被作者于2011-9-25 12:55:49编辑过]

zhaohq · 发表于 2011-9-25 13:12:00

土城改成砖坛墙在屡经修复的天坛恐难以寻觅遗迹了。

在今先农坛内坛北坛墙（东段）处，或可看到明代土墙的遗迹。

数年前网友“老牛”曾写过游记《先农坛古建....游记》，

网友“老牛”在本网站发的游记里上传过先农坛内坛北坛墙（东段）处明代土墙的遗迹的图片。

kuma · 发表于 2011-9-26 11:04:00

可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，这样的话，不可能明代天坛还是土墙，而地坛是砖墙吧。推断现存的五坛（包括先农坛）砖砌坛墙都是明嘉靖时期所为。

zhaohq · 发表于 2011-9-26 13:02:00

QUOTE:

以下是引用kuma在2011-9-26 11:04:00的发言：

可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，

关于kuma先生所说的“地坛的外坛墙”指的是外坛西门南侧的外坛墙或外坛南坛墙的西段吗？

请先生说明一下。

我很想有机会到北京时到实地去看一看。

[此贴子已经被作者于2011-9-26 13:04:39编辑过]

zhaohq · 发表于 2011-9-26 12:49:00

QUOTE:

以下是引用kuma在2011-9-26 11:04:00的发言：

可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，这样的话，不可能明代天坛还是土墙，而地坛是砖墙吧。

欢迎kuma先生来参加讨论！

kuma先生研究地坛多年，是难得的专家。

我的很多关于地坛方面的感知，都源于kuma先生的相关帖子和图片。

kuma先生所言：“可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，”，

为后面的关于重新讨论“甲）演化的祭坛坛墙”提供了有力的证据。

我在16楼帖里，出于谨慎，没有说过地坛的坛墙在明代是土墙。

我虽然没有说过，但心里却一直认为“地坛的坛墙在明代是土墙”的。

看来需要重新认识这段地坛坛墙的建筑史。嘿嘿！

kuma先生所言“这样的话，不可能明代天坛还是土墙，而地坛是砖墙吧。”

我以为还有待商榷。

我以为这种商榷先要看证据。

我在18楼帖里说过：

“

土城改成砖坛墙在屡经修复的天坛恐难以寻觅遗迹了。

在今先农坛内坛北坛墙（东段）处，或可看到明代土墙的遗迹。

数年前网友“老牛”曾写过游记《先农坛古建....游记》，

网友“老牛”在本网站发的游记里上传过先农坛内坛北坛墙（东段）处明代土墙的遗迹的图片。”

关于天坛是否在坛墙处有带铭文的明代城砖，我不能断定。

在秋水先生所发的老北京网论坛站 → 城市保护 → 摄影园地 → 〈关于天坛公园的一段老墙〉一帖里，提到了一段天坛的老坛墙。

烦请各位到那段“天坛的老坛墙”那里找找看。

关于先农坛是否在坛墙处有带铭文的明代城砖，

烦请各位一并到先农坛那里找找看。

我是外地人，不在北京，就有劳各位了！

谢谢！！！

注：相关的讨论等待新证据，暂休息一段时间吧！

kuma · 发表于 2011-9-28 14:55:00

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-26 13:02:00的发言：

关于kuma先生所说的“地坛的外坛墙”指的是外坛西门南侧的外坛墙或外坛南坛墙的西段吗？

现在的外坛墙就剩西侧南段了。

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[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

先农坛修外墙 年底前完工 本报讯（记者 王妍）

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