[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

zhaohq

讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异之前，先说说我的思路。

 

4 l+ y9 M/ b2 @

 

1）关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙的定义。

 

; t* z1 p6 U" ~9 g

2）关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙曾经存在过的依据。

4 I- j0 T5 \5 X6 o7 \

 

3）关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。

1 s6 g/ Y: o& i4 v- t& Z0 U

 

% S: m9 S& c7 s

4）讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。

[此贴子已经被作者于2011-9-21 2:36:56编辑过]

zhaohq

第一步，关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙的定义。

8 c8 ?- e$ n/ w' E+ r/ b

 

 

, {# X2 g9 I2 D) a* O4 r

 

礼神街街墙定义前，先来看看北京皇家祭坛的墙。

0 S* H S6 ]" e6 M. b

 

这是规模最大的天坛：

 

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

9 K7 ?: s; f0 V: S" ?0 O

 

天坛是圜丘、祈谷两坛的合称。

圜丘、祈谷两坛同建于一个围墙内，它的围墙分内外两层。

 

第一层叫外坛墙。

7 }0 c+ I+ m) F% |) ?

外坛墙东、南、北三面都没有门，只在西面建造了两座大门。

6 C, ~7 j2 B) c) s( y

稍偏南的门叫圜丘坛门，门外隔条大街与西面的先农坛门相对。每逢冬至祭天时，皇帝由此门进出圜丘坛，是圜丘坛的外大门，为清代乾隆时所辟。

稍偏北的门叫祈谷坛门，在明朝叫天坛门，祭祈谷坛时由此门出入，是明代帝王出入天坛的总门。

昔日，这座大门隔街与先农坛的太岁门相对。

 

第二层围墙叫内坛墙，又名里坛墙。

5 s% K/ X$ L- M+ W# U: z, |

内坛墙里，南边的叫圜丘坛，主要建筑有圜丘台、皇穹宇以及圜丘坛东边的神库、神厨、宰牲亭、祭器库等。

9 y2 ^! H4 \# ^% W1 [

四周有东、西、南、北四座天门。

8 s( ?" V S _6 [: ~

北边的叫祈谷坛，这里有祈年殿、皇乾殿、长廊、神库、神厨、宰牲亭、七星石等。

 

圜丘坛四周有两层蓝色琉璃瓦的壝墙。

外层方形叫外壝，内层圆形叫内壝。

壝内门里中央处，就是圜丘坛，在清代的诏令和公文中叫圜丘。

" q- b, G2 F7 d2 k o- W+ B

 

......（略）

+ }/ h. m5 T# |9 I

 

 

& X1 @- C9 h- } ~" [

 

/ w8 N A) A; ]

 

关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙，以日坛为例：

 

[转帖]          《钦定大清会典图·卷十一》

( e8 [' D7 C1 S8 v1 h1 o

 

日坛在朝阳门外东郊......

西北为景升街牌坊，坊前界以朱栅，长十有五丈。街左右墙各一。

外围墙西自坊西抵坛垣西南隅，长三百八十二丈四尺，东自坊东抵坛垣东北隅，长三百四十二丈四尺。

 

......（略）

" j" ]$ v. Q) y5 N4 T) U9 }

 

 

在以后的讨论里，我所说的暂定义为“礼神街街墙”的就是地坛，日坛，月坛三座坛的“外围墙”（非指祭坛的外坛墙）。

 

p# r8 q/ ~; J# v* |6 Q

[此贴子已经被作者于2011-9-21 3:05:22编辑过]

自然之子

 都被后来破坏的面目全非。

kuma

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

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[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

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[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

kuma

插几张地坛现存的广厚街墙。北侧破坏较为严重，但保留了典型正脊和冰盘檐；南侧因为在绿地中墙体保存相对完整，但墙帽都没了。

zhaohq

第二步，关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙曾经存在过的依据。

 

- ]3 R7 K6 r+ P4 ]4 T

A）文献方面的依据。

; D* x: ]. @. ]& b( Y

 

[转帖]             《钦定大清会典图·卷十一》

 

. B: U# T3 q1 [; ~1 b

日坛......西北为景升街牌坊。

坊前界以朱栅，长十有五丈。

街左右墙各一。

外围墙西自坊西抵坛垣西南隅，长三百八十二丈四尺，东自坊东抵坛垣东北隅，长三百四十二丈四尺。

/ y1 M0 s2 [3 A5 ~4 h4 l2 l: _) C% L

 

月坛......东北为光恒街牌坊。

7 U+ e8 g( W6 ]& y$ X' q9 ^, a

坊前界以朱栅，长十有二丈八尺。

! K' y( E+ E4 p. O

街左右墙各一。

+ Z/ O3 ~1 o) o. x; N% g

外围墙东自坊东抵坛垣东南隅，长二百六十丈，西自坊西抵坛垣西北隅，长二百四十丈四尺。

$ e2 J5 E5 d' T9 U6 i' c0 J) U" }

 

 

% [, }, @8 N3 D2 e; G6 f

 

" s; b' g+ p2 @$ q, c

B）地图方面的依据。

 

三座坛的礼神街街墙最早见于《唐土名胜图会》。

 

. k, Y: c7 q( J* w4 `4 i

日本人冈田玉山编绘的《唐土名胜图会》是刻成于日本文化二年，正当我国嘉庆七年（1802年）。

 

\4 r' A$ e/ r) I' w# `

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

4 \) X4 [1 w' y

 

+ K0 c/ O/ f8 o. F4 A3 {

 

 

三座坛的礼神街街墙在1901年地图里有明晰的标注。

 

) E# E1 q: h* I- W

 

( I" Q* v4 ]0 ]6 x/ g+ D1 J

 

C）老照片方面的依据。

 

 

( m! d2 \$ M1 x! U+ ~

[此贴子已经被作者于2011-9-21 12:34:29编辑过]

zhaohq

谢谢kuma拍摄的广厚街街墙的多张照片！

 

) v! K, H' ^8 }* m

[此贴子已经被作者于2011-9-23 4:22:34编辑过]

zhaohq

关于坛的外围墙长度的数据查证。

 

 

4 h { V/ Y! V7 h8 q c

[转帖]             《钦定大清会典图·卷十一》

2 l6 D- P2 u n- k7 V2 Q

 

5 ]' e$ e* _1 P$ \2 y# K' ~

日坛......

! d" Z! i) [8 }7 P/ S9 q

外围墙西自坊西抵坛垣西南隅，长三百八十二丈四尺，东自坊东抵坛垣东北隅，长三百四十二丈四尺。

6 X3 V6 Y+ Q3 r, q7 g1 o

 

9 N4 r* J' P6 A" p9 \/ ]

 

 

月坛......

# B5 L( B) }, s8 N

外围墙东自坊东抵坛垣东南隅，长二百六十丈，西自坊西抵坛垣西北隅，长二百四十丈四尺。

 

......（略）

 

 

 

A）日坛外围墙的西墙长度：

 

1（营造尺）=0.32（米）

0 v, I* @1 G8 S3 U, g: ?8 ]$ G3 E3 e* d

 

# i5 Z* f9 |: V+ T6 [

3824（营造尺） X 0.32 = 1223.68 （米）

0 D& r+ V2 l, \5 _7 s+ H9 O: Y+ S

 

 

今在地图上的测距数据：

 

朝外大街中心线（坛口儿）起，南至北京儿医研究所南侧路向东延长线（日坛南坛墙一线）交汇处止。

 

& u, a7 h# g% p( q0 [* E

直线距离1100米。

+ ?2 V9 N4 s. Q: A& q B. j& v

 

; q% A8 p% M. m) N% b8 _

 

4 Q7 \$ W. n" t* H* G

 

( R) s* M9 P3 V+ m+ `

B）月坛外围墙的东墙长度：

% z4 S' |& ^5 _$ E" Y4 h5 i

 

1（营造尺）=0.32（米）

& V$ f# z% p, v1 [5 `( K

 

2600（营造尺） X 0.32 = 832（米）

+ b4 o+ N! R4 W

 

今在地图上的测距数据：

5 T! ?8 f- H; e& ]

 

! W: k& P0 }: R) k. ?" `8 W

阜外大街中心线（坛口儿）起，南至复建后的月坛南坛墙向东延长线交汇处止。

 

直线距离800米。

 

 

 

+ D; y; ^1 r. v! }( l2 M

我认为：

 

4 m5 i# v/ @2 ^3 M

如将两处外围墙南端转折墙的数据分别与直线距离数据相加，计算的结果有可能符合文献记录里的数据。

[此贴子已经被作者于2011-9-23 5:11:11编辑过]

zhaohq

内坛“子墙”的成贞门和西面的中门带门楼的三座方门：

 

[此贴子已经被作者于2011-9-29 11:48:59编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用kuma在2011-9-29 9:51:00的发言：

& v# `$ N0 p4 a7 w. H0 b2 u" G

QUOTE:

铭文砖是大量存在，那个方门是公园后开的。

! c1 o$ z5 F7 p U" M

 

480年的古墙。弥足珍贵！！！

 

我得机会去北京时拍几张照片留念。呵呵！

kuma

B）.我不清楚图（未标题-1）里的铭文砖是在这段子墙的何处所见；

      我也不清楚图（未标题-1）里的铭文砖是否在这段子墙大量存在着。

 

 

铭文砖是大量存在，那个方门是公园后开的。

zhaohq

先农坛修外墙 年底前完工     本报讯（记者 王妍）

　　

 

2011年09月19日    法制晚报

1 Q( ~. p4 a: t, P4 q

 

 

本报讯（记者 王妍）近日，坐落在南二环永定门附近的先农坛外坛部分围墙开始修缮。

 

       今天上午记者在先农坛园区的东南角看到，外坛部分围墙被铁架子围起，有的地方墙砖都已经脱落。围墙的厚度大约有两米宽，墙体两侧是大块城砖，中间夹层是厚度约一米的黄土，二十余名工人正在和泥砌砖。

　　据施工队刘队长介绍，现在修的这段先农坛外围墙大约有三十米。主要是由于年久风化的原因，这部分墙体的城砖已经损坏，“再不维修就有倒塌的危险。”

　　目前施工人员正在对这部分墙体损坏的城砖进行拆除，之后要重新更换城砖。

5 z$ i& ]4 d6 Q( C, \

　　北京市文物局文物保护处证实，该工程属于南侧外墙抢险修缮工程。据了解，修复用的砖和白石灰都是与老墙体用料相匹配的，主要为了保持墙体之前的样子。整个工程预计年底前可完工。

　　工人正在现场对外墙进行修缮摄/记者 田宝希

, l# Q5 A5 z0 t' }! [

 

; q( B+ u x6 I) l, q$ @) S9 e

 

请注意：

 

“......围墙的厚度大约有两米宽，墙体两侧是大块城砖，中间夹层是厚度约一米的黄土......”

+ k7 g+ _) V% ?( D/ A+ ^

[此贴子已经被作者于2011-9-30 8:38:14编辑过]

zhaohq

谢谢MLHG 先生提供的新线索！

 

6 q0 a2 [, R9 r9 s& m

预祝先生假日快乐！

 

" h8 [" W0 H) a4 o1 }

 

贴一张我拍的先农坛街门（外坛东墙南门）

 

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

zhaohq

[转帖]：

2007北京-先农坛老墙（北围墙） 作者：夜归人

0 e( A( d0 c! r$ O6 f) h

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

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[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[此贴子已经被作者于2011-9-30 5:52:44编辑过]

MLHG

告诉楼主:先农坛带名代款的砖很多,就位于天坛医院对面的那座先农坛坛门旁的坛墙,某日在坛墙前公交车站等车时发现,很多,数量大概过百,且清楚的也不少.

zhaohq

) G" c/ E2 B) _4 J7 G) m- b7 w, N, V+ F- a

/ m6 a& c) s6 a2 H: I) w7 C5 V2 H; K 网友kuma在5楼帖里说道： $ G: y) X+ ` q   地坛现存的广厚街墙。北侧破坏较为严重，但保留了典型正脊和冰盘檐；南侧因为在绿地中墙体保存相对完整，但墙帽都没了。

 

 

7 ~% N* P# Y+ ~

     网友kuma在6楼帖里上传了5张地坛广厚街街墙现状的新照：

 

 

 

3 w! X Q1 t! h& b

1 T3 y6 v7 ]7 A6 q/ N, X1 f

 

 

据以上5张图看，地坛的广厚街街墙是典型正脊和冰盘檐。

 

 

 

在甘博拍摄（编号3184）的未能确认的“日坛景升街街墙”的图片里，

) a3 }- m! r. T0 u

 

那道残破的墙也是典型正脊和冰盘檐。

& G# V: T7 _ }* ~( I1 `

 

 

0 b/ g' H" i H; N$ q

看起来，甘博拍摄（编号3184）图里的那道残破的墙有可能是“日坛景升街街墙”。

 

( }; A7 E5 k0 ?+ G, G) J

 

& P5 ~3 u k- M: D5 ~

 

6 x/ R" P, l M7 C

 

8 w3 o- |% Q3 Y, T

 

3 q( y @6 Z1 j/ q7 ?

 

 

& n& ]# i' f" F: L8 x# Z2 ]

[此贴子已经被作者于2011-9-25 12:23:14编辑过]

zhaohq

, G( J1 ~0 n* _, S# q- g ]) R6 X0 a: @# F

! O* B B2 Q+ d/ p" J/ Y

第三步，关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。（续一）

 

taiyechi在老掌柜所发的《甘博系列》图片中，看到了两张有残墙的图片。

 

4 R; Y8 w( }2 h6 ]

 

/ J4 R2 @, f# j

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

 

/ X* s8 N& c5 x9 L7 t

围绕这两张甘博所摄的有残墙的图片，曾进行三次讨论：

; @: I3 `, `, j& }9 A+ R

 

1）图说-老北京 （非原创区） → 甘博的这两张照片拍摄地点太像了！    作者：taiyechi      2010-06-08.

 

7 Z6 U+ Z( V. H2 d3 P8 [

2）图说-老北京 （非原创区） → taiyechi所发疑似安定门外老照片新解  作者：食烟火斋      2010-06-18.

: D! U; q4 R2 G* f

 

8 u* G0 ]9 p% q0 d: g' B# X5 w0 j

3）图说-老北京 （非原创区） → 一张有争议的老图片引起我的回忆       作者： 老愚翁        2011-09-12.

& l9 j" y2 V% c

 

 

zhaohq

第三步，关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。（续二）

 

* [4 b8 s& l9 b7 j2 C

围绕这两张甘博所摄的有残墙的图片，曾进行三次讨论。

 

+ J! Y9 X0 e" I- {5 Q* Q

对于第2张图片，讨论的最多。

- g) `1 Q/ m' E7 c% }" q5 I

 

& \+ W: ]/ \; \* P+ Z; V& y C* F0 t

（二次点击看图018.编号3184原图高清大图）

 

8 O5 G+ Z6 s5 C* Z n# l8 S

 

6 _, D; W9 G3 m

讨论的结果，多数朋友认为是内城的东城墙外。

 

讨论的结果，更多的证据指向朝阳门外日坛景升街的街墙。

 

5 _& o$ T) j! ~' r

此结果还需要更多的文献记载和老照片来进行最终的确认。

 

 

5 T1 Z; S! L% [. ~

在讨论中，几位老师提出了质疑：

9 W% z7 c- f9 k

 

0 G( U9 l7 s, k- ]* K

关于这段未经确认的“日坛的礼神街街墙”和日坛坛墙的规制存在明显的差异 ！

[此贴子已经被作者于2011-9-25 7:44:55编辑过]

zhaohq

第三步，关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。

 

 

 

/ M+ y. v* d+ ]

 

, L6 L5 n( j. \* Z

再次感谢kuma拍摄的广厚街街墙的多张新照片！

 

 

/ L! E" p P' _' ^9 V( S+ z

kuma还曾上传过广厚街街墙的一张近景的老照片：

 

0 t. z) }& c9 Y4 c

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

8 z1 l# U; l4 i1 k$ V: A

 

 

3 T' P; l/ K @; Q7 t- @! i

 

 

关于日坛景升街的老照片不多见；

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

4 q; W0 z& x7 R. H; t* ^

 

 

4 y% J' W! s T& r- Z

 

5 \4 K! A9 P+ G7 E& b

 

图013.摄于1913年7月，此时已进入民国，景升街已疏于管理了。

2 y; p% K8 V2 F4 Z: X2 u3 L9 g2 n

 

 

+ |; d5 D' { N: I

 

将图013.和图014.比对，两图的街景相近，戗杆和立柱间的横撑木（牌坊的戗柱中腰的横枨）样式及位置相同；

 

图014.里应是景升街牌楼。

 

 

7 C+ R0 r5 u7 S4 T" o0 a

 

3 h0 B8 G4 }; G+ u+ f; h

图014.拍摄时间晚于1913年，栅栏门已无存了。

9 E! Y( o: ^8 @. d1 W5 M/ ]2 }0 L

 

在图014.里，图右侧可见北向的呈八字开口的景升街北端的东侧街墙。

6 \# R2 Y6 P- b4 g$ _

 

7 b. r, Y u# S) v

此时，景升街北端的街墙已出现豁口了。

 

V5 F: x8 q* ^ x

 

% P0 `9 W2 @9 y+ _

 

+ u+ p4 M. q- ~5 S( Y0 e: A4 g* |

图015.拍摄时间略晚于1913年，栅栏门还在，戗杆和立柱间的横撑木（牌坊的戗柱中腰的横枨）已无存。

 

1 D" @: ?6 ^# L4 L& i

在图015.里，图内可见北向的呈八字开口的景升街北端的西侧街墙（红墙？）。

[此贴子已经被作者于2011-9-24 9:13:12编辑过]

和平门外

请问楼主，014图片牌楼后面的小券门式的建筑是？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用和平门外在2011-9-24 9:13:00的发言：
- w4 V. a8 U3 O

请问楼主，014图片牌楼后面的小券门式的建筑是？

 

- X# p) N, F2 R% b* e

 

- x& {) @+ t* c* q, s' s3 ?5 Z* d/ ~

有一篇回忆文章称是东岳庙西边，位于日坛“坛口儿”朝阳门外大街路北的一座独立的小庙。

 

那篇回忆文章的出处我记不清楚了，好像是末代状元作大媒的事......

zhaohq

第四步，讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。（续二）

/ i* D! [, f6 D$ x* m# a% R$ @

 

& {. y W0 y8 e9 S

 

: ~& S4 i8 k5 A" ^! W% k# q; ^: X

乙）难以确定始建年代的地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙。

6 H' I. r, G0 U6 D

 

 

8 ~* K; g# q' Z, ^* A

[转帖]：

3 E; m1 m/ j& J! T

 

: N- E+ I7 s. ^& u* H- S

    《明史·卷四十七·志第二十三·禮一》      作者：（清）张廷玉等撰

@- K' @- |+ G! b: |9 O4 a

壇壝之制

' y3 g8 \3 \, F

 

% B- U4 Z7 ~/ A7 r6 t, \

明初，建圜丘於正陽門外，鍾山之陽，方丘於太平門外，鍾山之陰。

圜丘壇二成。

( H/ k7 H% p6 x( d

......

% C5 n& a' O, W) R1 }9 r' i

方丘壇二成。

, o! y5 P+ w. O6 h- t$ S: u

......

' z, c" ^1 p3 r ]

（洪武）十年，改定合祀之典。

0 n! ^- i4 `/ m5 |4 @1 ^, c$ a; @

......

成祖遷都北京，如其制。

......

 

; Y# \6 `5 l ]1 a

 

嘉靖九年，復改分祀。

建圜丘壇於正陽門外五里許，大祀殿之南，方澤壇於安定門外之東。

6 d8 _$ ? ^( l( y

......

/ t' Y/ e" k7 B7 m

方澤亦二成，壇面黃琉璃，陛增為九級，用白石圍以方坎。

" X- b. y. Q2 d1 f7 I: `

內，北門外西瘞位，東燈檯，南門外皇祇室。

3 C3 y! `/ g, v0 d

外，西門外迤西神庫、神廚、宰牲亭、祭器庫，北門外西北齋宮。

7 T, B+ d8 u# u: Z2 U. \; W

又外建四天門，西門外北為鑾駕庫、遣官房、內陪祀官房。

, W- F0 @( F7 E# u1 q

又外為壇門，門外為泰折街牌坊，護壇地千四百餘畝。

 

 

 

    《明史·卷四十七·志第二十三·禮一》      作者：（清）张廷玉等撰

9 Z! v9 s7 p# g$ a0 }

朝日、夕月壇，洪武三年建。

2 m6 G* R" s" S

朝日壇高八尺，夕月壇高六尺，俱方廣四丈。

兩壝，壝各二十五步。

% F4 l' l# s) X

二十一年罷。

5 f) e& K! t! R+ @

 

; Q- c H$ z5 `

嘉靖九年復建，壇各一成。

朝日壇紅琉璃，夕月壇用白。

4 I! v9 @" v) ?" b9 J

朝日壇陛九級，夕月壇六級，俱白石。

9 L- s! u# ?* m4 U# J

各建天門二。

( j$ t) Y+ D# G0 \0 F* }. ]5 R

 

 

% }5 D2 F7 Z- O) }, Q- Y! A

     《清史稿·志五十七·礼一》

/ \) k. s/ {2 X3 h# S$ s

 

( k- A* \' B/ T

朝日坛在朝阳门外东郊，夕月坛在阜成门外西郊，俱顺治八年建。

制方，一成，陛四出。

日坛各九级，方五丈，高五尺九寸。圆壝，周七十六丈五尺，高八尺一寸，厚二尺三寸。坛垣前方后圆，周二百九十丈五尺。

月坛各六级，方四丈，高四尺六寸。方壝，周九十四丈七尺，高八尺，厚二尺二寸。坛垣周二百三十五丈九尺五寸。

* Q! v. T& K4 w3 o _, V

两坛具服殿制同。

; h6 c2 E* ]. t, B4 {

燎炉，瘗坎，井亭，宰牲亭，神库，神厨，祭器、乐器诸库咸备。

其牌坊曰礼神街。

雍正初，更名日坛街曰景升，月坛街曰光恒。

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。

 

......（略）。

- E; q4 C5 L$ F, F% P1 I1 c7 [

 

 

查阅文献可知，地坛，日坛，月坛三座祭坛建于明嘉靖九年。

 

# Q# {. z# w$ f+ H- N. X

查阅地图可见，地坛，日坛，月坛三座祭坛建于内城的城墙之外。

' h( b$ t7 L; b! D# T

 

2 b! z. e! x7 n" Q

查阅文献可知，地坛，日坛，月坛三座祭坛都设有礼神街和街口的礼神街牌楼。

3 {. r6 X! |- l6 ]2 t

 

查阅文献可知，地坛的礼神街牌楼在明代称作“泰折街”牌坊。

 

6 f2 A' T7 G2 w8 }5 c5 q

查阅文献可知，关于地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙在明史文献中未提及。

, ?+ `, q$ {9 }' k: `0 A

 

 

( b: P s" v2 O

 

我以为：

# R- [8 Y0 H' I' s! _+ T

 

在明代，地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙或许是不存在的；

 

在明代，地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街只是街口矗立着高大牌楼的街路。

5 f9 [$ _+ _) l

 

& [" e, a$ S" k

 

! m' F3 }# Q1 D7 G7 K0 J

 

2 u4 I( W- T( k6 T/ N

 

; [: R! u3 i1 O( {

 

 

 

) ?; o- G' {) q& F# K

 

4 @2 D! I) P; |0 F0 k

在  《清史稿·志五十七·礼一》里

$ K7 ]( V$ W8 u) ~ B

 

“朝日坛在朝阳门外东郊，夕月坛在阜成门外西郊，俱顺治八年建。......其牌坊曰礼神街。

% N8 O. k6 Y$ V5 z0 B: O" D

雍正初，更名日坛街曰景升，月坛街曰光恒。

/ F" s2 I; x6 w' E5 q' }" h

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。”

 

/ Y( l/ m1 a2 |% c; `6 W

 

- B& c0 |9 W! L: R& }* F

我以为：

 

$ o9 \0 H1 @8 q9 B4 `0 V

《清史稿·志五十七·礼一》里这一段文虽未提及日坛，月坛两座祭坛的礼神街街墙，

$ a: q% g7 }/ R' `/ H$ k

 

但最迟在“乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。”这一工程之前，

9 d% A' C# Y7 \! r, P% t

 

) Z/ I8 U/ ]* T: Y4 G/ C0 C

日坛，月坛两座祭坛的礼神街街墙就已经建成多年并比较完好。

 

. c5 K K/ ~$ E4 \+ W5 A8 [/ w8 z

 

* Q, {6 h: }' Z7 f7 ]/ c

 

地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙究竟始建于哪一年呢？

 

我以为：

+ M6 M$ @5 M- q

 

地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙始建于“雍正初”的可能性较大些。

. {+ h% z/ L! _& ]( r# ?

 

8 [) {5 V7 J( r" C3 C2 L

[此贴子已经被作者于2011-9-26 9:20:18编辑过]

老片

天坛的一段墙

 

) Z( _! ]+ z ?

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

zhaohq

第四步，讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。

 

 

 

在前3次的讨论中，几位老师提出了质疑：

( B+ n( Z# K- b& {% v6 H& x. d

 

& U/ n, _4 ?# n' Y. k

关于这段未经确认的“日坛的礼神街街墙”和日坛坛墙的规制存在明显的差异 ！

 

* P8 d/ U8 e2 } j# [- U# B

 

 

- c! O9 v( K( O4 p

[此贴子已经被作者于2011-9-25 11:59:56编辑过]

zhaohq

第四步，讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。（续一）

 

( {! z$ e0 x9 K: N V3 z/ }+ {

 

甲）演化的祭坛坛墙。

 

" s/ O+ W7 f' i" B/ Z' ] v" I

[转帖]：

 

在明朝，天坛内外两层围墙全都用土坯制成，时人称为天坛土城。

- q* l9 j! w2 w: i+ A& q

外土城长一千九百八十七丈五营造尺，高营造尺一丈一尺五寸，墙基厚八营造尺，墙顶厚六营造尺。

墙顶为灰筒瓦脊，上覆灰筒瓦起层脊，两面伸出殿式房檐各宽营造尺四尺四寸。

里土城长营造尺一千二百八十六丈一尺五寸，高营造尺一丈一尺，墙基厚九营造尺，墙顶厚七营造尺。

5 a% @ O$ e/ W. {

墙顶为殿脊，两面均有走廊，宽营造尺六尺八寸，是一座殿脊走廊式的土城。

k$ v! G* |5 }9 b, n% r1 h

......（略）。

 

7 A, s# S# ~/ J6 e2 h; K) z

 

$ k* k, Y( d* I9 `* E } G( [2 Y

这不是我们今天所看到的天坛坛墙的模样。

9 @; T D b2 Y

 

- u' k3 n) _7 W1 h8 Z& x

 

 

在今天月坛的经修复的西坛墙处，可见到橱窗内一段明代土坯制成的坛墙的遗迹。

$ q I/ {8 C Z

 

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

 

 

, D% @; f6 k l8 E( U6 @9 e7 K" k

[转帖]：

 

清乾隆十二年（1747年），将土城改成砖坛墙。

下部包砌三层城砖，中部到顶部包砌两层城砖。

7 ]% q3 _6 \) o( r. w

外坛墙改两面探出殿式，房檐为平房式的房檐，减宽度为营造尺一尺二寸。

6 f9 B0 V$ P$ j

内坛墙的墙顶宽度缩减为营造尺四尺八寸，不用廊柱，成为没有廊柱的悬檐走廊。

0 q- W% l9 Y4 c y7 ^- H

......（略）。

$ @- A Q; K' z+ Q

 

E! l5 e+ u$ L( b0 j9 c6 J8 \

 

这应该是我们今天所看到的天坛坛墙的模样。

 

 

4 L# W K7 r" J @+ z

 

关于日坛坛墙的文献记载。

* r3 b* d4 x- f: `1 p, p

 

[转帖]：       《清史稿·志五十七·礼一》

 

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。

/ w/ w# I; Z& ?# u p. z2 s

......（略）。

) ]1 r0 `9 t" ^

" k; R! [7 Z5 ?

 

0 |1 P6 t5 a: _+ ^% j4 j5 G

 

/ n8 `* O$ s \6 j6 ]8 ~+ Y* j

关于月坛坛墙的文献记载。

/ H9 X1 g* K9 Q8 R8 N3 t

 

. C+ z6 F1 ^1 D9 N/ O8 \

[转帖]：       《清史稿·志五十七·礼一》

' S' V5 v: j( U2 I) T1 @7 e" a u3 k

 

2 t) P6 y0 j4 k8 T/ S

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。

......（略）。

 

 

/ N+ @3 m* _. y* \, M4 R* N5 F" n

 

$ K# q4 ]4 j2 t9 ~' E7 h& ~' v

 

[此贴子已经被作者于2011-9-25 12:55:49编辑过]

zhaohq

土城改成砖坛墙在屡经修复的天坛恐难以寻觅遗迹了。

 

\& ^! s2 L' Q6 y: [/ C; ?

在今先农坛内坛北坛墙（东段）处，或可看到明代土墙的遗迹。

2 e; ?- ~! ^4 _: S

 

) G6 O6 v3 A% b% I; ^9 _

数年前网友“老牛”曾写过游记《先农坛古建....游记》，

 

- B) p9 _' r6 ^& B, j

网友“老牛”在本网站发的游记里上传过先农坛内坛北坛墙（东段）处明代土墙的遗迹的图片。

kuma

可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，这样的话，不可能明代天坛还是土墙，而地坛是砖墙吧。推断现存的五坛（包括先农坛）砖砌坛墙都是明嘉靖时期所为。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用kuma在2011-9-26 11:04:00的发言：
( v0 E% I: a- w. Z( [. T% p

可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，

1 z, D/ m) K9 W8 `! J V

关于kuma先生所说的“地坛的外坛墙”指的是外坛西门南侧的外坛墙或外坛南坛墙的西段吗？

 

 

& _+ j2 {- b4 y7 ?

- ~9 I$ {- ^4 f! X! ]

 

 

 

 

请先生说明一下。

 

. `8 w9 y& a5 m( z" W. [, V# k+ m1 {

我很想有机会到北京时到实地去看一看。

 

4 u! r4 Y2 Y9 Z' r9 v8 O

 

[此贴子已经被作者于2011-9-26 13:04:39编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用kuma在2011-9-26 11:04:00的发言：
/ ]! f2 |6 l* f: A$ M

可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，这样的话，不可能明代天坛还是土墙，而地坛是砖墙吧。

 

欢迎kuma先生来参加讨论！

, f# J3 _$ q- `! O- K

 

' {, ?, A- P0 D; S! v3 ^ T

 

0 p7 ^: O7 m; H

 

) S6 k- N" b! n1 }$ o' Z" X6 @% e, ?! W! j

kuma先生研究地坛多年，是难得的专家。

 

我的很多关于地坛方面的感知，都源于kuma先生的相关帖子和图片。

 

 

 

5 N `) @ \3 C5 ^2 _# n

kuma先生所言：“可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，”，

 

. t$ c! N/ L5 h& k, M

为后面的关于重新讨论“甲）演化的祭坛坛墙”提供了有力的证据。

) ~, {8 N& H, D

 

 

' G1 Q3 B4 a& Z s

 

我在16楼帖里，出于谨慎，没有说过地坛的坛墙在明代是土墙。

* E7 G$ a) m1 R r* `- k m

 

% Q; [& {2 X) h5 i! m# b8 a

我虽然没有说过，但心里却一直认为“地坛的坛墙在明代是土墙”的。

 

9 V2 w% @' H( Y- t+ C7 u9 k

看来需要重新认识这段地坛坛墙的建筑史。嘿嘿！

 

4 |9 W3 i4 {* ^$ Z) n4 P8 U

 

 

0 T% F4 n- ^+ t2 E* `

kuma先生所言“这样的话，不可能明代天坛还是土墙，而地坛是砖墙吧。”

 

- D. F8 |. R8 F; S9 d! Z

我以为还有待商榷。

S; A! w8 e; F+ d+ v% f

 

5 r: y% l" t3 {% v3 h- _) I

我以为这种商榷先要看证据。

: d+ r- g( e+ W4 y1 o

 

我在18楼帖里说过：

7 C9 w0 k0 g9 f; n. K& }

 

“

' `' f" \& t* U5 {. t' C

土城改成砖坛墙在屡经修复的天坛恐难以寻觅遗迹了。

% Y2 }" L' h) C

 

在今先农坛内坛北坛墙（东段）处，或可看到明代土墙的遗迹。

 

/ y) y: W" m2 F4 F& n: b

数年前网友“老牛”曾写过游记《先农坛古建....游记》，

$ q7 ^2 g0 Q- F. _& B( `/ o

 

# n! k8 f& d, t5 }

网友“老牛”在本网站发的游记里上传过先农坛内坛北坛墙（东段）处明代土墙的遗迹的图片。”

8 v, [$ Z2 s8 D# I

 

4 b2 G1 Y5 l+ ]% Z' U' y

 

关于天坛是否在坛墙处有带铭文的明代城砖，我不能断定。

 

9 n6 B' C( _* W) s& [2 S

在秋水先生所发的老北京网论坛站 → 城市保护 → 摄影园地 → 〈关于天坛公园的一段老墙 〉  一帖里，提到了一段天坛的老坛墙。

1 ]- {$ X5 Z. J

 

4 R @9 z- x: z. \+ X9 w

烦请各位到那段“天坛的老坛墙”那里找找看。

 

关于先农坛是否在坛墙处有带铭文的明代城砖，

Q4 u( S8 q3 G0 V M- ~- t6 @

 

' ?6 H) \* t V+ j/ G4 d7 z

烦请各位一并到先农坛那里找找看。

 

T) @0 F5 j% {$ v. M

 

 

我是外地人，不在北京，就有劳各位了！

" D4 s4 l- S" I9 S

 

谢谢！！！

 

 

3 O- E% b/ C0 Z9 O' C9 E: Y

 

 

0 b- ~1 Z7 Y+ V9 v9 q$ n" S5 \

注：  相关的讨论等待新证据，暂休息一段时间吧！

1 `1 }( W4 v6 O* J

 

 

 

kuma

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-26 13:02:00的发言：
5 Q+ _1 [! r8 a

关于kuma先生所说的“地坛的外坛墙”指的是外坛西门南侧的外坛墙或外坛南坛墙的西段吗？

 

现在的外坛墙就剩西侧南段了。