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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证 › [讨论]：这是哪座牌楼？
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[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
发表于 2011-6-10 07:56:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]：这是哪座牌楼？

" K: Y7 D+ D6 o

 

6 l& [) y9 }- }) @% z( d) L% Y

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

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adam58588
发表于 2011-6-11 09:29:00 | 显示全部楼层

真惭愧，在本帖讨论前，我并不知道我传那两张是哪里。

% a3 ?8 t; s8 u" B( A* Y: D) m9 M

看了大家的讨论，我感觉那两张与1楼应为同一处。

0 ^, z% w/ u9 j* @. {5 |0 l


图105那洋文，大概意思是：北京1900年4月 公使馆街的尽头的牌楼 位于公使馆街西方的延续街（指西交民巷）。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-11 09:19:00 | 显示全部楼层

 

7 [' z! k+ r1 w9 b, X1 t

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

1 ~1 ~9 d5 b% \+ `8 e' W( h

 

* F& h/ k, L/ h& ~# _4 {3 i

由地图看，由东单到东四，或由西单到西四，距离均应超过1000公尺。

U7 z- ]! z8 p# h3 b6 M

 

8 u8 [ ^ e" Z& M

 

. o8 l0 s6 K" P5 n' e9 x$ I

再看以下两图（只看距离效果）：

7 g E1 ^# ^' G

 

, f0 [1 Y# {! ?9 o# k" k

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

% \) h7 {4 S* q! W

根据上面两张照片进行比对，图105即不是东单牌楼，也不是难觅踪迹的西单牌楼：

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-12 08:35:00 | 显示全部楼层

谢谢先生的译文：

- S4 K& N. C" x( [9 P2 k* K

 

" \0 Q! I. q g! c+ q# \9 V

“图105那洋文，大概意思是：北京1900年4月 公使馆街的尽头的牌楼 位于公使馆街西方的延续街（指西交民巷）。”

3 L* L+ c' d% o: p' k6 @2 W3 m

 

9 g. ^% I2 b/ u. a$ M

这译文很重要！

, H | @1 Q6 E

 

( D" G0 \! Q* l% h

1）可以解释图105里近处是振武牌楼。

. I P: g' w0 |& r! s& v& f5 T( P

 

! ~1 F5 }/ N: |0 R

2）说明此片拍摄于1900年4月 （庚子之变大火之前）。图105里远景处是清初重修过的敷文坊。

& k' f$ S. z2 Y% X9 I( a

 

) _7 Q/ b: X! s2 I$ s0 _$ H( v0 [

 

m3 K+ `, S- E+ O

 

; o' i5 C9 [' L5 y/ h* O

远景处清初重修过的敷文坊毁于庚子之变那场大火。

1 a8 L; f% \# C( C( A

 

; }' t! i7 D3 H% B9 W

这是在振武牌楼东侧向东拍的没有敷文牌楼的东交民巷西口：

- d/ J% e* B" [6 f9 X- J8 B

 

$ e0 g/ y6 U3 p' z1 R4 l; B& ^: y

 

* F0 Q& z* ]8 ?4 d' T j

dNyTY8Uj.jpg

3 Z3 D* J' {5 z6 \

 

0 ~5 M4 c R) L& |, ~

 

; v0 t& z3 o+ ~: u# d7 b& g9 p& B

 

8 y( a) b0 Z3 r5 \' p# A0 U' K

在图211.里还可以看到，东交民巷街的地面高于棋盘街许多的。

! F( U2 u: A# _& j+ s) P
[此贴子已经被作者于2011-6-12 10:10:59编辑过]
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黑龙
发表于 2011-6-10 12:18:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用adam58588在2011-6-10 9:16:00的发言：
9 y+ \! T# o' C& U' |2 a

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

! y6 J, X+ o* w" `- h$ A- r

 

1 N# a& D% q0 Z, ]0 p$ a% l% I( v( _

这两张不能确认是西单牌坊，缺乏唯一的证据；

+ x4 s9 r2 ]6 U! U6 y6 g# }) ?/ ?) Z

 

4 ~& V# S& ]% i+ H- w

更接近西四牌楼一带。

4 f7 c9 A1 t( \' [# k

 

; ]1 G6 K" G# t$ v- Q7 k

注意四牌楼一带商业发达，地貌相对接近；而城东受靠近使馆的影响，道路修缮的比较好。

+ h; O$ D- |# F! Y

 

0 q9 F* s* m! y% q$ C& [* B

而西单相对其他几处市井牌坊，相对较偏僻，道路较差，而商业也欠佳。

7 _5 c0 d- k" ]9 h3 \5 E

 

$ b, h4 L3 K* |" t" n

 

4 T. ?" x* ~1 M9 v! v% P2 o, t

 

& X% }; B0 a$ M- W* k( E6 H7 F

 

- ~+ B! j: `) I5 h9 O# m) |
[此贴子已经被作者于2011-6-10 12:20:20编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 11:17:00 | 显示全部楼层

在adam58588 先生讲解之前，我贴一张东面的带栅栏门的牌楼照：

2 _7 M6 B, j! w8 B8 K; r

 

# L7 z* {7 [6 A! b$ p1 F/ O, z2 O

（图108  内有斑马加的水印。侵权了！呵呵！ ）

. u3 ^$ ^" O, s" `6 P3 Q

 

% f: C& a! t# x

 

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
7 _# I6 \9 J1 L9 l" d
[此贴子已经被作者于2011-6-10 11:21:00编辑过]
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核桃
发表于 2011-6-10 15:24:00 | 显示全部楼层
像西单
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 11:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用adam58588在2011-6-10 9:16:00的发言：
% z; ^( M$ s/ T2 L

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

$ ?/ M* E8 n1 c

 

$ [, A( p! b4 E& H% C


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下图2.jpg：
图片点击可在新窗口打开查看

7 l2 O6 o5 m& P: f

 

0 ^# Y: W& e Y0 f7 F


 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下图3.jpg：
图片点击可在新窗口打开查看
' [* d- i5 t( K& B1 A7 c$ N

 

/ z' Q4 C% d1 a2 L0 O

 

7 z8 |* F) u; U/ F1 @3 ?1 }% R

都一处？

3 @# i6 S' l7 }- T% {

 

3 N+ i5 |4 V5 V# k/ G: J, W

您识货！

9 ]8 i# {0 `/ r# K2 i+ x

 

* m/ M# f6 [7 N' V$ Y

我在您上传的图2.里看到了增建的栅栏门了。

2 O+ ~: ^5 f% B* Y9 E+ H

 

- t: l7 ^! I) q4 T' m" B% \. P

 图2很清晰，我第一次看到。

1 P: X% e( E6 q' G! }1 T7 i; D' F4 ]

 

3 n0 J ]: x E! [0 ^

先生好图真多！

% N' Q7 A9 a6 U2 e- z( y

 

7 S8 `- B8 d0 d M

 

2 G1 X# p7 z" x# Q9 J

 

* j2 j6 ^ I$ d3 G. e: z5 P( I8 i

 

! y m2 C8 D& S* }+ x

您知道是哪了。嘿嘿！

9 b0 U3 \8 C! q8 |6 ]3 s

 

$ }! Y; G2 @) q1 a# h! d3 i

 

- C; B2 H5 ]) p& F, |/ M7 X& V* _5 t9 H

 

/ l: v" M* r. g1 e

请您给说说吧。

: B$ U$ F& W6 d$ W
[此贴子已经被作者于2011-6-10 11:10:56编辑过]
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西直门
发表于 2011-6-10 10:42:00 | 显示全部楼层

非东即西~~~~~~[em65]

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西直门
发表于 2011-6-10 10:42:00 | 显示全部楼层
[em50]
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老片
发表于 2011-6-10 10:49:00 | 显示全部楼层

黄土垫道?垫的够高!

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西直门
发表于 2011-6-10 08:55:00 | 显示全部楼层

形制很像西单或者东单牌楼啊~~~~~~~~

) n; X6 v" r: k
[此贴子已经被作者于2011-6-10 8:54:49编辑过]
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黑龙
发表于 2011-6-10 09:00:00 | 显示全部楼层

和朋友们探讨过，重点怀疑西单牌楼

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adam58588
发表于 2011-6-10 09:16:00 | 显示全部楼层

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

0 M% R% W1 E/ w {

 

' D, U& M; I9 c9 K; b6 Q' x

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

6 V6 K5 q* l) X! Z9 E% {( s1 f

 

5 d% c9 K6 X; g/ y9 O5 y


 

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 19:25:00 | 显示全部楼层

[辨析二]：

+ G: {* K$ ?& L0 l9 Z

 

7 ]- j+ E3 z- V: O3 U" ~

（本楼帖仅讨论清末到民初时间段木牌楼时期的老照片）

, M: }7 h5 J! P9 D2 i- b

 

1 y$ n. \! e& S9 t! e

 

9 A {4 ?' O, S* R$ V; ^

我翻看了这11座牌楼的一些老照片。

+ W& f$ J6 P; q" V

 

) w! _% `$ @" ^) k; Q; k: D

随着时间不同，牌楼的彩绘有时会有变动，难以界定；

% B6 [, I7 f1 F) u6 A4 h- l

 

: A% |1 F k; e1 z( M1 M

有一处几乎一直不变——冲天柱头的小饰件！

+ v5 |# t+ T# c7 s, M, i, [2 e

 

( R' M& ]4 ]2 h9 L9 x

 

' O s% @* q' y/ @

先看东单牌楼——“就日”（红圈内） ：

9 |' |6 }: z8 I7 r: A

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

# u, U3 _0 ]& {; R* ~ X4 Q% q+ ]: _

 

7 x! N2 C( g2 E+ {1 y( d

西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，料想应近似吧？

" y9 E3 ?& ]+ E& t/ Z5 E( B

 

0 N5 ?; q& S3 W; n2 @' E" k

 

2 d4 k# \1 ~* C* i

 

+ q, R. f& U. W$ w" n

再看西四和东四的老照片（红圈内） ：

1 g1 c. d8 d; ~; C, h2 r

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

9 m% T+ r6 \. x$ Y: U

 

+ t. D7 h6 M" Y O; k7 Y

 

) U: `( u) E9 E0 \. G

说明：

! F! e& M% v! {& t9 z

 

( V, y- V0 }. k( W. g! l9 O

图203.和图204.都拍摄于1912年兵变前，还看得到北牌楼处东侧的临街小庙；

6 _: S- B7 f4 c; `- N6 d- A# W4 I" M

 

- t3 v1 S! v3 e! }1 g

牌楼应是老的，只是图片不清晰。

$ N9 I5 |$ E8 M Z& j# G: {% [

 

9 w/ M3 R& V" B' I( f

 

% ~. W5 y8 o4 J) ?; G" R r2 K% w

再回来看一楼原图（红圈内） ：

. o- h( N- W. V" z% L+ k. T, Q. f& X

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

9 p4 Q5 [0 T K( H5 \- A: c

 

0 m; H5 } e+ C9 d# K* v4 W

 

- G; e" R6 t% e1 i

图200.红圈内所见是圆柱状的饰物。

/ s$ T+ ?9 C2 o

 

d9 |9 x9 q- N

 

, u+ ~ T9 n: [& j

可以将东单，东四的4座，西四的4座，共计9座牌楼均排除了。

; H( F$ u! S% I( i, F$ G$ t& w
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:35:20编辑过]

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 20:01:00 | 显示全部楼层

[辨析三]：

& L) |! y, V6 n4 G" R6 P4 l

 

: p2 y. w0 p% `* v U

在余下的3座牌楼里，西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，暂不讨论。

4 J5 A% x! r: p

 

/ k5 o* `7 D+ a* U# I( y9 W

 

/ p! U' Q6 O( { w. R% F

先来看东交民巷西口牌楼——“敷文”（红圈内） ：

- p6 R& D' \* P* `. G6 G8 ~9 @3 o

 

- W8 [& c3 c: m2 Z5 l3 s5 q

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

9 U* I: I8 o" E

 

* ~# U/ h7 q e0 ~

 

0 Z* n# I9 F, E5 f' W/ H. \2 m

东交民巷西口牌楼——“敷文”在1900年毁于庚子之变。

5 n- _: N' L; |

 

H8 l, m: z% ~& A/ L9 _+ d

大约在重修正阳门的同时期（1906年）依照西交民巷东口“振武”牌楼形制重建了“敷文”牌楼。

. c: f! D0 B- r/ F0 t# C3 g

 

, z% x- |9 ?$ M9 L; h

在图206（交民巷-东牌楼）红圈内看到和1楼原图（图200）相似的圆柱状的饰物。

; Z) D7 [3 ^3 y' D s' `

 

7 w# z" i% \; n4 S% `0 [

 

8 ?3 [: w3 ^# H( D3 @9 a: N* m

 

4 ^% [4 K. c9 k* L6 z1 C

再来一张可确认的西交民巷东口“振武”牌楼（红圈内） ：

; C. L8 R1 m b( ~% `9 X/ V e


 

9 p a/ }# s- J. l9 U" Q$ ?

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

6 I2 m4 l' w V

 

/ Z7 j# Q) D8 a$ O. b, b, w9 u+ a

 

2 Y3 ~: S- r' H |9 E- y# H1 E8 P

 

# S( u* t1 P% q& x2 M5 A

 

: B5 t$ Q( _% Q

我认为，1楼原图（图200）是“振武”牌楼和“敷文”牌楼其中的一座。

! S" I- d* `9 F; v5 M4 O- X

 

2 {6 K6 [' Y) `! ~- \. a2 A

我认为，帅哥哟，离线，有人找我吗？ adam58588在4楼上传的两图和1楼原图（图200）是同一座牌楼——“振武”牌楼。

8 \3 K3 t- x, `1 J

 

; {4 _/ i) ^8 H5 w' o( a _- f

 

$ R+ c8 A) ^. O# z* w4 n

 

9 N9 J! Y' Y* o9 T

再回望一次那已经消失的大清门和门前的两座牌楼：

% P! ]1 I' ]/ T. b

 

9 f; o/ N4 x7 S; ~, j$ o6 \

（二次点击看大图.........唉！）

6 A. F* c/ [3 E: k

 

3 G2 H, V7 s0 t

 

3 Z% E( Q" ~5 ~) s' ?4 N2 o


0MxJqDyX.jpg
0 l7 }- R2 _$ E/ `5 T3 n
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:41:04编辑过]

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 18:37:00 | 显示全部楼层

[辨析一]：

' ?) R+ Y6 ], L1 Q

 

- {! W) m+ E$ e6 ?/ \6 P: T- E) r+ a

老北京的一些街口设有牌楼。

7 r& H b& H+ T6 \' M

 

4 N& |0 k, t$ m

其中的一些形制相仿，如：

7 J# D0 m# w3 I9 ?: A' j

 

1 a1 j4 L3 r8 [/ Q

西单牌楼——“瞻云” 。(民国初改“庆云”)

/ p C0 V5 E/ `9 k; R+ m

东单牌楼——“就日” 。(民国初改“景星”)

& w6 w5 b G6 u: z0 i! c8 R0 ?1 _

西四牌楼——南北两座均题：“大市街” ；东西两座题：“行义”，“履仁” 。   

, L/ F& f9 Y, H+ s3 Z

东四牌楼——南北两座均题：“大市街” ；东西两座题：“履仁”，“行义” 。  

8 \9 F0 l! B2 {' ~2 `' K4 [

西交民巷东口牌楼——“振武” 。

; ^1 `& {+ N$ N" r E% Q

东交民巷西口牌楼——“敷文” 。

; ?8 o- k9 S% n* f- \; L# K) v" t

 

U9 A# T: @. G! ?$ i

除西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，其它11座牌楼都找得到老照片。

9 W- {7 R8 S% p6 E, I+ Y9 _7 l

 

' c( B% I, f1 ^" P2 A- A

这11座牌楼形制相仿，都是四柱三间三楼冲天柱式木牌楼，前后共有8根戗杆做支撑。

6 E) L8 P+ K2 q# I6 h3 U6 d5 `! k

 

! |8 |. {, z7 |; }7 @0 @

 

! ^9 [9 I7 j( X4 u$ R

 

' g: v8 k" x, R: y X# ]

怎样分辩这11座牌楼的老照片呢？

- v5 w" V/ B0 w2 x4 I# f1 G9 C9 M

 

p& x; Q* u4 A1 [6 h' Z0 Y/ y8 ?

 

( B, g' O |' K& |) b

 

+ v1 C5 s/ {) B! H# G3 Z* ?

我以为：

+ ~3 {2 B4 D: d( d' a* C% W u

 

- k9 d& J$ \# K( n

1）看老照片里牌楼的题额，看老照片里牌楼的细部......

5 {) @( U# _; g: }$ ?9 z8 S/ u% ^2 b, O

 

1 p3 E: q. [, ^9 s% G% w

2）看老照片里牌楼周围的地貌街景。

9 p0 G# r5 x% N* P' Q! t


3 ^3 ?9 D6 {6 b" m
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:36:57编辑过]
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西直门
发表于 2011-6-10 17:29:00 | 显示全部楼层
垫这么多的黄土一下雨怎么走啊~~~~~~~~
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黑龙
发表于 2011-6-10 22:04:00 | 显示全部楼层

zhaohq兄的观点我不认同；

6 g( `9 j# [! u5 x

 

; ?2 \3 b; t7 Z4 s! `) b0 u# I

1。西单牌楼是没有一张清晰的照片，所以论证都是猜测；

3 Y) n" {5 e/ E" f, n3 m# f

2. 东交民巷口从不是商业区，一直都是住宅区；老北京重要的商业区都是位于

9 K5 v( v/ Y, K3 w/ _ `; P

    南北大街上的，东西的街道都是以居住为目的。

4 w7 w. R/ c- \# G5 V

3.东郊民巷的道路从未那么恶掠过，即便庚子时期被严重破坏时也是

& W9 t' q$ [( [1 j0 a# K, t3 t

 

+ \3 h& e) d* \7 e
[此贴子已经被作者于2011-6-10 22:05:45编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 23:02:00 | 显示全部楼层

请教黑龙老师：

9 q( l" [3 I! Z: V, }& A( @

 

9 {8 x9 I3 L& `! h, m- S

图105会是交民巷-西牌楼（振武牌楼）吗？

" F+ }: w$ b+ U. s2 T

 

/ [6 Z+ K- K. m" @0 |' d9 C) u

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

/ }* P- X* q/ O

 

! k( \! K. ?8 ?" Q

 

" k# L1 q+ u; D

附：图105原图的外文标注：

, e; a' ^8 N8 l8 I$ N! d

 eking April 1900 “P’ai Low” at the Chi’en-Mêu end of Legation Street. Situated at the western continuation of Legation Street

F% q& |& {7 h O

 

# Z& b+ H4 L) k7 s

 

) V( Z1 @2 `* k1 A& h8 h

我没有系统地学过外语，初中只学过一年俄语就赶上“文革”了。嘿嘿！

8 F( n8 O E* p4 G' ?1 N

 

4 U5 U- P u ?: q2 R1 j! ?! ^! {

这一段图105原图的外文标注我看不懂说的什麽。

) s6 @ [8 L* i/ e3 {. k

 

+ W( E- a3 @1 ~# q3 p( U- w

 

6 I1 @) `1 N! c. o; k! U' s) g

 

2 z) i, P7 q7 H% g- I& p

经过本网站《美军旧照中的敷文牌坊》一贴的讨论，

% R! b& k5 |$ K5 j5 g

 

( R+ ~" @5 V4 l8 }& t# F' P# v

我以为图105是交民巷-西牌楼 （振武牌楼）。

4 v7 S( B+ [" ^: b0 O9 ?8 r

 

w1 h* p; w' }$ H8 ^

 

& i, G( c4 M. Y, Z, r& l9 U/ I

 

1 F/ t0 S' w: h( @0 Q

1）图105如果是交民巷-西牌楼 （振武牌楼），1楼原图200.和图105周围地貌差别很大吗？

8 y! n) [8 R, |6 G: @! |/ }3 T

 

/ Z3 t+ S1 g1 Y5 x, ~

2）图105如果是您暂时无法确认的西单牌楼，远景处的牌楼会是哪呢？西四？

0 k, Y, H, b8 b/ H" h' f* Z' M

 

( ^1 |& O& z* v2 d


 

9 z) O. j4 G& M& \# E3 |+ z! K
[此贴子已经被作者于2011-6-11 7:58:48编辑过]
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