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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证 › [讨论]：这是哪座牌楼？
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[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
发表于 2011-6-10 07:56:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]：这是哪座牌楼？

. O( Z. I" g) x8 a7 N3 G/ T- m; }

 

+ m) `3 c* Q/ Z. x9 f) a/ X

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

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adam58588
发表于 2011-6-11 09:29:00 | 显示全部楼层

真惭愧，在本帖讨论前，我并不知道我传那两张是哪里。

) d0 e N: m, G0 p2 I, c0 B

看了大家的讨论，我感觉那两张与1楼应为同一处。

' s8 T) i& o- }


图105那洋文，大概意思是：北京1900年4月 公使馆街的尽头的牌楼 位于公使馆街西方的延续街（指西交民巷）。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-11 09:19:00 | 显示全部楼层

 

0 I, [3 u8 G: H5 r: s: T( Z! a

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

% Q( j n9 q: n' w- Y

 

% f0 G# t9 D- F z" f) l) Q

由地图看，由东单到东四，或由西单到西四，距离均应超过1000公尺。

$ B/ U5 R- X+ H# `: I( s

 

: q" g, S( ]2 u; U

 

( }; ]* [: K; x* m' x! H6 m, g

再看以下两图（只看距离效果）：

- L8 W2 C% u' Y. _

 

. V- \% s' l8 E, O$ I2 M$ m

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

, c- }) ~" ^, }# N

根据上面两张照片进行比对，图105即不是东单牌楼，也不是难觅踪迹的西单牌楼：

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-12 08:35:00 | 显示全部楼层

谢谢先生的译文：

$ B4 l% j8 I8 ^) ?1 A$ W% W8 A1 B

 

0 u+ P; w8 H1 Q8 c, w

“图105那洋文，大概意思是：北京1900年4月 公使馆街的尽头的牌楼 位于公使馆街西方的延续街（指西交民巷）。”

+ Q% V2 X8 y P0 { H1 H/ V

 

% ]: w+ M7 \* B- B8 s- D

这译文很重要！

6 j8 O* j6 W" L/ G7 W- ?

 

/ P0 W& d" V% @

1）可以解释图105里近处是振武牌楼。

+ Z9 E8 S- l% t) w a) g

 

, X3 P( D! ~- d: v

2）说明此片拍摄于1900年4月 （庚子之变大火之前）。图105里远景处是清初重修过的敷文坊。

5 ~0 f4 I7 }- I. T) L$ `+ ]

 

, c+ v( k, H' `/ M Y

 

( e( r6 F# z5 U G1 }/ Y

 

# v" e! ^8 U' L4 _6 {

远景处清初重修过的敷文坊毁于庚子之变那场大火。

! L/ i, `: |9 @! Z

 

' D$ W6 C& Z/ H$ D$ ~

这是在振武牌楼东侧向东拍的没有敷文牌楼的东交民巷西口：

8 ~5 b. R. d. _4 k. P0 Y4 j

 

- _8 O/ F$ B4 F! Y7 f) k0 S

 

% w$ b& _- l) s! R! L* J5 ]% Y8 j

dNyTY8Uj.jpg

$ F& t8 ]& G* g( m# g G2 d7 O

 

1 v. s- E' G) v2 E

 

+ g: j4 v- m6 h( g

 

7 ?- T) {% I" t

在图211.里还可以看到，东交民巷街的地面高于棋盘街许多的。

7 `& T1 s$ G* Y4 G0 Z% n6 [
[此贴子已经被作者于2011-6-12 10:10:59编辑过]
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黑龙
发表于 2011-6-10 12:18:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用adam58588在2011-6-10 9:16:00的发言：
6 H7 I/ k0 m) }) G' d+ q# U

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

! S' g. n0 ~) b2 x

 

' t- F' X1 j+ w' K- k

这两张不能确认是西单牌坊，缺乏唯一的证据；

7 r/ M0 R( h" W9 l/ j, \ h6 M: f

 

1 ?/ Q: N8 q" q ]% x7 r+ y& Q' Q2 a* Y+ c% [

更接近西四牌楼一带。

) u1 N7 c, _+ p. d) g7 v# M

 

/ r5 w% u' R. u2 \' @7 |

注意四牌楼一带商业发达，地貌相对接近；而城东受靠近使馆的影响，道路修缮的比较好。

2 l4 z. N3 `" d! J7 |1 A t: Z8 W9 P

 

+ n) {% t% H) |0 a% Q! g. Z4 n

而西单相对其他几处市井牌坊，相对较偏僻，道路较差，而商业也欠佳。

: B% m. y3 J( c* g) q% l5 O( A5 W

 

8 a" u8 v1 ~. f6 }( [! f

 

0 q# m6 ?, W9 d: _( S5 M8 f) P

 

5 a/ b7 r, ^# ]+ j; E& C9 A+ [5 w" F

 

& u7 Y7 N. K1 `8 [
[此贴子已经被作者于2011-6-10 12:20:20编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 11:17:00 | 显示全部楼层

在adam58588 先生讲解之前，我贴一张东面的带栅栏门的牌楼照：

4 G) {) y. X7 A9 {7 B) _4 R

 

; I" S( W+ W8 |5 h% Q2 {; f, C7 r

（图108  内有斑马加的水印。侵权了！呵呵！ ）

# o- t" i( c; C0 _% b

 

5 F+ A- @; O2 X7 U# F; g

 

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
3 C$ r% ]3 s* s
[此贴子已经被作者于2011-6-10 11:21:00编辑过]
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核桃
发表于 2011-6-10 15:24:00 | 显示全部楼层
像西单
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 11:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用adam58588在2011-6-10 9:16:00的发言：
8 R- C# h& |" H' \2 i

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

+ L. T( z, B. O7 _

 

z) p4 u& A7 D* @4 Q- R0 A


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下图2.jpg：
图片点击可在新窗口打开查看

4 S6 q4 R i0 p" V5 ]! U0 |; l

 

2 w( V' |% \5 {+ O; N$ Y- E2 M


 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下图3.jpg：
图片点击可在新窗口打开查看
T! G4 I$ E: M6 V7 H) G

 

* d% F! P, m+ P4 F

 

7 C" T% j* G' M* b

都一处？

: q/ r/ J) b/ m$ L- A( ]' n

 

! @0 n, o/ E: ?0 Z# h% q- q

您识货！

' e$ S& C. S: q

 

% o- W' x' S% Z( Z* J% j

我在您上传的图2.里看到了增建的栅栏门了。

$ }7 Y7 O* {* p) E) y

 

2 b4 |" e- S0 r8 g

 图2很清晰，我第一次看到。

7 O, I1 w: K3 a2 \# ^7 y! n! P

 

u; {! b: h' p% O* z" Z9 S

先生好图真多！

; `0 q3 T6 C. E3 ~

 

. \) A3 L7 u1 E4 O

 

6 W1 P* P/ U, l- j

 

: x/ d: t" d! W u, v

 

0 d6 F5 I" L4 x( e Y* `

您知道是哪了。嘿嘿！

& B: l6 F8 t9 `* \* x, G$ v% [4 c

 

v$ [; P, w6 u9 y

 

3 {2 f" @9 s- P/ Y3 H

 

3 S8 b# K k! g( z2 R) a/ G7 O

请您给说说吧。

5 w! v* i6 L! @8 J+ b! ]/ \
[此贴子已经被作者于2011-6-10 11:10:56编辑过]
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西直门
发表于 2011-6-10 10:42:00 | 显示全部楼层

非东即西~~~~~~[em65]

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西直门
发表于 2011-6-10 10:42:00 | 显示全部楼层
[em50]
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老片
发表于 2011-6-10 10:49:00 | 显示全部楼层

黄土垫道?垫的够高!

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西直门
发表于 2011-6-10 08:55:00 | 显示全部楼层

形制很像西单或者东单牌楼啊~~~~~~~~

' { [1 x" Q$ x! w
[此贴子已经被作者于2011-6-10 8:54:49编辑过]
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黑龙
发表于 2011-6-10 09:00:00 | 显示全部楼层

和朋友们探讨过，重点怀疑西单牌楼

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adam58588
发表于 2011-6-10 09:16:00 | 显示全部楼层

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

$ \4 {0 {7 ]& z m

 

% h: l+ P7 f! Y

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

; E' ^# l! l' j( y; V

 

, ]0 T4 _) a0 F2 {5 X


 

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 19:25:00 | 显示全部楼层

[辨析二]：

7 `4 \# n2 n7 v* M+ i j; o

 

) V# K, T" t/ R7 W0 i* Z; P9 _

（本楼帖仅讨论清末到民初时间段木牌楼时期的老照片）

. Z3 B! p5 v: K* n7 L

 

N6 [, v; @( K

 

5 p0 q) ^& A5 c, i5 U% f: d

我翻看了这11座牌楼的一些老照片。

4 `, v$ A+ h f3 `8 G; x

 

m& g1 W# n/ }' k# J) R

随着时间不同，牌楼的彩绘有时会有变动，难以界定；

/ f- y& }. ~2 K

 

+ V! o0 E0 c+ D. d+ o

有一处几乎一直不变——冲天柱头的小饰件！

$ ]; T3 X! V) |4 t" j5 u$ y

 

" u& t; K( T" c- o

 

& n- P. R! b5 T9 O: ?# i" W: M' u

先看东单牌楼——“就日”（红圈内） ：

; b3 H! C: C i0 |! E, d+ ?5 o

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

9 L! S: _/ I, U1 B

 

; q! S1 }& _0 Y8 V1 f1 X" \+ Y" A

西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，料想应近似吧？

7 ?/ _; o) X$ j4 [

 

5 _1 Q# B0 }- X; j7 J

 

2 J5 Q9 e+ O/ U9 f0 R

 

, g! W8 [; {1 l; r2 M: ^; j

再看西四和东四的老照片（红圈内） ：

* Y' E' h- k( }6 o

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

2 X0 P0 |% c W1 ?% Z: T' z) V

 

! q# j# j' M; g8 I2 x8 i/ R9 i

 

8 |* Z* T0 ^% d+ T; F. ~, u

说明：

+ \, C1 \$ W; o3 j, c

 

+ a( J2 q* e& e( T w) ^- o

图203.和图204.都拍摄于1912年兵变前，还看得到北牌楼处东侧的临街小庙；

( }5 p8 `3 T& H

 

9 U. O4 |7 ?. p6 C+ n! Y" c

牌楼应是老的，只是图片不清晰。

2 M" c) n2 P$ n) |. ]

 

3 X2 S$ l. i) }; ~! ]. o

 

f* P/ Q! Q" M% R: H

再回来看一楼原图（红圈内） ：

! L1 D) R3 [1 i6 P s

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

/ P7 @& r, d: b7 n- z

 

6 U8 R p& s5 b* N

 

8 V4 ^, W- A9 ?3 B. [# I

图200.红圈内所见是圆柱状的饰物。

& s5 H( c" O7 E0 ^

 

/ c: e; ^+ _0 Q" {

 

% K0 p% q. A$ h5 i8 J/ A

可以将东单，东四的4座，西四的4座，共计9座牌楼均排除了。

2 I4 ]+ {- C2 Z I! |. W( ?6 ~
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:35:20编辑过]

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 20:01:00 | 显示全部楼层

[辨析三]：

0 V( C6 }& w/ N" g- l

 

7 q# s1 y- q9 Q9 m! K( X, D+ `

在余下的3座牌楼里，西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，暂不讨论。

9 K7 a3 A5 _; N. \

 

- b& I% ~2 _. o$ O4 d/ f

 

9 I2 ^& e, e0 M! O1 z7 N

先来看东交民巷西口牌楼——“敷文”（红圈内） ：

; t2 B. n* i' x5 G5 v* k# x6 b' w4 O

 

& {: b6 }* c. K$ g2 F; n0 D' L* l

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

$ c2 ^) k+ R( y

 

. Y4 T ^, s# z" t( R

 

; [% m h8 J3 L6 i0 K8 u

东交民巷西口牌楼——“敷文”在1900年毁于庚子之变。

3 H0 G3 f) e- o9 i

 

' N; o/ K6 } ?6 I

大约在重修正阳门的同时期（1906年）依照西交民巷东口“振武”牌楼形制重建了“敷文”牌楼。

1 [3 P! Q& \1 m( h

 

' Y/ \/ I6 p9 Q7 q6 s' _0 l6 S8 i

在图206（交民巷-东牌楼）红圈内看到和1楼原图（图200）相似的圆柱状的饰物。

. E0 h7 a$ u8 v! j/ @& F

 

9 T* ^! X, [* a

 

! ?+ E" R2 @* U1 ~& k

 

) u7 l9 H G4 n# k, b

再来一张可确认的西交民巷东口“振武”牌楼（红圈内） ：

L, o# f9 \( X$ l- i0 t7 A( M6 V


 

, c5 [3 w5 Y3 ], O- g# _9 ]

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

' |+ K- M9 U# |9 g

 

0 q4 O5 k* T8 C5 F' m9 c2 C

 

. x$ z- U$ a, y8 ]* m# e. x

 

+ M# q/ A9 Z( P8 V4 A1 F/ H" j0 |

 

6 m0 m, [5 H1 z

我认为，1楼原图（图200）是“振武”牌楼和“敷文”牌楼其中的一座。

( \: C# e; A; C: J: E( b! Q9 R

 

3 j2 C5 J/ n r ]8 v) c6 [

我认为，帅哥哟，离线，有人找我吗？ adam58588在4楼上传的两图和1楼原图（图200）是同一座牌楼——“振武”牌楼。

) m: c8 M; G" L% {) [" w; c

 

; n% v- a- r/ d4 G7 j

 

$ m* G' l' W* N, F+ P( ]4 l0 |

 

d! z! Z) X0 e

再回望一次那已经消失的大清门和门前的两座牌楼：

' i- ^/ {* x& i( X. `' Y$ a

 

8 d# Y* F0 D! X

（二次点击看大图.........唉！）

; _2 p9 \$ v: j0 [9 ]- a8 \

 

. |4 a0 h8 I+ @- \3 l" b

 

- i; s4 } U, @2 s% m. ]


0MxJqDyX.jpg
& C5 t a' m. y
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:41:04编辑过]

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 18:37:00 | 显示全部楼层

[辨析一]：

" M$ O2 r, b3 H- v

 

* Y. g; _- s, [( g+ L" z4 J

老北京的一些街口设有牌楼。

3 I. d7 f& N" o# l Y& Z! b, f

 

1 f4 j& e* G8 i5 {* b: o0 A+ ~+ }

其中的一些形制相仿，如：

) j$ |$ B- z/ f/ ^8 y, P

 

! V6 R k$ \! u3 {

西单牌楼——“瞻云” 。(民国初改“庆云”)

, C9 J6 I2 }3 h, z, q8 g$ d: _

东单牌楼——“就日” 。(民国初改“景星”)

+ O( V3 Z+ }) D) r" }7 r% C6 |

西四牌楼——南北两座均题：“大市街” ；东西两座题：“行义”，“履仁” 。   

4 d/ l3 W. d+ Z/ p" l1 g

东四牌楼——南北两座均题：“大市街” ；东西两座题：“履仁”，“行义” 。  

' R& M$ `( U8 P

西交民巷东口牌楼——“振武” 。

( F6 y- c# Q2 e0 m! u

东交民巷西口牌楼——“敷文” 。

" t5 s; N" G* ?4 N; @% a3 ?

 

( p) z7 o+ g. W, B, u

除西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，其它11座牌楼都找得到老照片。

, ?$ ?* s7 n5 j, B

 

( H4 A s$ g4 T [: u

这11座牌楼形制相仿，都是四柱三间三楼冲天柱式木牌楼，前后共有8根戗杆做支撑。

7 i( N5 z$ q5 W: q$ t _

 

) \9 r' W% P* {0 x; ]% m; C) o

 

! I5 R# G$ m3 F8 A/ g

 

5 A# }3 [2 ~4 v- z+ U

怎样分辩这11座牌楼的老照片呢？

9 `4 v* R/ h" }* _8 t4 V

 

( g! E/ J" _: o" H5 A- X, A/ c

 

+ R8 f8 l+ M7 L3 s0 \

 

4 V% B O' d1 B5 E2 t0 D

我以为：

' U$ ]3 w0 ?; A# ]

 

7 Z3 {, J; L0 I% h; T) E% ]

1）看老照片里牌楼的题额，看老照片里牌楼的细部......

: }8 I) w% ]; S* v3 Z$ _" J. ^! i" g

 

. V0 W" x4 S8 s) l. x

2）看老照片里牌楼周围的地貌街景。

8 R/ M' u6 _' M+ D


& v9 x5 ^8 M6 _8 S
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:36:57编辑过]
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西直门
发表于 2011-6-10 17:29:00 | 显示全部楼层
垫这么多的黄土一下雨怎么走啊~~~~~~~~
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黑龙
发表于 2011-6-10 22:04:00 | 显示全部楼层

zhaohq兄的观点我不认同；

* s0 m. R" V" O4 w/ t

 

9 T4 Y/ M, S# K6 q* Z1 Y* g# h

1。西单牌楼是没有一张清晰的照片，所以论证都是猜测；

4 e. ~. j' N) x! `: L' j9 b

2. 东交民巷口从不是商业区，一直都是住宅区；老北京重要的商业区都是位于

X$ q& t9 K3 E4 T

    南北大街上的，东西的街道都是以居住为目的。

9 Q- |( h# ?$ ^. w2 e) d

3.东郊民巷的道路从未那么恶掠过，即便庚子时期被严重破坏时也是

. R5 z' z A* H) W" @2 q; q

 

0 w9 f: U, q) s, H
[此贴子已经被作者于2011-6-10 22:05:45编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 23:02:00 | 显示全部楼层

请教黑龙老师：

( V* n6 I" Q* d% L! e) _

 

, }6 k8 g) o: ~( q

图105会是交民巷-西牌楼（振武牌楼）吗？

: ?! s; g, n' W" T3 Y# q% H- ^8 U

 

9 ]. J1 ?4 H4 t

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

: y. X8 Z* z5 v

 

9 s+ V. h! _1 o' Q

 

! Q1 U. }$ [. J: Y+ E

附：图105原图的外文标注：

8 V- n' a! j, Y& {( `

 eking April 1900 “P’ai Low” at the Chi’en-Mêu end of Legation Street. Situated at the western continuation of Legation Street

2 y, j# e% k% g$ [. I& r( Y8 n' g! n

 

2 q9 U) e. [8 ]+ w9 a4 O

 

7 u0 V1 j/ W/ s0 O6 d5 Y( k

我没有系统地学过外语，初中只学过一年俄语就赶上“文革”了。嘿嘿！

. m: b& g( D- I

 

6 Q; ?) E) Y' Y/ B' r

这一段图105原图的外文标注我看不懂说的什麽。

* I& N0 g0 w$ i) @! K1 a

 

9 @7 x7 l9 a0 |& {$ C

 

% C; y: j1 F- J& }) j

 

; j9 b/ J5 l+ F6 G* i

经过本网站《美军旧照中的敷文牌坊》一贴的讨论，

7 p' C; r6 j. o v% H2 g

 

4 ~5 [: q7 W% S7 J% T/ | x! e

我以为图105是交民巷-西牌楼 （振武牌楼）。

v3 b. w! \, B; \9 l

 

7 \6 f# W3 w" i; F

 

6 }5 f8 L# `4 C/ H% v5 ]' \

 

4 `8 ]+ F8 k! H) S6 b

1）图105如果是交民巷-西牌楼 （振武牌楼），1楼原图200.和图105周围地貌差别很大吗？

/ `6 m8 T6 V! }1 c

 

. Z, \! `5 _2 y1 B

2）图105如果是您暂时无法确认的西单牌楼，远景处的牌楼会是哪呢？西四？

' ]( I. M9 f3 [' L3 ?5 W$ u7 D7 V

 

, D- x; K% x2 T$ s


 

+ B- [& C( X; t7 |5 v) D
[此贴子已经被作者于2011-6-11 7:58:48编辑过]
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