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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证 › [讨论]：这是哪座牌楼？
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[讨论]：这是哪座牌楼？[含1P]

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zhaohq
发表于 2011-6-10 07:56:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]：这是哪座牌楼？

% e, \( Z! ^ a7 W

 

3 z( m X. j2 U- o) ?7 Q. D

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

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adam58588
发表于 2011-6-11 09:29:00 | 显示全部楼层

真惭愧，在本帖讨论前，我并不知道我传那两张是哪里。

; M! ~8 X7 t' y$ C

看了大家的讨论，我感觉那两张与1楼应为同一处。

+ u8 [ v, y4 M8 K/ R i9 s9 f


图105那洋文，大概意思是：北京1900年4月 公使馆街的尽头的牌楼 位于公使馆街西方的延续街（指西交民巷）。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-11 09:19:00 | 显示全部楼层

 

: I- I6 U( A7 O! W

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

! M8 Q& L: i& w/ k& a; d

 

. k/ s- D% f* S$ ^2 A' z

由地图看，由东单到东四，或由西单到西四，距离均应超过1000公尺。

* y) B+ c2 Q3 i' x! G

 

0 n3 i! \* u8 E

 

. B2 J, [/ I* A. g, k

再看以下两图（只看距离效果）：

8 E$ [& x' k& w

 

0 L; r; Y [1 F# Q* k% v: C5 x$ x) Q

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

9 Q- N! t7 R% d1 f5 U4 l

根据上面两张照片进行比对，图105即不是东单牌楼，也不是难觅踪迹的西单牌楼：

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-12 08:35:00 | 显示全部楼层

谢谢先生的译文：

" d, @, [; M' c

 

. s* w h3 ]. A" O: S& Q; ^

“图105那洋文，大概意思是：北京1900年4月 公使馆街的尽头的牌楼 位于公使馆街西方的延续街（指西交民巷）。”

; |, ^+ Y, m4 I m

 

/ X! G" s6 T, k! i8 T

这译文很重要！

7 G3 e' h9 L; t- p$ {4 j3 a

 

( R1 Z5 x7 d9 ^2 Z. c' G. h

1）可以解释图105里近处是振武牌楼。

5 M, {; G7 O* `6 z

 

6 c- U5 A1 x. I$ V

2）说明此片拍摄于1900年4月 （庚子之变大火之前）。图105里远景处是清初重修过的敷文坊。

7 X( C/ Z1 ^2 P2 ^9 v# g% r

 

& M3 P3 e3 v" ]4 G, n

 

; [6 ^% n3 T4 X6 e1 O) \( n" m

 

5 M+ K1 F- T) @4 o) H% R/ b

远景处清初重修过的敷文坊毁于庚子之变那场大火。

9 q F/ w- Y+ B Y% z

 

5 b1 c" q, i6 P

这是在振武牌楼东侧向东拍的没有敷文牌楼的东交民巷西口：

& F- |: i( T. S8 r; k0 L6 J

 

. D0 z0 t- N2 J7 F0 u a: U

 

+ c( ^ f; d6 a

dNyTY8Uj.jpg

" w% }; C, n$ `

 

; y1 q* w' _1 H5 u# @8 h

 

1 l1 F3 a+ C) b! b8 L. d$ O

 

X: h* p9 D9 `0 Q* c' C

在图211.里还可以看到，东交民巷街的地面高于棋盘街许多的。

5 |6 C+ g$ f# p% X, O
[此贴子已经被作者于2011-6-12 10:10:59编辑过]
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黑龙
发表于 2011-6-10 12:18:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用adam58588在2011-6-10 9:16:00的发言：
2 E8 U( ]5 h9 h, t/ Q4 ~6 m5 O

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

3 b5 v, R; j5 p1 U

 

) _$ B7 \% r& @

这两张不能确认是西单牌坊，缺乏唯一的证据；

: A6 A) x, z0 {) r

 

0 L# u8 g) O' o9 l9 d' ?# y

更接近西四牌楼一带。

0 }- I9 q2 X- F" j6 j( f( i

 

: c. [6 l6 }: _* X% O8 x8 q% |5 p

注意四牌楼一带商业发达，地貌相对接近；而城东受靠近使馆的影响，道路修缮的比较好。

7 |! q: z& i) h# H

 

$ J+ n' s* H3 w" T% H

而西单相对其他几处市井牌坊，相对较偏僻，道路较差，而商业也欠佳。

; _1 U. [+ k% u( ]7 k

 

) y. {6 t8 ?) e

 

6 e' Q! O, J0 r9 `6 w

 

6 d" V0 R' X3 M, X3 q$ V

 

3 S/ m9 q+ R0 y3 y
[此贴子已经被作者于2011-6-10 12:20:20编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 11:17:00 | 显示全部楼层

在adam58588 先生讲解之前，我贴一张东面的带栅栏门的牌楼照：

6 r0 N0 e8 f3 Q

 

2 ~0 G/ z+ \7 J- U% Y$ V2 O O

（图108  内有斑马加的水印。侵权了！呵呵！ ）

5 Z% t. O) r, x( e! Q# l

 

$ J- V8 k$ I* m9 n# Y

 

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
9 g3 f2 g. E; X! A" ~# e6 S
[此贴子已经被作者于2011-6-10 11:21:00编辑过]
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核桃
发表于 2011-6-10 15:24:00 | 显示全部楼层
像西单
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 11:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用adam58588在2011-6-10 9:16:00的发言：
6 O* ]) i( v% ?5 |, ]/ @

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

- Q) M% p( N) \8 C- N6 k

 

- r& e1 u, l- j& C0 o


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下图2.jpg：
图片点击可在新窗口打开查看

0 y* S/ `8 v! T% E5 Y) B

 

: @ ?. k7 _" {1 }# y3 V


 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下图3.jpg：
图片点击可在新窗口打开查看
1 U& A! ]% C- `8 I/ f

 

& A9 y" ]6 t- |: I

 

3 V2 D* {+ u' z$ }+ p6 {

都一处？

$ v1 I g2 Q9 f9 R

 

5 X# H" }. R/ H0 I4 o& O7 R

您识货！

% {, d! v i8 U2 D8 r- N1 A; j4 m

 

! e7 }9 \7 K" @# s

我在您上传的图2.里看到了增建的栅栏门了。

$ \3 l$ t8 l4 i* Y4 C4 Q

 

- J. T- d+ |% X7 R' V

 图2很清晰，我第一次看到。

( {% Q" J7 h# E4 K; x7 n# L

 

7 Y: Y' E- s* z: ^5 V9 h2 M

先生好图真多！

& E v0 G! ~0 m

 

3 z1 ^8 v$ y7 u

 

3 Y% U0 J. W+ c x

 

! i- W5 R! X! ~7 @- K* n

 

3 V1 _6 u; K& \! p. D% e

您知道是哪了。嘿嘿！

8 l: v( ~' G6 n" J7 i Y

 

8 a, g1 {' f9 W" s5 c' N {

 

- J- m) e7 S- W( c" {% G1 b# ]8 b

 

) u& `+ [0 Y V" S6 X$ Q" D

请您给说说吧。

( L2 R0 g3 J: b' a
[此贴子已经被作者于2011-6-10 11:10:56编辑过]
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西直门
发表于 2011-6-10 10:42:00 | 显示全部楼层

非东即西~~~~~~[em65]

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西直门
发表于 2011-6-10 10:42:00 | 显示全部楼层
[em50]
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老片
发表于 2011-6-10 10:49:00 | 显示全部楼层

黄土垫道?垫的够高!

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西直门
发表于 2011-6-10 08:55:00 | 显示全部楼层

形制很像西单或者东单牌楼啊~~~~~~~~

5 k6 c/ `" \; G" W- s/ J; n
[此贴子已经被作者于2011-6-10 8:54:49编辑过]
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黑龙
发表于 2011-6-10 09:00:00 | 显示全部楼层

和朋友们探讨过，重点怀疑西单牌楼

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adam58588
发表于 2011-6-10 09:16:00 | 显示全部楼层

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

. _2 z* F* W) N# ]

 

* r4 P3 j$ w) v' Q

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

/ e$ Y+ n: Q' r; W

 

6 X: l: e' H6 s1 Q6 H


 

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 19:25:00 | 显示全部楼层

[辨析二]：

2 Q: ^, Q# X) @, Q7 }" m- _

 

8 _7 e3 r+ i$ H; I) S

（本楼帖仅讨论清末到民初时间段木牌楼时期的老照片）

7 L: Z7 y) H X: {

 

" G5 Q6 f$ t$ `

 

A9 ~ m. W9 z! D$ K- f2 E/ S: B" j

我翻看了这11座牌楼的一些老照片。

7 g2 `; k _7 f) `# F4 O. J0 a

 

# ?5 D4 i# ~+ c2 ~# z

随着时间不同，牌楼的彩绘有时会有变动，难以界定；

& o6 u# Q1 s& M6 ~& x9 |

 

( @) M6 O7 F3 J! N

有一处几乎一直不变——冲天柱头的小饰件！

$ \1 J6 ^! `0 G$ ?

 

* A2 D" R7 U8 e, j) v

 

/ o8 j c' i2 R, U5 k" t# a4 t6 ?

先看东单牌楼——“就日”（红圈内） ：

7 w& }6 j, X8 J+ V7 q0 R+ U3 a2 I

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

5 t% _1 k+ ^5 R* {

 

, X1 b4 C. K4 D* N, j4 g

西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，料想应近似吧？

: Y3 r0 A+ }/ t: Y. H! W8 X

 

9 I* V. H k ~1 n

 

7 I& V# A* c) G9 X9 x4 `

 

- H; a5 v; c6 ^7 p3 P

再看西四和东四的老照片（红圈内） ：

! x0 Q c1 M. T' C; e- S7 \

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

+ R- c- u% ]% d0 b! y8 L* N5 q

 

; ^) u+ [% [' d! P7 {

 

/ W9 [5 P; V$ X" T( X9 U' F) ?

说明：

0 k, D9 f* o+ I( i* k5 ^ r, `

 

: v) v% y9 c% U1 H

图203.和图204.都拍摄于1912年兵变前，还看得到北牌楼处东侧的临街小庙；

$ K$ S; k( `, A2 ]+ D% T: \+ V% ?

 

& q% g7 g+ Q! |4 k( n6 X

牌楼应是老的，只是图片不清晰。

# T. J' c/ J2 v7 k2 l/ G: z

 

8 i' m. @) T, l$ z: t8 Z$ r

 

7 B" v7 z- K2 ?- J4 H4 D

再回来看一楼原图（红圈内） ：

8 ?4 x. F5 Z J0 x D( B" M9 d* t

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

* u7 q7 _, u0 ?4 b2 X, m

 

- @5 {. W, i& W( B7 U

 

% G# f5 p0 ]) ?& f+ C4 D1 S6 S& o

图200.红圈内所见是圆柱状的饰物。

8 f' l$ |5 S: I. v- l+ Q

 

U- z2 l+ [0 l

 

I! q$ k: j. |; N$ F, O; v8 x

可以将东单，东四的4座，西四的4座，共计9座牌楼均排除了。

7 F2 S5 j" \3 @3 H0 ~/ Z
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:35:20编辑过]

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 20:01:00 | 显示全部楼层

[辨析三]：

( @' \1 A( Q! C3 I( k# a

 

. h* p C* p" y6 N3 n0 B

在余下的3座牌楼里，西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，暂不讨论。

$ g% b+ B# h" b I/ F5 f' M! \

 

9 I+ P% w* ^) J+ ?6 s+ l# S

 

1 r6 A( B( ?( K

先来看东交民巷西口牌楼——“敷文”（红圈内） ：

1 v0 { u) T/ ], A) {8 T

 

" v7 I" s8 v+ ]* a) p% s- P/ Z! e

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

; _$ v! z2 R" w# B R

 

, A1 D- [, j# z# A. q; [# E

 

4 r! e5 D9 @/ U3 s. P

东交民巷西口牌楼——“敷文”在1900年毁于庚子之变。

, i" j3 j5 J& [2 o

 

+ t3 Q1 ^/ G( E* i

大约在重修正阳门的同时期（1906年）依照西交民巷东口“振武”牌楼形制重建了“敷文”牌楼。

' I# k' N. _) M' ?! S; U) q2 |

 

2 m* E( F& S) t* a6 Q, @. H

在图206（交民巷-东牌楼）红圈内看到和1楼原图（图200）相似的圆柱状的饰物。

# U7 g- y+ \4 w5 D: w; \3 W

 

8 {5 z# g) x7 Q8 K3 ~- Q5 V

 

) K5 I M: [" `2 a2 [) Y; W8 [

 

2 I2 q' W' {" G \1 q

再来一张可确认的西交民巷东口“振武”牌楼（红圈内） ：

7 \" U) {) X+ \+ X5 a% K


 

5 W1 m/ N5 X! @- z7 O( i

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

, ~6 |' w2 ^' s# q" b, e8 ]

 

9 s! [, A* ?5 Z% j/ r b, P9 C; ~

 

! I/ L3 r) J% V1 n

 

1 \4 e, `0 ?/ \% h$ e+ {- q

 

$ `& ]7 F$ C4 m

我认为，1楼原图（图200）是“振武”牌楼和“敷文”牌楼其中的一座。

% F% m& `% N2 c1 A9 H1 q

 

" F- y' h/ I0 Q5 H0 G

我认为，帅哥哟，离线，有人找我吗？ adam58588在4楼上传的两图和1楼原图（图200）是同一座牌楼——“振武”牌楼。

& v- X9 w7 U$ u& l$ C: W

 

' E4 E6 W% q1 B0 t5 M; R4 r

 

" ?- \$ A- M3 g0 o( d+ i

 

6 D4 M+ `2 ~0 N) o

再回望一次那已经消失的大清门和门前的两座牌楼：

1 ^" |2 q# S; f9 k. j4 \* k

 

9 k e$ d7 n1 x( \; S T! [" E

（二次点击看大图.........唉！）

5 U" T0 Z4 v( ~6 C

 

# v4 Z" G- U" `' O! a2 N2 D

 

2 m8 q) n5 l+ [4 i


0MxJqDyX.jpg
5 I+ B% P, g7 t2 H$ k) U6 N$ U
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:41:04编辑过]

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 18:37:00 | 显示全部楼层

[辨析一]：

& x/ G' u# |: T

 

9 }0 S5 }8 }. s6 L' m; |

老北京的一些街口设有牌楼。

! J5 T- n# C$ P D

 

, U4 y3 X8 J8 }/ _+ n( ?

其中的一些形制相仿，如：

3 Z* }( G9 _' o) b. d$ r7 _. @9 p

 

+ K, d& e% g% D! K

西单牌楼——“瞻云” 。(民国初改“庆云”)

3 l8 h# O! c6 }' w; g

东单牌楼——“就日” 。(民国初改“景星”)

6 P7 Y$ Q4 l$ F' N0 A& q( H: n! v7 `

西四牌楼——南北两座均题：“大市街” ；东西两座题：“行义”，“履仁” 。   

% f, \' b; l; G: _/ X

东四牌楼——南北两座均题：“大市街” ；东西两座题：“履仁”，“行义” 。  

; P/ F; v+ _1 l8 m

西交民巷东口牌楼——“振武” 。

8 m2 V2 s9 F' W$ G

东交民巷西口牌楼——“敷文” 。

4 P/ \+ ~! _6 f* f; [3 c! T

 

2 K) z' d$ r7 ^# y6 }- O

除西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，其它11座牌楼都找得到老照片。

9 q; p+ O0 J5 q

 

5 e4 |8 a; v. S* J3 S

这11座牌楼形制相仿，都是四柱三间三楼冲天柱式木牌楼，前后共有8根戗杆做支撑。

7 q2 d4 P. T/ L2 I4 g, R

 

% i8 E' C3 P9 y# i# T% \3 d( c

 

S& [4 I$ r' w, E# `- ?

 

: o5 _3 w& v. G7 r1 @9 o

怎样分辩这11座牌楼的老照片呢？

9 [( h4 D$ E# g6 q- [

 

2 S; V4 w9 V/ ~4 `

 

- K7 H! c, g) U, ^! ?8 }

 

. ?/ ?# G7 H6 \( I

我以为：

) l0 X# m! S( z; a' B

 

0 l2 b6 ~, J4 y) K4 N6 ]

1）看老照片里牌楼的题额，看老照片里牌楼的细部......

% w. r! U8 |% I% \

 

, _1 ]$ _4 y# G8 \! q

2）看老照片里牌楼周围的地貌街景。

/ u! \8 [" g H& o


6 R6 ~3 c9 h+ m; N( w! F
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:36:57编辑过]
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西直门
发表于 2011-6-10 17:29:00 | 显示全部楼层
垫这么多的黄土一下雨怎么走啊~~~~~~~~
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黑龙
发表于 2011-6-10 22:04:00 | 显示全部楼层

zhaohq兄的观点我不认同；

+ u" d8 Y/ @! {8 Y' ]( l8 |

 

0 `( Q1 X, T( u) @3 Z+ Z; c1 v

1。西单牌楼是没有一张清晰的照片，所以论证都是猜测；

) a5 c$ d- ~) t2 r$ c, c, {

2. 东交民巷口从不是商业区，一直都是住宅区；老北京重要的商业区都是位于

' b+ N& N( T# r& U" b

    南北大街上的，东西的街道都是以居住为目的。

9 {! d' B# i5 b. u8 z

3.东郊民巷的道路从未那么恶掠过，即便庚子时期被严重破坏时也是

* g# \8 I5 h9 l0 X0 A8 M

 

: k6 s6 C% x* C9 h1 `. |: y. A" ^
[此贴子已经被作者于2011-6-10 22:05:45编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 23:02:00 | 显示全部楼层

请教黑龙老师：

. n/ ]1 g3 V2 A$ H+ `& l9 p4 B

 

4 V3 R" H) P3 {* q

图105会是交民巷-西牌楼（振武牌楼）吗？

- N5 j/ h# \! c, m' K6 c2 O

 

+ I0 s5 z% [/ X- x. M$ x: W* a

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

/ F+ }) Y2 U0 Y/ h/ Z" d

 

+ u) I7 _. E6 g# L6 b

 

) E1 m6 y4 o& U3 B1 q8 v1 z0 C

附：图105原图的外文标注：

+ D9 g+ k) J& \/ u* }0 E

 eking April 1900 “P’ai Low” at the Chi’en-Mêu end of Legation Street. Situated at the western continuation of Legation Street

5 K, k: {9 ?4 C1 m0 B) i j

 

% P& r9 D% q4 `2 z, E

 

g5 I p; @! |4 ]

我没有系统地学过外语，初中只学过一年俄语就赶上“文革”了。嘿嘿！

! J+ u. R$ |6 m5 z9 j

 

/ y: d% P( m& T! B/ I+ R* L2 ?! H

这一段图105原图的外文标注我看不懂说的什麽。

: w( [. g, B7 s+ G# q& F6 ?3 g

 

- n/ z! D: J/ q C. J

 

: f" W) C9 M, b4 T+ V7 e7 \

 

7 d2 W, v( v$ ]. h8 o) M

经过本网站《美军旧照中的敷文牌坊》一贴的讨论，

$ ]3 c. k- X" m% e

 

5 m0 A% }+ Q5 n+ j0 O

我以为图105是交民巷-西牌楼 （振武牌楼）。

/ S/ _' u0 F2 H

 

( G9 K) y, e! Z

 

! p/ ?! f5 L9 ?& d. ^4 P

 

5 ^. ?! q8 R2 `

1）图105如果是交民巷-西牌楼 （振武牌楼），1楼原图200.和图105周围地貌差别很大吗？

; J; E) V7 s( a4 q. s! A

 

. f" g6 H4 z5 |1 j. _

2）图105如果是您暂时无法确认的西单牌楼，远景处的牌楼会是哪呢？西四？

0 C; `: E1 R8 m. h& A5 G5 y

 

3 J E( q% `5 m# e1 {" S! {


 

6 H+ }/ k! i- C$ g; [+ E7 S; ^- q
[此贴子已经被作者于2011-6-11 7:58:48编辑过]
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