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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证 › [讨论]：这是哪座牌楼？
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[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
发表于 2011-6-10 07:56:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]：这是哪座牌楼？

/ ^( `3 B' n( k( j! T6 K" T8 A- Z

 

" C& ~ c# \/ M& n4 c ^# D

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

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adam58588
发表于 2011-6-11 09:29:00 | 显示全部楼层

真惭愧，在本帖讨论前，我并不知道我传那两张是哪里。

$ u' l; c8 D G5 f+ `5 I

看了大家的讨论，我感觉那两张与1楼应为同一处。

( T+ G& c' T4 s5 C3 n' d8 A


图105那洋文，大概意思是：北京1900年4月 公使馆街的尽头的牌楼 位于公使馆街西方的延续街（指西交民巷）。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-11 09:19:00 | 显示全部楼层

 

1 O6 A# e0 b. f6 N( H

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

3 c6 }# A2 c! Y+ W

 

& s* J3 ^: [* E2 T" X% k

由地图看，由东单到东四，或由西单到西四，距离均应超过1000公尺。

3 `# c+ j8 M9 I" {, Q, k0 X

 

2 l3 j9 p+ W% c8 v, u* A! B

 

% _6 i0 {' [* V. n5 _

再看以下两图（只看距离效果）：

/ u4 S' p3 M/ e

 

- `8 x* t3 k1 u+ @9 X8 d

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

8 X$ ]1 B0 g) _- ?- v3 B" S g

根据上面两张照片进行比对，图105即不是东单牌楼，也不是难觅踪迹的西单牌楼：

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-12 08:35:00 | 显示全部楼层

谢谢先生的译文：

" t2 @$ r- u* M9 p$ ^* |. e

 

6 N7 l; S+ q7 \! l: v

“图105那洋文，大概意思是：北京1900年4月 公使馆街的尽头的牌楼 位于公使馆街西方的延续街（指西交民巷）。”

2 a7 ?' X: }! p7 `

 

S% j8 H5 Q2 F3 s/ }

这译文很重要！

; W! S; |) w7 {9 S4 m# U* @. u

 

% R( X5 y0 w7 f V$ `( o

1）可以解释图105里近处是振武牌楼。

/ X: T0 E5 [) B- S* [. ~

 

+ Y# s" t1 L1 @

2）说明此片拍摄于1900年4月 （庚子之变大火之前）。图105里远景处是清初重修过的敷文坊。

7 x5 U; c5 [' g; Q( Z1 w2 [ b# s

 

" l: M1 S: ]$ R* f) R( i: S

 

% i5 S0 [+ v& T5 z9 e' C3 j

 

& r5 m. V. {% R T2 p! {* i& e

远景处清初重修过的敷文坊毁于庚子之变那场大火。

5 b8 o' z! K. L

 

1 ~8 p' X! j& z( ~: j

这是在振武牌楼东侧向东拍的没有敷文牌楼的东交民巷西口：

, c$ h& w2 w1 y

 

, C v. G6 B) B- N% h" M0 G

 

6 i7 R8 w1 A7 g/ i

dNyTY8Uj.jpg

4 ?7 V% s) w( k( L. M2 W) O9 a

 

' ]$ n5 I q- G, T7 k% f# s

 

( \4 U) S, {! E+ t; C! _

 

1 h5 @2 `; T2 C9 g8 f/ B1 ?

在图211.里还可以看到，东交民巷街的地面高于棋盘街许多的。

7 k U$ @ Q8 h7 \' V8 g! m0 {
[此贴子已经被作者于2011-6-12 10:10:59编辑过]
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黑龙
发表于 2011-6-10 12:18:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用adam58588在2011-6-10 9:16:00的发言：
& Z* n2 @4 g2 `- x# E

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

* H& ^; q+ l; }- ]0 z+ X

 

+ \/ d( z: K7 B& ?

这两张不能确认是西单牌坊，缺乏唯一的证据；

2 g$ h$ E* `' E3 |

 

' E# ~' a$ G* }# Z) {' l* s) v' P

更接近西四牌楼一带。

) q8 n; ?# R$ X

 

$ o; y& j3 |' ^- [3 j& E& F

注意四牌楼一带商业发达，地貌相对接近；而城东受靠近使馆的影响，道路修缮的比较好。

4 W4 V+ C' ]0 }" `3 J

 

4 p/ D r7 G8 n' `. ~. m# Q

而西单相对其他几处市井牌坊，相对较偏僻，道路较差，而商业也欠佳。

9 X7 O9 L; w# i

 

: @0 } L5 W4 u+ f' ^

 

9 j) O" E) t! v# ?

 

# M8 s* I: ^) F T5 f

 

, ?6 i: T0 V) k4 a! |6 ~' s& l0 C
[此贴子已经被作者于2011-6-10 12:20:20编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 11:17:00 | 显示全部楼层

在adam58588 先生讲解之前，我贴一张东面的带栅栏门的牌楼照：

; J# f5 D+ j% S

 

- L0 d7 m4 N" z6 X/ B; R6 {

（图108  内有斑马加的水印。侵权了！呵呵！ ）

/ X3 V1 I( }: N* `/ N# j& ?4 z2 C

 

( Q# x, e9 }# i5 e% E6 O

 

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
3 ?; \* P3 ^* W3 i
[此贴子已经被作者于2011-6-10 11:21:00编辑过]
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核桃
发表于 2011-6-10 15:24:00 | 显示全部楼层
像西单
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 11:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用adam58588在2011-6-10 9:16:00的发言：
2 T2 D0 [& G6 L" z% V

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

! u" w7 K1 Y1 p M/ k4 d! K6 A* ^

 

; u' A( ]; i% S


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下图2.jpg：
图片点击可在新窗口打开查看

) S! C" Q0 H5 b) }( {

 

3 ]! n8 ]! O! X, o% A( ^" w4 f


 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下图3.jpg：
图片点击可在新窗口打开查看
( k. R% b1 \( F1 U/ `

 

% f3 z! V+ h! H

 

- }0 ^6 r# d. W h7 h2 q0 {

都一处？

: N( y8 X1 k9 L! x) Z* Y

 

- T( G- m" {1 O. e* x

您识货！

8 {4 @. F' m0 A6 X9 J; y

 

5 |8 c8 }) \& A* n4 j( J% n3 \* }

我在您上传的图2.里看到了增建的栅栏门了。

7 H) g/ S1 F7 x' O

 

* y" N5 N' U8 h7 A9 C! R: s9 M

 图2很清晰，我第一次看到。

$ b0 G( O3 n, [/ Z+ X1 K+ m) b

 

. F3 q" m, K9 Z+ x" w

先生好图真多！

) o& e& ^, d, ~& [+ A( K! Q

 

, q: V, A% N( Z% ~2 V

 

8 ^+ O* x3 d9 g5 _) U9 q

 

# X% `3 r' L: i' z8 P; N4 R+ e

 

0 D) J. f' t0 T$ O5 N" [2 _

您知道是哪了。嘿嘿！

/ b! |$ K2 O( w8 z8 s, L: m# k5 G0 P

 

# q0 ~: U* I2 z: ^2 C4 }2 R

 

/ J0 E6 e3 E% }$ l# j- [

 

3 |) g$ C, {" e/ n3 ?

请您给说说吧。

1 e2 U3 h3 P* a# t/ {
[此贴子已经被作者于2011-6-10 11:10:56编辑过]
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西直门
发表于 2011-6-10 10:42:00 | 显示全部楼层

非东即西~~~~~~[em65]

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西直门
发表于 2011-6-10 10:42:00 | 显示全部楼层
[em50]
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老片
发表于 2011-6-10 10:49:00 | 显示全部楼层

黄土垫道?垫的够高!

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西直门
发表于 2011-6-10 08:55:00 | 显示全部楼层

形制很像西单或者东单牌楼啊~~~~~~~~

" V4 A0 k) @1 M) T4 u
[此贴子已经被作者于2011-6-10 8:54:49编辑过]
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黑龙
发表于 2011-6-10 09:00:00 | 显示全部楼层

和朋友们探讨过，重点怀疑西单牌楼

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adam58588
发表于 2011-6-10 09:16:00 | 显示全部楼层

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

; [: e z* `3 q+ K

 

/ V6 G" b7 ^5 [+ H( u

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

, G3 X9 a( F! a+ L0 ]

 

+ f6 {/ N' b: `


 

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 19:25:00 | 显示全部楼层

[辨析二]：

/ _! @. C; [* V' x' u

 

6 G/ i4 D' Y4 G, [8 F. u, ^, K+ z; M0 E

（本楼帖仅讨论清末到民初时间段木牌楼时期的老照片）

E- }2 {+ J" f1 }

 

/ B I1 a8 a8 U6 s1 c @+ U! ]

 

/ u5 v/ R. n& ~& V+ l% {# O

我翻看了这11座牌楼的一些老照片。

( D, |$ n/ |0 r( N

 

* K/ A2 L1 ]5 X: F+ j3 ^8 h

随着时间不同，牌楼的彩绘有时会有变动，难以界定；

c: `% D, X% x7 t1 L

 

1 Q7 H: z& B* o: l, \, ^

有一处几乎一直不变——冲天柱头的小饰件！

7 m, B: t( t6 Z' F8 Y" a5 S

 

6 i, h) ^& R g% b y

 

+ \, U) c0 m; t5 Y

先看东单牌楼——“就日”（红圈内） ：

/ I5 |' r. X% q0 n& I: O2 b8 h. b' i

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

$ ~6 j; r/ }3 q6 G6 X

 

/ N! d4 ~/ |) K- ~! b

西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，料想应近似吧？

: c# K6 s I( A8 h

 

! R# W( p4 { g. q2 w" }- i$ h! E

 

! b* |( F- f# k9 U/ R; }

 

+ l/ o2 w: u$ Q$ N! |" Q J, _

再看西四和东四的老照片（红圈内） ：

5 g3 V' D8 R6 D, {/ N* P

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

: V. k, x" \. _ u9 _

 

% M/ f0 B5 a) ^: N/ P* z# x4 r

 

) w( X3 C! V- q \( u9 T

说明：

8 z8 i/ D0 d! s- K

 

5 c/ `. r/ [$ b

图203.和图204.都拍摄于1912年兵变前，还看得到北牌楼处东侧的临街小庙；

7 ]# u5 |- J4 W( E' J2 A' w& O$ n

 

5 V' }. ] L8 W3 l1 l$ o

牌楼应是老的，只是图片不清晰。

: z8 v2 \( G" b* {$ U, N

 

# g( m9 Q+ X2 y6 ^- Q

 

) C7 J: O7 o: J0 a

再回来看一楼原图（红圈内） ：

7 P3 @2 i; C$ J% [

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

9 I1 Z7 K3 j' k/ d

 

- z: W# v! ]9 v4 v U# j4 N* [

 

& p$ E. Q4 C8 |$ b

图200.红圈内所见是圆柱状的饰物。

& r7 f2 S- L/ W/ Z

 

- k2 e5 q2 ?; I

 

% h9 u! U5 o" G) T- L( K- j

可以将东单，东四的4座，西四的4座，共计9座牌楼均排除了。

' T4 o2 r2 n& _; Z& T9 I# s
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:35:20编辑过]

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 20:01:00 | 显示全部楼层

[辨析三]：

, I( ?2 i. F* i1 ^. ~

 

& |* O" s& |( R/ J( n5 m

在余下的3座牌楼里，西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，暂不讨论。

. m% H! y8 W0 j% e+ F2 v0 ?/ s

 

5 S& W6 U- R+ R! i

 

d' k7 m$ T' G' e$ o' p9 \

先来看东交民巷西口牌楼——“敷文”（红圈内） ：

1 e0 j0 {& ^0 F4 N6 J$ h6 T2 I4 Q

 

' K! N$ y1 z3 E1 R/ \1 V- k

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

! C- U# b5 o% M% _5 K

 

& @3 M/ _ I( C- n3 f

 

3 Z$ \: `% t' A n& a

东交民巷西口牌楼——“敷文”在1900年毁于庚子之变。

# a" }6 c/ q" j! \8 e# v

 

, B# o4 Q& b7 c) _3 y

大约在重修正阳门的同时期（1906年）依照西交民巷东口“振武”牌楼形制重建了“敷文”牌楼。

k* i$ ^- A# b1 H+ {* z

 

4 l; g+ v! C1 W/ S% i' A( N. n

在图206（交民巷-东牌楼）红圈内看到和1楼原图（图200）相似的圆柱状的饰物。

2 i+ ]. y* F8 ?3 L9 |7 v4 }

 

* I! Q( k- u, L# U: S* K, x

 

4 W1 D' ^, k1 p& M" Y( B

 

y" e3 ?' Z) S* B! ]

再来一张可确认的西交民巷东口“振武”牌楼（红圈内） ：

2 i+ ]6 P4 V+ x- U; V5 a


 

% K3 o) X, I: [) z) a% h& T0 z" B

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

. s6 k7 H! T( B' {4 \7 d0 H

 

, u6 d3 i! o& e$ S8 i* y4 ~

 

# M4 x6 A. C; ~1 f- C( Z6 N% u/ L* t5 s

 

# G4 `6 d0 L: D: F. P& P% V

 

6 ~7 N- B4 b1 @3 g8 l

我认为，1楼原图（图200）是“振武”牌楼和“敷文”牌楼其中的一座。

) {) O7 s1 G9 d1 a# S% n& u0 g7 M3 f

 

2 g) w, |$ ?0 i/ l

我认为，帅哥哟，离线，有人找我吗？ adam58588在4楼上传的两图和1楼原图（图200）是同一座牌楼——“振武”牌楼。

- h1 r% n# |$ x0 |) a

 

4 f: a, y$ [" x7 l! h% O

 

1 B( v6 z8 R7 T' d/ w; m

 

6 M( T6 g, ^9 @' V9 y) k" B. C) x

再回望一次那已经消失的大清门和门前的两座牌楼：

* Z8 S' L# D6 I$ K" q; j: c

 

7 y9 _0 X2 L" G3 F+ ?5 N# S

（二次点击看大图.........唉！）

2 |" X; e# K1 P2 T* v8 o, T

 

" Z7 g% W9 A( y) `- d8 X) _& z2 ~+ C

 

- E7 R7 w2 t, I3 \0 w/ S


0MxJqDyX.jpg
; U' n! S( S7 G8 D
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:41:04编辑过]

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 18:37:00 | 显示全部楼层

[辨析一]：

7 {4 J) c/ Z$ R

 

7 C9 `- t. {6 _6 M

老北京的一些街口设有牌楼。

0 Q3 a5 B- ]6 F

 

3 ]$ G A5 ?. b" i9 k' ^# G( p

其中的一些形制相仿，如：

1 E* D$ m& ~6 E

 

! W% E+ \. B* O+ e

西单牌楼——“瞻云” 。(民国初改“庆云”)

* M& k' f9 L7 K( L$ w

东单牌楼——“就日” 。(民国初改“景星”)

+ X a. ^7 A. A$ L7 v7 @7 t

西四牌楼——南北两座均题：“大市街” ；东西两座题：“行义”，“履仁” 。   

: t7 [4 w/ n! B/ @' ]) h

东四牌楼——南北两座均题：“大市街” ；东西两座题：“履仁”，“行义” 。  

; e$ m1 R$ ~& V5 ?; A+ F6 q

西交民巷东口牌楼——“振武” 。

8 |7 r0 x/ k, B% _

东交民巷西口牌楼——“敷文” 。

) z3 {& E8 S* f* [- I2 C6 \- u8 s" {

 

. c! q/ b6 g0 c8 z" Z: D6 e

除西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，其它11座牌楼都找得到老照片。

; t9 h" a2 ]& m- z _5 ]

 

& I3 m1 |8 p" B4 L( f' L

这11座牌楼形制相仿，都是四柱三间三楼冲天柱式木牌楼，前后共有8根戗杆做支撑。

3 e- v, D" Z6 c: a

 

6 U1 k& e& [+ G

 

4 @; j8 i1 Y# w& o

 

; T* b: J- K. s$ k. O e2 I

怎样分辩这11座牌楼的老照片呢？

7 F: O; N1 I$ z/ ~9 E& U

 

* Z+ j$ v% Q( F2 c. R- s0 A* b2 x

 

0 _% E& V, b) `0 }6 o, l

 

; K$ h. R$ Z! G1 c; I& D6 S: U! l

我以为：

4 s1 \5 b$ ]5 n0 u' M Q) S7 y

 

5 r2 P, k, p1 G9 b

1）看老照片里牌楼的题额，看老照片里牌楼的细部......

% C1 T' z. g I. s5 t( U# b

 

$ n8 d- |% D. {5 D, j: F

2）看老照片里牌楼周围的地貌街景。

4 M6 L/ L0 O2 n3 |& {4 B" A8 Z


$ E$ p* ?# W( s
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:36:57编辑过]
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西直门
发表于 2011-6-10 17:29:00 | 显示全部楼层
垫这么多的黄土一下雨怎么走啊~~~~~~~~
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黑龙
发表于 2011-6-10 22:04:00 | 显示全部楼层

zhaohq兄的观点我不认同；

( c) |( J, x) q* z% B

 

( Z# n% O4 |% R: j2 Y# Z7 ]

1。西单牌楼是没有一张清晰的照片，所以论证都是猜测；

. s! P3 {* m% P: s# p% L

2. 东交民巷口从不是商业区，一直都是住宅区；老北京重要的商业区都是位于

" i$ y# W& y4 R) o* W* u

    南北大街上的，东西的街道都是以居住为目的。

) u% N3 ~; i( D" d8 V5 Q8 r

3.东郊民巷的道路从未那么恶掠过，即便庚子时期被严重破坏时也是

' K+ d E# g# B- r Q

 

) }7 y! Q; o% o; H
[此贴子已经被作者于2011-6-10 22:05:45编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 23:02:00 | 显示全部楼层

请教黑龙老师：

% M- Q3 h9 t- L8 i) p' b) Q

 

K8 `" u- r6 ^$ e. {

图105会是交民巷-西牌楼（振武牌楼）吗？

# _8 ~) ~) s/ Y8 Z5 v

 

7 g9 L9 X7 U$ p$ V! D, l+ v8 z

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

/ U6 w" X2 O3 f" A9 @0 B z

 

, P2 ?9 ~8 p; y# m9 i$ X

 

$ M" Q: J: ~. K R

附：图105原图的外文标注：

. V( U% q9 D y, } x. _4 `) Z5 k$ j8 F9 B

 eking April 1900 “P’ai Low” at the Chi’en-Mêu end of Legation Street. Situated at the western continuation of Legation Street

+ o2 d) V" C+ s* t! N9 ]

 

1 n: o" y9 @% w3 [3 E( T

 

" E" Q {+ K/ R. `' w

我没有系统地学过外语，初中只学过一年俄语就赶上“文革”了。嘿嘿！

8 V6 D* S% F9 j" x2 a) |

 

1 L# p; o' d5 I3 i

这一段图105原图的外文标注我看不懂说的什麽。

8 n8 c4 | `5 ]- r

 

( E' `+ ?- |+ G; T6 j1 b

 

% b( `* V1 A7 s$ Y& N: O6 x

 

9 s: G9 Q7 ]8 \" c1 U; B

经过本网站《美军旧照中的敷文牌坊》一贴的讨论，

# p/ A8 ]3 y7 G5 e0 ]

 

" M4 ^8 h% D- H {* E4 \# ^

我以为图105是交民巷-西牌楼 （振武牌楼）。

3 V& d1 H% |( q, I, ]: B

 

& c; c# I9 r. m. G/ v4 t+ ?, _: X

 

- T) C, ^5 P. Z8 {9 @

 

/ G$ {0 p3 f5 s7 L7 e

1）图105如果是交民巷-西牌楼 （振武牌楼），1楼原图200.和图105周围地貌差别很大吗？

7 y! H! `3 ~6 Y' A$ u

 

0 f( ^% {" M: H5 I( L0 T: i# W- K, F

2）图105如果是您暂时无法确认的西单牌楼，远景处的牌楼会是哪呢？西四？

. y! p3 B2 L% z A" A

 

; H4 C3 n7 U( s) e3 I4 R


 

$ j$ L2 P6 b3 ?6 W, X7 o
[此贴子已经被作者于2011-6-11 7:58:48编辑过]
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