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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证 › [讨论]：这是哪座牌楼？
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[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
发表于 2011-6-10 07:56:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]：这是哪座牌楼？

; ?* l( Y1 |0 x! {

 

' u$ p+ O6 Q) V) T# q! J3 ]; e

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

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adam58588
发表于 2011-6-11 09:29:00 | 显示全部楼层

真惭愧，在本帖讨论前，我并不知道我传那两张是哪里。

% [2 g2 B( k# A7 a7 E5 j" O

看了大家的讨论，我感觉那两张与1楼应为同一处。

6 W. N7 N! ?. F


图105那洋文，大概意思是：北京1900年4月 公使馆街的尽头的牌楼 位于公使馆街西方的延续街（指西交民巷）。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-11 09:19:00 | 显示全部楼层

 

. L3 F+ b0 n* U

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

: O Y4 p$ F1 k5 R$ U! m; ~

 

$ M! _& r( M5 p- X' T3 g

由地图看，由东单到东四，或由西单到西四，距离均应超过1000公尺。

$ j0 `0 L, R6 q* j- k. `3 s

 

3 {% a% ~+ }; a4 ]

 

1 m( R& S- f. F1 g$ ?$ o o

再看以下两图（只看距离效果）：

0 z* m3 z6 J3 s7 r8 A1 j

 

- g4 n0 ]. U8 G/ _

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

8 o) ]4 W! C' m

根据上面两张照片进行比对，图105即不是东单牌楼，也不是难觅踪迹的西单牌楼：

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-12 08:35:00 | 显示全部楼层

谢谢先生的译文：

: e. _+ D. }& o; X( {( w0 Y% i2 i

 

3 x- j8 k; q& o0 Y) \

“图105那洋文，大概意思是：北京1900年4月 公使馆街的尽头的牌楼 位于公使馆街西方的延续街（指西交民巷）。”

" `% E" I: J, G# }

 

* b% m$ D+ e# a

这译文很重要！

9 x( U8 J0 C) J. F0 `! s& H

 

# p# I% @1 ^2 k( H% F' W4 x4 p4 b

1）可以解释图105里近处是振武牌楼。

9 K: C/ i% Y' n5 Y" b: A0 Q

 

* F. q4 L9 }9 b; d! g% o, i$ W

2）说明此片拍摄于1900年4月 （庚子之变大火之前）。图105里远景处是清初重修过的敷文坊。

$ J% w/ N) L. s+ L% m

 

$ B$ |/ U X/ G; J1 F' B

 

4 R# u' K8 V b7 V4 M

 

0 j, j5 Z3 C8 l q: d1 \% d

远景处清初重修过的敷文坊毁于庚子之变那场大火。

, f- e2 o6 l' h' v6 l7 {. J

 

5 d: M+ i% r& \: F

这是在振武牌楼东侧向东拍的没有敷文牌楼的东交民巷西口：

4 q7 ] A, i! Y# H) T% q" E

 

2 C |. m2 O$ J6 x+ b

 

5 Y: v: a8 x4 I( q/ O; X6 H$ J4 ^

dNyTY8Uj.jpg

2 o5 H9 B# u. b2 N

 

- f) p, b9 t- S+ T7 D1 ~

 

: L% Z; h9 e( |' C: k- M0 A2 P

 

; R6 |$ u& r6 `0 ~

在图211.里还可以看到，东交民巷街的地面高于棋盘街许多的。

8 z: c! } a' u0 T) r, M4 ]
[此贴子已经被作者于2011-6-12 10:10:59编辑过]
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黑龙
发表于 2011-6-10 12:18:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用adam58588在2011-6-10 9:16:00的发言：
* t1 ~( t& c' [2 p) h9 k

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

; U4 g4 |, A+ F! k+ {

 

2 @ n: J h6 P" f& i

这两张不能确认是西单牌坊，缺乏唯一的证据；

, K; S( g: }( x( ^

 

4 K( l( o, h3 U. P) i! C

更接近西四牌楼一带。

6 V1 a: }/ ` M# s8 [# L. b! ~

 

( A: e$ |) x" K0 ?6 o/ l W! N

注意四牌楼一带商业发达，地貌相对接近；而城东受靠近使馆的影响，道路修缮的比较好。

% K- r2 \" Y; R' R1 b+ [

 

* O' M4 c; h) x1 g2 g6 }

而西单相对其他几处市井牌坊，相对较偏僻，道路较差，而商业也欠佳。

. S5 O- g# }5 f5 L( s$ l8 [

 

: m& M) X( ]6 O4 k2 b" q

 

" R) q$ z4 a5 S$ G; C8 p, ~

 

! W0 \) |$ z9 O+ c0 ` G

 

. @& K1 n& {9 k
[此贴子已经被作者于2011-6-10 12:20:20编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 11:17:00 | 显示全部楼层

在adam58588 先生讲解之前，我贴一张东面的带栅栏门的牌楼照：

; f% d* Z( T- n3 o8 p5 G4 }

 

6 B! Q" r" Y" o2 j7 t* p/ R+ r& I

（图108  内有斑马加的水印。侵权了！呵呵！ ）

9 A0 m9 h' |% {& ~; S- u

 

4 @6 r5 ^! V2 G

 

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
3 v/ P2 G# b/ ^( }
[此贴子已经被作者于2011-6-10 11:21:00编辑过]
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核桃
发表于 2011-6-10 15:24:00 | 显示全部楼层
像西单
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 11:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用adam58588在2011-6-10 9:16:00的发言：
G4 ~$ c y9 G

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

. z: d% N; I. d3 Q* g% G2 C. f) T

 

! S: [$ k5 N- k) U


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下图2.jpg：
图片点击可在新窗口打开查看

) X# S/ [! g2 {1 J! }) G1 e

 

E, b* H8 J2 ?5 s4 q! A


 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下图3.jpg：
图片点击可在新窗口打开查看
7 }3 L' q% }+ s+ N7 ]

 

* J' b+ A% w4 s' \4 a5 `% i

 

1 D; _- E& c' N" Z' s

都一处？

# k6 x( I% H2 T8 E7 U G) ^" C

 

- M) p9 y) h% @3 f

您识货！

4 p. L1 s- j( j* g, R+ J

 

Q& I4 ^: \1 K- m/ v$ @3 h7 E

我在您上传的图2.里看到了增建的栅栏门了。

0 N# I2 j8 u1 [

 

: m5 F5 x; }% W+ ]# M

 图2很清晰，我第一次看到。

% z1 z$ A2 e8 n7 [! e4 U6 f

 

6 k3 a8 l" O8 c9 ]6 `

先生好图真多！

5 K% {; _! e) ?3 M7 x0 h

 

' Y/ g+ y( n: s$ b( C; B1 g

 

* Q; u+ i$ G `; S, q" l

 

+ H* b$ d" C) y1 }% i

 

) q% z* }1 [7 c, w, c

您知道是哪了。嘿嘿！

! i6 E. ]( Q4 y

 

) a- V4 A# E" @2 |- p

 

9 P) e# @' H0 C9 v

 

% ^ ?: v4 d2 k* [4 C

请您给说说吧。

" F r k* D% W! z8 X$ G2 P
[此贴子已经被作者于2011-6-10 11:10:56编辑过]
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西直门
发表于 2011-6-10 10:42:00 | 显示全部楼层

非东即西~~~~~~[em65]

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西直门
发表于 2011-6-10 10:42:00 | 显示全部楼层
[em50]
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老片
发表于 2011-6-10 10:49:00 | 显示全部楼层

黄土垫道?垫的够高!

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西直门
发表于 2011-6-10 08:55:00 | 显示全部楼层

形制很像西单或者东单牌楼啊~~~~~~~~

0 |/ s E0 H; E; G' u1 {! e
[此贴子已经被作者于2011-6-10 8:54:49编辑过]
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黑龙
发表于 2011-6-10 09:00:00 | 显示全部楼层

和朋友们探讨过，重点怀疑西单牌楼

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adam58588
发表于 2011-6-10 09:16:00 | 显示全部楼层

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

1 u# m7 e; @& y

 

' a+ W4 z Z5 c- T( E- u- G

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

& j* x! g$ B' U

 

4 G. d8 F' C2 ]8 a


 

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 19:25:00 | 显示全部楼层

[辨析二]：

/ }# C6 S2 }- h* [. i$ d

 

& u) {5 ~5 C) z3 I2 K

（本楼帖仅讨论清末到民初时间段木牌楼时期的老照片）

: A' y$ s1 s( |( d

 

0 Q1 i! \' x- E! D. X- T7 k

 

2 z6 \& u3 @; Q

我翻看了这11座牌楼的一些老照片。

( Z! Q1 ^, x6 ^) X

 

7 e' j5 a6 x: E! i. X" ?+ W A! P

随着时间不同，牌楼的彩绘有时会有变动，难以界定；

Q. z. z: Z" |( Z) j! n7 _4 ~

 

' r9 C- X$ n9 |

有一处几乎一直不变——冲天柱头的小饰件！

7 |1 l; k ?; F3 u% ]7 V3 P

 

7 s: @$ z) `1 g7 `# z

 

2 ~! k( X/ {+ v0 m

先看东单牌楼——“就日”（红圈内） ：

2 j, T7 j/ z! B( g

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

% k$ ^; Y; f: d( `$ J3 R& d% |

 

3 Q" V9 D/ f9 A- @) m& ]' K! ~

西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，料想应近似吧？

7 d7 X5 Q( s W$ }! n. ?

 

7 b$ I& q6 O7 D9 O1 |

 

g2 G9 ~0 I: S5 ]- z

 

6 q) D: b( V, |, @8 r. w0 w

再看西四和东四的老照片（红圈内） ：

5 o. a: E% _8 w% c

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

p0 V+ D' `: h) q* _

 

6 e' Q1 `- e* q4 e

 

2 O; K, {2 R( @! m* T2 n8 n, ~

说明：

% s/ M, g% h; B

 

! f" E7 U+ N" W$ d. {2 R4 S

图203.和图204.都拍摄于1912年兵变前，还看得到北牌楼处东侧的临街小庙；

1 D! G, { E/ a% e ~4 Q

 

& g& ^( _7 s: w4 {5 B

牌楼应是老的，只是图片不清晰。

' d$ D3 G' n! b# A

 

) m, `3 Z( u6 R) i' x

 

7 a( F9 \1 I# G B0 r# ?. H

再回来看一楼原图（红圈内） ：

0 A/ E* }6 S# g% \: k

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

# I$ E; k$ i% N

 

% n8 u4 i, e7 l6 y

 

( S* M; H* M8 Y% a6 `# Z# u: R+ ~2 Y

图200.红圈内所见是圆柱状的饰物。

$ L5 A( W( B% h2 ~& D* o# m; i. x9 u

 

. P( d9 i' I& k6 Q

 

+ \$ R8 |- v- f! x$ Y4 A% r

可以将东单，东四的4座，西四的4座，共计9座牌楼均排除了。

! ~0 y& [2 L$ }3 r: X; [
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:35:20编辑过]

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 20:01:00 | 显示全部楼层

[辨析三]：

% K( b* D) V F2 z" i" d e1 e

 

5 W: L! i+ z# W+ B1 b" V

在余下的3座牌楼里，西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，暂不讨论。

9 Q0 |/ M) Q0 ^4 Q; i

 

, u3 J- z$ n. f t! ?

 

; ?: I2 S9 ?- r0 Q. b' G" T, |

先来看东交民巷西口牌楼——“敷文”（红圈内） ：

; A# s8 S) P( x% {

 

3 k* v2 g" ?1 |' m9 A9 D. r0 S/ B

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

" _' C' v! U9 f( s( i) U

 

8 |. h* H2 ]0 _7 _9 h9 \6 `6 y

 

% V) g( s" b# F+ d- U; p

东交民巷西口牌楼——“敷文”在1900年毁于庚子之变。

* g2 P9 F0 U$ N- x

 

. B% p- W, f) ~

大约在重修正阳门的同时期（1906年）依照西交民巷东口“振武”牌楼形制重建了“敷文”牌楼。

: d" m- S! y0 ^ R8 j$ c

 

. K$ H9 V7 Y! h' [& T+ k0 w! G e

在图206（交民巷-东牌楼）红圈内看到和1楼原图（图200）相似的圆柱状的饰物。

" t2 [* m& d, |- d. W6 e! Q: H

 

+ O! K$ m7 u4 N, m: ~% P

 

% c) a) Z# e" g0 u

 

6 @5 T# A: D; K* h7 m

再来一张可确认的西交民巷东口“振武”牌楼（红圈内） ：

9 d* N8 B) S1 E3 {9 ~


 

( \# W& p" z8 Q5 F

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

* B* H! A0 R9 q

 

! k, `( {5 {/ h' X" W/ d. K& P2 g

 

0 W# n& c u2 K% w f

 

7 U( U. O# S1 r* q5 r

 

" Y- a* _- d, }

我认为，1楼原图（图200）是“振武”牌楼和“敷文”牌楼其中的一座。

6 y* K/ Y- r; H

 

% Y3 y9 o( [# f4 J- p9 x& A. g

我认为，帅哥哟，离线，有人找我吗？ adam58588在4楼上传的两图和1楼原图（图200）是同一座牌楼——“振武”牌楼。

9 {3 E! t9 S+ v- U' d* w' G/ |

 

& L; l9 u7 m- u. Q1 p! H

 

) x/ e7 ]) ~4 l: U. h

 

0 D2 s( ?. D1 p% k5 n- c

再回望一次那已经消失的大清门和门前的两座牌楼：

0 m2 w3 ~+ U! Y/ z$ x

 

: B3 [ [. t7 P( Y8 f0 t( L* v

（二次点击看大图.........唉！）

: u; k3 p2 s/ G7 p

 

+ H/ X; x7 W. x* j. `

 

+ C- J- U" S- t, H& p# A% s


0MxJqDyX.jpg
$ E* }$ F6 R' K* l6 ~
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:41:04编辑过]

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 18:37:00 | 显示全部楼层

[辨析一]：

3 a' M4 s7 Q% G4 J- Z

 

6 ^ z, @; E- D% y

老北京的一些街口设有牌楼。

& g) _& B( A& w) {) ]

 

; Y1 k: M$ A f0 ~* n! _+ k( U

其中的一些形制相仿，如：

2 u9 g2 c* f2 [3 n" z3 c

 

; @! y* S' t+ {/ Y

西单牌楼——“瞻云” 。(民国初改“庆云”)

1 `. o+ W6 l2 @/ w$ Y

东单牌楼——“就日” 。(民国初改“景星”)

6 G' l {% [8 M' a; s3 Y3 q5 k

西四牌楼——南北两座均题：“大市街” ；东西两座题：“行义”，“履仁” 。   

9 j3 b6 @, q( S3 U

东四牌楼——南北两座均题：“大市街” ；东西两座题：“履仁”，“行义” 。  

. C; e9 k$ A, F6 d

西交民巷东口牌楼——“振武” 。

o/ ^) a2 _7 _7 q% x$ S0 j2 f

东交民巷西口牌楼——“敷文” 。

! z2 i. L) z6 k5 A$ H

 

& y7 f. ?2 u5 v r

除西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，其它11座牌楼都找得到老照片。

4 |/ i6 z6 L6 [6 g5 r

 

5 \( f! O# X {" c; n

这11座牌楼形制相仿，都是四柱三间三楼冲天柱式木牌楼，前后共有8根戗杆做支撑。

/ {# Y( P# i/ x7 W) N) q, N

 

. C& ]' S4 J5 i! E6 |6 ]3 F# R: k

 

- k# t3 D( ?+ d

 

5 ] \, u6 [& D Y. a

怎样分辩这11座牌楼的老照片呢？

# g3 \1 X4 Z1 M$ b4 d% @9 I

 

5 a/ b; X8 k9 ~3 D8 E

 

a4 t3 _% f) u# r- i4 @

 

: K- M+ u% `+ m ^

我以为：

( f! P3 ?* D; L4 I) e0 Y

 

1 r0 p! z! `( I

1）看老照片里牌楼的题额，看老照片里牌楼的细部......

0 G( i* `( B+ q b" L% k

 

% g0 S8 o: w; A+ T

2）看老照片里牌楼周围的地貌街景。

* P0 R+ G8 R: r7 t( A% \6 `2 H


! c! d/ a- @9 c+ F0 W6 e2 c* Q) ?8 @
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:36:57编辑过]
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西直门
发表于 2011-6-10 17:29:00 | 显示全部楼层
垫这么多的黄土一下雨怎么走啊~~~~~~~~
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黑龙
发表于 2011-6-10 22:04:00 | 显示全部楼层

zhaohq兄的观点我不认同；

3 \9 B' c% y" n- V3 W0 B4 v$ x5 |

 

$ n1 \* _5 y& Y8 E5 o# _7 F

1。西单牌楼是没有一张清晰的照片，所以论证都是猜测；

- e d# T: m) T. G

2. 东交民巷口从不是商业区，一直都是住宅区；老北京重要的商业区都是位于

' ]5 @9 {4 A# ^7 w0 H2 K6 ]/ ?

    南北大街上的，东西的街道都是以居住为目的。

6 V6 b3 a" k1 `! L* q% l6 t; P

3.东郊民巷的道路从未那么恶掠过，即便庚子时期被严重破坏时也是

3 X# N. \8 x2 I" a8 ~

 

7 M& L/ v5 t* s- V+ o
[此贴子已经被作者于2011-6-10 22:05:45编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 23:02:00 | 显示全部楼层

请教黑龙老师：

2 |! l' E4 r; t- H) ?) ^% _

 

# Y. J9 Q# D( _3 |* b" t1 `% V) h

图105会是交民巷-西牌楼（振武牌楼）吗？

* V( L: c& `, _ y5 k; [

 

( D* g7 }2 B( d7 k# R2 a$ o W! D4 }

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

& l, A! A5 @4 i3 M7 [7 F3 K

 

. r# ?+ R# k o m

 

$ k |+ G) {7 A6 v

附：图105原图的外文标注：

1 N! E! ^4 i, x5 k: Q; M4 m" O; c

 eking April 1900 “P’ai Low” at the Chi’en-Mêu end of Legation Street. Situated at the western continuation of Legation Street

- R1 w! r* P/ t* C% @6 L( ?; _

 

- k2 y, H; {+ a1 x) r3 O

 

8 K3 `' v) r1 i% U

我没有系统地学过外语，初中只学过一年俄语就赶上“文革”了。嘿嘿！

* _6 z4 ~- w) K7 {6 L

 

u ]! Z( `9 g5 M) O! `( g, Y

这一段图105原图的外文标注我看不懂说的什麽。

' O5 W' B! ^* i' w

 

* O$ `: G. ? v8 J. o: }' m- f7 r6 B9 A: K

 

* D' q. ~3 {# i6 l" h7 t2 R: E

 

9 E R o' {; b

经过本网站《美军旧照中的敷文牌坊》一贴的讨论，

$ s; O+ G- a" ?5 q

 

6 X& F5 ?& {" G, } q

我以为图105是交民巷-西牌楼 （振武牌楼）。

0 O W/ W. k/ F( y% z7 }

 

: _* s8 W$ J/ X+ E# {/ ~

 

" l* k& X% E! F0 @

 

. {$ f2 c h( J9 J

1）图105如果是交民巷-西牌楼 （振武牌楼），1楼原图200.和图105周围地貌差别很大吗？

& ?, g1 ~3 A5 a9 \9 Y y) K& g

 

) q% j4 L I8 I

2）图105如果是您暂时无法确认的西单牌楼，远景处的牌楼会是哪呢？西四？

* b) z1 [: @% H

 

9 t! U( a- ?, }% J1 D) C) \* s; S


 

/ U2 t) L/ ~$ m+ M2 [, u$ c: ^
[此贴子已经被作者于2011-6-11 7:58:48编辑过]
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