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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证 › [讨论]：这是哪座牌楼？
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[讨论]：这是哪座牌楼？[含1P]

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zhaohq
发表于 2011-6-10 07:56:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]：这是哪座牌楼？

/ [9 K& I' |3 z" b- C& o

 

/ r' s8 {3 e. k! b4 v

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

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adam58588
发表于 2011-6-11 09:29:00 | 显示全部楼层

真惭愧，在本帖讨论前，我并不知道我传那两张是哪里。

# j3 F! B! s) B$ U5 W

看了大家的讨论，我感觉那两张与1楼应为同一处。

0 I! L1 P' z8 ]


图105那洋文，大概意思是：北京1900年4月 公使馆街的尽头的牌楼 位于公使馆街西方的延续街（指西交民巷）。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-11 09:19:00 | 显示全部楼层

 

r$ f1 B+ z: j8 v

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

0 Z0 X( u+ K2 ~

 

" c0 `. b4 ~0 W8 N# E/ b- i9 O

由地图看，由东单到东四，或由西单到西四，距离均应超过1000公尺。

8 X3 v1 P2 J0 h) U3 \( [

 

" v% B8 ~; h: |: u* Z- G

 

' h1 `7 v2 K8 {7 Q3 ?* o) l; V) ^

再看以下两图（只看距离效果）：

7 x9 t- b% Z: f( W# V

 

7 ]& c0 `6 D" E k" h

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

8 L1 i7 [* O8 W' A# Y" Q

根据上面两张照片进行比对，图105即不是东单牌楼，也不是难觅踪迹的西单牌楼：

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-12 08:35:00 | 显示全部楼层

谢谢先生的译文：

; \6 r7 f7 a2 w; t" a2 i: h* q

 

/ U- s2 W/ s& i; p

“图105那洋文，大概意思是：北京1900年4月 公使馆街的尽头的牌楼 位于公使馆街西方的延续街（指西交民巷）。”

: F7 L+ {% |, `+ l# |6 X

 

+ V# i+ `5 }& L

这译文很重要！

! k# d) ^5 W, h9 C4 z! h

 

3 J# z- b3 n8 d* o

1）可以解释图105里近处是振武牌楼。

/ g; p! }8 g8 m0 q

 

; r W& [) y) C! s0 g

2）说明此片拍摄于1900年4月 （庚子之变大火之前）。图105里远景处是清初重修过的敷文坊。

9 q0 C* `" T5 I' w& G. V7 G- A

 

0 [& R# E0 H0 w) I

 

( Q5 f& Z$ Q# E3 x7 H5 U! t0 ]7 _

 

2 R1 ^1 F& w- Z0 G* r5 y o9 g

远景处清初重修过的敷文坊毁于庚子之变那场大火。

6 H; x0 b# p' S3 i, }

 

+ h7 j9 G" l/ e+ y

这是在振武牌楼东侧向东拍的没有敷文牌楼的东交民巷西口：

r. f3 D3 R" d) N5 d) H

 

: L3 d0 G. C; A4 `

 

3 X& l6 `! O- K4 c/ Q- f' ^

dNyTY8Uj.jpg

) X2 @! |5 a& F2 r/ |) ]

 

1 p/ q; u: c1 M4 O2 N8 S

 

, a' G& @2 k5 H9 s" y% F

 

% r: M; u1 ]- b, B) ^$ r

在图211.里还可以看到，东交民巷街的地面高于棋盘街许多的。

# h: a. Z/ [) x# H$ P% R
[此贴子已经被作者于2011-6-12 10:10:59编辑过]
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黑龙
发表于 2011-6-10 12:18:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用adam58588在2011-6-10 9:16:00的发言：
+ z5 O5 B" W. j% a1 T- b" }5 J% \

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

9 B. w$ h4 X; ?6 ]5 r9 x( s

 

2 P, H' P) E% O }! v+ H4 ?4 j" z; \

这两张不能确认是西单牌坊，缺乏唯一的证据；

7 t8 ~. b4 I. ?) Q f

 

& O; ?0 c) N$ |! C! X( s

更接近西四牌楼一带。

) K5 R0 X* F2 C, W. S* N& Q

 

/ K+ W6 L+ u# ?1 u- h

注意四牌楼一带商业发达，地貌相对接近；而城东受靠近使馆的影响，道路修缮的比较好。

' `; ?& G& B4 ^; Y

 

) y% u1 A: Z5 p5 h. B1 q

而西单相对其他几处市井牌坊，相对较偏僻，道路较差，而商业也欠佳。

* u/ `; C, { B, ^

 

) l) q S/ X$ x4 b1 f' I

 

& d" V$ ^0 t; ^& p' r

 

/ |6 r2 x; _# g/ O# _! X$ k7 R

 

1 R; z7 s6 `8 T6 B6 _3 i; F$ }
[此贴子已经被作者于2011-6-10 12:20:20编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 11:17:00 | 显示全部楼层

在adam58588 先生讲解之前，我贴一张东面的带栅栏门的牌楼照：

. x" {) j' @! O( Z

 

- }2 z9 p/ d" U3 ~

（图108  内有斑马加的水印。侵权了！呵呵！ ）

, R( \' y5 t x7 L$ F7 Q4 C- _

 

! n6 l1 e/ F0 L) K4 z% g, }: Q. K

 

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
3 |/ {% d( b' r5 w8 g
[此贴子已经被作者于2011-6-10 11:21:00编辑过]
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核桃
发表于 2011-6-10 15:24:00 | 显示全部楼层
像西单
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 11:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用adam58588在2011-6-10 9:16:00的发言：
9 g9 `7 r4 o' g7 z0 C

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

F6 @( l/ n# D0 y* d: P2 G, h

 

( Y! n I. ~0 R


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下图2.jpg：
图片点击可在新窗口打开查看

1 \. s. }! C" ~$ a, a7 l. R5 w) g3 C

 

/ s; h: t0 G, Z) f4 X1 ~% G" o6 z


 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下图3.jpg：
图片点击可在新窗口打开查看
# K& |! o* R4 K3 O) ]* M

 

/ m* C6 |4 Z9 U+ ^- g

 

, p S/ l: j4 b" e" v

都一处？

; B- N' W$ p/ J; W: P3 H: a

 

2 G* m% o5 E3 Y* f; ]! ]8 N

您识货！

$ V$ W7 l5 i) `0 T

 

& ]$ H! Y( ^! X0 c& [) c

我在您上传的图2.里看到了增建的栅栏门了。

# _& g7 D i' \) b

 

1 F+ Q& n2 b. J) g1 l

 图2很清晰，我第一次看到。

) |( u' Y! ^6 D% t6 o+ `5 |

 

! J/ p8 H! A' w- P" v; z Q1 ]1 s

先生好图真多！

3 p4 S6 z2 o U2 K. i! h

 

) ~$ U7 o1 [+ F( t7 N8 `, Z

 

- J6 ]" ^6 C8 g8 n U8 {3 [

 

: r( [* h) Q) V; W; o+ B5 c

 

J+ J0 q1 j/ V; T; i6 U

您知道是哪了。嘿嘿！

$ T* x- J' }4 B5 z5 b

 

4 f) e# S: ~# V+ `1 C& b8 P' k. _6 z

 

4 [% Z3 n5 c9 {6 T- s/ t

 

5 a5 p( K% @. a6 x

请您给说说吧。

2 ^# Z7 a) X* h2 J
[此贴子已经被作者于2011-6-10 11:10:56编辑过]
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西直门
发表于 2011-6-10 10:42:00 | 显示全部楼层

非东即西~~~~~~[em65]

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西直门
发表于 2011-6-10 10:42:00 | 显示全部楼层
[em50]
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老片
发表于 2011-6-10 10:49:00 | 显示全部楼层

黄土垫道?垫的够高!

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西直门
发表于 2011-6-10 08:55:00 | 显示全部楼层

形制很像西单或者东单牌楼啊~~~~~~~~

( m, Z$ w2 {' ~) b) q1 N e- q
[此贴子已经被作者于2011-6-10 8:54:49编辑过]
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黑龙
发表于 2011-6-10 09:00:00 | 显示全部楼层

和朋友们探讨过，重点怀疑西单牌楼

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adam58588
发表于 2011-6-10 09:16:00 | 显示全部楼层

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

3 d8 I0 k" N) I3 m) z1 u5 N

 

, ` b4 ~$ P$ d# U! [$ j

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

7 S1 h5 Q7 K2 J( l/ d. k1 o

 

+ e) F9 H. _) \* A/ H


 

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 19:25:00 | 显示全部楼层

[辨析二]：

e f0 h% p! F) D4 g0 ^

 

- s! g) L# F; p8 i5 B- M7 I

（本楼帖仅讨论清末到民初时间段木牌楼时期的老照片）

y, h. |2 v N

 

( z! v# `% y. s; e' G( A7 ^

 

- K3 p$ t' h; ], r, r4 X

我翻看了这11座牌楼的一些老照片。

1 `) c' \8 O; Y( |* A& x9 r8 k

 

& {$ a. H9 {+ ?% Z1 i, F, l6 y* z

随着时间不同，牌楼的彩绘有时会有变动，难以界定；

6 |. R) N) I: ^# J5 R0 }% z, M5 C

 

/ o+ M0 Q; x% e2 g4 K2 n

有一处几乎一直不变——冲天柱头的小饰件！

! A# D" }) E2 o. |: `: B, @/ w; w

 

" o, V& u% \7 o+ v

 

6 {3 ~, a. W( @& T& ^0 ?, M, z

先看东单牌楼——“就日”（红圈内） ：

& T, s6 J& Y+ J0 ^/ s" v! p

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

D; K1 e$ M+ B% X8 X6 B

 

+ G1 n3 p7 Q; T$ L/ k6 Y

西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，料想应近似吧？

, Q5 h8 p5 h# X& X2 W

 

* v r4 _& l) g' D( L8 @) z/ O4 j

 

% @9 E7 P. w8 O4 @0 q

 

3 `/ H$ M+ ?8 ]

再看西四和东四的老照片（红圈内） ：

$ D& ?: m: |* c; F1 v

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

8 H) T6 m; B2 [9 O1 P$ S

 

& D* \; c4 r" R3 n. I J

 

& x* ^9 ]! M/ ]* u0 C, \

说明：

0 F( y& r- e/ U- k+ z

 

) m( L; q- R, s! U/ w% F+ d. T

图203.和图204.都拍摄于1912年兵变前，还看得到北牌楼处东侧的临街小庙；

3 @2 P% }% Y0 C+ I3 W

 

8 y$ J* z1 q& G

牌楼应是老的，只是图片不清晰。

' \5 A: ]' g8 e. w

 

( r6 v+ X7 {' ?: w6 q

 

" o; M" X1 M# P& S& x

再回来看一楼原图（红圈内） ：

& t; Q* ^' J8 j. V6 G

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

1 R6 D5 z0 F. D n! W1 \$ D$ n

 

1 @; ]. r( {8 B$ p

 

1 g! m, v( T( @7 x% W5 e( I9 l; q" W8 T

图200.红圈内所见是圆柱状的饰物。

9 t% M1 F' m5 M! I

 

. w1 |$ Y! t* n! h0 W6 w4 L6 o

 

* a# Z7 k8 j1 [

可以将东单，东四的4座，西四的4座，共计9座牌楼均排除了。

/ w, Y, S4 k( U+ Z4 z& Q
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:35:20编辑过]

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 20:01:00 | 显示全部楼层

[辨析三]：

7 l# _+ e- J3 U$ u

 

/ n. k, Y6 g1 [ q+ R6 D: S

在余下的3座牌楼里，西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，暂不讨论。

. P6 M5 y* J, d" l9 d' [- n

 

4 l/ r* U; q! g1 x

 

/ {, @5 {8 q- ]" E

先来看东交民巷西口牌楼——“敷文”（红圈内） ：

' x+ V3 N$ E% b

 

& m: l5 N* h0 z0 v% k0 m$ ^6 g

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

2 c0 ^' J B$ p' s$ v

 

, e0 i8 n( ?3 `1 g" f

 

4 N, e9 ^ L4 h! q0 U$ w0 e- x$ Q# W

东交民巷西口牌楼——“敷文”在1900年毁于庚子之变。

@( e* I( g3 y' g- s

 

; w! s8 H& R- X3 j8 g! d

大约在重修正阳门的同时期（1906年）依照西交民巷东口“振武”牌楼形制重建了“敷文”牌楼。

2 H/ f2 Y+ X; e3 S- A; i& P' I

 

% ], K% ] E- }6 x k1 e

在图206（交民巷-东牌楼）红圈内看到和1楼原图（图200）相似的圆柱状的饰物。

) i2 j3 F* p+ t( D. ]

 

9 ]) T* g7 B* h4 o) ?: B7 k; V, i

 

) t" z2 z1 t f& Q5 Q8 S8 h

 

/ l& O& b5 ]3 ~ Z: f! i" z

再来一张可确认的西交民巷东口“振武”牌楼（红圈内） ：

% e( G8 F' b6 B


 

2 r/ i2 y6 T0 _, ?$ I# {. |

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

; i7 K8 M1 C7 N

 

+ [: L/ t% O$ e3 I

 

; v( a9 d, n/ k3 P7 u; L; Y5 w

 

( \4 ~9 }& C3 W+ {, y6 O

 

" n1 f+ E; Z7 X

我认为，1楼原图（图200）是“振武”牌楼和“敷文”牌楼其中的一座。

& Z- `) ?& A$ b9 e9 T, f9 a

 

% T8 N4 [: A1 c- d; d" f4 Q) |5 H

我认为，帅哥哟，离线，有人找我吗？ adam58588在4楼上传的两图和1楼原图（图200）是同一座牌楼——“振武”牌楼。

/ K4 C9 R& d. x# |

 

$ \$ W* H3 a3 o( V

 

* d. v2 m m l+ S) h3 E. Z

 

/ m/ \* y/ U) o5 X

再回望一次那已经消失的大清门和门前的两座牌楼：

* `: {! y, J' R' v- y; D

 

5 T6 X7 f' s- l2 I- @; w. N2 l. r

（二次点击看大图.........唉！）

/ d/ k& ^5 d1 {1 B0 {

 

0 K9 u2 X; i, Z4 T% j

 

# ~2 [, ~( @! A1 i


0MxJqDyX.jpg
- }- p5 G- u& m- K6 w
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:41:04编辑过]

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 18:37:00 | 显示全部楼层

[辨析一]：

. M: @5 h' b/ M( e$ P+ Z+ M& e

 

" R: I6 _* s' V$ h9 s

老北京的一些街口设有牌楼。

e% ?5 ?9 `/ c6 S0 U9 U

 

4 ]! T- C. S1 f& k" @. y

其中的一些形制相仿，如：

" n$ i. F! ?) q: x6 a, j

 

2 r8 S% U7 i" P* b+ L: r; c+ U2 ?

西单牌楼——“瞻云” 。(民国初改“庆云”)

% l% D! Z% W/ Q9 V

东单牌楼——“就日” 。(民国初改“景星”)

/ C2 I; M, X9 r1 l% a$ C" M

西四牌楼——南北两座均题：“大市街” ；东西两座题：“行义”，“履仁” 。   

- Z9 \) M/ e# h1 K H; p

东四牌楼——南北两座均题：“大市街” ；东西两座题：“履仁”，“行义” 。  

( O, N/ w6 X5 D I

西交民巷东口牌楼——“振武” 。

3 T) q. p: o8 t2 z+ V

东交民巷西口牌楼——“敷文” 。

4 w2 q4 R+ j( j8 F

 

6 @1 m* v8 T; q6 N

除西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，其它11座牌楼都找得到老照片。

, a) v `3 P) {: X! J5 s: x1 r9 k+ A. U

 

9 C9 t' V. h& I& V

这11座牌楼形制相仿，都是四柱三间三楼冲天柱式木牌楼，前后共有8根戗杆做支撑。

. P- d% \- ?( R" _4 U

 

! D# L( `6 M* F9 A

 

' m( _: y8 s4 p4 F3 E

 

: c6 K; q0 q- w! Q+ [

怎样分辩这11座牌楼的老照片呢？

" F# ]0 u8 [, D* Z, [% q% h

 

5 S# p( P+ D/ K' ]# ~4 T

 

5 G' {1 y8 ?. w

 

% l" }) v' G! c4 L" s8 P

我以为：

$ A; i7 r6 o5 s$ x5 n$ ?

 

# o% B0 N$ H2 H7 \' ]

1）看老照片里牌楼的题额，看老照片里牌楼的细部......

+ r1 G8 D- G* F9 f7 V3 s6 ]3 x

 

- }7 A- w: w1 k( K

2）看老照片里牌楼周围的地貌街景。

& \+ ~1 `) K6 `1 v( W# ~


: O* L7 b. d* k9 p D
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:36:57编辑过]
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西直门
发表于 2011-6-10 17:29:00 | 显示全部楼层
垫这么多的黄土一下雨怎么走啊~~~~~~~~
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黑龙
发表于 2011-6-10 22:04:00 | 显示全部楼层

zhaohq兄的观点我不认同；

; ?" F: m" X y+ V2 V9 y1 X1 C

 

4 ^$ W- c, Y* C

1。西单牌楼是没有一张清晰的照片，所以论证都是猜测；

7 k- ^( E6 o- Y) c5 u) L4 Y

2. 东交民巷口从不是商业区，一直都是住宅区；老北京重要的商业区都是位于

( z# U& v. j4 J* o0 \8 s$ T8 Z+ f4 r

    南北大街上的，东西的街道都是以居住为目的。

/ l2 P5 m/ V2 b: N6 s( C

3.东郊民巷的道路从未那么恶掠过，即便庚子时期被严重破坏时也是

. ~- ^1 Z0 V* G z2 Q! g& e: Y

 

% Z! ~" X8 a* S+ J7 A
[此贴子已经被作者于2011-6-10 22:05:45编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 23:02:00 | 显示全部楼层

请教黑龙老师：

# O9 M. h3 Y, P" F8 Y& N& _

 

$ X- M9 V" V0 s! _: C+ g9 u4 z

图105会是交民巷-西牌楼（振武牌楼）吗？

9 {8 E' O- Y: L, X& b

 

/ l7 W: f4 q* H9 v9 }- |

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

* R6 v q v3 u9 d7 W# }7 ^

 

3 b, }9 `' g8 u) a( E% w

 

/ n5 Z" T1 `# X+ }% l$ C

附：图105原图的外文标注：

: w9 l- {1 P! { X

 eking April 1900 “P’ai Low” at the Chi’en-Mêu end of Legation Street. Situated at the western continuation of Legation Street

! e+ `6 o, M4 m$ l/ Y5 H

 

) h1 _4 Y0 f( P# S

 

9 v1 i7 q& n. E9 u" [6 V. F2 Z

我没有系统地学过外语，初中只学过一年俄语就赶上“文革”了。嘿嘿！

* a2 h, J, N2 I4 Y3 u

 

; k: z# |) k3 K6 h! A( W, B4 d$ X

这一段图105原图的外文标注我看不懂说的什麽。

& v! u3 J! U& Y

 

/ A2 p7 k* D. S# t6 k J* s7 E

 

9 a; h' @8 z' i3 L& b* T

 

3 J% z9 ~$ x0 [, v/ M

经过本网站《美军旧照中的敷文牌坊》一贴的讨论，

- c$ ]; v- k" F4 M

 

2 \- } R) V- n% C) }

我以为图105是交民巷-西牌楼 （振武牌楼）。

# y, f, s$ l% D6 S

 

3 k# d* @" ?' U% K. c+ v

 

) W& G* O% A i; E& j* H

 

' k. H" K& z: H' d2 Z

1）图105如果是交民巷-西牌楼 （振武牌楼），1楼原图200.和图105周围地貌差别很大吗？

- P/ W( O! }( b' E

 

) D+ Y) K+ I9 ^- y

2）图105如果是您暂时无法确认的西单牌楼，远景处的牌楼会是哪呢？西四？

8 [6 p: N6 x1 a2 o1 i2 J2 ~0 `

 

* L* y) N2 r6 |8 @& C9 w


 

' K2 }1 C( Q8 e& e0 N8 N$ z
[此贴子已经被作者于2011-6-11 7:58:48编辑过]
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