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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › [讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
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查看: 8644|回复: 27

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P[含1P]

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zhaohq
发表于 2011-4-14 17:50:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

. m+ q/ G5 w# W

 

7 n- |9 Q& D7 B$ m, \

 

# o7 }4 ^$ Y, y7 W# d$ Q0 z

1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。

: A- ~/ c4 Q& z: n4 ^$ u

 

+ m7 O/ E3 ~' J7 O: P) ^4 G

 

6 e' |; l" G6 q; ^# c+ O( A' y

[转帖]：

% N0 C* x+ T, n* C4 W

 

7 N0 G" U. a9 T+ d% P; S" i8 p

内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。

* }( |3 N+ A8 y3 h# f9 h

 

# L# O# x) f# N% o- U. Z! O

......

% c6 }. v9 m+ F! E+ W

 

5 @* g W% K# ]: Y1 v# N/ s3 u+ d5 L

 

: n- o# M% n! K6 t5 _6 X# G3 ~: h

 

4 v( B/ N. J6 |- a, s0 w* x

西北角楼的老照片不多见。

. N5 M2 ~1 k. N3 T) l, q$ M1 N

 

6 m/ l8 @& O ~- W

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：

0 n9 C/ a/ n1 z; {& W# e

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
2 K- ~3 ?: |1 G) d7 ?9 ?- ]
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:33:00 | 显示全部楼层

2）.再说关于+2P。

4 R# f0 I2 ?& f1 S

 

4 e: ~6 |$ f6 T/ I9 ^+ x

假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：

9 B( k/ g1 o+ ?9 h3 h! c V. I

 

% W. Z7 m. o4 Q

 

: b- O7 L! X% A+ E7 o1 t, W

 

' r) `3 ]2 d8 W9 @

9KyC7ipA.jpg
zfRjeOXI.jpg

0 b( S8 l& m- o: r* `

 

, {) g; e% t t

 

2 M% m* |5 P1 @$ z+ I) Y! q

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

- i. e) F, @" b

 

( ^! Y6 _* Y* @* U- L1 i

 

+ Z+ f8 R- `" e6 W1 p/ U8 D

 

" E, f) Y/ ~. j

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，

, {4 ^$ q/ R8 E; S6 f! ~8 v. n. s$ m

 

" f2 z0 p3 E: \6 a5 S

则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。

8 _7 {2 P% `6 e$ b7 a( z, [

 

$ q' b! F! q7 n4 C" _' u6 O& v5 Y% D8 O

 

$ F( p/ f: s# L/ E1 q3 V5 q1 V/ k

 

/ @, L& `. v% B% L9 s( |& D

 

1 s3 L( T8 T E1 @3 E. Y

关于元城墙遗址：

0 X$ t1 w5 O: z1 C$ M

 

|" d* N, O d/ J6 ~2 W. n( ~% i


 

4 l9 g! ^# p6 R/ l2 M$ {( h

HW7lnbp5.jpg

) ~! u# i! p8 u% x) r! @6 L. A

 

! k1 G% I9 A, ^# A

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

( H* h* @6 f y6 D8 J+ t) t

 

9 |+ l+ `( f1 ]. Z8 c; _! u d4 U

（可惜图片缺了一块，呵呵！）

2 C, F, d7 ^/ o' @. h, l
[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:21:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

( x; ]8 R! i4 ^% g! s% M9 A

 

* o3 b% t m( J! r

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

( Q/ N4 i4 |/ `5 C% X+ y3 I3 y

 

* m# N" e2 Q. @" ]4 `

 

" s! G j9 n: k2 s. d

我的想法：

7 e& @* Q% G; m, k; C

 

: A* G. L/ e/ i& E

1.图03.不是西南角楼。

7 W+ o& W$ c( t/ b) @1 \3 t) K

 

; l! r6 N, b7 o9 d6 B y

2.图03.就是内城的西北角楼。

3 [* J6 w! j7 S1 `

 

* m: }; C* C$ t4 ^

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。

$ \8 }$ P* ^/ z; b+ R: C0 Q
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 17:52:00 | 显示全部楼层

这一张是经确认的西南角楼：

$ w* W6 e2 r# Q" M) e; S& x

 

; L7 A: A7 i, v+ U% \4 a& X8 z4 m$ b

yt2NS720.jpg

% H! _/ ^2 N& W+ v; ]3 S6 ?


 

+ f+ d9 G D- _! D% c2 i% d

还有一张很相似的老照片：

( Y: o: n9 ?1 _8 }" t

 

: ]: w+ n6 r% ?6 V2 ?8 L

YUOlpr6M.jpg

9 C# T4 N7 [ j* h- V7 k5 P: _0 `3 g

 

9 `* B; S8 W4 d1 L. ^9 }0 G, M. k8 }

图03.角楼 （18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

! q5 f) u1 `$ `$ q2 {7 G

 

) f5 n8 _6 d9 A

原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

* H9 \5 r4 i( U9 D

 

3 P7 ?3 @3 Z+ @/ N6 V

我同意这种说法。

8 ~9 c% ?, }- M+ l# y

 

- S+ V& L+ x( {, z8 B

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 （190-年）.进行比对。

( R: ?; ~+ C' E2 F# @- [: a

 

1 o+ k! G& t {, ` n6 e
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]
93tbnOnI.jpg
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:41:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言：
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
) ]0 ]: v6 D. o; }; W# I) P; \

 

4 w' U9 E! t* q2 P3 G

 

, c2 s& c3 w( Y4 B$ x

参照物：

$ S" H; V# _8 r' ^: E+ J& X

 

8 H8 @1 V) ]! O1 k

瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

6 B4 e7 m" [- ]9 }0 ?: q
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:28:00 | 显示全部楼层
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:29:00 | 显示全部楼层
目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？
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燕山深处
发表于 2011-4-15 01:06:00 | 显示全部楼层

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。

, U( K# T" `6 @% W, q2 M) f( \6 P

她是1933年来到北京的。

& K; b# k/ q, S5 Z" t
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:09:00 | 显示全部楼层
谢谢燕山先生！
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燕山深处
发表于 2011-4-14 19:23:00 | 显示全部楼层

图5、6一直未能确认。这照片共五张

' U2 }1 Z. v5 Q. i( i/ ^! e

如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。

0 ]; B( D w7 L& z* E, r

从图上看，那土岗离城门也太近。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 19:43:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

7 j v V' p8 o0 ]2 z! Q

 

! Z) ^( [% {1 P' [8 c8 u

 

! B; m) e. y2 J+ E5 B

 

/ X, D7 f$ d: K- E& z1 `# u

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

' m/ N& g) Q7 h/ b

 

: g+ ^! [) z; B% G% F' j) B

土堆已止于民房了。

- h7 {8 ^9 _4 r8 I! i

 

( x4 k/ J6 q' N Q. L

关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！

. m: V, Y. E: e% g$ o+ L. v

 

& k$ [+ a7 O4 Q- H# W. V. b

5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

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aidushu
发表于 2011-4-15 22:03:00 | 显示全部楼层
图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。
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北京时间
发表于 2011-4-15 13:12:00 | 显示全部楼层

连景山前面都有骆驼队。

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北京时间
发表于 2011-4-15 13:13:00 | 显示全部楼层
右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。
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黑龙
发表于 2011-4-15 12:55:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言：
) \3 t4 ?# Q+ G% l( ?; l8 W


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg

, E8 X, @1 ]/ v. n, Y

 

& s Y i6 K. N5 _

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

2 k2 J7 z" l0 F2 n+ e8 k) c

 

% u4 g; e O& C0 _& H4 @. a

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

% o" d- P* M/ v

早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，

7 d) M! Q# l$ ?$ }7 _' a% t" m

 

! i2 U, f% i# P) t% v' l

如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 12:06:00 | 显示全部楼层

这也是一张公认的西南角楼老照片：

: w" l% M: f: [8 z8 `& m

 

' @: D7 r B7 G

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

: K* q# {. u0 e6 @0 O

 

9 B+ T& g$ v% Y2 ^

 

$ ^5 s! S' b U' U' [2 W

 

* U: a- w# A/ ^3 [5 @

原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

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黑龙
发表于 2011-4-15 10:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言：
4 Y6 d A5 x ~& F- ~, b9 g

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

/ D6 b+ y* O8 ]4 i; B: v

 

$ ~0 g$ h3 t R' d5 y \

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

4 o. P8 N7 w2 B: G- R% K

担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。

! z* F: y& `7 @5 ]. R' ^ B

 

& O* O3 o* J/ L4 ?, C6 E

zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。

* K s6 O. B. R* ^) ~7 y" {. {

 

4 ~( w# F4 u4 s) K: I6 a$ v

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，

! Y `- M0 F+ j, x3 h

 

/ B2 ?/ z Q5 l9 s) Q' y8 a* v! d

很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

# {) P# F* L0 t2 }& z4 J

 

$ f' f# `7 f+ l

提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；

( Z8 R$ P8 x5 j1 Z- q

 

5 n' n9 z: p; a# ]1 f& ~: o- P

所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，

) `( ^/ t3 F- Y Z0 s# j$ z' h

 

) z4 o. [$ y" R& i

同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，

* ?1 n u; q" |+ F

 

5 j1 Y* L9 d8 f# o

判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，

+ l6 n' L# O( C- M) M! H/ G

而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。

+ p: p1 V& ?3 K: G$ a/ L2 ^7 w

古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

+ G6 f" f* s6 [# ~

 

4 L& ^$ e3 L$ d3 O0 V1 P0 O2 N

 

7 [' l( }3 m6 n

 

) ^6 B5 c7 l' a

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:48:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

+ w( _7 {. [0 j9 b3 F5 d( w

 

1 G9 m: p$ F5 e& X% S: T

 

, r- ~/ Y/ P$ B" `5 I( Y5 w% r! P

 

7 W/ ~$ D$ e2 f) K0 Y W' S

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

' C+ Y, G3 B, F3 R

 

- q8 \% V) z6 K

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:32:00 | 显示全部楼层

谢谢黑龙耐心祥解！

@: \6 d9 ~* r; s" G3 d2 ^

 

5 y6 r/ O6 |, F& f9 F" {/ E. |2 Z

同意您的见解！

" O0 u+ m# h8 k' F/ L

 

* a2 l+ `: |8 s( f

 

( F. t1 l% g, d/ d

 

" W: m- S) a# K

通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。

; N3 \3 w K: J% m8 ]

 

0 \# Q7 r8 p; \# e' \3 p

我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！

6 I8 D# _3 H4 r+ Y, {3 U3 p

 

1 P; \; K2 c9 V' e; _

感谢黑龙！

" |/ o* m( Q" T; W5 n% r

 

$ @$ D) a' [3 d+ D3 |4 h

 

) ^7 L, g# ^6 {$ f$ E

 

6 b+ z. x% f& u8 G8 M+ a* H

感谢回帖及看帖的朋友！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:45:00 | 显示全部楼层

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；

* Q! V Y' F( J0 i7 @

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

! x7 Y- K( W& G( Y, r4 E

 

% l2 m: I& `4 t5 @" |0 N9 k: o

西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及

4 ~8 X' a, a5 Q( o+ N7 o* I

国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

@ `4 M& q; J0 _& T7 T$ p4 h; }# J

 

# g5 L; l8 L6 _6 s( e

 

& v, t' }7 a+ Q; d

 

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:55:00 | 显示全部楼层

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊

: u4 l; v+ ]' z p% x7 T* Q

 

& I7 y8 n) k* D& Y

1.这个和03图的问题没有一丝的关系，

* e ^; w& d& N; f- n

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；

3 d8 r8 f1 w' r

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；

; R: F* y' D$ H( K# I/ v9 H

4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；

5 n# _9 H9 y8 U) K" u+ u

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门

' t- O. S' B; Q c7 C. [" N

 

0 i0 a v( N- d: o7 z$ G8 y
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:16:00 | 显示全部楼层

黑龙先生说的很有道理。

. X0 U9 B! M" @" g

 

% O! R a% U6 p6 W% h" g

 

8 C# w* t& t; c- K$ J

 

& \, h# N0 Z, a

只是我还是有两点疑惑：

/ N; i9 p4 A$ z7 X% n3 p: @4 n6 L

 

& \. C. W% n, Q% s! x. k, ^5 X

其一，

. Q8 k/ u' F% I ^; t

 

( `% [1 c% ~1 O* B

摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；

2 r! J8 D% `: S

 

6 ]% E' h) Q4 v2 q% b& ], k9 e/ ^

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

3 c+ X w/ o/ S' p) a+ V" E. r

 

- ~/ b% k' I- j& p

其二，

; W; C* }" A6 x4 q1 j

 

5 m6 Z' C! j+ ?. Y5 d; `' e7 W

对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

3 u# {' K5 J3 A3 }; c, j1 L' u% c

 

5 n( X) h. ^" k. ] j ]

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

3 X, B$ l5 u4 e; n, A9 O

 

0 {" Q! n! ^$ E5 a: n9 v

 

, r G3 Z. T [0 Z


 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:24:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言：
! W* `; Q- W/ V

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

& s3 a; q4 F% i- P3 X

 

: a: S2 i- W* s1 w! n9 ]* k

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

5 Z0 Z% O' f7 M$ Z8 a$ d

 

7 q! J; u2 V4 x% _: c, @

 

! K. Q; D: v+ ~. H+ a8 I( q9 ^

 

3 p3 N2 S. }- W

 

$ H0 C) g' u) |2 R

 

0 P' ?% D) |2 H! [% x" C( v

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

* o2 ^3 B/ t/ H$ X0 C9 t( N

 

& B* r$ g0 z T9 w2 v. T$ Z

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:59:00 | 显示全部楼层

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

7 t# S M$ h' ^! K' ?. u

 

9 ~1 L" F( t+ ?

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

$ U% m. G6 J# E0 i6 p t4 t

 

& Y) }6 n# a v; @& ]; ]+ ]

老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

/ i% b+ ^$ Q* ~

 

0 f3 Y7 h: k% }

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 03:53:00 | 显示全部楼层

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。

1 X9 |/ \7 A9 T9 _

 

3 [& p2 q- W B2 V' @- l C! ?

 

( Q0 X- e' n% c( r& Y$ ~

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

: j/ M' _$ l5 _- v! Q4 W

 

, L4 |, K& \" Q: v/ h

两张图周围地貌差别很大呀。

$ d7 k) c/ o- G& }! }

 

" ?; ~6 r0 g- o( i4 M

我以为图03.不是西南角楼。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:48:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言：
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简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen2.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
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这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:14:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。

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我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

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至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

0 Q% V a3 B7 D

 

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黑龙
发表于 2011-4-16 21:28:00 | 显示全部楼层

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
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