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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › [讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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zhaohq
发表于 2011-4-14 17:50:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

_ {$ r: u" ?$ t* @0 K0 r

 

3 l# n) a9 M' F2 P3 K, D

 

$ L6 C% X g4 x/ u$ L( |6 ^1 E2 e- X

1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。

; T% T: v3 a6 D" |. |

 

$ |, A M7 O0 M! F% [* v+ e3 \

 

. B4 y- G# z0 G) Y4 d4 |

[转帖]：

# V) y. t2 _/ k, g" `

 

, P$ k# l2 R$ P L: k8 s2 T( n

内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。

# r, t- k- C( t7 K; h7 P- C& p

 

' G* V, ]* |& z& }: U: C3 v9 H6 |9 v% r

......

X7 {: [4 G4 v

 

8 V- n( i) j U/ m

 

! J: U& x( j" R8 N" V( N- V6 [

 

' P# B) c8 ?7 E# k/ h

西北角楼的老照片不多见。

Y# q0 H8 N; Y( z

 

2 N0 V$ m9 [; B5 f' H2 ^

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：

; ~7 T+ ~% m; q! ~ c

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
' s! S- I! d2 b/ {
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:33:00 | 显示全部楼层

2）.再说关于+2P。

9 Z/ q5 p7 P3 O- J5 z7 W0 E) C

 

5 G- l) @) c' u% h! G6 ~& j# p8 q

假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：

0 o# Z# e. ] d" `

 

2 V* }: m- G2 F) E+ E0 t8 z9 `0 m5 I

 

- U& D- v3 w; f6 l

 

% N# S7 p& f/ d* q( [& ^+ r* q

9KyC7ipA.jpg
zfRjeOXI.jpg

/ [; @$ _! t7 L) H, [3 T9 u' e3 W

 

M/ l4 h; O" x# B% b; `. _2 Y

 

' Z8 }. T1 D ^8 n [

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

( n8 Q0 z) M3 _$ I: z8 A& f4 k3 i7 J: [4 h

 

5 M) O0 _; E W- B! j

 

# S1 h& p9 f0 Z) e; Q

 

5 K; \5 Q5 K7 n& ]! B9 m

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，

+ ^. V1 Y+ M, z4 {- x

 

$ N4 @& x+ p v; `; Z% [" ]0 s" N( J& Q

则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。

7 T( ^/ P' q) b! u' D+ h2 Z+ [) A

 

7 Y' U" U+ s- d4 s

 

% D- B+ A+ D. B! Z! }3 W8 i

 

1 y/ {& Q. F# S2 V# G$ s( W

 

8 g# \8 e$ W D: z" b/ k) U9 s2 J1 u

关于元城墙遗址：

; N Q5 Q3 Z+ o- u7 `

 

$ |( S6 z, b" C


 

/ K& }2 C, ?/ ?3 a

HW7lnbp5.jpg

0 Z$ V* J- F4 B8 m6 [( [- R

 

. y0 v: E9 N. @" b z

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

: Z2 E0 M- }/ |5 Q# N) i. |

 

N' _! d8 g& E9 p' }

（可惜图片缺了一块，呵呵！）

0 @ N' l& h+ k6 f
[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:21:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

) e* s/ A+ C( j9 L

 

2 m; ?: d7 f- C) J2 D

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

& @3 G+ B" p1 v# V

 

6 q! W/ B8 q5 {7 H: I# y- ], l; E

 

3 X. O, t' b9 p0 a/ ]' i

我的想法：

, O- B& s+ _, Z W% m6 t

 

, _, ^) L. g# B6 d: d

1.图03.不是西南角楼。

: g7 |4 O. S' z* z1 x

 

# x. K2 }) p! W4 E3 d+ O" X

2.图03.就是内城的西北角楼。

$ \0 r- [7 Z; g( R' x

 

, d; j/ B2 O f: L

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。

# Q- R* G' D9 s! v+ Q; u# c& t
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 17:52:00 | 显示全部楼层

这一张是经确认的西南角楼：

. k" j& w/ T, L

 

; z, _" I4 p! }( z$ @9 M, R6 y

yt2NS720.jpg

% Q* E" B8 j* q% s* W6 A1 G


 

3 {4 ^. J6 I& I/ m4 p

还有一张很相似的老照片：

4 {* N5 o2 B$ D! y# ]: F+ ~8 d

 

, s) |3 {1 t G1 e

YUOlpr6M.jpg

, {: e9 |3 N& n @

 

6 _1 E% H0 U, n, q* c

图03.角楼 （18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

0 r# o! }6 V: b, Z3 V' f

 

5 E! T) s1 K. K8 v) y/ K

原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

6 o; E8 b, N' m. s3 |

 

, X. n6 M7 K1 C

我同意这种说法。

: a# U# A4 q& Q' i" l, \% q

 

+ Y; G5 h0 D7 i4 n

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 （190-年）.进行比对。

/ V; ~+ `: D& \' [, N! n3 u

 

1 o1 V2 R) }9 E$ ]6 F
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]
93tbnOnI.jpg
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:41:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言：
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
O% Q+ I2 U7 }/ x! y% S: G

 

, b3 ?+ ^5 V7 \ S8 V& E

 

$ ?! Q$ |. L' L$ |3 V1 n

参照物：

) |" G r) ]3 _& M; n8 p6 Q

 

# Q3 y3 r/ @# c- W/ }1 O

瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

9 o6 G7 y2 h6 K7 {4 L" T) p1 X7 O
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:28:00 | 显示全部楼层
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:29:00 | 显示全部楼层
目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？
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燕山深处
发表于 2011-4-15 01:06:00 | 显示全部楼层

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。

, y7 L3 o3 r$ S9 E3 c G/ Q6 a3 b

她是1933年来到北京的。

, O6 h; v$ Z p4 c7 C4 i4 k! N: {2 ?
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:09:00 | 显示全部楼层
谢谢燕山先生！
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燕山深处
发表于 2011-4-14 19:23:00 | 显示全部楼层

图5、6一直未能确认。这照片共五张

& w3 ]. p+ O" C ?: ^; H

如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。

* q' ?6 f1 W) E' k/ H

从图上看，那土岗离城门也太近。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 19:43:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

% R& H7 d" x' n# A& ^5 y) B

 

' `! W: n# E1 U m$ O j% e

 

, ^- p( |7 j% V: V

 

* {8 K9 g/ n& N/ m+ b

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

; L; L2 A8 a+ d, }, S

 

: Q4 A8 B. `2 b) o3 ~

土堆已止于民房了。

3 ~9 T+ a# z) s0 a% Q8 U

 

5 x6 ~% M; {+ X$ V( t

关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！

. R+ h2 e6 _* f3 E" N

 

0 B+ @' z+ ~, ? c5 B

5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

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aidushu
发表于 2011-4-15 22:03:00 | 显示全部楼层
图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。
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北京时间
发表于 2011-4-15 13:12:00 | 显示全部楼层

连景山前面都有骆驼队。

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北京时间
发表于 2011-4-15 13:13:00 | 显示全部楼层
右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。
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黑龙
发表于 2011-4-15 12:55:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言：
; h: V' M- }: H


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg

, z; X5 \) a5 V+ l" z: C7 u% E4 }

 

! c; p" {- k/ ~5 A

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

# u- o6 A3 {1 n; R' p

 

& G4 R3 `! `$ I( Y

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

3 ?5 o: q7 G s" Y5 P

早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，

7 v; E- b# H S( f: P' I! T

 

; m; a. Y* O/ f

如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 12:06:00 | 显示全部楼层

这也是一张公认的西南角楼老照片：

7 Q) ?# P( i2 j: U. S0 h

 

( x2 F- h1 t# V M2 E, k

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

8 B& D. X, ?/ d, |- I

 

+ S2 `7 Z$ B5 ~" W8 _+ s

 

$ Y! {8 x* f) I2 ?# z& C

 

+ h+ s7 ~- Y' P3 P `

原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

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黑龙
发表于 2011-4-15 10:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言：
- L0 Z+ L8 W7 O5 n7 W: q

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

' r9 r5 r8 D1 O3 s7 H0 P' d

 

( S V! N2 B7 j' \5 z

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

/ X3 C. o0 ], k% u$ T

担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。

" G7 U- O1 s4 E/ o& j7 _! x

 

5 u5 a& q5 E0 K O

zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。

; E" |- C8 T/ }. x: U) X

 

4 f$ D# K9 {3 n; R0 t

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，

# A3 W! I' a, u( v6 b) ?% m

 

4 [$ A% Z# x" p/ h3 ?2 _% J

很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

& Y0 f3 O% g- G) c @( z) H! h

 

. i* r/ d& c! D8 a, z

提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；

, n; c0 f- X3 Q8 U) w; m

 

7 o, k$ e5 d. \* r8 n% o

所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，

I2 }0 g7 I5 j! k0 N" e; b

 

4 m u& R' c' A2 W& N' ~, ?

同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，

1 q) j o* t4 y- F& l. ~# I) I" v

 

; a5 O1 Q( H8 b0 j6 h

判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，

& ~3 }8 H( Y' o

而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。

b3 D4 }6 Q5 i8 k5 g ] u" x. l/ K6 j' z$ N

古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

& L/ l, q# R! b6 y. P2 K+ H2 |# m

 

' r6 e' Y% }0 I& f) T% a" |

 

: `( e S" ^% h+ t

 

5 b* d* N2 l, [" r1 ~6 H& m5 C

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:48:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

8 x2 S( q. b m8 E

 

6 q+ O/ u9 @. z8 F8 T

 

; }% T/ z; @# F

 

3 Q! K4 S! q, ^3 v; g/ p& |

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

. @7 }- W; E1 t8 d: R, [

 

$ b) c1 T+ m% I1 R

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:32:00 | 显示全部楼层

谢谢黑龙耐心祥解！

; ?5 C; s; G6 H3 l- t0 t* H

 

5 k1 F% C6 Y b0 ~' K4 t( W

同意您的见解！

0 T4 S/ u/ U/ }9 q o

 

* B$ M' J; q& L5 Z P

 

) _7 ]$ v1 g5 b A5 C

 

0 l) L1 U z% @1 ?' d% H

通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。

3 Y3 X, ~5 [. N: c" a5 I0 E6 x

 

" p" c0 |& b- ]/ Q7 Q0 s

我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！

: V6 l% I$ Y4 i3 p5 K

 

% _1 A( U4 L7 x% b

感谢黑龙！

& C6 _- K, X' ]( U# u' Q

 

' E4 @4 ]) g+ y" V- o$ g

 

3 a1 x- o# n' C, u [% f

 

9 w" U3 N4 C: ^" {

感谢回帖及看帖的朋友！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:45:00 | 显示全部楼层

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；

# x7 T& ~8 ~7 M# k: f5 W

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

3 ?- ^9 j, {+ g$ y2 [" w

 

& Z- Y- B/ c5 I

西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及

* k. @1 A4 I1 |

国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

, [( R8 y1 T4 l1 W* [3 r

 

6 U- @3 q9 `; y

 

6 I; n+ n7 T/ l: _2 T

 

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:55:00 | 显示全部楼层

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊

5 x( @2 f0 O: L* Y5 P) w$ o! E

 

8 u' s% {9 ^# F$ k( Q- }" `

1.这个和03图的问题没有一丝的关系，

4 ?, K- v8 l. `1 i/ R1 [- p1 e! I. {

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；

" m$ v( ^% [# W

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；

7 T" s( K& }5 h7 D1 i

4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；

4 F& J% x- P) \6 r$ t

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门

4 v5 |- [7 H$ @0 o* g

 

y5 w* b0 E0 y- @0 U' Q' O: Z
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:16:00 | 显示全部楼层

黑龙先生说的很有道理。

$ S5 w0 V \$ ^- y6 n

 

! v( {2 E$ b, K

 

$ U5 s# n, V) L6 G1 X

 

8 c' E# S7 ` `+ n; s8 p. [# t' V. k

只是我还是有两点疑惑：

6 @& o+ p8 ~8 B4 W

 

) E0 ~. u( c( u5 l2 b

其一，

/ ?0 ]# ~, Z' Y% _

 

6 `- i2 O7 Q3 s7 r7 I3 r

摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；

L2 e/ }# p- F' i* T ^- I$ X% w

 

2 F- l. m+ r* P+ [- G

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

: b( B- }7 e2 |* U% n

 

: u; f/ ~' Y; |6 D2 t

其二，

- S2 F7 e* B( a+ h* f p+ v

 

4 W- g0 h$ N- b$ |

对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

d6 Y; \, P) ?) }9 K

 

' k6 N% d4 V \1 h. p

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

4 j+ I+ l8 w( r/ I

 

+ e( C; b& g: g

 

9 u/ Y2 |( Q# C+ [


 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:24:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言：
* h5 `+ e9 W. C, ~0 u; s9 D. z

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

8 ?' @5 E5 L4 C% g

 

* m: \& I: E1 _

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

( Z4 J% M) E- `$ R# D. H

 

& ]7 E+ h# m2 C y9 K) D

 

5 l) x5 f1 X! v5 _9 w

 

4 Q4 n: m* q$ A

 

: g; l3 t: t3 C+ |* E( v$ {, m

 

! r% }8 I8 B4 a' b7 P

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

1 C7 L8 y9 n1 X1 k, a

 

1 s2 ^( B e4 B5 }

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:59:00 | 显示全部楼层

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

2 N* f( r2 ^3 |4 G. }) s% P# b/ l

 

5 U4 q6 t3 a8 Y9 T

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

7 b# i6 ], [+ t& j

 

6 h$ z3 U2 q7 y

老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

3 m3 R$ |6 Y; N1 K# Q2 A

 

' p$ A* t: C6 I9 T

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 03:53:00 | 显示全部楼层

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。

) w1 ]; k% \# N" c! G* r

 

! a7 k7 [6 G. g0 f& f3 L

 

* ~1 s" K- O2 F4 G2 L4 `, K

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

+ n3 Z! i: Q, g* N1 z

 

g' k: v$ Y1 Y) `( |

两张图周围地貌差别很大呀。

W' O, | {3 [7 I

 

' U$ J' n* O7 K+ E7 K0 k% ^; W

我以为图03.不是西南角楼。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:48:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言：
6 ?6 x9 E' b9 W1 y

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

, D+ f3 i. U7 u

 

$ |* ^ x& b2 \. `5 E# J. g( P

看一张差不多的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen.jpg
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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen2.jpg
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这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:14:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。

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我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

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至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

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黑龙
发表于 2011-4-16 21:28:00 | 显示全部楼层

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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