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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › [讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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zhaohq
发表于 2011-4-14 17:50:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

2 h$ \8 q8 w/ e/ [! g, I7 d* ]

 

9 r" m+ r2 S1 p! c0 F- m

 

' g+ M+ e2 d: ]7 _ k

1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。

4 O/ {9 m( ]4 i- i5 G

 

! Y& @' L5 h8 [7 k1 @1 Z4 i

 

7 W+ T, U9 S) P( k4 O% W" o

[转帖]：

$ D: I: n$ |; f9 r: L

 

7 E. q2 U' {1 G. B2 a9 L

内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。

1 ^+ E- H; j7 ^7 J5 T

 

0 V) s6 L" Z* w! a- i

......

/ @- }% k7 U5 O c1 W, h

 

- t& D, @/ R2 e- t

 

& a6 ^* t# D. V% \: S

 

* ]( F7 h: `/ w s, e0 S

西北角楼的老照片不多见。

: N& ]5 _1 |2 k5 I; `$ A B

 

, g6 C) ?: e: m

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：

& o5 n3 }6 u0 U6 Q; s

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
0 V, ?5 X) `0 P) x/ I0 ?
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:33:00 | 显示全部楼层

2）.再说关于+2P。

: Z% x, ?# _; c# F3 }8 b

 

- P4 F( Z2 V! L+ ?

假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：

- s j6 i n9 @

 

5 M7 Y0 B* }, K1 n& l: K3 M$ \, D

 

9 ^& f: c% z& \8 ^3 u9 {& J

 

f% E4 ~1 Z, B; t/ e

9KyC7ipA.jpg
zfRjeOXI.jpg

: s6 @& o3 N) s# S/ v; c" R. T

 

8 P/ W# H4 t: D

 

& U! u5 C4 |" J3 d" e

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

A; [5 L9 |% M' Q5 O% H6 S

 

3 N3 d0 A/ Y" c) M+ p, A

 

; v+ I# w; J- t5 r L( ?/ M2 Z: I

 

' o. J' c; m" g; X/ i9 A6 J2 o; s

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，

5 [$ J2 q) ?/ e' b

 

$ I7 z7 G9 x+ v8 b

则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。

7 X% v6 I$ o' n6 a* f# i1 Z7 Z: F

 

8 O7 k4 F$ x9 e c% X. F5 {

 

5 j/ _! @ O2 l

 

( G& r" `, H( |

 

/ e+ c) p* x3 q( D0 s+ n7 H& N6 A$ a

关于元城墙遗址：

# P1 W$ B$ o* X) X! \

 

, W5 p/ ~2 a9 Q& g- P


 

/ J: P% z$ t c

HW7lnbp5.jpg

! ~5 a4 y% Z9 [: l, {9 T. r4 e

 

2 k! ~, u1 G) N8 v6 Z* _0 G

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

/ \& ^8 P7 f; @7 X% \& z4 U" K- j

 

) H& o! x( m- \9 `

（可惜图片缺了一块，呵呵！）

* B- K7 h* {( N& L7 Y' ?
[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:21:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

# X0 l' Q g, i% w& V

 

' [) o2 G5 G$ h8 P& q8 X

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

! {: P' s3 X) y+ u: F0 G4 c3 M! u' F

 

+ K. ^& r- ]$ T

 

! T! e+ Q& Y) }! b3 ~9 q

我的想法：

4 q( L. z7 Y+ [) k. U; r8 e3 }5 D

 

7 e7 R7 J: u' K6 F X+ L

1.图03.不是西南角楼。

3 x6 ] [3 b* Z% m: m* I( X

 

- m$ u: \3 e6 l2 _

2.图03.就是内城的西北角楼。

9 v+ k; C7 D7 ~4 x* `

 

; N/ t3 \( O6 c3 p

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。

" T/ k8 d' x: t8 f) y
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 17:52:00 | 显示全部楼层

这一张是经确认的西南角楼：

" B V$ ~/ O$ W2 T% i7 \! b

 

6 s7 y3 m& m( R5 K( m% R: S

yt2NS720.jpg

' O( [ x% w9 x7 x2 I! r


 

' g% U8 h, e4 y X9 h

还有一张很相似的老照片：

$ u5 v0 ^* F. R Q$ b* F1 M

 

: q8 ]' W: m8 M% Y5 v. e

YUOlpr6M.jpg

* H0 q2 T4 z( I5 h

 

- M. d. n- f: d# T: x

图03.角楼 （18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

( Y; i5 F" L. O$ j' T. k9 }

 

- X% S4 z9 Q( R

原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

1 @& a* A, M4 m

 

9 ^) z: h v1 k4 f: \! Q7 {

我同意这种说法。

1 y7 [& ?/ S7 p# y- ~% F

 

' F2 s& |6 F' W

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 （190-年）.进行比对。

. o7 g; }: r) k0 m: q

 

# h$ \+ [! G% L/ F! B; C
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]
93tbnOnI.jpg
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:41:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言：
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
: t8 \; Z% u7 P; ~

 

, o) F7 p% O+ g! P3 m+ `

 

4 Z" G [/ ?, ~( x, a

参照物：

4 i( W# v/ G+ W8 J

 

+ c! n9 A# ^3 v, x' t

瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

5 x1 n3 }- [+ [: i0 Z
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:28:00 | 显示全部楼层
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:29:00 | 显示全部楼层
目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？
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燕山深处
发表于 2011-4-15 01:06:00 | 显示全部楼层

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。

# B6 y s; g, n9 g1 u* B9 i( Y3 H

她是1933年来到北京的。

3 C! W" ?2 \) R; L8 Z3 }- ~
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:09:00 | 显示全部楼层
谢谢燕山先生！
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燕山深处
发表于 2011-4-14 19:23:00 | 显示全部楼层

图5、6一直未能确认。这照片共五张

1 i* X* C6 O! _& K9 i. L

如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。

. d" q. _% c2 B" `( T* D x0 \% ~

从图上看，那土岗离城门也太近。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 19:43:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

7 i" P' y' D2 p$ v) w

 

6 |! h7 S3 i& R8 P y! X$ U

 

# G( b- s9 W+ C$ f# I, Y

 

4 L) r& Y8 d l" P- D8 H J2 z

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

* Q* X) D8 S' A5 P6 O% s

 

M: _9 ]4 A0 s

土堆已止于民房了。

# b0 Y) i+ r. Q$ ]" ?

 

/ z- p, d, g; `

关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！

% Y: W' h! |2 Q

 

$ }# | e; E0 }# y" |$ u# H1 [; f

5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

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aidushu
发表于 2011-4-15 22:03:00 | 显示全部楼层
图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。
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北京时间
发表于 2011-4-15 13:12:00 | 显示全部楼层

连景山前面都有骆驼队。

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北京时间
发表于 2011-4-15 13:13:00 | 显示全部楼层
右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。
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黑龙
发表于 2011-4-15 12:55:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言：
0 Q# ]1 l+ ^9 I2 B


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg

v* b& r$ ?/ E% w8 c; v

 

6 } L; C1 _" w/ y

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

6 j3 f9 g/ D& i4 t9 p! M1 K

 

' n! ]! n0 T; ^6 [$ j1 i4 f

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

: k" f& ?& j8 w2 c; }5 s+ M* b2 ^

早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，

8 \4 o# V3 @+ Z8 v- x+ o6 T

 

, ]* [6 ^# R; n3 s8 G6 O

如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 12:06:00 | 显示全部楼层

这也是一张公认的西南角楼老照片：

) g6 v# m' Q; n' T3 r1 j+ x; f' H

 

3 R3 x* Y0 h, e, V& y

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

9 I: T( L- D3 P C1 z$ I

 

4 s: p9 ^% V$ M2 u. T8 h. q

 

. b8 w: B% O/ z( e$ E

 

- J- L/ k0 @) ?

原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

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黑龙
发表于 2011-4-15 10:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言：
% Z% J, L' T6 ?) k' A

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

1 g- t. {( K4 L" h0 R, |. T

 

- N( |. [" ^3 ]$ S% i* P/ B0 ^6 m

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

0 z" n7 c$ m3 ^/ l1 l$ w8 X* W& A4 i

担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。

8 o- j9 @+ C! Z% H9 V, V! N2 D2 w

 

3 }* c" o) p' [2 H6 e( L

zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。

, q7 E4 R6 ~$ `, x2 A8 l

 

& T R3 e5 T8 I+ M' Q9 s2 `

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，

5 L& F! e0 h$ r- s0 X. C

 

; f" Q- y( ?2 w% _7 E

很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

2 z$ ]3 r9 z5 ^2 a I" }3 r: o

 

( |8 a* @. F: L }5 O4 \8 ~

提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；

) `4 o3 C5 q4 D2 n; K. L

 

9 H1 u) ]$ S( ~1 E2 w- B9 \, V

所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，

( g5 O( u7 O4 {

 

" m) n3 d4 y9 p- }

同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，

; u8 `9 U/ q! b8 R; i

 

, D( G. u4 R! [: u4 }2 |" H

判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，

) h, b. @! U5 n/ R) s! a$ o4 I2 Y

而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。

" S J8 s; B; X$ Q, Y3 T

古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

8 E* e+ U$ j, o! `

 

& a" e1 o( T6 @( K5 U; z

 

* i' E- |% A" S0 G5 O

 

8 Q# w+ w5 V% E2 O% U( F

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:48:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

1 s( c& e% f& L* q- W

 

_- u, L% u; u- H9 s

 

5 c0 r3 {5 k! A {* o& a5 x

 

j& I6 a V. L m! a' Y

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

, U8 o! ?. Z. S1 p( b! m ]5 H0 r

 

. l' k% U* y2 M! f/ K

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:32:00 | 显示全部楼层

谢谢黑龙耐心祥解！

) n4 `2 ^/ _& ]' M

 

* ~# `' O- s2 C4 B- m

同意您的见解！

$ F! K/ U9 Z8 c8 \/ y1 U {1 I% ]

 

9 B7 n4 {, T7 ?2 g$ q, X! ?

 

" u8 h) b. A; W& G I

 

+ s, F7 ]- U7 S9 s" ~' f0 g

通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。

; n! ?; Q6 w+ N" w

 

$ r, g; H0 f7 g) v$ p

我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！

4 ^- X1 k7 `% @& ^

 

$ ?6 f/ S+ W% A# l$ T, v

感谢黑龙！

9 Q+ V3 H1 p, O/ u( d* y% f

 

u- x" w" T+ I- n' O

 

4 L' @7 Y* z3 W9 c

 

. X; ~) e/ e- l6 X+ v, C

感谢回帖及看帖的朋友！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:45:00 | 显示全部楼层

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；

m1 V7 o; E& G+ Y* p( m& ~" i& e

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

5 Y( {' Y1 Q0 W1 v- I

 

$ O$ _( m) r0 x: b

西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及

- y" b8 G" v( w; z

国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

# U& N. V3 G1 B& G' @8 {

 

: q, u9 G# t- h

 

9 {5 p+ Y& n1 k6 O0 V4 f+ H3 Q

 

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:55:00 | 显示全部楼层

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊

/ ~3 ~( d0 Y4 r t6 X. v* a" Q

 

. F# j8 O& i. J( ]! n+ p3 H

1.这个和03图的问题没有一丝的关系，

$ `8 p& v, O" @% A3 n$ G

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；

, D0 d# z) r+ B5 @, H+ Y

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；

+ C( u1 V4 T* o! ^

4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；

/ h3 W7 s4 G0 t' K1 E6 E

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门

' {5 ^3 m- M1 B9 ^" o2 K5 r

 

: r2 s! Z+ a+ [2 m$ R- g. f7 k D
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:16:00 | 显示全部楼层

黑龙先生说的很有道理。

3 t' U* H& d# x7 D( Y' f$ w

 

* G" q* ^; B% A6 u, `! Z1 e

 

# ]- Q/ _& e) n- b

 

* [0 Y, j$ U7 l

只是我还是有两点疑惑：

, @# q$ V8 x2 V! `

 

) }; I3 \! u8 }& Z' t- m+ Z* X

其一，

- P3 g# X2 t9 Q

 

- A! D* s7 g( b# F/ a

摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；

5 A$ P) W M p4 S! i1 w" v

 

, p! E0 o: S5 {. U( }

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

) H. _$ P8 C: p, h5 M1 e

 

* H7 ]. Z: g4 {. T" P' Q

其二，

3 e$ d, ~" G0 v: [" w

 

% F2 u3 m9 Z% ]- ^# q5 z

对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

. g, C; o# Z7 |6 q8 b

 

6 s/ o: @" I6 I' q

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

1 ?: W* f9 e: C0 F1 [ l. h

 

/ i" Z2 Q' e% ]! p

 

: n; w- j I" X T6 h7 m5 @


 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:24:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言：
6 ?5 G# o& j j0 T( u

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

/ ~( Z: K3 I- O9 m& g7 U* o. q, q- `

 

0 u9 p) z# V0 U% w6 r3 {1 j0 c1 j7 O

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

2 I$ ~& ~" s- T& t2 `5 i

 

) Z* d7 f- h# y D7 w- U r

 

# a. d, E( V8 p5 T9 C% k$ A( R

 

* O0 }; Q: w; p& C; \3 ~0 W$ ^

 

5 g9 p' j( `8 }1 E' a. |# d" k

 

- J, ~6 c4 v! ?' t9 l+ ~% b/ L& M- ^" ]

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

9 |; B- M$ s7 T) R L. q* n

 

5 m; v0 v+ Z8 N# ]5 U2 P

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:59:00 | 显示全部楼层

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

1 [# F; j- ?( J

 

* E7 [1 n. R s. f4 r. ~$ C

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

2 M6 H9 u/ v9 G. Y/ b$ m4 P

 

# s0 H! P, t3 N& X; x) m( E

老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

; Z2 K9 E/ c; }: |$ z8 \# T8 u

 

1 H# O8 G9 O- g& @& b* O

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 03:53:00 | 显示全部楼层

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。

* r$ w# P) k" O' T2 Q

 

! G5 D: \' P% D% @# z& _

 

% D- ?0 d4 J/ Q: k( ~

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

6 \& S" p- Y! X9 }

 

$ g/ e' y+ K$ B% X

两张图周围地貌差别很大呀。

4 X) q) X: Q) G m# v

 

* Y7 z- p* T1 P- q2 D8 V

我以为图03.不是西南角楼。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:48:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言：
9 ?) P4 B% e4 v+ O1 k8 f

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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图片点击可在新窗口打开查看

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen2.jpg
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这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:14:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。

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我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

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至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

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黑龙
发表于 2011-4-16 21:28:00 | 显示全部楼层

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
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