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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › [讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
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查看: 8792|回复: 27

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P[含1P]

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zhaohq
发表于 2011-4-14 17:50:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

: n/ Q+ F: k) o" |* u2 \ o1 M0 ~# g

 

; X& q7 E% p" ]

 

0 W4 L& {: {7 @% p5 W, @% W

1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。

% Y q1 _) [' P, P5 p5 J Y( J; o: ~

 

* s- V! F' D1 F9 x/ {7 y) X. Y

 

' W; d) q" O6 c) q4 G

[转帖]：

' l& z- _) a8 C) G7 k) L

 

' H5 R6 N' w* u; F1 t# ]. l8 e

内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。

- C7 B( _( t& t& Y

 

7 j% ~& j. M5 A1 Y- c; v: Y

......

' l* @+ N/ Z/ B4 O

 

- o. W; N% F% Q) z: k3 I9 V

 

, ] ?6 {* [' W( n" Z0 h8 u7 A# J+ S

 

7 W# B H8 J& {; z! F7 C3 @

西北角楼的老照片不多见。

% m. Y3 f- S, }: O4 t2 p" T. J' M

 

# k( v$ @, D+ q

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：

; x; Y# r7 A4 A! X5 B

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
3 U2 K6 F+ A8 U" _! l
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:33:00 | 显示全部楼层

2）.再说关于+2P。

' K1 x3 V" R! l! j- H. F- }% ^

 

" Q: Y; x# g' J" R. D% |

假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：

, ~9 n- t! a" ~$ b# j& Q. g

 

. b4 t% H2 {, C% a' O

 

4 C0 {! | }& C! r9 `

 

! M# i" X* p2 K1 e, Q `, Z6 i3 `) y

9KyC7ipA.jpg
zfRjeOXI.jpg

3 H5 s$ M) i6 N' d' n9 f1 P& C

 

, {- u) ?7 V- M" v9 q# \

 

% L- E. O5 K2 ]% Y/ e, D

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

0 d* a; h$ t5 H* D3 d

 

* x6 P. m; C6 H

 

2 P1 }; k0 [! p- [' F* ]

 

6 B. \2 N+ l2 ^% Q# H9 D) q

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，

8 c6 }8 R8 X: m2 }4 q

 

. [! w" d/ F4 p' {

则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。

# k+ D, U5 a. l; P6 J, L

 

& r1 Q% v2 l/ N

 

; `1 G+ r# s5 T4 D

 

7 C1 I- p/ ]' Y( H. F V

 

2 C$ F; a# J" G9 X1 k& b, Y, c! i

关于元城墙遗址：

2 l3 v/ d1 U' j. R% ?: E

 

8 ]6 o) B6 }1 u! i G


 

8 i4 g6 k3 y; {

HW7lnbp5.jpg

, h" E2 n' f) Q

 

8 @' r3 D: ^ j) z3 ]4 c o4 D

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

4 I" t: e. p) i$ H" T

 

8 J! b$ u8 v+ Q

（可惜图片缺了一块，呵呵！）

" i! t% v( o7 @+ p
[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:21:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

1 p3 \. _5 a( L9 Q U

 

, F' y; q9 d6 N9 Q

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

( A5 k2 t3 z, q; A! H" t

 

9 Y& [' M& u# G6 j" c/ Y2 c) b

 

" X$ s% q, @5 o5 n

我的想法：

, W' |5 H1 C2 f; @$ H+ d: y

 

0 z8 m8 U' q7 M% R" ~

1.图03.不是西南角楼。

8 d6 c- ?# L" E. _3 K

 

( \/ z7 V. G6 D% O% ~5 ~2 \6 S

2.图03.就是内城的西北角楼。

' R! ?% B! y7 @1 }+ D

 

4 }0 U( p+ O7 a

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。

% t& X8 |9 q4 g* T/ E: G
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 17:52:00 | 显示全部楼层

这一张是经确认的西南角楼：

& \2 z6 x, O. n& m% z* m

 

. ?3 x; y0 C9 f# x

yt2NS720.jpg

1 E( r, @/ |6 h, f3 {, f6 {


 

7 K3 X: ~' s+ b( U# s6 C. I! a

还有一张很相似的老照片：

8 ~ Z* N* ^4 h$ Y" R9 f

 

5 A! r. i4 W, {, T

YUOlpr6M.jpg

+ n/ }0 F; a2 v3 }1 s" K( ~

 

" f& _, c! S' c' M& P e) e% Z: e

图03.角楼 （18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

' S; m8 U2 k+ z' r

 

* j" Q. a) B3 J9 V( n6 V

原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

6 |3 B$ L b1 x$ R; A. g

 

M( d+ Y- k( V& _

我同意这种说法。

! @ o+ {8 o$ J! d0 f

 

+ f6 ~5 d) [+ k; Q/ V

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 （190-年）.进行比对。

6 \; W& M) Y! C+ F2 n" @1 {9 u

 

- V( U& o9 b! Q4 M+ Q" K
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]
93tbnOnI.jpg
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:41:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言：
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
# j' y) c3 O. C7 t

 

, @+ r0 n7 g8 [6 X" W' W/ |3 T6 b

 

* N' r/ b2 m) b: n9 o) g

参照物：

( O' B+ s$ `! ]7 w" Q8 `( W0 @

 

! ]2 z, P6 r ^+ }) W, u1 t0 P

瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

5 d" s& I2 h( }8 r- {
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:28:00 | 显示全部楼层
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:29:00 | 显示全部楼层
目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？
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燕山深处
发表于 2011-4-15 01:06:00 | 显示全部楼层

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。

, ~: @# h% V) @

她是1933年来到北京的。

; a. v" ]- L6 n7 O4 b. K
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:09:00 | 显示全部楼层
谢谢燕山先生！
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燕山深处
发表于 2011-4-14 19:23:00 | 显示全部楼层

图5、6一直未能确认。这照片共五张

2 F( V6 S7 J- Z3 [: [4 b1 F! M7 I

如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。

. U4 ^9 c2 k: M3 X8 x

从图上看，那土岗离城门也太近。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 19:43:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

. L8 }9 u; T, |5 v

 

9 t1 T! T+ X. F2 B, D" D

 

& j# Y! ~* [- B. ^

 

/ Y9 a+ l8 z) i! N

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

" v2 D; Y& g% W! q9 |# @

 

% |; ?: r$ x: q, m u- |

土堆已止于民房了。

6 i, t. F9 ?' _9 U( S* m

 

7 n1 B. _+ [, I" T, X

关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！

6 g t) A$ d, a3 C5 F

 

4 t, a8 V! Q7 s: W- ~1 u

5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

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aidushu
发表于 2011-4-15 22:03:00 | 显示全部楼层
图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。
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北京时间
发表于 2011-4-15 13:12:00 | 显示全部楼层

连景山前面都有骆驼队。

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北京时间
发表于 2011-4-15 13:13:00 | 显示全部楼层
右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。
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黑龙
发表于 2011-4-15 12:55:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言：
, e3 \8 j& g9 t$ m+ d


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg

% p& f3 W, b( P5 q1 Q/ t7 N

 

( R% n/ Z; m) I k

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

7 l/ l4 O& @- `/ L( o( b: Z

 

5 }! @$ }: t# p2 P/ ^1 Z4 m

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

# _' O+ V# B3 q+ ~9 ^9 e. T

早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，

9 n: T. t3 i9 z( V) {; H

 

1 c- W4 g7 `) O4 E

如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 12:06:00 | 显示全部楼层

这也是一张公认的西南角楼老照片：

$ [8 c, }: y! M1 n* l7 F- [. r

 

" h4 L8 n' L: G, J; p# J6 B

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

; C' S* d. z- g# T N

 

( }9 y# T0 t* d8 |0 i

 

7 I6 U) C+ g2 i7 s; C2 ~

 

7 ?4 [4 `( [- U/ v4 M

原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

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黑龙
发表于 2011-4-15 10:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言：
4 H0 a3 Q' D: m% r9 S

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

( ~ s' X" C; l; z. |& g' j- y6 `

 

* N1 C9 n! P4 M+ O7 J

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

# v0 G) R- Q" }2 p

担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。

& D% w5 w% ]' @; L% H2 ~9 P

 

) X8 i9 M1 A8 v

zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。

- N$ ^: T" E9 S- K6 j v4 S+ N& |

 

$ {& j: ^! b+ ~: e4 _

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，

: B: m- ?2 h/ V# V

 

0 f- V7 Y- o8 I

很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

3 ~0 J% ~ P- Z8 L+ Q& u( ^

 

" h6 |0 R; u! P6 W( ?

提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；

% s) L9 }9 _8 \- U( y

 

+ U5 e/ c9 X7 g9 A' ]

所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，

: _+ I- ?! l! u2 X( W

 

# A* W6 A3 r5 p3 O, c

同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，

. T" E6 h. I6 J/ I3 u% G

 

, p! `4 m- r/ Q% B- V9 |: I7 Q0 E

判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，

0 n1 U, ^, q9 P9 J

而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。

1 p$ n! G/ u/ d J

古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

1 W" H3 q- ^' y% A2 n$ n( U+ W

 

' V$ k/ p8 g6 V$ R: P

 

. ]: A$ A0 M% `5 Q. h! v' O

 

" @ _: i* D9 M7 T0 i# ]5 l

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:48:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

. C; O0 ^' l8 _3 E6 s% s) `

 

2 V, b( h! l# A

 

9 v7 P6 G' F7 Z+ d( J

 

. T7 w2 p0 N6 F ~

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

, M3 y1 _7 L b

 

; g) }# E& |7 H& W$ u8 w1 l( S

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:32:00 | 显示全部楼层

谢谢黑龙耐心祥解！

. \% C2 g4 }+ j) M( ~

 

! k& `( e0 n5 s, h1 l' n

同意您的见解！

" j1 E. n" k! |$ R. x

 

' X5 _7 D) Q3 Y7 x9 p

 

8 v! p) A1 K/ M T/ M

 

' ^9 J1 k @3 p1 H" E

通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。

7 D8 U: m, Q( {& g6 Y

 

7 O' {# i, Q& O/ m/ P

我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！

; f8 M" G2 E. Y" D1 e

 

; F( g7 `8 ?/ @, {6 Y- F* B

感谢黑龙！

! b8 J: ]$ ^* W0 Y! q. b& d

 

/ U9 j; @- Q8 X! G' x; W; V m' S

 

* r- ]6 |# u3 A- j/ c3 y

 

+ r2 T4 T& p: m! V6 M! b

感谢回帖及看帖的朋友！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:45:00 | 显示全部楼层

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；

/ d# s! b# k& P

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

2 K- ]6 t7 N+ Z" [% C; [; k( e) |

 

. B) Y0 W. G/ a; a. }7 J+ C5 U

西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及

4 u# {3 y' S! f5 @) J

国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

; t; a) Z) @ i

 

7 S- V( F$ N) v+ H) t8 d

 

! B5 g6 t- Y+ M! P

 

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:55:00 | 显示全部楼层

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊

2 S8 N$ h3 d! I# ?1 {' a

 

1 c ?8 [) d' _4 y

1.这个和03图的问题没有一丝的关系，

! l% z3 U9 e1 }: ]

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；

6 | t0 {: q7 z3 f. E

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；

5 g" \# [5 {* }& w+ H

4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；

6 a. e3 Z: o5 A4 ~

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门

+ H x0 n P5 u" o$ l9 Z' Y3 N# y

 

' z# ]/ U* V2 V% ?: K! C0 }
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:16:00 | 显示全部楼层

黑龙先生说的很有道理。

; p$ d" Q: `/ H* N

 

. c$ ]9 h) H3 f" j+ I4 u

 

* S5 y& d' X5 [% \; ~

 

* g$ r; `0 I. V* t( c

只是我还是有两点疑惑：

* K u7 Y$ E/ a$ q

 

0 V# s) P5 Y) Z, } l1 j0 _

其一，

$ E4 L0 [/ f% V8 ~ }) V

 

# ?1 q9 R8 L0 z; Y

摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；

' r6 X2 a( z. v+ f5 b( `0 [5 q

 

" C& Y# T! o. s. p$ S1 P

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

: u# Z9 D* U3 g3 V! N3 n- Z) N

 

" h% W- F$ [2 J4 U" r

其二，

& H9 W* M( W; S& A# A S8 v

 

8 M5 ]- N. q- i1 i/ E W

对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

9 L I# e$ d* n( B1 _% c9 {

 

) J7 o, Z2 a% f C8 J7 g/ e

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

5 Q. E! a4 W4 O% Y

 

9 ^, i Z9 O% A. X

 

) v* z! Y4 D: k `0 O" h


 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:24:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言：
& ~1 S* V( |! X1 g# Y! L

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

, \$ F2 S$ _4 ~" |3 M% i

 

& q7 b' [0 d4 r

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

- g# s; H3 t {; o4 m/ E/ |' s" n

 

1 w3 Q3 t* e* e* k; Z

 

; y0 H" r/ R3 C% S W' k

 

* X/ O# w, ?' ]7 e

 

, e1 a5 ?+ }% I0 Z1 L2 o" m

 

. A& W9 h" V9 B$ u, }5 G |

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

8 B0 Q" \) p. H& q3 @) y* Y

 

) h* T# x& c$ ?( d* C

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:59:00 | 显示全部楼层

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

% o6 C+ U+ o. v4 D; f( t3 i% r: Q2 q

 

! b% N( K# R4 Y$ M" g/ ^

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

: s/ G3 @% s, H( E$ {$ J

 

% w- l7 M* ?, [

老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

9 ~( S1 V3 q: u5 s$ a, _

 

) N3 G1 w& |, f. r1 {" u8 K) F# \

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 03:53:00 | 显示全部楼层

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。

: h$ a( n4 G3 n1 Q4 x2 Y

 

% V9 F- j- q* K: ?4 G

 

6 i* @8 f( Q8 t9 u- ?2 V

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

1 d0 p- D$ H U( G4 W

 

0 [2 c- f" E" N5 c( p

两张图周围地貌差别很大呀。

0 A0 ?; I. a- y1 q

 

% _( s: {( v8 Z( U! f" F6 {

我以为图03.不是西南角楼。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:48:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言：
+ X/ X- o2 f) Z9 g" F

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

8 N- r6 X6 o/ W1 p

 

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看一张差不多的

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen2.jpg
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这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:14:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。

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我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

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至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

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黑龙
发表于 2011-4-16 21:28:00 | 显示全部楼层

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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