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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › [讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
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查看: 8678|回复: 27

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P[含1P]

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zhaohq
发表于 2011-4-14 17:50:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

# e% a# O# v% L, M7 r }

 

% C' M7 \# ^; O3 B) o8 P

 

: i! D- K; u7 p1 }8 _. `

1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。

/ F. \- [4 J K5 M$ v( K3 q

 

4 d. i8 X( F: K! [1 g- G2 N

 

. \' a6 D% F& x, J& O i

[转帖]：

7 q* _: \& ^4 j) J* @9 e! U

 

3 U5 E) _% t; B' s8 z; a

内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。

/ {) V, w2 f7 z; T" ]

 

* j. J% G. Z3 G9 z: I. ]& X

......

' c( c6 K8 Y* x9 o

 

* V0 f: I' _% g3 k2 C. f3 Q7 O {

 

8 T n$ {+ |( i5 \- A% Y

 

4 H2 b. r- E/ c6 U5 k

西北角楼的老照片不多见。

5 v% c; p8 `2 q: j

 

' t( y7 I9 k- F5 Y( ?8 K' l

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：

+ k9 { ? m& O$ z4 C% I6 ?* T1 S

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
$ f' s! _7 Z3 K' [6 K
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:33:00 | 显示全部楼层

2）.再说关于+2P。

1 Q/ @3 _% ~. y0 K, u7 R

 

) Z y, L* B# M& x

假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：

( w: f' ~1 N0 N- Y& j/ G7 b8 f

 

# r# w* m# G) L$ m& r

 

- A" r* A: C7 L. L+ w7 f

 

9 H1 C4 ~8 d1 O" ?% o! c0 {+ U1 `

9KyC7ipA.jpg
zfRjeOXI.jpg

' D+ X3 d+ b- V

 

! R9 g# A2 R: g/ l

 

9 |& V" J: u; [! j- q

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

/ W/ U1 Z: ^; c2 [% A* p

 

1 M& l) h( K# [) w" {2 Q1 M

 

2 }: _8 L: d8 w I5 {* ^+ p" S0 y

 

* e- p, z* J, Y# C/ g

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，

; X/ Q3 m' E5 c `4 l7 c* b8 B

 

. {" @! [% M1 h! c0 b% u

则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。

* @1 x& _7 _# a( @: k3 {6 E

 

v! a9 M+ }% b! f3 E4 I5 }! \, v& u& i

 

# e. h$ ~$ X1 l( h( q9 Y1 O

 

5 g* a0 Z4 `, o7 y1 L2 T0 E

 

5 E# H0 _8 X3 n

关于元城墙遗址：

: V% |" _9 c5 U" t

 

P) w! _: c6 G8 t


 

J, Z7 [9 H' U# w

HW7lnbp5.jpg

$ O! `8 F; C( a' b

 

* U8 z8 h _ {4 U6 p

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

1 K* z8 a- U- H) W6 R" a

 

$ J- Q$ L; L& |( v) F

（可惜图片缺了一块，呵呵！）

6 Y1 y$ p( i4 x5 {, d, D
[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:21:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

' I$ `5 ~8 m; B. D4 @9 O

 

" Q( F# J. f7 V$ L; [7 N( Q

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

& F1 V& l) N) g( v" _! ] N4 a

 

! u5 B: e+ V5 l" R1 g- L. y

 

. y) }3 p5 q" C5 m( z

我的想法：

- F7 f7 U" l5 m" [

 

: \" m/ \8 A/ ]' G% S0 N8 H n

1.图03.不是西南角楼。

3 h6 V$ r" j( f# H

 

+ Z3 E6 Y4 \% s6 h) f( e, r

2.图03.就是内城的西北角楼。

7 @) X7 o' Z% k- b$ P. A

 

+ }% K3 f: g- {8 }- d# X+ c

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。

) s8 K4 {$ q, `7 e! m- P
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 17:52:00 | 显示全部楼层

这一张是经确认的西南角楼：

. l- [0 e4 S' }- U, e

 

: x& c" `& u2 |/ U

yt2NS720.jpg

4 x) A, R1 w A! a


 

, { B# o) R4 `% }

还有一张很相似的老照片：

/ r @7 T7 g) E

 

5 d/ r- {9 I7 Q$ @3 a6 k- x) g' T

YUOlpr6M.jpg

4 {. t5 [8 s* K0 R0 r; D7 S

 

E/ u. w, ]) P. c. Z- Z5 {

图03.角楼 （18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

! Z% y$ h" G# T$ d+ P1 H [

 

. k$ j( k6 X& F! W. i% N

原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

6 U# p5 Q1 l& o1 \8 {: i% f

 

x6 ^% M# H; J" @# S8 s

我同意这种说法。

# z" y/ ?7 B$ w5 S' P

 

V) r% l, j& @) f; W9 Y

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 （190-年）.进行比对。

+ o0 h- e( ~/ W/ g" N4 l9 s p* _. o

 

- ?! \" k! v6 O
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]
93tbnOnI.jpg
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:41:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言：
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
' Y! s z% D* t- ~

 

$ X5 \$ z4 {' F O! V

 

/ `' z0 X9 y0 [: h( N

参照物：

$ {9 j6 z/ Q8 n* D% P, P( c6 U

 

, |$ V" N8 p6 e7 c: S) x+ E# _. m( o

瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

' |! E+ c. K+ h! x& J
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:28:00 | 显示全部楼层
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:29:00 | 显示全部楼层
目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？
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燕山深处
发表于 2011-4-15 01:06:00 | 显示全部楼层

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。

! q5 h, i; V$ N

她是1933年来到北京的。

) c2 d: z; [, E, B- _
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:09:00 | 显示全部楼层
谢谢燕山先生！
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燕山深处
发表于 2011-4-14 19:23:00 | 显示全部楼层

图5、6一直未能确认。这照片共五张

6 c2 w1 {1 T0 h- L% y

如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。

/ A3 v1 v$ i! [& Q- F6 V/ R+ h

从图上看，那土岗离城门也太近。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 19:43:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

. A8 Y2 N/ B/ e- R' T

 

& c. L0 |1 C* p

 

! ^: S& R( c1 k9 b5 P8 A4 _5 A

 

1 P. N" L5 V' v4 x9 C1 G9 I

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

% f7 a. C* |( g' ?" V

 

# ^8 k$ n& @; h0 F; R0 K3 ?

土堆已止于民房了。

3 R! N2 c! w- u6 _9 Z

 

# Y: z1 d, s) [$ |( k Z

关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！

: M s8 t$ m* v' j, E/ n' `

 

3 C7 C. }. U* D$ w6 g

5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

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aidushu
发表于 2011-4-15 22:03:00 | 显示全部楼层
图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。
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北京时间
发表于 2011-4-15 13:12:00 | 显示全部楼层

连景山前面都有骆驼队。

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北京时间
发表于 2011-4-15 13:13:00 | 显示全部楼层
右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。
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黑龙
发表于 2011-4-15 12:55:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言：
8 h: k9 S, b* y3 t% b( A( c' ~( r; [


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg

6 ~! @7 _; F0 ~& g, L0 m6 O6 ]

 

4 m6 E/ ~- k8 T7 [- w9 w

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

0 u" x. g- k* L" U+ _8 s) y# \

 

$ P/ d$ W4 V3 ?& d- U4 F

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

8 i) Q" O$ s- j/ k

早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，

- ?4 h: ~0 l3 b2 D* G6 n% E4 u

 

) @8 n" b8 E L; V

如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 12:06:00 | 显示全部楼层

这也是一张公认的西南角楼老照片：

! ]5 X' q: f! V. x0 t7 i

 

+ o9 i F$ N4 ?3 M

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

+ b2 [: E. _7 h7 {

 

) i: V2 x' W- `6 e

 

& m2 E/ i0 |# D3 p1 h: O

 

, T9 ~& _. v. z' B4 I" T4 D6 {4 N, Q

原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

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黑龙
发表于 2011-4-15 10:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言：
- ]+ ~ J3 G0 c8 W

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

: Q4 ]% t; g% ^8 C: V$ x

 

% z) T/ T. X) X* o* H

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

; W, }+ ?/ F0 G2 s- |( r+ R) G

担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。

. u. s& L" s3 l: Y7 n2 H& M( l# K5 q

 

" r# Q7 y0 f$ z, K

zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。

4 [" d0 N; e' I F# B

 

$ e' C+ {8 q* H! |+ j

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，

, O6 w# ?; T# | f8 p* i/ [+ g, X. Y

 

& e+ V* H" _; A

很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

3 g: K# N: h* J4 Z

 

: u1 U( y0 j4 L, [3 r! G# e

提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；

! f1 L4 D6 }( z% i1 f

 

! R" n& L( {9 L0 G$ v6 A

所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，

5 V( V! a# D7 s; N" e

 

8 ~' k" a! _; c: n

同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，

% r, M/ X5 c6 l |' d

 

; N' O; f4 s1 {

判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，

6 a; H! W9 G1 U4 K0 q" w- P1 y

而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。

5 j9 [5 n+ _) s1 C

古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

' W% b% R6 _& f9 v' V" T* w7 i

 

. u$ p3 k3 X: m

 

. O+ `, j5 l, ?

 

" `% r( ?& `- ?

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:48:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

; c1 E4 ?( n5 w6 m, F/ P. u

 

G5 b9 m1 H3 H! L; a

 

5 o8 Q' H5 u+ H& X; S

 

( n$ O( }" [4 x& O

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

% z5 _ O& \6 y+ i1 E, D

 

; z, U- R8 m8 o* j* D

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:32:00 | 显示全部楼层

谢谢黑龙耐心祥解！

$ i. Z. D& ]- ^

 

8 }1 X9 I4 M0 F0 i: V

同意您的见解！

0 _6 k: m1 G' h5 W T4 k9 V

 

8 P, `! u2 P2 c6 I W% _' D

 

4 }* O/ G6 b, m

 

9 v& C# X; @5 ^

通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。

# `& G) v8 O' j. \+ b! J. b- W% ^

 

' i3 ^- U4 T8 v4 c/ @

我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！

" t5 m. W7 J; Z: k! E4 n: ?: L& h

 

- x8 k1 G$ Y& `

感谢黑龙！

4 P& k& I4 Y! i2 O% d. G& M" e

 

) H' x4 ]3 a5 |8 A# k

 

/ G, E: ?6 c, H$ n& [) @, t- ~

 

* C. y, V& n* q

感谢回帖及看帖的朋友！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:45:00 | 显示全部楼层

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；

6 ~% r4 f0 ~( f4 }$ F B1 _

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

1 P& {9 C. J, d. w9 w: s1 d5 i* e

 

* s, f, D7 n: C( X% J7 t# X

西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及

7 l: T( f1 z3 T* V' k

国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

. R; f9 y: r* z

 

, ?2 J- N% V7 S2 C

 

3 l8 ~$ p# A( a9 }2 u8 ~* T% C, x, i3 S

 

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:55:00 | 显示全部楼层

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊

# n- ]& i% V1 M* i) A

 

6 q9 U9 ^) f5 ~" J

1.这个和03图的问题没有一丝的关系，

" E) H1 R' a: ^ T& g- N. n

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；

6 j3 s: B1 Q% R" n; G/ t5 L

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；

5 _- i5 r! e/ y1 B5 q' f3 n

4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；

" Q0 P) A2 ~& k- K

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门

& I1 A/ D$ C& z& L$ Z

 

' |6 M c$ ]- C8 E4 v
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:16:00 | 显示全部楼层

黑龙先生说的很有道理。

5 Y5 e7 b* i4 b' x; c0 V

 

. Z$ c! _" b. q+ u: ~9 T8 D5 D, L

 

' @- E8 {7 E, E( }, S! E

 

0 ]$ B' J- J7 p4 r* u1 Z+ Y

只是我还是有两点疑惑：

- y+ Z) N- V0 x9 z

 

`/ H7 Z9 @ M$ j8 r1 [

其一，

& I1 @# ^8 }' l0 M# s" \

 

, C# y" G5 t* K+ A" X ^

摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；

6 e- J& E3 P( f: u, M% M

 

( o9 u V! I) |- i

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

0 Q2 c6 R' F% S- k- S4 K4 N

 

4 z, s- g, t/ }# }, w

其二，

' E% j/ \- O# e4 R

 

3 }, E. H6 q8 z& u# a/ F

对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

: ?% X1 m2 ~: ]% @. [4 j6 q

 

3 B: R& w1 P4 i' c% M

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

0 l" Z* X5 d5 n4 t7 ]

 

' i8 P2 j% k% w- v0 w, I

 

* I* {, ?! ?' U


 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:24:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言：
/ O& [7 O/ s1 A M/ N

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

& g% _0 S8 {/ ~5 `7 }

 

& J2 {5 Q* v/ K4 z1 o: U* H

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

/ V0 T) k0 b1 W4 [; O0 r

 

/ }& g) x6 N3 j) h0 Y/ T5 G

 

8 a2 ?1 ~- b: L9 X" J1 P

 

2 M4 V8 I: S/ ~. \% h" T4 R$ c

 

6 y$ D/ d& W5 C: k6 O2 t+ v

 

% u6 o; e( e& e) ^

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

8 _' X1 e8 n+ `- |3 b' e" y

 

+ t4 ] O2 U7 I' O1 ]" j1 y! L- {

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:59:00 | 显示全部楼层

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

; q; b; O9 O' T; a& }

 

7 w% l# n) q* I

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

, d% ^5 U# c9 B& z0 _

 

5 t* [4 I$ K% S4 ?. J2 {8 z% Q( P4 }, w6 w

老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

5 g H1 M5 ?: n' ?8 B1 r U

 

7 z0 \: L, ~, G

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 03:53:00 | 显示全部楼层

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。

5 r2 G5 X/ D7 a T

 

* X' _8 f! K: }! c2 v% W

 

# F9 n; w7 [/ P- \, e8 H

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

0 @. I3 U/ \; e/ L

 

+ d# h9 |2 B+ ^; A) z6 l

两张图周围地貌差别很大呀。

& k e% ^( m# _3 |- C4 k' @5 a

 

/ R1 A6 Y- B$ K6 [

我以为图03.不是西南角楼。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:48:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言：
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简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen2.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
+ _( B$ w/ X) k+ W. Z2 y0 e

这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:14:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。

# ]& u, |5 O0 Z( U, A

我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

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至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

* K# t" U! T% i' y$ p" U$ D

 

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黑龙
发表于 2011-4-16 21:28:00 | 显示全部楼层

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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" F+ `& H& H. s/ p

看一张差不多的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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