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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › [讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
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查看: 8785|回复: 27

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P[含1P]

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zhaohq
发表于 2011-4-14 17:50:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

9 h6 f3 ?4 |) g4 F |' s

 

x' B# ]. K, D" H

 

) x/ w6 |/ A# t& P

1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。

9 {; W- p/ K7 N B8 q0 _

 

& I1 _3 d) p5 h: M" Z, _

 

p5 \ r( R8 P2 w

[转帖]：

1 x9 l, G2 X8 [

 

M" r5 e0 u( x' g. O: t

内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。

% d7 k% G* Y+ T" v0 r) M/ S9 b

 

5 q* c( _' { f& f4 R5 O

......

+ N5 n1 j0 n/ J

 

4 w/ ]5 u1 a. O8 V1 C+ s5 c( B

 

6 l6 l6 |0 j% m( ?0 O3 ~

 

2 t" h) p6 f! I3 ]

西北角楼的老照片不多见。

2 \; D- y [# q, D

 

7 h2 v' `6 q. t- k8 G1 l4 ~

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：

3 L3 }# [/ M! R4 _; Z9 a& b9 Q

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
! k, I& N1 L& _# o% `$ y- g
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:33:00 | 显示全部楼层

2）.再说关于+2P。

9 |6 I: P1 w r

 

/ z, ?5 t" ]: [ {* T5 a

假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：

9 f6 t7 n7 S7 F% |# \4 R& w

 

4 P" ]1 h$ {5 G, n7 u# s

 

/ F4 T" T( F7 k5 X/ K, f) ]2 Y

 

/ s" o: \8 z$ j8 H3 G

9KyC7ipA.jpg
zfRjeOXI.jpg

$ V/ c' w* z. w u! M1 X/ n

 

m, B( _/ w7 P& T' V1 Z/ a

 

" Y4 \: n' ~0 `4 o/ y v" J' l

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

6 q3 p) b8 s9 F$ w- H

 

4 L8 b5 G2 R+ S# H \; v

 

" L4 w5 {! }$ H6 _& q6 h7 l3 S

 

* [$ c, L2 K+ R, l+ U) F" D& z) e

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，

$ Z& @* W" a& z) Y+ F. ]' V

 

6 R" V/ h% a7 ^0 A

则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。

" I m+ y) f7 c+ w6 [% B* J

 

& ~4 k: y) m8 z" N6 {

 

6 E# B& v( V Y8 i' u$ T+ J* W

 

, ]& y8 S* [: A# F4 i! @3 H4 P

 

% T7 d; z1 H( U

关于元城墙遗址：

5 y' \" j8 a9 X

 

- j& e( l- h. D: o


 

j m* H2 o: {5 m. _( m1 r7 g

HW7lnbp5.jpg

2 L- t! Q x) T# w# V. P

 

* u; Y* s8 f m$ a$ s. E; F

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

6 c3 A/ l% |; c! ]( v. L! g

 

* k' L; @- i' g# p1 `5 {

（可惜图片缺了一块，呵呵！）

+ L2 C% X) a( H0 |- J9 e7 E+ ~/ I
[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:21:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

. o7 A4 x* \! H

 

6 R9 f0 g: d6 s6 g& o6 w# `5 X# q

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

; X) y' d' w5 O- }& F

 

6 e3 v5 ?2 ^$ }+ `( v' Y" C3 }

 

0 d0 [; G7 z" o# Q0 S c5 |, v

我的想法：

& r$ ~* Y2 ?8 _( @1 f

 

/ v+ C9 w" J; q2 l }

1.图03.不是西南角楼。

; D1 y+ ]! ~& s, e& c; c# R& a7 l

 

0 C2 d7 ^/ N0 ?" `0 L

2.图03.就是内城的西北角楼。

|# M E+ c' A

 

; g% I) w( n2 [4 G+ o P. h

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。

9 U3 h# o$ M% _0 d4 }
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 17:52:00 | 显示全部楼层

这一张是经确认的西南角楼：

4 J7 ]: l$ x( n/ j2 I" Y6 Z

 

% [% S0 }: {; _

yt2NS720.jpg

6 l' R8 g& k: J! W8 ^* _0 |


 

: }) x: E/ x+ {0 V0 {) m

还有一张很相似的老照片：

6 y: b' ] p, B6 b# Y- `) i

 

( I) \) h' G) M, I5 N

YUOlpr6M.jpg

5 ]& D) }- C* i+ o: L- O

 

6 b& A1 z6 P$ s, w z

图03.角楼 （18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

& B& t9 e( D6 X. e; y3 A

 

1 j4 E3 g1 y, Q' u2 R o

原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

' D' K5 T! l( s! x

 

6 q$ y: Q. U. u: z1 X$ w

我同意这种说法。

1 b- t$ r9 `$ x9 ~) F) q9 @

 

0 _% F3 ~$ V: B# E

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 （190-年）.进行比对。

L5 I, N6 E j

 

# m+ C& u% F& I/ n& d
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]
93tbnOnI.jpg
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:41:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言：
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
+ k6 l6 t0 A% x7 U. ^% H

 

- ?; M8 B" ~3 I' D. U) r5 m4 o

 

/ z q' H% D6 O$ P" [7 y

参照物：

) K: p5 G$ b& J3 U! A; f6 W8 {7 K

 

$ h5 e Y$ }; n. b( _4 w

瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

3 e. J! f6 W' \$ y; R6 {/ I$ r
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:28:00 | 显示全部楼层
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:29:00 | 显示全部楼层
目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？
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燕山深处
发表于 2011-4-15 01:06:00 | 显示全部楼层

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。

+ R0 k) S, |: r9 {

她是1933年来到北京的。

' z. x b# ?, z# e
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:09:00 | 显示全部楼层
谢谢燕山先生！
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燕山深处
发表于 2011-4-14 19:23:00 | 显示全部楼层

图5、6一直未能确认。这照片共五张

. ?; i& a2 K# d' H

如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。

& _: ]" ?; ~) R4 t, x7 f# j

从图上看，那土岗离城门也太近。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 19:43:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

1 K0 F' a4 w- F+ A3 G5 |

 

$ d* }- s# m. U u; q

 

2 m) }% k. x: P% w

 

- o2 p9 c V& m. x4 W; B

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

* y- e- _7 @) ]& C* ~ w

 

3 f; I6 g2 M6 A% d5 Z2 G# s* l

土堆已止于民房了。

% v3 }! ]! }. N3 F; T& r; n

 

1 g, w5 A$ n1 ]; j

关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！

; Y0 d! w7 ~$ @: s2 ^" c

 

+ p/ r* o* P; J0 e$ x/ l$ O

5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

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aidushu
发表于 2011-4-15 22:03:00 | 显示全部楼层
图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。
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北京时间
发表于 2011-4-15 13:12:00 | 显示全部楼层

连景山前面都有骆驼队。

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北京时间
发表于 2011-4-15 13:13:00 | 显示全部楼层
右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。
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黑龙
发表于 2011-4-15 12:55:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言：
4 L; l# [4 n& K2 T' ]


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg

& z0 ~) O3 W; Q' ~8 C% f% x/ \

 

" f& b* z6 p+ d6 t- n

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

) I- f! t# {8 ~- S7 D7 T$ z

 

. \) s8 V: H( F" s* p

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

5 P) _' I# M. X

早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，

. v. F! |# ~/ w5 w1 b- j

 

& G+ N3 G w7 p+ D* ]1 d- {' V

如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 12:06:00 | 显示全部楼层

这也是一张公认的西南角楼老照片：

9 l3 V3 |) V* Z8 s& q

 

$ f2 u2 {# I& D* K1 k2 }$ L

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

/ H' |/ t* G8 D

 

1 N- t' v* ^. e1 V! U: b- `

 

6 O7 I. o: M. O, ?

 

4 I+ i' \4 ^6 I

原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

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黑龙
发表于 2011-4-15 10:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言：
9 [2 T6 Y8 I: P6 ?. f

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

7 W3 o: n$ J4 P3 X7 ^

 

% ~) e" @7 x' `; `, |

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

4 z% g1 U$ S& _

担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。

- T3 Y/ |% X# C# j# k

 

. s D6 k7 ]. [% S/ A. c

zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。

7 Q; H, \- E2 J, [

 

: p# S% N7 F3 L* P1 c

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，

& A) T0 o7 T8 W& E- u7 m/ {0 i

 

* m; q4 k4 @- ?

很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

* h' y, Z3 E8 ~8 t

 

9 f, E' ]9 I- J8 s" z, u8 \& L

提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；

7 E0 J, W8 ?8 A# @

 

$ a7 _2 _0 H$ |5 n9 G* P) d& T

所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，

. y. W: \% ]% u0 l

 

& f9 v0 h; y# R. c$ e

同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，

! k/ S& M/ m- b$ v

 

( p' ?, u7 y3 P) ?! G& {1 n- I

判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，

5 Y' ~5 c1 l; ^5 [

而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。

. O) A9 [" e& d+ K* F! N( ]0 L

古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

& A2 Z3 j% J2 p4 f1 x( O( P+ h

 

5 W9 `. G- w! z# S& R! q% v2 {% p1 e

 

$ n% l% w" B3 I- H9 o: L3 n2 ]

 

' T! s# D1 }1 d; j; D

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:48:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

, Z- y2 s d( b* i1 e0 P

 

9 _% P" |* Z/ [9 ^3 ^

 

5 M5 F, F$ i! P

 

% a% v! W3 M9 `. o j5 a0 s

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

5 h+ @/ a5 K# \( A

 

+ I/ y$ H4 T2 F

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:32:00 | 显示全部楼层

谢谢黑龙耐心祥解！

: }/ y3 [, |8 Q" Y: O7 J W

 

8 N4 S/ Y0 a3 c

同意您的见解！

, L9 p1 L1 v, B- Z+ T

 

9 Z% y. F# A" }+ Q

 

$ t0 Y3 N7 q+ S# V7 y

 

9 q) O) W2 I+ {2 |

通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。

1 A3 i# s: J) l: R8 x. E! r

 

9 y9 F+ {0 f9 T1 s8 W9 @

我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！

6 x6 R; P. t& u- U1 `% J

 

- D# F! G6 N v$ N$ V% N

感谢黑龙！

3 R$ P- o' x; q4 i1 |3 a

 

; C2 x$ J+ [" G$ V$ v3 Z0 a8 Y; e

 

; F j; D% s9 K5 b1 N9 ~

 

* S' {) h2 J6 C0 @0 d

感谢回帖及看帖的朋友！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:45:00 | 显示全部楼层

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；

# V! e, Z1 N) |

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

1 d+ L4 U6 {$ G

 

# T, Q$ c) |# N, w; |

西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及

8 w/ P) ]# r+ L4 x6 ]( W7 O

国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

R1 Q( \& {0 f7 U4 R# I

 

' r$ c3 k, s5 u4 P% c) }+ a: S

 

; r1 @: ~: O: [2 h2 L

 

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:55:00 | 显示全部楼层

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊

9 ?4 n5 f$ t% w

 

& r$ T4 ]& G) C, E. e; r7 p8 j

1.这个和03图的问题没有一丝的关系，

! c: S$ D2 D3 V) D. r

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；

" V! l4 u1 j" \+ U6 D

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；

" X5 t% E" I) O% w) m

4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；

t% T/ A- ]$ b6 }9 L7 }. H5 J" w4 e

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门

^0 U2 W9 o2 m* X8 U% y

 

: V& V* m$ e4 j9 ?
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:16:00 | 显示全部楼层

黑龙先生说的很有道理。

. X: i4 N! d# l: ^

 

. z0 Z5 p, d, i' f* i" X/ [$ |

 

7 [; u \8 Q) G" k; i

 

4 Y; A1 p# u P" H5 d" y

只是我还是有两点疑惑：

8 F/ Z5 Z% U3 L

 

- d t" N3 q/ u; ^ M4 D9 G6 L

其一，

2 r$ z* U; y4 n+ b* a" c

 

! `$ E9 s# u8 j; n9 V+ v: C/ I

摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；

7 T+ P/ ~, p: e% m# y

 

$ k0 l% h4 A9 Z: ~& k& p

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

) y, ?# y3 f8 s) [& ?1 G6 z! O% |

 

# I, r1 N/ g! q* E9 [6 X

其二，

0 I8 S% q3 j$ S

 

9 ^5 M9 z3 C4 X& h( E

对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

( D3 D- f: Q2 _+ W" _! j8 b

 

' F$ e# \2 Q6 e! ~- L. ^1 w9 P4 g

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

2 E+ |2 }' @( `" K6 G( s2 U

 

7 s" M" V4 {% T

 

& L# A/ @ j: E! H1 N# R# ?


 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:24:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言：
$ y3 B. c" x% h! @

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

' r ] m$ s: }

 

/ y; e. F: N# k" F. |2 r" k( ~! d

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

r3 T& `7 ?. t& }* |/ u; h: v

 

/ s/ `6 ]' \; Y. t4 I; {

 

7 J$ ?! P9 h" R/ M/ U3 \% z

 

6 O( V' h6 n( p9 Q: ~: O5 G( ~. \) H

 

# g" L9 o$ r7 b8 Z1 h

 

; y/ q" q U4 l) l2 j

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

! I! r* V3 R: x" M5 y4 W

 

# Z& V; p2 I" H$ M+ a- ~ X/ R

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:59:00 | 显示全部楼层

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

- B: ~& l9 N1 N8 p

 

. U0 I S- \7 m+ T

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

& @7 ^. q9 E: }, t2 \8 G, n; A

 

4 A: y9 j& B, w# w' k I! Q

老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

5 i) g' K( ^) }( _& T

 

, M5 t! x4 j9 e/ ~4 f* B

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 03:53:00 | 显示全部楼层

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。

, V( J6 `9 t( i9 L! U' u' d

 

) A0 f0 y! F- X4 a; T

 

0 W" T4 O! ] @4 e

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

3 S7 e* b5 n' {9 U. r T* w; A0 @

 

5 ]$ k' j" W6 H9 m f* c

两张图周围地貌差别很大呀。

& l$ r5 H3 L% z. S; u4 V2 c7 r' v p# d% x, G

 

- w/ J4 Z6 D& x, V

我以为图03.不是西南角楼。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:48:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言：
x& U$ e7 y* l$ z) Z1 P; o

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen2.jpg
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6 w. f2 s# C) j4 g2 U- D

这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:14:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。

+ o) O) o6 O" W) N

我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

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至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

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黑龙
发表于 2011-4-16 21:28:00 | 显示全部楼层

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

: M0 A" _* X6 G) _

 

7 T# Z0 a4 o. Z+ Q% D7 g

看一张差不多的

: e6 Q4 a! U' A3 r* j

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

1 I" J* K" k" q' A

 

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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