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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › [讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P[含1P]

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zhaohq
发表于 2011-4-14 17:50:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

- g9 b) Z7 X* a! j

 

0 @/ R' E/ k4 k$ r1 m+ x0 ?- Z8 F" j. K

 

: E& N d# C5 O7 t* I$ C, n

1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。

0 y v% O7 T s! F: i+ c; E w4 Z

 

2 N1 i" O! H; w$ B$ O

 

+ h; X! d' ^4 G) m$ K2 w# A

[转帖]：

# t& ?. M9 C, E ^/ ~

 

3 O1 j6 Y& K5 |9 f" d9 u

内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。

- W: [6 ]# Y- h' k- S$ H* ]

 

4 }2 x, P) B% ?

......

+ H; H& H# T. n! m4 j# X x

 

5 ~. I% j/ B( o. G# h& o" L. O

 

. C( ]! |' R% ?% [8 D5 O% V

 

2 f" D0 q! Q: h( B0 C

西北角楼的老照片不多见。

7 f; w' q5 j! c7 c5 X

 

) z9 ]! T3 m3 N G- q7 A! t2 K

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：

; H/ f4 G! \9 n- X8 v( f

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
" R j3 d, ^) V9 Q( R) P O" ^; q
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:33:00 | 显示全部楼层

2）.再说关于+2P。

. I+ n: i A/ u4 ~

 

% n0 A1 n$ |3 A( M7 U5 Z$ M8 i' M

假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：

4 S, i6 A( w* C$ S2 J' ^7 _

 

5 O, d' {% v3 K$ m

 

& M9 R4 {' e% h, J% M

 

4 z: b; m1 d) y# n0 |

9KyC7ipA.jpg
zfRjeOXI.jpg

' y, @5 y. |) C% @

 

/ S. A4 G" O+ _% P7 q* L

 

; L' f9 n+ u N5 |8 ]" {( H- B

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

' K! y% e* w7 j K+ K4 Q; G4 z

 

' L' p8 ], r$ R- K

 

/ T, U) H2 F, `

 

6 r: x9 X- i' V8 V6 `4 k

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，

, Q9 c0 E3 p# \1 R

 

4 Z7 H8 Z# \7 ~8 m _) f

则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。

: j: L8 P" Q' B; ]& T7 J# m& |

 

, k) F. `" q* h8 I

 

; m K) L4 n3 X) C ?( C& K5 P

 

# }& ]8 U- }- _3 n O

 

6 d' ^$ S1 Y' M5 q

关于元城墙遗址：

; G, e' r' @: v! G) L0 `- w

 

W s7 p+ ^9 |5 g


 

$ j, U9 Z, j; R- J2 }4 m

HW7lnbp5.jpg

: o- I" C' u/ \7 F4 o# u# e9 N$ Q

 

( M$ I2 b( K) E" P3 P

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

' V/ \1 N$ z/ B; d6 A3 q* W5 m

 

/ U* x" z, I( _) ]

（可惜图片缺了一块，呵呵！）

9 q) Y+ c Y+ V* D
[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:21:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

" u, B& U b% G. f- ]1 I

 

' `& l8 e ^) X; B5 j

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

9 Y! t, G/ q" G- I' ]

 

' |8 Q: b _7 o& w7 U$ I4 L Y

 

+ Y# N/ |9 c- p- H0 c

我的想法：

$ Y+ Y d3 Y4 C/ @: I- Y

 

& T8 N6 o' |: V- f

1.图03.不是西南角楼。

6 P& ]/ }" O6 t, z7 X/ B

 

+ _" Y- }7 `, ~- n3 V5 w( k: d! P

2.图03.就是内城的西北角楼。

+ t2 J) R v' E! R- K. c) Y% I) B! ]6 g/ N

 

; x+ ]2 u, l# j' e' q+ K' R

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。

: |9 Z. O& e' j W3 ^; Z$ h# b
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 17:52:00 | 显示全部楼层

这一张是经确认的西南角楼：

4 n2 o5 J2 T# D- |9 k' k

 

! A$ c y O. y* ?( g

yt2NS720.jpg

& A* ?# h" i; Y1 s+ d


 

6 ?- V2 P8 {$ k7 u

还有一张很相似的老照片：

, v/ p( G& D" `+ r" Z+ o

 

# p( T7 i: Y3 h

YUOlpr6M.jpg

/ Y4 Z' x1 m6 g5 I& g

 

7 Z2 {3 b' L: g3 ^" N

图03.角楼 （18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

/ q% ~. Z! b& G7 ?

 

0 }' R; o1 y" b N! b( e$ D

原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

( }/ E" U) n; ^# j# z

 

" b) c: @' @% l' p# ]

我同意这种说法。

$ n9 P: z& g' |

 

. @5 a" Z) D% G+ i" M4 Y& v* g6 f

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 （190-年）.进行比对。

3 N" K. J, Z c0 P! w

 

" H9 b$ t. A2 l" N* I4 M8 y% v
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]
93tbnOnI.jpg
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:41:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言：
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
) e- ~* \" n3 Z* _5 ]

 

, J( J/ v8 w R2 [ a

 

& W" a+ m/ ~+ G6 y0 T8 _5 c

参照物：

* e j5 x5 l; `, x

 

0 x; N: y. D* {" |7 |' E

瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

; } V+ ?6 B/ C7 i
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:28:00 | 显示全部楼层
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:29:00 | 显示全部楼层
目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？
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燕山深处
发表于 2011-4-15 01:06:00 | 显示全部楼层

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。

# @, y0 U! U. R9 y

她是1933年来到北京的。

% m! m v; Y6 `) F# U) f4 i% z
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:09:00 | 显示全部楼层
谢谢燕山先生！
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燕山深处
发表于 2011-4-14 19:23:00 | 显示全部楼层

图5、6一直未能确认。这照片共五张

4 ?+ T/ t7 I4 h

如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。

/ X# W. o1 U& h7 R0 {& M! [/ h

从图上看，那土岗离城门也太近。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 19:43:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

2 J& Y A: N' h5 ^/ j: o% G

 

v" _2 G/ H0 w

 

. r( p9 ^4 n: W) O. B

 

8 R# M6 T1 l& O$ {

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

- f" X% M" T: D# o8 v3 N

 

1 C/ k1 l% f- U$ l- a1 _

土堆已止于民房了。

8 t) w) c9 Q" q5 Z, ^ u. d

 

6 n+ Z% \, n7 A% D. G) h. l

关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！

" D2 t% k' i; O8 S: R2 e" A

 

3 M! [- ?- F% d3 o: M

5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

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aidushu
发表于 2011-4-15 22:03:00 | 显示全部楼层
图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。
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北京时间
发表于 2011-4-15 13:12:00 | 显示全部楼层

连景山前面都有骆驼队。

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北京时间
发表于 2011-4-15 13:13:00 | 显示全部楼层
右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。
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黑龙
发表于 2011-4-15 12:55:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言：
; N6 S# f/ Q& O4 S, h


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg

4 B) t% e8 S, t0 f

 

2 `. {( [4 s' L! q `

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

/ E% N4 s1 w/ G: m6 J8 x

 

& J# g f4 z* \6 w- A6 o% ?% J' N

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

: B. j9 n! t' x' m$ J* v, K

早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，

* ^, A; T- d) Q- n" V

 

. T$ |# \$ ?. i, v% i

如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 12:06:00 | 显示全部楼层

这也是一张公认的西南角楼老照片：

7 h) o6 t7 Y: @% D

 

* R4 d7 m0 m) t& e& O! f& Y

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

6 T9 f1 D7 ~" q6 A) t, u$ p5 ~

 

7 }- W/ b6 \$ j5 ^) }/ a

 

0 R+ s6 U; F6 I7 e8 w8 k

 

3 u6 b! I2 h0 `6 }2 c

原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

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黑龙
发表于 2011-4-15 10:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言：
! [* A% b. m* v8 h/ z

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

( n) C; j6 c a( I+ J5 l

 

2 n- X4 P, |4 n

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

" Q% c; D8 g4 K1 C0 C: C

担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。

- e8 s! l3 E, g4 W7 P

 

8 `9 n/ m/ e# _0 Z4 G. X

zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。

) |" R6 r2 b/ O k" Y' g) [

 

; i* p: E" K' m% t

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，

9 z, g" q. i) Y/ D/ R5 O

 

Y. z c) e4 r" f2 R+ j+ Z7 \

很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

6 R+ O+ H% \' f. X* o: X$ i

 

0 h% G' K3 k4 f. s: v

提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；

! J- i! G9 o! K6 r( h

 

% f( P7 T0 h( |! e; ?

所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，

4 ~2 z: U$ v* V4 r+ p, B* v

 

3 w; Y% M/ y. C4 ]3 A7 E; i

同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，

; ]/ G3 I( b1 K' B

 

+ H8 C6 u" \2 S' B8 D2 H9 J0 J

判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，

, A9 P" O& I6 E' y- }: r

而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。

+ U8 w8 M$ L1 ]+ U9 h( }- |8 y3 y

古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

6 T* w0 `! E8 m

 

$ T- \2 i: T9 | T

 

( Q0 G& S4 s' @# G+ Y

 

( r. d# t. Q$ N6 Q

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:48:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

+ _6 l. V8 i P {3 K! B

 

8 c' Q1 s5 j0 l# h8 W

 

; @4 g" v0 `5 ~. \" j) r

 

) D! t* S1 ~% w7 o# R# l2 s3 ~

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

9 p! p$ l6 m+ U" {- o

 

5 T5 ]2 K6 S: r i

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:32:00 | 显示全部楼层

谢谢黑龙耐心祥解！

7 L6 Z9 T* T% g% _/ O

 

/ h$ t' D% i% m6 D2 Q0 b& y9 l

同意您的见解！

4 ~- n: f: S2 h2 n! U

 

h* L8 H7 v) e% O" S

 

2 w5 J$ V" w( A# \1 @: R F3 L8 ]9 W

 

6 F) O: ^8 P- m

通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。

& @8 u; H3 U: z2 n. x# J- y0 p. Z

 

: a8 }0 h5 Z `6 b. v* \

我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！

. H7 v4 W Y8 Q8 h

 

4 F1 T) ]2 ^. q6 j1 g- [# p0 n" X

感谢黑龙！

/ g* Y; h6 j9 z' u+ @

 

5 a9 M2 N/ b! P! J; u( i0 h1 x5 M

 

2 t6 t+ T/ H1 b0 U; @" I0 G% w

 

( _% e1 h8 S# [# {* j$ T# |& j

感谢回帖及看帖的朋友！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:45:00 | 显示全部楼层

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；

. n7 N6 `8 U% P' V; O

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

2 D% P+ G% O4 [9 H) }9 x

 

( H& i) \2 r+ h# E

西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及

4 p6 Z$ g6 i) K

国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

" D) U# f. G& Z6 K* n& F

 

1 M- o N: D( ~5 ^( V1 b

 

}& D/ R+ t' T; d( Y# b* D

 

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:55:00 | 显示全部楼层

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊

( \$ j; H" P \, ]2 R0 \8 ~ e

 

, k3 I$ x3 `; X$ l" ~

1.这个和03图的问题没有一丝的关系，

! H# w5 a( [0 W4 y: G" L

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；

& |. W. S! x* o6 }% w& o7 N; s

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；

$ i9 {- m3 o( ^. P

4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；

M' g t1 D6 G

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门

|& k" B0 J" I% K

 

+ s6 ~7 H/ ]; H: P* E$ l5 U
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:16:00 | 显示全部楼层

黑龙先生说的很有道理。

6 o2 n5 p4 Z% C6 s+ m' e1 m

 

: w5 @, U3 I M, g9 Q

 

, T( M) l# ?' F5 Q; R

 

) v; v v# k0 [( J9 e

只是我还是有两点疑惑：

) p7 f0 B: d( \+ N" z

 

' n; G' G/ U- D2 u' U: W/ R# A* n

其一，

9 Z9 y% S( s+ r$ j% c z

 

- x" g+ t4 j9 L. N! x8 I# Z# w

摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；

! g; O$ c2 m: @% A+ d

 

' B6 n# c+ h |( d) J; v

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

/ J2 ] e& m/ U* X' N+ K

 

0 A) w& B! _- A& t6 W, n, o- k

其二，

9 j6 c( I6 k2 z* N: }) g7 O

 

9 _/ N% l6 z8 E3 ?" O

对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

6 e5 {! Z2 W$ C, C

 

n* R7 R' ?7 Q

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

E7 k3 t0 ^0 M0 y: u8 [' K

 

$ ]- o$ @' Y! i% d, z1 \+ |

 

; f1 c! n: {4 S) n( d* h5 e- P


 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:24:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言：
- A8 U+ G+ P5 ?- C. P

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

. H" x6 s8 M/ e4 U6 L$ v$ z

 

4 Q8 C% V$ `) r

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

& b/ x' x# M% i. L

 

; h. i* [8 ?1 h$ t

 

1 Z) X0 b- r' Z6 X9 _5 k! K; k7 o

 

. I y: W" i: o4 W7 t

 

v5 W3 A3 h j- ?9 j

 

: r; v" M5 M: y1 B7 ^; H* ]

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

3 V( [6 H; N9 m% X* Q

 

1 F/ ` I! ^6 j; E8 P$ j% a& I

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:59:00 | 显示全部楼层

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

: S1 Z s: L6 o- y3 G( w: F

 

4 n& P$ X% \% u* }

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

/ X5 q" d" b$ m. ~& F- l

 

. B3 d" L2 K( n7 F3 Z2 k' s9 G

老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

2 {9 }9 }$ z6 B. o1 ^) c

 

_ C3 ?0 w- n) U5 l) e

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 03:53:00 | 显示全部楼层

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。

( K* t5 `: M# Y( w! t( r/ j

 

- L4 K9 T& S5 k+ O3 M

 

, L; A3 {1 k( s2 G$ o

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

! A% N6 \, [& ]6 u4 S% Q& F

 

2 F- C( U8 z, Y

两张图周围地貌差别很大呀。

# [5 h l2 }1 X7 J5 o4 g. ]

 

' V' y8 Q5 Q5 h3 V% O

我以为图03.不是西南角楼。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:48:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言：
' r j( P, p$ S6 {: N! Q5 H6 M

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen.jpg
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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen2.jpg
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这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:14:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。

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我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

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至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

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黑龙
发表于 2011-4-16 21:28:00 | 显示全部楼层

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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+ s, `& g2 C* S' _6 i+ H

看一张差不多的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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