[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

zhaohq

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

 

 

1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。

! o% l- R# ]! c( T7 f; i) t" f, s

 

1 v3 y( I' ~- o+ r$ q3 Z, U

 

[转帖]：

3 s0 q) G" a6 Y) e: D& \

 

内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。

# o3 {% |$ O& C8 a3 f" N

 

......

! ^( P0 z1 D* w i( Z! G( t

 

 

% ?. z/ N G6 g5 ]

 

& C6 I# e( a: N: P0 }

西北角楼的老照片不多见。

 

3 |2 l1 H O: Y s, t

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：

 

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[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]

zhaohq

2）.再说关于+2P。

 

假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：

 

 

7 c: k. G% r9 \* _; o5 d! w& a

 

& i+ f9 [/ G) y' p! E" C

 

5 m/ b1 |& g* A6 S6 Q+ {+ U0 q$ N; M6 W

 

3 A+ c0 ]. V* o% G9 Q5 ^

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

 

 

 

' M K9 j: m5 W' q, \

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，

 

则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。

0 x& u% B+ B6 k

 

 

0 K5 f# t. Q7 w/ ^9 _- @

 

# o3 q3 D0 Z1 ?( R! e N

 

2 s% f% x5 P: g& W& f

关于元城墙遗址：

 

 

% [; M1 h: Y) |$ E+ W% Q/ ~. A

 

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

- Z: h/ V E; m' H, |/ U1 O2 [- _

 

6 Y! Q( L N# W' j: J f

（可惜图片缺了一块，呵呵！）

[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]

zhaohq

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* _- b2 ^# t( t3 ~6 Z2 R. P$ h

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

 

 

7 g% j( z9 p# {2 I3 V* E

我的想法：

 

) i0 p0 C1 j3 J0 W

1.图03.不是西南角楼。

5 y9 V8 M! r1 s# u$ Y

 

2.图03.就是内城的西北角楼。

 

" \( ~9 i& P0 N6 d& I1 F& H

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。

( Y4 I0 V, t& g, e$ ^

[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]

zhaohq

这一张是经确认的西南角楼：

1 p6 g, j, B4 F+ J

 

% r" r! P4 j; ~' y1 D' P. `

6 G; d3 D/ R3 e- k- F" ?% k# s* c

 

4 E$ w# R5 N# d4 Q) L" T& p7 c

还有一张很相似的老照片：

8 S2 y' s$ X2 q* \' @- c& e$ P2 a

 

' Y9 V+ ?; |% M

 

' ]9 Y8 s H( S6 q2 h$ t

图03.角楼 （18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

 

原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

+ R2 A4 i% n. ~9 r

 

我同意这种说法。

% S. a% x: E+ x: { x0 |* I# F1 C. o

 

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 （190-年）.进行比对。

9 D) K2 a5 O. G R

 

; {- B$ v2 \8 _9 A ], m, g4 a1 ?$ l

[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言：
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？

 

( v' I9 m2 }, ?( d* p0 v

 

参照物：

 

瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

# Q `( q" V X

[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]

北京时间

第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？

北京时间

目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？

燕山深处

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。

+ x0 l: j+ l5 d) ?" i2 E

她是1933年来到北京的。

* v1 N" A: E/ s

[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]

zhaohq

谢谢燕山先生！

燕山深处

图5、6一直未能确认。这照片共五张

, J; X' O1 D: J. p" p% F

如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。

$ x3 g5 j8 t5 s

从图上看，那土岗离城门也太近。

zhaohq

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7 E& a' p" ^0 x9 b; v7 l

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

 

土堆已止于民房了。

 

关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！

4 S; z; E- H+ I

 

# J1 T; k9 {8 U5 O4 R7 T

5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

aidushu

图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。

北京时间

连景山前面都有骆驼队。

北京时间

右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言：

此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg

% |4 `7 Q, m( d/ E7 ]

 

% D- k. _! |$ l0 q+ {* l

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

' X2 Q" Q3 ?1 n

 

/ M3 G' @! z, S

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

1 Y9 P, {% o! t; `3 o1 @. K8 T

早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，

 

# ~$ J% U; L/ i) [+ Y

如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

zhaohq

这也是一张公认的西南角楼老照片：

 

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. p% f4 ?8 B% o! `! P3 `" X

 

# K' ^) ~: g6 j* j9 R- F# ^. F3 R6 J

 

2 y2 P6 M$ D4 W- i/ i* r0 v

 

% K3 b4 J7 d' I8 i

原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言：

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

& L& u2 S ^" ? U( t' `, F

 

, ^7 r1 e; V& |9 l

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

6 Z3 I5 F9 q2 R$ Y1 P9 Y8 I3 d

担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。

 

! e% O7 b' T2 M4 R* H& a8 J d& ]+ k k

zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。

 

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，

/ W, S9 |$ [+ U k3 `& v/ X

 

7 }$ E& t8 } f% z2 H ?) i% Z7 x

很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

2 J$ S9 D$ L5 i4 C

 

提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；

 

所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，

 

, j" ?: } G# A6 ]4 Z2 F6 `' h1 m

同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，

 

- i( N- o: p9 D% X; z, e' @% D! H

判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，

而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。

, B" m# u/ I/ @9 u! u' ]1 ~

古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

 

% G3 V C( w; ^: K

 

& n- V" Y5 }. j; O2 X& |

 

* K( b; u8 c0 R& Y! U

 

zhaohq

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) K" T. D9 f, i: [) H" f& I W

 

; J. u, `" g( M( G x

 

 

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

 

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

zhaohq

谢谢黑龙耐心祥解！

. [/ {6 C u1 U8 b A0 d; B( G

 

同意您的见解！

 

/ d: Y% s a' W* O7 Y5 C! E3 O

 

$ a5 @: T' v8 k3 z9 p

 

通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。

 

我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！

1 P3 ]0 q: M# [( }9 Q/ B

 

感谢黑龙！

0 p" a4 y, g$ J" j, W

 

# C) v! A3 B( S

 

3 e6 j* f, y% w' Q( K0 ^4 ^

 

感谢回帖及看帖的朋友！

黑龙

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

 

. i* g" S/ {5 f8 o4 X% H7 p8 o

西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及

) G2 @, r _* L$ f2 h) u/ h

国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

 

 

 

黑龙

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊

 

+ C4 H0 p, m3 q) Y3 B* t( b& c

1.这个和03图的问题没有一丝的关系，

! j( r, \' j2 o2 O

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；

4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门

0 ]/ U. ]! X9 h3 T2 ~9 ]- g# n( t+ K

 

[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]

zhaohq

黑龙先生说的很有道理。

/ T. A; m1 y+ @: t* x& F

 

) J3 ^, J9 c$ T9 F0 l

 

: A; Z# k& d/ J6 d

 

3 v2 _: H" _1 d' O' W- S" c0 o4 e

只是我还是有两点疑惑：

0 B4 O' }3 _- ?: P9 y. q* _* a' Z# R

 

5 u* b4 {: [% [( A+ @. f

其一，

 

摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；

, I! b# R; u% e/ v; l# `

 

4 A& K3 J6 @. [6 z6 c. e2 t' G

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

 

其二，

F8 n* f) z6 v# N, ]3 @( c* i

 

& L7 Z) w. ^ w1 X3 M1 g

对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

" V% v9 A3 G9 S. n1 _9 T( a9 I

 

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zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言：
; ~; W0 H# a" K) h; H/ d3 y+ r1 X; U4 q

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

 

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

- o3 ]/ y2 |1 P3 U1 Q

 

 

 

# b2 m9 t! z2 W% Y- A- o# J9 j: v

 

+ c5 F1 L' @9 U Z0 k& |, I

 

( w9 H+ n) o# z' e. u

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

 

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

黑龙

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

 

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

$ t1 Z0 Y6 m& f

 

老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

 

 

zhaohq

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。

M7 ]. G0 O2 P2 c

 

 

/ N8 M: F+ G+ a- v4 G5 J

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两张图周围地貌差别很大呀。

) Q2 M* ?+ N* f9 B$ S$ u; y2 I

 

, s: @ p7 d/ X d- M' u

我以为图03.不是西南角楼。

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言：

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

1 R2 J4 p4 i: b) J# o

 

/ K2 F, m6 S. i8 V1 e- L

看一张差不多的

此主题相关图片如下：xibianmen.jpg

5 w2 M8 J8 n3 m& e. T* C

 

再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

2 {( O* A; e Q! R0 P: Z6 _0 b

 

此主题相关图片如下：xibianmen2.jpg

这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

北京中轴线

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。

我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

9 `: I5 E0 u3 W9 V

至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

) {, t- a$ g" h, c

 

黑龙

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

. B( E; b1 c2 W6 n: J& S& [

 

看一张差不多的

* v5 L, X, E; y5 G6 \

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' P& t% P" N" w( R6 c" }

 

" r4 j, n4 X" c) H/ `" p- G

再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

 

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