[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P[含1P]

zhaohq

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

" ?+ L% A1 _3 X+ r

 

% w1 v$ }6 L2 a

 

! a% M. g7 w- Y7 m9 g

1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。

+ n" x4 z* N- F3 N

 

 

$ H9 S0 A3 T$ P/ \

[转帖]：

6 M& t( C* E: T$ f/ ]. R) l

 

" Q5 R$ v, I3 m( f; |; v% C! i. t8 `5 E

内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。

 

2 M+ x& Q! z$ Q4 i) h: |; l+ u

......

; L2 n" ^. T/ e8 k) j

 

% R6 s c' O- ^* {/ |# ~8 I! D! A2 G# ~+ |

 

 

西北角楼的老照片不多见。

3 E/ m) \7 u* `# ^* z) R- I

 

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

i$ l& r" U) k. r6 ?

[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]

zhaohq

2）.再说关于+2P。

 

假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：

 

- i1 D- n% Q9 d, R

 

2 p; g O4 F7 ^8 M# P q8 O

 

8 E) i( b& _1 g- V6 M

 

 

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

" V/ G) i# x* w. [

 

" p5 G* t. U" l

 

 

6 G0 h" N4 ^6 O# L' J: i5 V

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，

9 X" h7 R9 [: f5 z0 R% M' b

 

则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。

/ J( N/ E0 ?( r; `5 P

 

 

 

2 Y& [: u% M3 W' R) m9 F

 

) q$ G2 L4 ~1 A

关于元城墙遗址：

 

 

0 I' }; r* c" W

% L- V/ w% S$ I7 [: I

 

1 p/ R" `9 e& U* a' P* r# [3 e. V

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

 

（可惜图片缺了一块，呵呵！）

. B' R- ~& q5 W" H& K: m

[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]

zhaohq

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

5 Z% ^+ O( u+ I, g5 v

 

- U# A& ^" J* h) }+ E$ N; p

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

 

q8 k8 o' @0 P3 h" X+ h' w

 

我的想法：

 

1.图03.不是西南角楼。

* P7 A9 G+ L6 C/ h2 ?9 {

 

( r8 u- r N* ^( \- c7 l

2.图03.就是内城的西北角楼。

" Q: q. ^& g+ |

 

0 S7 \' P# h+ X8 A2 ?8 B+ K

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。

[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]

zhaohq

这一张是经确认的西南角楼：

, _" N5 {3 {. Z$ X. z

 

" H- N5 _( T( f8 s+ Z" a

 

1 X3 c' w! e0 U6 F. I% {) K# X( \* x+ O

还有一张很相似的老照片：

 

# l. N: P! F# v

 

4 N; y% L8 g$ B1 u- j

图03.角楼 （18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

% {( y8 q, D7 L* u- V( |8 K

 

$ H* A) T }7 O& D

原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

0 L1 w" d2 X9 z8 p+ R7 J4 I

 

我同意这种说法。

 

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 （190-年）.进行比对。

 

, E8 Q: Z# k; v! j v* j: `

[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言：
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？

! j7 r; G7 v G: ^1 Y& I' f

 

 

参照物：

8 |% M$ U) g7 | L$ D' {; i6 x2 U* m

 

9 F. C L) {* E3 u* i$ b

瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

' W' k2 Y Z* F& `- S, L# _

[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]

北京时间

第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？

北京时间

目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？

燕山深处

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。

) h' A c3 x6 \0 y p9 t6 t. E

她是1933年来到北京的。

[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]

zhaohq

谢谢燕山先生！

燕山深处

图5、6一直未能确认。这照片共五张

* ^8 \& N* G3 b& ~1 F& h

如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。

9 Q9 H9 y5 [& f; d

从图上看，那土岗离城门也太近。

zhaohq

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

0 j( p5 R- K- j( b9 W% K- _2 f

 

 

: _1 e: n7 P: O: M3 l( b8 e

 

7 ?3 U# t) M! R2 v! @& t% z

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

8 v. o9 ~7 M0 e: I* o$ _9 D U5 B

 

土堆已止于民房了。

 

关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！

 

5 Z) S" j; }1 _

5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

aidushu

图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。

北京时间

连景山前面都有骆驼队。

北京时间

右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言：

此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg

' v4 R* T& S! Y1 n) d5 M

 

$ s8 @) b) g3 ]

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

- F; i" B p+ W( ~0 V

 

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，

 

0 o, Q" m6 g2 B" N2 M0 S9 ^

如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

zhaohq

这也是一张公认的西南角楼老照片：

! T3 `6 l$ b0 L3 @; F4 n, d6 t& h

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

 

 

 

6 h5 e& {* R- t2 g! m0 O+ z

原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言：

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

- O; N! E a3 O$ r) F

 

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

- G# W6 D. r `, v: \1 ~

担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。

7 F! h3 ?8 a# w- ~0 h4 r+ x7 ^, \% s

 

) h; `7 y P. Y) Y4 i

zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。

. |% D* C6 T- L* e% m

 

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，

/ w' H- N+ H, [9 t* `

 

' [4 ]. f/ P i/ ] _9 m0 ?# t5 }

很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

 

提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；

! |$ N: Z" l0 ^

 

所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，

/ i* L- S3 z/ n% R! C% I

 

同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，

 

2 `: H" X& H5 S# C: e' c

判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，

9 K. ]( v9 Y) j2 E6 f# K4 A& k

而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。

7 m! s- p" P9 U' y/ V U

古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

1 L+ r0 p6 @0 y1 n4 Y

 

 

6 S5 N8 D$ }* Q" [: P/ m/ R! U

 

 

zhaohq

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

0 V: r2 u9 z3 c% L |1 F/ U+ h. e5 Y

 

$ x2 q$ y5 c U. v. A; Y+ }8 L

 

) i8 c5 R2 K8 T3 m- A( h

 

: o* d8 m3 M$ Z0 r9 W$ u/ ~

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

 

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

zhaohq

谢谢黑龙耐心祥解！

" J) R0 O. J$ d/ ^- k/ g

 

同意您的见解！

, K. B7 J0 o2 e6 h: H7 f

 

8 o6 x, m+ _8 J4 i+ J. m* `* [( r

 

 

通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。

 

4 Q& [) k3 r! ^* q! i

我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！

 

/ X2 V7 l8 \+ V8 T/ o/ ]6 h

感谢黑龙！

% D8 U7 L- c. g) K! F# d, q

 

 

* c- l; f8 e: I* L9 @3 h( X

 

8 {* |: R% E2 m9 _ e

感谢回帖及看帖的朋友！

黑龙

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

 

西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及

国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

, I5 h1 T. B+ a4 _1 Y$ I

 

 

 

黑龙

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊

: [% G0 r4 g$ c. F0 a' f

 

1.这个和03图的问题没有一丝的关系，

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；

5 s3 s) Y$ {" |3 Q: ~

4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；

/ S3 t6 l+ v' \5 v

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门

6 E( @( Z4 X/ f- }1 ~- @( T

 

8 ?; L/ L, O. A9 R

[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]

zhaohq

黑龙先生说的很有道理。

 

! m- v3 s2 \0 R0 a4 _2 }" t

 

8 m' [ D! b/ X; J

 

$ _* S1 C/ u n2 \

只是我还是有两点疑惑：

 

7 F; ~; ^" B z

其一，

* h% D4 X9 b- ^9 X6 z P" s

 

摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；

 

' m5 U* K7 s4 @9 \

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

, H* B- r- n+ h7 H7 o. t# d& t

 

7 \% S* n) g0 q, f/ l

其二，

1 w7 c8 b3 I6 W" W6 m

 

+ z9 ]( K9 b2 v) R3 M( _; P& ^

对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

/ L4 a: i1 B. N2 p- _

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

3 |6 v' s$ ^, f9 m2 G7 h

 

 

! Y- S" W9 [2 G3 q

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言：
. ]7 [- Y1 w$ N9 l! j

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

 

# B; i2 v1 j& C- z

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

/ y" y+ s" `( x+ q

 

 

& \3 r7 v( i. R. N7 g; d3 y

 

 

3 t* D+ Q% e0 G! ]! y- l

 

4 {$ q8 V! ?9 K# u {7 N

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

 

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

黑龙

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

2 A$ S! a. A4 p& @* k( I

 

) x9 r3 k" Z1 S |$ \# o

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

x1 Z) {0 v5 E* A

 

老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

% `* a: s. J0 b$ v" B7 J7 z* q

 

1 l' H6 P* {; C4 p/ ]( E+ J" j1 l

 

zhaohq

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。

* z' `/ s( V) M

 

 

! |8 e. F4 K9 i- o$ ], H

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

 

) X l$ l9 y3 F+ N

两张图周围地貌差别很大呀。

 

我以为图03.不是西南角楼。

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言：

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

2 c2 [8 ?8 d8 R& H0 `: H

 

看一张差不多的

此主题相关图片如下：xibianmen.jpg

6 F* b, g* P. \1 K

 

再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

 

此主题相关图片如下：xibianmen2.jpg

这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

北京中轴线

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。

我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

: g2 {) U! {5 A* v0 Q9 ^, m0 v

至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

- E6 w% R! Z+ ], o3 \/ j1 S# P

 

黑龙

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

1 b2 G/ m3 W% Y

 

看一张差不多的

& b9 _: L/ A: D- m6 b

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

 

再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

! s7 g. P( A& z$ D1 b, F

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P