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这是哪座门?[含2P]

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发表于 2011-4-2 17:25:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

请教:这是哪座门?

! u2 V* E0 O) e) B

 

6 [- ~/ q5 R y# p6 d

这是哪座门?

这是哪座门?

' Q2 Y9 b5 R' o+ E% W1 X$ w

 

) ?& X6 t5 X. j0 I3 T$ R

 

2 ]4 W+ Y- t( o/ b

这张老照片一直存疑。 

& D ?: Y* L7 n/ G3 }8 k o5 Q

 

3 Y# a& k- w4 w

有说是德胜门。我觉得难以确定:

/ A% R0 E9 ^4 {3 v

 

( c! |0 H' i8 K* {9 X& I

1).箭楼处的光影明显不对。

) d$ V7 L6 N+ P) G h, l& b

 

$ t) [! p, m% z& z5 I

2).远处是城楼非西北角楼。

& w* G% S. |- z4 _1 [

 

' ^ V% i' t% n' E0 t9 `. b" v- D

 

$ t1 d) a. @- `9 t

 

9 n1 e' V0 |$ P2 X

 

' h. |5 l/ T9 i# e

细看,图017.  中箭楼和城楼间存在夹角。

7 y) A6 x- g9 y/ _6 P

 

5 w! ~# v$ a3 C9 u" O- c

会是这座门吗:

y4 ~- G7 L1 u4 h+ |


 

这是哪座门?

这是哪座门?

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发表于 2011-4-3 21:17:00 | 显示全部楼层
此照片小莫所摄,原图标注:永定门。曾经讨论过,皆以为不出德胜、安定、东直三门
发表于 2011-4-3 21:23:00 | 显示全部楼层
另外提供一个思路,北京以前空气质量好,大气透明度非常高,老照片里从东往西,从南往北都能看到山,因此,照片背景里的山有可能是西山、也有可能是北山。
发表于 2011-4-2 17:36:00 | 显示全部楼层
看背景山的距离,只能是北边的两座门。
 楼主| 发表于 2011-4-2 17:53:00 | 显示全部楼层

内城北面的两座墩台(马面)间的距离相对起内城的其它三面,比较疏远。

$ [& i8 o4 p1 T0 e2 b6 G- p3 {

 

( ^7 ?' h8 J o& W3 k& `6 e

例:东北角楼到安定门间仅7座墩台。

% }" a6 T T8 A9 K1 O- k

 

# |" S$ b' {& H' I4 y2 z

 

$ D2 C% N0 d2 W# j2 Q, X2 ~

 

7 M( G+ k& h Y' h9 T

我以为可以排除北面的安定门:

. v2 F3 z Y$ F$ \8 Q1 ^: j' Z

 

这是哪座门?

这是哪座门?

发表于 2011-4-3 07:00:00 | 显示全部楼层
支持zhao老师的说法,齐化门。说个比较不靠谱的方法---看到护城河有鹅,基本就是齐化门。
 楼主| 发表于 2011-4-3 03:37:00 | 显示全部楼层

原图017.  是北京的城门照没有疑问的。

/ @9 G/ w/ M w) g5 f

 

: W# w" a2 j: l6 |

 

0 `. D5 ?: G' B, K) h3 n* N

 

& M0 p% j; J7 P* ?4 I

我尝试着用排除法。

% `0 V K, ]2 E3 O

 

# K+ a/ D. C9 f; i

 

: o- X# {, t$ c' m7 c- o- x1 ^

由原图017. 看,远处背景有山,以为是北面的城门。

& o1 n7 S$ O8 E/ o: _9 j6 {( {

 

& x! k$ ^* c8 c) I3 O' f& d, m7 n

其实不然。

$ H1 @' Z$ S% p2 U( m. I$ q: f* t. b+ C

 

7 _4 z1 _- L f

1).由箭楼处明显的光影看,不是北面的城门。

* l6 t+ {( {9 v# |8 d

 

% d! b V: P; j1 u1 N

 

! @6 ~& M% O1 M) s7 Q: t) y" a

这是哪座门?

这是哪座门?

这是哪座门?

这是哪座门?

% Z0 _4 u i4 }$ H3 s0 M$ E

 

" B3 y( ?+ R: R- h2 g. } Q% z( v6 D

2).看原图017.  图中墩台(马面)较密;图中可见到的就有7个。二次点击看图301.和图302.  内城墙的东.西两面的墩台较密,北面的墩台较稀疏。由德胜门到安定门间共计6个墩台,与原图017.不附。

, [8 G$ r+ P# o5 \

更重要的一点:由于德胜门以西的城墙向西南倾斜,远景处看不到西北角楼的。

8 f( _% j2 O; w1 z( x$ r9 y! E% F

 

2 `" d7 T/ N: J' K) n7 R, x J) f9 o

3).关于是否安定门,其一当然是光影不对;其二,东北角楼到安定门间共计7个墩台,但相邻两座墩台间很疏远。将原图017.与安定门老照片图334.对比,原图017.应该不是安定门。

 楼主| 发表于 2011-4-3 04:28:00 | 显示全部楼层

接着用排除法看前三门。

- G5 ]. D* t8 ]) J h# N$ b

 

0 x" x5 n3 p. R8 D, ]

我也曾怀疑原图017.洗反了。

0 n4 m1 e- J* \+ O

 

7 y5 T( G3 Z0 q X2 j, Z: H

将原图017,镜面处理后,就变成图303.(这是哪座城门?):

@8 T& @5 y7 Y& W, A7 o, `0 f

 

( l0 l: _7 N" |' b0 }

INVPFjGC.jpg

2 Z3 m9 |# i# L+ R. K1 g% c

 

" d! e/ b. w& c8 T# l8 a5 ^+ C) i

前三门的排定可注意图303.(这是哪座城门?)中瓮城处的豁口。

9 Z' |; v/ o, Z0 m4 c

 

# ]( @, g# z, T" D/ n: |' D

1).正阳门瓮城墙于1916年进行改造拆除。当其时东侧的正阳门东车站已建成多年了。图303.内看不到东车站,故排除正阳门。

) t; Q) |7 z% i" v) [

 

2 u/ [# B* x v- T7 s

2).崇文门箭楼毁于1900年,当其时瓮城墙是完整的。故排除崇文门。

% N$ Q3 ~& F, j& f8 U

 

* ^7 l! Q0 a. y" b: e @1 g& _& s

 

# v4 o9 d5 { \; u

 

* j* D- U; l; x, `: j j- I/ u# a5 n+ G

pYPw7gxT.jpg

' N$ n7 j) h% ^: _/ ^1 p

 

4 \5 v, f1 _1 u+ `; E

宣武门这个方向的老照片不多。

2 e- ` d$ g- j

 

3 r- D* V' H# @+ v7 e, T( d$ v

 

5 e' j: l7 S3 F


由于早期京汉线是在南面绕过瓮城的,无需拆动瓮城墙。

; u3 s4 D3 {, S, o

 

% R8 l8 e# `/ D5 w& m1 R

[转帖]:

7 T, q+ Q4 X: C* S( z9 {

 

% s' s9 {5 P* u

宣武门:俗称顺治门。永乐十七年修建。正统朝之前名为顺承门,沿用元大都城顺承门之名。

" @1 t( e- Y8 _

1920年拆除箭楼。1932年拆除瓮城。1965年拆除城楼。

3 w6 E5 y7 y ^7 G# }3 l% Y

 

. v9 u( |% i8 ?* P. b; J Z& a

 

, c# v% A/ J6 r T( W/ q( O

 

: Z) ?6 @) J+ x# l

我以为原图017.(镜面处理后的图303.)不是内城南面城墙的门。

0 k1 g. `2 C# T+ ~$ v5 D


1 u6 N' C/ r8 F0 V


 

 楼主| 发表于 2011-4-3 05:58:00 | 显示全部楼层

内城墙的北.南.西三面的城门陆续查看过之后,都感觉不是原图017.  里的城门。

( |& @' V) {$ x# N" ^3 B

 

* F0 c$ Y6 S5 c$ ]

再到东面的内城墙看看。

" F4 X" g8 W2 x7 }

 

% @9 C! h0 x7 k- _0 I" H2 x. c

 

, o$ N2 G8 s, k+ T: @+ V( T

我是外地人,北京城的北面是否能拍到原图017.里那样的山的背景不是很确定。

# z* M4 S/ n' h. T! X

 

2 c! p1 K. V! h/ `8 T! _8 F# i* H

 

5 b0 m6 C7 u, }4 b; U* M- l2 ~

 

( |! c1 \" a" S2 d6 w2 Q$ I

 

# B7 B; D& F' K# c6 z9 T" O. N

先不考虑背景远处山的因素。

* N o1 M1 V. j$ _, U

 

1 A5 O- w4 `0 P6 b( n: \& E# L

 

* V+ ?2 P6 B! O1 v# g- l- k& Z% R) v+ s

[转帖]:

4 @3 S R- i2 K) p# A

 

: F& O$ E" G J2 _7 B

东面二门

9 `: K# p; a( P0 C

 

! g% N3 j" `' ^& n- A% Q( Z1 R

东直门:原址为元大都崇仁门。永乐十七年取“东方盛德属木、为春”和“直东方也,春也”之意,改为现名。

2 t( p* f' ?) x( W# F9 q

1915年拆除瓮城。1927年拆除箭楼。1965年拆除城楼。

c U6 i4 b E8 w


朝阳门:原址为元大都齐化门。民间俗称亦为齐化门。

! t9 D3 i. k' F* ]* [

1915年拆除瓮城。1958年拆除箭楼。1957年拆除城楼。

% G8 e% O, J1 `5 v5 K( l# Q

 

: Y- V9 l0 \; y( w# Q6 p

......

7 h; A0 _3 H1 ?$ m& w0 Z/ ]1 z

 

! m) h. n8 c, P* r. a8 c" \4 \

 

8 e+ w8 D( Q: m# {

 

/ m+ }0 s5 [3 f' A8 P- q

看来有点意思:两座门的瓮城都先于各自的箭楼被拆除。

# _* i; C: ?+ M+ }

 

2 A6 g0 ?1 v5 U: s) u

 

7 v) D7 @7 \& C

 

" d2 V! `' r R) B P

我注意到:原图017内箭楼和城搂之间有个明显的夹角。

. J5 a: \- K+ r" @. c* ]/ d

 

, t! c# H& `# ?) u" ?

 

) v, `. H; v& F" ?; G

 在内城九门里,只有朝阳门(齐化门)的箭楼和城搂之间有个明显的夹角。

7 N% G3 H+ L& Z) X

 

4 C. s; O, F6 H7 |6 _

qfwcGucG.jpg

0 q$ A }/ m- C

 

4 p0 Q# l% c" Y+ u' K

 

, X) u: ]5 n7 i+ U2 \; q


zfkySEaQ.jpg

6 X1 S. Z3 P4 t5 i3 M/ C; f: K$ ~

 

8 Y. N+ ~$ y! a5 i, Q; |# `

 

. r. }! V" r/ ^" w, y

 

; V; |2 P% I; ~/ F3 z, K: I9 g

参看图306.老地图,可知图307.就是墙外有连续粮仓的朝阳门(齐化门):

/ n" C& i7 s# b


qguxdrYD.jpg

& y! r9 W7 |& [6 Z; z

 

2 }+ o8 ?5 G% h

与原图017.进行比对,真的很相似吧?

, P" ^% X u8 K" x8 C


vfhxj3qp.jpg

; e) m1 l, b7 Q* g0 r1 q, B* Z _

 

7 ?" o. ^; w- N( p7 Z' Z( [+ w9 N

 

9 O: x; G2 {# C, Y2 Q5 J# _

 

! ~2 b* X+ s; Y( t

 

% N, D9 M+ X/ c4 G( d9 N

关于东直门,这个方向的老照片很少,转贴一张:

$ {0 d+ f) E2 h) G8 t


ZPLqFZdy.jpg

) v& _0 n- G; t4 G: k! h8 R% i! }

 

: Z6 C" t' I$ w9 d# T7 m# b% |

 

# W8 D; Z4 l6 L' d* X1 w5 o4 W& _' C

我觉得东直门已无需讨论了......

" S3 v' E' X$ Y6 U) l9 z

 

5 m" t. ^% y. D& }

 

" X1 U7 h) ^% y9 F; F

 

$ H# y8 j4 K# V- I3 c; _& z

 

- ^/ |# I/ x0 G, t- E3 U

如果原图017.里,那样的山的背景能够最终被确定,我以为原图017.是朝阳门。

 楼主| 发表于 2011-4-3 05:51:00 | 显示全部楼层

接着用排除法看西面二门。

, U, I2 G7 B+ M/ p2 M

 

; X4 O: { h! k

 

/ L9 ~) O( }! S+ N7 l

[转帖]:

" w/ t" e9 [ N$ O2 ?6 @

 

7 Q) }* ]! m# T2 f! F- h


西面二门

! H5 r7 s( [$ |4 g7 E5 c

 

# w2 k' j$ c! A, A5 y4 \: C( C

西直门:原址为元大都和义门。永乐十七年取西方属义之理改为现名。

% ?* L) v) T. ~! ]6 G

1969年拆除瓮城、箭楼、城楼。其间曾在箭楼城台中发现和义门瓮城门洞,但亦被拆除。

K5 w8 z6 w" \: e4 ~3 H% }7 o1 R! N) |


阜成门:原址为元大都平则门。民间俗称亦为平则门。

: O5 {! X+ _% F$ M! }! w

1935年拆除箭楼楼体。1953年拆除瓮城和箭楼城台。1965年拆除城楼。

' ]2 Z* S7 q v+ V- I* R" T# _

 

5 a. w( y) B5 S# \3 {, g( Z) U

 

y2 b+ O, @) k/ W. f& s7 G5 t

 

2 P2 `% G2 P* p" ^: n1 Y4 p+ X

看来无需赘述,原图017.不是内城西面城墙的门。

 楼主| 发表于 2011-4-3 12:10:00 | 显示全部楼层

北面也许称不上山,只是一些起伏的小丘陵。

9 |4 w/ d6 H5 e! F4 }5 j7 f

 

4 p+ k7 Q, Q( t6 ^9 {

在特别的天气里也许能看到一些轮廓?

* I% S8 t) o5 f' J; K. S F3 d: V

 

- H5 c: B9 C0 }( |! Q- a

 

, r# s& O( \3 p5 f! Y

这是哪座门?

这是哪座门?

发表于 2011-4-3 08:22:00 | 显示全部楼层
我印象中老北京网讨论过此张照片,当时的结论就是崇文门,箭楼被毁之前的。
发表于 2011-4-3 10:54:00 | 显示全部楼层

前提是照片没有印反了,若是朝阳门,背景的远山就是北山。北京的北山在南口那边,在朝阳门不会看到。所以呀,还是北面城墙,看见的是西山为妥吧。

A! b# s1 N9 r' `

 

& r$ A7 k3 ?8 s* j- k3 f$ K

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发表于 2011-4-2 21:14:00 | 显示全部楼层
崇文门
发表于 2011-4-2 21:07:00 | 显示全部楼层
西北角楼与北城墙东段不在一条直线上,而是偏南。此图后方城楼似与近景城墙成一直线,故似为安定门。
发表于 2011-4-2 21:33:00 | 显示全部楼层

[讨论]朝外呼家楼东边的小猪店谁还记得吗?

好像是从西直门外向南方,阜成门方向照的,北京的东城垣,北城垣,城下有环城铁路,似乎没有那么长的一排房,
发表于 2011-4-2 23:02:00 | 显示全部楼层
照片上有字,虽然看不清楚,但基本可据此排除照片洗反的可能。2 O; q# s; E2 V% [8 a2 H) m" @( l, s
北京只有西和北两个方向有山,山的轮廓应当没变,& H$ q5 n4 w* Q; y, z4 |# l* D
所以只要到二环上城门过去的位置附近拍两张照片,8 o* G7 h. j% T* j2 U, G0 N
回来跟老照片比较一下山的轮廓,问题不就解决了吗?% V; v6 B1 ?5 c( H2 q+ [+ l; m2 K
总不会两个方向的山轮廓是一样的吧。. Q4 T% r7 h' N& L
北边的山只有天气好才看得见,比西边的更难看见。) P& O! b0 i9 i9 v# R
这应该是比较确凿的证据。
发表于 2011-4-9 14:00:00 | 显示全部楼层

这张照片坛子里曾非常热烈地讨论过。

7 z% g# W1 M1 \2 i

考虑远山、光影、门楼和箭楼夹角等因素,

% W5 R) }# `% i

当时多倾向是齐化门。

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