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这是哪座门?

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发表于 2011-4-2 17:25:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

请教:这是哪座门?

" d& B' N8 q# f. i. P' t% k

 

, X* e ^& f; `0 x

这是哪座门?

这是哪座门?

F* k! Y9 q1 o% J

 

3 w& v4 e; i) w/ N3 B% w2 Q3 _

 

. b. f/ f' Q u7 i+ U9 }

这张老照片一直存疑。 

8 t+ p" f3 b9 E6 P, Z

 

4 Y! v1 e! x) B- @0 }0 M! _7 j2 g( U

有说是德胜门。我觉得难以确定:

- L4 A: r+ o* ?! [; L+ p* p4 ^

 

o& x* L/ o0 y3 i2 z( t

1).箭楼处的光影明显不对。

: L: y( n8 C: ]2 w0 t7 O' v

 

1 s0 f( N. B/ m4 G

2).远处是城楼非西北角楼。

; u% O8 A# K& E& Y

 

. w# U+ j" {% O8 B' c

 

# d4 K! W4 e" b* V( m

 

- B$ R0 A' H( }) q9 N- x5 ]

 

7 ^3 Z6 ^: T+ I) ~, S

细看,图017.  中箭楼和城楼间存在夹角。

, K6 F: x2 |/ b

 

* i7 d# {6 c0 a3 Z8 _; F+ w" P

会是这座门吗:

6 ]9 |, d/ H0 m% u/ I6 r& R7 |


 

这是哪座门?

这是哪座门?

发表于 2011-4-3 21:17:00 | 显示全部楼层
此照片小莫所摄,原图标注:永定门。曾经讨论过,皆以为不出德胜、安定、东直三门
发表于 2011-4-3 21:23:00 | 显示全部楼层
另外提供一个思路,北京以前空气质量好,大气透明度非常高,老照片里从东往西,从南往北都能看到山,因此,照片背景里的山有可能是西山、也有可能是北山。
发表于 2011-4-2 17:36:00 | 显示全部楼层
看背景山的距离,只能是北边的两座门。
 楼主| 发表于 2011-4-2 17:53:00 | 显示全部楼层

内城北面的两座墩台(马面)间的距离相对起内城的其它三面,比较疏远。

% H+ \7 N7 k3 _! O! B

 

) z- f9 M+ g8 y" W/ B

例:东北角楼到安定门间仅7座墩台。

" n x, X( \( q' [8 P

 

( Q, F, s3 s( p, A; I

 

* y, A& l! I- P- M9 E' C4 f

 

Q0 y4 v% }2 S. |. ?

我以为可以排除北面的安定门:

$ n8 b4 w4 D7 Y7 p$ [

 

这是哪座门?

这是哪座门?

发表于 2011-4-3 07:00:00 | 显示全部楼层
支持zhao老师的说法,齐化门。说个比较不靠谱的方法---看到护城河有鹅,基本就是齐化门。
 楼主| 发表于 2011-4-3 03:37:00 | 显示全部楼层

原图017.  是北京的城门照没有疑问的。

. S" b- X- ?9 s- W K" @9 D2 s

 

+ U- Z f+ ~1 h2 y6 d

 

% E) h# W& W: k, Q& m0 B# ]

 

) S/ F4 O! _1 w1 h- V Q

我尝试着用排除法。

8 q( G- M z2 e0 v: G% }7 z) i

 

- f& K% o9 \3 G9 ?' X+ l

 

+ [6 w' l% a0 Y: z5 q- D

由原图017. 看,远处背景有山,以为是北面的城门。

; `; o$ f) x, D: F

 

- e4 P1 G1 p! F: F3 ~

其实不然。

# y; k+ k$ o! n! H' X

 

' } X8 F/ R5 a/ y2 X

1).由箭楼处明显的光影看,不是北面的城门。

5 m& d7 @6 t4 ^7 ?3 M4 C7 S2 w

 

8 p( j( P! ]+ M# G: Z

 

- d, }1 o2 z+ z& H9 F7 Q+ ?

这是哪座门?

这是哪座门?

这是哪座门?

这是哪座门?

9 u+ P0 Y. M6 v# R! P

 

$ m* z6 @# ]! U" ]; m

2).看原图017.  图中墩台(马面)较密;图中可见到的就有7个。二次点击看图301.和图302.  内城墙的东.西两面的墩台较密,北面的墩台较稀疏。由德胜门到安定门间共计6个墩台,与原图017.不附。

- u- a Q4 O8 m0 @: v; b) b! x

更重要的一点:由于德胜门以西的城墙向西南倾斜,远景处看不到西北角楼的。

4 V5 [; ^6 ?8 z! s" [

 

/ [2 N) p Q# ]% S/ g0 s! V' }

3).关于是否安定门,其一当然是光影不对;其二,东北角楼到安定门间共计7个墩台,但相邻两座墩台间很疏远。将原图017.与安定门老照片图334.对比,原图017.应该不是安定门。

 楼主| 发表于 2011-4-3 04:28:00 | 显示全部楼层

接着用排除法看前三门。

" h9 l" o+ @: ]9 B0 ^

 

+ o$ Y' r1 Z/ r- c$ C+ W

我也曾怀疑原图017.洗反了。

( s# d) Y7 A1 i1 A7 e) Q

 

) K# G5 M- q% f# t6 C

将原图017,镜面处理后,就变成图303.(这是哪座城门?):

) q x3 ~$ w$ _/ l

 

2 I6 {" O$ c- t8 f3 T& y/ K& l5 U

INVPFjGC.jpg

, E) M5 c) j1 d- l' y

 

% @1 k9 I8 T+ s z

前三门的排定可注意图303.(这是哪座城门?)中瓮城处的豁口。

' N. Z4 y' c% R7 ~7 G

 

* P; ]& f) V4 h3 S% m4 f0 q

1).正阳门瓮城墙于1916年进行改造拆除。当其时东侧的正阳门东车站已建成多年了。图303.内看不到东车站,故排除正阳门。

% } O t$ Q3 Z0 m

 

+ @1 F2 ^% d, l. x: Y" p

2).崇文门箭楼毁于1900年,当其时瓮城墙是完整的。故排除崇文门。

! e! Z7 N* a, u0 N* B

 

: ^8 {! i0 t) i/ o& q8 U

 

$ j8 v6 [1 }' r6 h2 m

 

" K& [) b4 ^& c( @! y/ G# C- R

pYPw7gxT.jpg

9 O! k' m% ?9 M& ]: R) v

 

8 O' @" m+ E! \! f% E

宣武门这个方向的老照片不多。

& m" [. H3 W- n# {1 m4 v8 N. ]

 

( O3 r" F/ g, O2 v2 d" d

 

7 D* ^4 t* v: R0 m/ M! \/ Z


由于早期京汉线是在南面绕过瓮城的,无需拆动瓮城墙。

# Q$ j9 N) r0 t \' k$ P& S0 j

 

( B: {% w' s) J) B% I, `

[转帖]:

# c* ?( M3 L; d0 L! J; y

 

9 D3 e/ D0 b- e# a" T

宣武门:俗称顺治门。永乐十七年修建。正统朝之前名为顺承门,沿用元大都城顺承门之名。

3 ^, r/ r3 W4 i/ z0 e8 r6 H

1920年拆除箭楼。1932年拆除瓮城。1965年拆除城楼。

+ T5 _' A, S6 f# v

 

1 V' ?$ g2 F4 \7 i+ K. G

 

6 h) A8 z/ C: B8 y: s" E* B8 I) Z

 

) C# w! D, N- O- R

我以为原图017.(镜面处理后的图303.)不是内城南面城墙的门。

6 `9 J3 N- f6 I+ z


8 k* |! X% @% q5 p


 

 楼主| 发表于 2011-4-3 05:58:00 | 显示全部楼层

内城墙的北.南.西三面的城门陆续查看过之后,都感觉不是原图017.  里的城门。

7 E+ S, Y' _/ C

 

$ E; a$ a% T6 i. P, k

再到东面的内城墙看看。

t- P2 W: r- r1 t9 ~6 G- b

 

/ i* t5 u ~ K, w0 n

 

. |2 L5 V& Z% p' ]* v

我是外地人,北京城的北面是否能拍到原图017.里那样的山的背景不是很确定。

# o3 F2 i! {: Y# ^5 n2 I

 

% @2 D# v. }7 v* S' Z. _2 O- U

 

: E2 s3 p, k* P/ [# N" t

 

% x* Y3 E, H7 o0 R/ n, R& f

 

- S7 d9 s* e) I

先不考虑背景远处山的因素。

0 ?( o7 [- _7 d7 d1 D9 D- b

 

1 \7 p4 e* a! t1 Y& R3 S9 h

 

+ T+ B$ h' ^1 K

[转帖]:

9 f. t" J3 z- A6 E+ H

 

8 g3 b% j5 S( D- o6 t8 C- v6 J, v. }6 J

东面二门

+ T5 e& {3 t4 p3 D

 

0 p! T% f: a; }5 u

东直门:原址为元大都崇仁门。永乐十七年取“东方盛德属木、为春”和“直东方也,春也”之意,改为现名。

4 m# f9 U, O: L" }6 C+ j

1915年拆除瓮城。1927年拆除箭楼。1965年拆除城楼。

- U* i; s3 d) x: ~; K' K" s


朝阳门:原址为元大都齐化门。民间俗称亦为齐化门。

$ U; T4 M; ]: m% r" F* }

1915年拆除瓮城。1958年拆除箭楼。1957年拆除城楼。

0 O, T; D+ M& o2 S

 

# r% m* V2 \* ~7 G

......

" d+ q- O, z, E# X1 W9 g

 

' P2 Q3 L! ]& a( r" \3 v

 

g+ z8 t" Q5 x$ |

 

5 E/ Z* U8 R6 o/ t- h$ u1 @

看来有点意思:两座门的瓮城都先于各自的箭楼被拆除。

5 H" p: D, Q P, ]5 a/ [

 

1 n/ p; w1 N$ D

 

9 w/ C. @" V# p; G0 `- Q4 h

 

3 f, X: m3 g, S$ ^1 v2 ?, P3 e) W( W' g

我注意到:原图017内箭楼和城搂之间有个明显的夹角。

7 Q) H% X n# j- u+ F( L

 

+ a( F5 i$ T% l4 W) [$ u E/ W

 

% L9 } x( N/ n; b' D

 在内城九门里,只有朝阳门(齐化门)的箭楼和城搂之间有个明显的夹角。

: z2 a% g& S5 K

 

8 p: C! |; _0 Z g1 e

qfwcGucG.jpg

2 [+ y- i! _: F# r! {. a

 

0 n" }9 C+ V( n6 Q

 

, @/ ^9 }/ v) E/ ]4 \8 d9 o


zfkySEaQ.jpg

; R7 X: V! r- _

 

U$ \& W& }9 ~: M4 z

 

8 i+ i3 |) {* g' u3 h% ?/ I& @

 

0 o! z, K4 [" ]+ T( Q, m4 O

参看图306.老地图,可知图307.就是墙外有连续粮仓的朝阳门(齐化门):

0 k5 ~ F0 _& I; t: y! x! e0 P% r9 G* W) R


qguxdrYD.jpg

1 M9 g5 k7 b) l; H4 b" N

 

# t4 |1 a: |; T0 F) g+ _* ]

与原图017.进行比对,真的很相似吧?

' ]. ^: [% |4 t% D5 l; P7 }" u


vfhxj3qp.jpg

) k8 @5 U7 s9 H* H

 

- y' V; B' _2 H! y0 ~$ Z6 \5 @

 

( O+ K" K+ D6 Z$ I4 y0 G5 V8 z9 w

 

; X4 x+ ^4 X& W+ k0 ^7 D

 

2 a! t, ^$ W. \7 d* E+ l( X

关于东直门,这个方向的老照片很少,转贴一张:

$ Z1 C3 g5 W3 n$ t2 Z


ZPLqFZdy.jpg

- }+ M( M/ o0 `5 v8 K

 

8 P3 g2 L: W5 H8 f* c5 k

 

) {" j4 A4 I2 O( J8 \- X* D3 _% D

我觉得东直门已无需讨论了......

, v' T0 }/ o: p" u( r3 P- w. k& q

 

& H3 ?! t; c# H: Q

 

0 W+ }7 z# }$ b% W$ V* J

 

' k* a/ | |+ x! O0 w5 N$ J* N% {( m8 O

 

2 R1 y2 O7 l6 h0 J7 `/ `

如果原图017.里,那样的山的背景能够最终被确定,我以为原图017.是朝阳门。

 楼主| 发表于 2011-4-3 05:51:00 | 显示全部楼层

接着用排除法看西面二门。

; j( i: \/ C V6 v4 J# w, P

 

$ H* a" H% [: p) x0 k- u

 

5 @4 J: f4 E1 H7 N6 A8 T5 c) C( I

[转帖]:

8 d3 T& F2 m6 A1 a3 A7 ~1 Y' ~

 

; E2 {6 a) [1 c: W7 k9 Z2 b


西面二门

: u7 }$ ^: I" U1 _) O

 

0 P j' q7 C" O5 S

西直门:原址为元大都和义门。永乐十七年取西方属义之理改为现名。

, h' t4 {3 v9 c+ E* A! p% U# K" r

1969年拆除瓮城、箭楼、城楼。其间曾在箭楼城台中发现和义门瓮城门洞,但亦被拆除。

* l6 L- L, T2 j$ V' X6 d6 F


阜成门:原址为元大都平则门。民间俗称亦为平则门。

. I1 u* \ n, n$ N: V7 o* _. E

1935年拆除箭楼楼体。1953年拆除瓮城和箭楼城台。1965年拆除城楼。

, n2 }3 R4 b2 ~1 ]. W0 @2 Z

 

3 Q0 [ k+ n; Z1 g; {

 

5 s% B# l- \0 K! v. `! H/ J

 

% i `5 P- t5 g( O" X

看来无需赘述,原图017.不是内城西面城墙的门。

 楼主| 发表于 2011-4-3 12:10:00 | 显示全部楼层

北面也许称不上山,只是一些起伏的小丘陵。

/ V& c K p0 A

 

! h3 x! I+ h& M" j1 C# H9 q9 l

在特别的天气里也许能看到一些轮廓?

6 f6 [- \8 A: c) f8 W, v

 

$ {3 ]9 j2 E. A* J

 

1 I6 C- u7 e2 O1 k% ~% O* Y

这是哪座门?

这是哪座门?

发表于 2011-4-3 08:22:00 | 显示全部楼层
我印象中老北京网讨论过此张照片,当时的结论就是崇文门,箭楼被毁之前的。
发表于 2011-4-3 10:54:00 | 显示全部楼层

前提是照片没有印反了,若是朝阳门,背景的远山就是北山。北京的北山在南口那边,在朝阳门不会看到。所以呀,还是北面城墙,看见的是西山为妥吧。

; g1 F2 `, z/ H2 {( K

 

. S0 L n% T9 H: X3 I8 t; P

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发表于 2011-4-2 21:14:00 | 显示全部楼层
崇文门
发表于 2011-4-2 21:07:00 | 显示全部楼层
西北角楼与北城墙东段不在一条直线上,而是偏南。此图后方城楼似与近景城墙成一直线,故似为安定门。
发表于 2011-4-2 21:33:00 | 显示全部楼层

[讨论]朝外呼家楼东边的小猪店谁还记得吗?

好像是从西直门外向南方,阜成门方向照的,北京的东城垣,北城垣,城下有环城铁路,似乎没有那么长的一排房,
发表于 2011-4-2 23:02:00 | 显示全部楼层
照片上有字,虽然看不清楚,但基本可据此排除照片洗反的可能。5 X, j# Q# r, h. |
北京只有西和北两个方向有山,山的轮廓应当没变,
/ V* c; u2 ^! w/ F, G所以只要到二环上城门过去的位置附近拍两张照片,* i, q9 x8 k2 `- o4 G9 {" {' y4 N5 ~
回来跟老照片比较一下山的轮廓,问题不就解决了吗?- X( o& d1 O: i$ `' l* t
总不会两个方向的山轮廓是一样的吧。
2 I4 p) Z3 U( a4 ^. C北边的山只有天气好才看得见,比西边的更难看见。- K  ?" B) x! S# B
这应该是比较确凿的证据。
发表于 2011-4-9 14:00:00 | 显示全部楼层

这张照片坛子里曾非常热烈地讨论过。

4 @7 R! G2 I. v1 w

考虑远山、光影、门楼和箭楼夹角等因素,

% r2 |" y( G& N7 q# ^( s& L) x

当时多倾向是齐化门。

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