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这是哪座门?[含2P]

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发表于 2011-4-2 17:25:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

请教:这是哪座门?

* f, S8 u1 U/ M7 Q* m9 ^) K: Q( \& k2 a

 

* w3 b0 F/ U: A) n

这是哪座门?

这是哪座门?

4 C; [" T7 l' B

 

; v% I7 G a% Y# K: c/ B) `

 

: n5 I, m0 g9 O/ X3 h

这张老照片一直存疑。 

8 a" L4 T! |8 W1 b

 

7 }3 G9 d' {6 R/ w/ N3 j: P

有说是德胜门。我觉得难以确定:

# H C$ a" g* C1 F

 

4 G; k5 ~$ ?4 ^8 ^, c

1).箭楼处的光影明显不对。

, e. u/ I+ S7 [" A& T7 i! R

 

2 n, ?" `! a) S3 N; h

2).远处是城楼非西北角楼。

% i0 Q2 E/ u4 j$ V2 B G8 ^6 P

 

$ z! j: m+ c& a% e* @" ]' ` S

 

) p# j4 B5 t+ R& r. s

 

_: P* }# ~3 ]' Y7 G, P6 }, `

 

' x; h4 q* U/ s* ^

细看,图017.  中箭楼和城楼间存在夹角。

* g; @# J( }8 O, U$ J2 P9 K) C0 b6 Q

 

% `8 n+ n6 O# P$ i

会是这座门吗:

4 j9 _0 k% A! E+ S


 

这是哪座门?

这是哪座门?

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发表于 2011-4-3 21:17:00 | 显示全部楼层
此照片小莫所摄,原图标注:永定门。曾经讨论过,皆以为不出德胜、安定、东直三门
发表于 2011-4-3 21:23:00 | 显示全部楼层
另外提供一个思路,北京以前空气质量好,大气透明度非常高,老照片里从东往西,从南往北都能看到山,因此,照片背景里的山有可能是西山、也有可能是北山。
发表于 2011-4-2 17:36:00 | 显示全部楼层
看背景山的距离,只能是北边的两座门。
 楼主| 发表于 2011-4-2 17:53:00 | 显示全部楼层

内城北面的两座墩台(马面)间的距离相对起内城的其它三面,比较疏远。

$ ]) P$ E; \. Y

 

0 Q/ `8 E3 I9 h+ q2 M

例:东北角楼到安定门间仅7座墩台。

. O8 D6 q- n; O/ T+ Y( V: I4 Q

 

8 g8 {3 Y# F( l0 }; e* \* \

 

# o+ W2 d/ u+ H' v/ F$ S. X- t

 

3 U& W' f }2 h# A& ?) `1 b7 j2 n8 K( U

我以为可以排除北面的安定门:

4 C6 c& W* `; j8 t$ K* s

 

这是哪座门?

这是哪座门?

发表于 2011-4-3 07:00:00 | 显示全部楼层
支持zhao老师的说法,齐化门。说个比较不靠谱的方法---看到护城河有鹅,基本就是齐化门。
 楼主| 发表于 2011-4-3 03:37:00 | 显示全部楼层

原图017.  是北京的城门照没有疑问的。

+ L! q6 ?$ N, s

 

# R9 ]+ D( x* k- B" v% I

 

# p" Q6 T% E3 ~3 [8 ~

 

6 X; K1 ?$ U& U8 w5 z: l1 H

我尝试着用排除法。

% k" o& F/ I0 x

 

5 ^% ?7 `& e! V' i

 

) K0 C/ z, b8 j' }0 N

由原图017. 看,远处背景有山,以为是北面的城门。

$ J8 P, }1 W1 f$ A) }

 

0 Q4 ~' k! ~/ k7 Z. ]& W

其实不然。

5 a! z' d h) u$ q% Y

 

; Q6 d( F+ A! z/ `( V

1).由箭楼处明显的光影看,不是北面的城门。

1 a$ r, u1 E) B! M) a- y4 j9 F

 

7 Z) `5 g) e4 O* E! o

 

& Q8 f: k6 N8 d; z( l

这是哪座门?

这是哪座门?

这是哪座门?

这是哪座门?

4 C) K! k) X% V( D

 

) s2 Z. _ ]) H& f& R" C V

2).看原图017.  图中墩台(马面)较密;图中可见到的就有7个。二次点击看图301.和图302.  内城墙的东.西两面的墩台较密,北面的墩台较稀疏。由德胜门到安定门间共计6个墩台,与原图017.不附。

% V$ g' H9 T) |! D

更重要的一点:由于德胜门以西的城墙向西南倾斜,远景处看不到西北角楼的。

) b. L9 G: O5 O3 [6 Y% h0 V' h6 Y

 

+ L" g9 M& }- |9 `

3).关于是否安定门,其一当然是光影不对;其二,东北角楼到安定门间共计7个墩台,但相邻两座墩台间很疏远。将原图017.与安定门老照片图334.对比,原图017.应该不是安定门。

 楼主| 发表于 2011-4-3 04:28:00 | 显示全部楼层

接着用排除法看前三门。

* S" `1 U2 n y3 W& p4 S

 

9 F. `4 e6 u x1 f0 C0 h

我也曾怀疑原图017.洗反了。

( f- w& X8 ? ]

 

+ S* S! W4 Q" ~( @: r: H

将原图017,镜面处理后,就变成图303.(这是哪座城门?):

J3 [9 g2 v" R0 _. C3 Y% N) s- V& u

 

% t' g5 a6 u0 i) l. \; a

INVPFjGC.jpg

9 H+ V( Z9 d* H

 

P w$ H) {( y4 T

前三门的排定可注意图303.(这是哪座城门?)中瓮城处的豁口。

% q/ f( c+ M0 U. J

 

f8 b4 ]6 E1 f% P/ ~1 I

1).正阳门瓮城墙于1916年进行改造拆除。当其时东侧的正阳门东车站已建成多年了。图303.内看不到东车站,故排除正阳门。

0 p& ?6 d. L. J4 i- \6 p

 

) L% u+ R7 ?! z- u

2).崇文门箭楼毁于1900年,当其时瓮城墙是完整的。故排除崇文门。

) p$ X6 G+ k( y5 a/ i! W4 m

 

0 s! ]" J/ b& c, ?2 S" X

 

3 i$ f9 m9 Q5 G: f- D- p

 

8 }/ f- w% Q6 S0 P8 i$ L5 Q

pYPw7gxT.jpg

0 F( |+ a' P! X5 W, x

 

* g- ]* A6 \$ e+ q; l( U, h6 \" A) k

宣武门这个方向的老照片不多。

1 l$ C) D" l/ g8 p' e& M

 

4 Q& J, x5 U2 H

 

+ ?* `3 w! P: Y l% S* ]


由于早期京汉线是在南面绕过瓮城的,无需拆动瓮城墙。

1 g }; L* d9 D% q" y

 

. V' q* I9 j0 [' t

[转帖]:

8 o, U2 m3 L1 ?7 u+ n

 

, J {) b/ h9 [$ z Z

宣武门:俗称顺治门。永乐十七年修建。正统朝之前名为顺承门,沿用元大都城顺承门之名。

2 n9 B6 H9 W# B7 K" P# p

1920年拆除箭楼。1932年拆除瓮城。1965年拆除城楼。

" f% c/ ^$ O: }. h. C- S2 N

 

, e$ U- r5 h* C: p6 U$ h

 

# t3 E6 Y1 H3 ^0 @

 

4 |1 S h4 L& H/ t$ E6 J

我以为原图017.(镜面处理后的图303.)不是内城南面城墙的门。

' R3 N3 P/ q/ D% d0 q, A


$ M8 K: a. u' u* Q9 |


 

 楼主| 发表于 2011-4-3 05:58:00 | 显示全部楼层

内城墙的北.南.西三面的城门陆续查看过之后,都感觉不是原图017.  里的城门。

! E; ^7 y$ h# ], D# z$ `

 

( D, F6 f3 C7 _9 C ~8 A

再到东面的内城墙看看。

5 T4 Z! \# W) o5 S

 

% m3 L5 e6 U; z; B0 ^; K/ [

 

4 B, W, N" q! S1 h0 B- Q: l

我是外地人,北京城的北面是否能拍到原图017.里那样的山的背景不是很确定。

8 u0 w1 \6 x& h/ t

 

# a; X7 X( h+ j- G

 

# k4 P: Q: J3 G$ { O" X

 

2 v7 {: k0 D" T$ ]3 U* a

 

( |2 v; U3 Y) n, }" z! ]# h

先不考虑背景远处山的因素。

" p* F0 ]( H3 C% T, c, u

 

! ?% C+ |1 c$ R) ~* g6 j% r

 

) a8 y# i @5 r) u/ ~( W) E

[转帖]:

( q6 y7 b* S' ]: p+ U2 }9 `

 

. i% j& m# A" A, q

东面二门

! H6 ]' c# b6 l! q

 

, }, L( ?6 n! c1 A" t7 Z& l; W

东直门:原址为元大都崇仁门。永乐十七年取“东方盛德属木、为春”和“直东方也,春也”之意,改为现名。

5 ]7 d2 J! w+ Z

1915年拆除瓮城。1927年拆除箭楼。1965年拆除城楼。

. o7 Z7 \8 L; b0 Z" q" L


朝阳门:原址为元大都齐化门。民间俗称亦为齐化门。

# q. x" K {, y8 \; b

1915年拆除瓮城。1958年拆除箭楼。1957年拆除城楼。

+ n, u n6 a2 M; K: m5 I# E2 ~

 

/ M6 G- y, N, R8 h

......

% s) |0 F1 W. F! F

 

' \1 e f5 L1 v# q

 

?$ k% D# \- F1 B9 I

 

7 X9 q8 M9 k; B) y" `" _ E8 _

看来有点意思:两座门的瓮城都先于各自的箭楼被拆除。

/ V8 _6 p* O [/ e

 

; D$ F/ o- }5 l; m$ L4 o

 

7 V2 [! x+ |* _! ]6 W5 I

 

4 P+ l1 E! s! k' `2 w: }

我注意到:原图017内箭楼和城搂之间有个明显的夹角。

/ K6 E" m+ S% Q/ h: h Q6 K

 

3 ?+ P! P1 c! w3 i

 

7 Z" _' Y- E1 ]

 在内城九门里,只有朝阳门(齐化门)的箭楼和城搂之间有个明显的夹角。

5 S) f4 U7 K4 Y/ S3 Y

 

# F+ [& `1 ^4 g; P& |+ z

qfwcGucG.jpg

7 o2 P' D- y' U; Q* f2 I

 

9 C0 O" D' s/ A6 b x6 k, M

 

# N' G- p: \7 U, H) ~6 k


zfkySEaQ.jpg

4 o3 G2 u- G6 @

 

/ @/ K; @7 D }5 u* {& J

 

% p, Z2 w4 i; I1 }

 

5 g3 I Z! L: Y

参看图306.老地图,可知图307.就是墙外有连续粮仓的朝阳门(齐化门):

& z3 _( B! V/ k# m' h$ \: r


qguxdrYD.jpg

) m- d0 }7 f' V" w' P

 

) r' p6 b/ M. g4 P% E O/ d) @0 w

与原图017.进行比对,真的很相似吧?

) L$ M5 l- A3 w( v! E8 ~


vfhxj3qp.jpg

/ Z& ^3 ~$ g3 K: K; k

 

3 t2 t9 E) q0 @$ H

 

1 S' ^0 |. `, x5 k6 t" F" p3 O

 

4 b( X u; z' C, M

 

?, q6 T. c0 \+ ^& \& b7 l

关于东直门,这个方向的老照片很少,转贴一张:

6 G8 M* r! w9 o5 I( c/ Z ~& F


ZPLqFZdy.jpg

0 t( q+ ?8 ?, ] i% H& n

 

: N9 B) D; g# t* d! X

 

/ A5 _, i7 f6 H6 b0 z

我觉得东直门已无需讨论了......

6 g; g6 o# U& {$ {, l* @: J

 

2 c' _: q0 k- X4 }

 

) h- a4 q7 t# J! p

 

8 R, F, j a* x) K8 x2 l

 

6 U6 @- R+ `9 J8 U& r

如果原图017.里,那样的山的背景能够最终被确定,我以为原图017.是朝阳门。

 楼主| 发表于 2011-4-3 05:51:00 | 显示全部楼层

接着用排除法看西面二门。

4 r' H2 c/ ]* H2 Y- e

 

0 L$ Y. i# H; I( c2 o/ T

 

5 @3 K9 @( K% E/ ?! H

[转帖]:

, M9 ~" Z. J" J6 c$ `

 

1 Z! h1 c ~# T, i+ T


西面二门

' [4 T. E; M& E* A7 L

 

. t3 U. p& {6 _3 D

西直门:原址为元大都和义门。永乐十七年取西方属义之理改为现名。

# b$ H u% t- Y3 i# W/ \

1969年拆除瓮城、箭楼、城楼。其间曾在箭楼城台中发现和义门瓮城门洞,但亦被拆除。

* x1 Q5 u( a) Y# L( \


阜成门:原址为元大都平则门。民间俗称亦为平则门。

/ }5 T; H6 w$ v8 g6 |, L3 _7 B

1935年拆除箭楼楼体。1953年拆除瓮城和箭楼城台。1965年拆除城楼。

. B) ^3 ~! x2 B' p

 

! A; J A3 M* y' V7 d5 o

 

( ^+ s s7 \& C! |- T

 

2 F! s$ a+ x# w* _0 V& x5 q

看来无需赘述,原图017.不是内城西面城墙的门。

 楼主| 发表于 2011-4-3 12:10:00 | 显示全部楼层

北面也许称不上山,只是一些起伏的小丘陵。

* Y, W+ e$ B) J7 J

 

: C8 F" N6 B$ e1 T$ I0 M; k+ A

在特别的天气里也许能看到一些轮廓?

) x" \3 X% y4 i0 Q. f

 

4 [- j) M, |0 J+ @! N+ D& s3 F

 

3 H2 ?* n3 e# r4 {

这是哪座门?

这是哪座门?

发表于 2011-4-3 08:22:00 | 显示全部楼层
我印象中老北京网讨论过此张照片,当时的结论就是崇文门,箭楼被毁之前的。
发表于 2011-4-3 10:54:00 | 显示全部楼层

前提是照片没有印反了,若是朝阳门,背景的远山就是北山。北京的北山在南口那边,在朝阳门不会看到。所以呀,还是北面城墙,看见的是西山为妥吧。

* u' {" B+ F9 A6 _& l& y; S

 

: {; c- V1 L2 j( V# L

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发表于 2011-4-2 21:14:00 | 显示全部楼层
崇文门
发表于 2011-4-2 21:07:00 | 显示全部楼层
西北角楼与北城墙东段不在一条直线上,而是偏南。此图后方城楼似与近景城墙成一直线,故似为安定门。
发表于 2011-4-2 21:33:00 | 显示全部楼层

[讨论]朝外呼家楼东边的小猪店谁还记得吗?

好像是从西直门外向南方,阜成门方向照的,北京的东城垣,北城垣,城下有环城铁路,似乎没有那么长的一排房,
发表于 2011-4-2 23:02:00 | 显示全部楼层
照片上有字,虽然看不清楚,但基本可据此排除照片洗反的可能。
8 v( M. J- n2 X7 p北京只有西和北两个方向有山,山的轮廓应当没变,6 }$ v3 g. q1 V/ I% {% w) Q
所以只要到二环上城门过去的位置附近拍两张照片,8 {  L4 F' W. ^) M
回来跟老照片比较一下山的轮廓,问题不就解决了吗?
& G) |( w# j$ ?9 Y总不会两个方向的山轮廓是一样的吧。
# ^. d+ O# O1 h4 J: p北边的山只有天气好才看得见,比西边的更难看见。, I7 w9 Q. \, R
这应该是比较确凿的证据。
发表于 2011-4-9 14:00:00 | 显示全部楼层

这张照片坛子里曾非常热烈地讨论过。

, J/ y5 p0 ]$ N) g" ~$ K+ K

考虑远山、光影、门楼和箭楼夹角等因素,

4 d( v2 A5 }; t& V

当时多倾向是齐化门。

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