晚清老北京人受洋人欺负吗？

钩鱼 · 发表于 2011-4-22 14:25:00

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以下是引用斑马二世在2011-4-22 13:57:00的发言：

不是吧？我就是外教的，我搞中国教会10年了，我觉得除了宗教部门或那基督教三自或天主教爱国会的干部，其它教民和神父等都很好接触。

我们也发现，爱国会任命的主教、神父不如梵蒂冈任命的威望高。

斑马二世 · 发表于 2011-4-22 14:45:00

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以下是引用钩鱼在2011-4-22 14:25:00的发言：

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以下是引用斑马二世在2011-4-22 13:57:00的发言：

不是吧？我就是外教的，我搞中国教会10年了，我觉得除了宗教部门或那基督教三自或天主教爱国会的干部，其它教民和神父等都很好接触。

我们也发现，爱国会任命的主教、神父不如梵蒂冈任命的威望高。

不但威信没有，甚至都没人去参加这些非法主教的弥撒。

斑马二世 · 发表于 2011-4-22 13:57:00

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以下是引用唐风在2011-4-20 13:08:00的发言：

河北的情况不了解，东北这边可挺热闹，尤其是韩国人在朝鲜族里以传教为名，闹得够呛。我觉得信教的都挺排外的，对教徒好，对不信教就是另一回事了，

不是吧？我就是外教的，我搞中国教会10年了，我觉得除了宗教部门或那基督教三自或天主教爱国会的干部，其它教民和神父等都很好接触。

斑马二世 · 发表于 2011-4-22 14:01:00

庚子事件必须客观看待，要不是咱们先惹事随便杀人，而且还杀外交人员甚至公使，8个国家也不会显得没事大老远的来打清朝。别说110年前，就是现在有人敢杀外交人员或公使参赞的都是重大外交事件。美国人在南联盟炸咱们使馆咱们还闹呢，何况一个国家的领导人公开支持杀外交人员和公使的行为，还攻打使馆区，这事放现在也是联合国会受权几个国家联合出兵剿灭。先后关系一定要先搞清楚再讨论义和团的对错及八国联军的对错。

enmaai · 发表于 2011-4-22 11:16:00

对基督徒现实印象确实不太好

血性北京 · 发表于 2011-4-23 07:42:00

克林德事件真相：

1900年6月14日，德国公使克林德指使德国士兵，向路过使馆旁的义和团民开枪，打死二十多名中国人。6月19日，克林德途经东单牌楼时，与清兵发生冲突，被瑞王虎神营士兵打死，翻译受伤。

总说中国人乱杀无辜，乱杀公使！这里我还是要说：中国老百姓不是疯子！对于一个传统文化博大精深的苦难民族，他们信奉的是——有朋自远方来，不亦乐乎！但做为外国人，必须尊重中国人的感情！

[此贴子已经被作者于2011-4-23 8:06:04编辑过]

老盘子 · 发表于 2011-4-23 07:47:00

这个问题其实挺有意思。看历史就是要看证据。不要过多掺杂感情色彩。摆事实就是讲道理。

漆园弟子 · 发表于 2011-4-23 10:53:00

血性北京的确是个很单纯的人，看得出来，很爱国，算个爱国青年，呵呵，放到晚晴，能做个爱国志士啦！

不过，的确很多历史的事实不像咱们书本上说的那样。天津教案，震惊中外，起因呢？？其实积蓄已久啊。老百姓中早有传言，说洋鬼子吃人为生，挖心肝喝脑浆子，还用孩子做药引子。天主教育婴堂曾收养救治过很多孩子，但有些孩子不幸死亡。一时间谣言四起，越传越邪，信者众多！（北京的郑王府也被传为鬼宅，据说常有鲜血流出，就是洋鬼子吃人！其实是西医手术）并传言是用“谜药”迷晕孩子而食之！老百姓早对洋教不满，偏偏抓到个叫武兰珍的，据说贯使“谜药”，他供述说谜药是天津仁慈堂提供的！这下可炸开了锅，一时间数万人围攻教堂，与教民由谩骂变成互殴，砖头棍棒齐上，喧哗之声一直传到法国领事馆……然后才是法国领事丰大业出场，之后的事情只算得上天津教案的经过，并不是起因啊！

咱们的教科资料，只说洋人跋扈，不提自身愚昧，只说事件经过，不提诱发起因。后人看来，觉得中国虽弱但不可欺！义愤填膺之感昂然生焉。岂不知晚清办出的很多事（不是全部啊），就像个穷横的叫花子，一口痰吐在了洋大人的身上，结果挨了一顿鼻血横流的痛打。叫花子只是哭诉这洋人无礼，连我这般可怜人都打成这样。却绝口不提为什么要吐一口痰在人家身上。

当年的事情，完全扯清似乎已经不可能了，北京攻破，一片焦土，杀洋人眼都红了！东南互保却是一片祥和，和洋人做买卖个个开心。庚子国变，义和团溃败，北京民众自发以抗，也是事到其间不得不行了。大刀棍棒齐上，却被洋枪响几下就平息了。很多巷战故事，评书说上三天，刀法功夫讲得神乎其神，其实呢，几十个人，一袋烟的功夫就被解决了。他们想的是“和洋鬼子拼了！”“杀一个够本，杀俩赚一个！”但惟独没想到，功夫再好，一枪撂倒，这样做的后果，不仅是全班人马覆没，更要命的是，八国鬼子弄得连老百姓都要杀，看见个挑扁担的都给一枪，带来了更深重的灾难啊。

对于教案，是个晚晴历史绕不开的名词，很多人对洋鬼子如此对待中国人恨得牙长三尺，我搜索了一下，对于教案这事，其实是这样评价的(以下转帖）：简介　清末自从天津条约开放传教以来，传教士开始在各地进行教传工作，但由于基督教与中国传统文化价值差异很大，因此传教士、教民（即中国的基督徒，因当时教民享有治外法权，不受中国法律制裁，也导致混入不少地方上不法的无赖地痞）常与民众产生各种误会和冲突，各种反教揭帖、檄文流传，群众信以为真，导致群情激昂，聚众问罪。也有混入教会的「吃教」者，素质低下，借势欺人，传教士受其蒙蔽，干涉诉讼，引起事端。有时形成大规模的抗争冲突，亦即教案。

血性北京 · 发表于 2011-4-23 07:28:00

1.天津教案法国人丰大业开枪，时间：1860年；

2.发生于1874年，美国教士开枪打伤路人，引发延平教案；

3宜昌教案——1891年美国教士向群众开枪，击伤一人；

4.呼兰教案：1882年，法国教士贡罗斯开枪打死中国官员一名；

西绒线胡同 · 发表于 2011-4-23 10:06:00

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以下是引用血性北京在2011-4-22 23:03:00的发言：

被绕进去了吧？事实上不仅仅是欺负人，很多情况下，是外国人先杀中国人！中国的教案大多数如此。

我没有被绕进去，只是下班着急回家，随便说了几句。

杀无辜，在任何时候都不对。

我觉得看问题不能看一个节点，以中国人的性格，不是被欺负苦了是不会反抗的。如果说欺负人不能杀人的话，那能欺负人吗？洋人欺负国人在先啊，当这种欺辱超过临界值后必然

遭到受辱一方到报复。我在极不赞赏义和团行为的同时，对大部分团民是很同情的，这些人无知、愚昧，又面临贫穷、欺凌（本国政府和洋人）。我只是对斑马二世所表达的感情有些异议。仅从现实利益的角度看义和团的行为的话，是在错误的时间、以错误的方式对洋人实施了报复，导致了国家利益遭受了巨大的、不必要的损失。

我和血性北京是不信教的，你是信教的，所以我们的视角是不同的，感情倾向也是不同的。我对基督教知之甚少，但我觉得基督教应该是向善的吧，不过就当时教徒的行为而言，难当这个善字。那些地下教会各立山头、一帮一派的，他们是真的信教吗？还是通过宗教达到某种目的？如果方便，烦劳斑马告知。

血性北京，我觉得你是一个很单纯的人（这是一个褒义词，只是在当下往往作为贬义词使用，我的本意是夸你），受主流教育多年，在眼界开阔、逐步接触到事实真相后，发现和以前受的教育出入很大、甚至相反，从而感到内心有些矛盾，难以接受。不知道我猜测的对不对。我也有过这么一段时期。

斑马二世 · 发表于 2011-4-23 13:53:00

我谢谢诸位，咱们为了论坛的前途，尽量只聊历史，不要往现实宗教上靠，这里水太深了，你们不深入永远不会知道的，这也是我这么多年很少在论坛发介绍教堂文章的原因，就是怕跑题。为了论坛的安全和发展，从现在开始，这个主题我不参与讨论了，有兴趣的人可以和我下面单独聊。请诸位了解！

斑马二世 · 发表于 2011-4-23 13:46:00

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以下是引用血性北京在2011-4-23 7:28:00的发言：

1.天津教案法国人丰大业开枪，时间：1860年；

2.发生于1874年，美国教士开枪打伤路人，引发延平教案；

3宜昌教案——1891年美国教士向群众开枪，击伤一人；

4.呼兰教案：1882年，法国教士贡罗斯开枪打死中国官员一名；

那件事情导致了义和团运动爆发呢？一点关系没有吧？难道当年义和团都看报纸上网了解这些信息？最后实在看不小去了，集体造反杀洋人攻打使馆？

斑马二世 · 发表于 2011-4-23 13:49:00

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以下是引用唐风在2011-4-23 13:39:00的发言：

既然你是搞这个应该多注意注意韩国人的所谓传教活动，那可不是简单的传教，尤其是在朝鲜人里的传教。

我只对历史有兴趣，对教会传教兴趣不大，而且你说的高丽人传教那是基督教的，我对这个派会很熟悉，咱别这聊。跑题了！

唐风 · 发表于 2011-4-23 13:39:00

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以下是引用斑马二世在2011-4-22 18:03:00的发言：

地下的不好接触，管的严，我每次拜访地下主教都是小心翼翼的。

既然你是搞这个应该多注意注意韩国人的所谓传教活动，那可不是简单的传教，尤其是在朝鲜人里的传教。

斑马二世 · 发表于 2011-4-23 13:41:00

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以下是引用西绒线胡同在2011-4-23 10:06:00的发言：

我和血性北京是不信教的，你是信教的，所以我们的视角是不同的，感情倾向也是不同的。我对基督教知之甚少，但我觉得基督教应该是向善的吧，不过就当时教徒的行为而言，难当这个善字。那些地下教会各立山头、一帮一派的，他们是真的信教吗？还是通过宗教达到某种目的？如果方便，烦劳斑马告知。

这个问题咱别来车轱辘话了，没意义，你们掌握的资料全是来自网络，而网络的资料大多都是从以往的大陆出版的书籍里抄录，本身就存在一面之词和早年阶级斗争的意思。有机会来我加，看看第三方是如何记述的。

另外我想解释一下，我本人不信教，家族中也没有人信仰。我只是从2000年就是开始对中国大陆的天主教、基督教和东正教有兴趣，一直在搞这方面研究，接触过很多教会的神职和教友而已。至于你提到的地下教会（姑且按天主教），建议你先了解一下地下教会的由来，你就明白了，而且地下教会根本不存在各立山头、一帮一派的。另外我觉得您基督教和天主教没有分清楚，基督教的家庭聚会点和天主教的忠贞教会没有分清楚。混在一起肯定乱，尤其是在中国的特殊宗教政策下。

我希望咱们聊义和团就聊义和团，尽量别往现实聊，不方面，咱们论坛就是聊历史，不聊现实。

[此贴子已经被作者于2011-4-23 13:47:54编辑过]

漆园弟子 · 发表于 2011-4-23 14:45:00

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以下是引用血性北京在2011-4-23 7:42:00的发言：

克林德事件真相：

1900年6月14日，德国公使克林德指使德国士兵，向路过使馆旁的义和团民开枪，打死二十多名中国人。6月19日，克林德途经东单牌楼时，与清兵发生冲突，被瑞王虎神营士兵打死，翻译受伤。

总说中国人乱杀无辜，乱杀公使！这里我还是要说：中国老百姓不是疯子！对于一个传统文化博大精深的苦难民族，他们信奉的是——有朋自远方来，不亦乐乎！但做为外国人，必须尊重中国人的感情！

[此贴子已经被作者于2011-4-23 8:06:04编辑过]

中国人还说，“两国交兵不斩来使”；但，公使斩了也就斩了，这事中国人也办出来了；（义和团杀洋鬼子，所以洋鬼子就杀义和团，这在当年已经是条件反射式的行为，相互都不过大脑））剩下的就是报复，中国人可没想到洋鬼子那么厉害，中国功夫和中国神仙一点用都不管，那本身就是个愚昧疯狂的年代，中国和西洋相互对视，都斥责对方为野蛮人；从咸丰朝开始，一吃败仗就求和，刚要签合约，忽听某地又有大捷，歼灭洋鬼子无数！咸丰一下子来了精神，下旨再战！再败，再求和……轮番往复。现在看来，所谓大捷，也就是一百多中国人拿棍子打死了三五个洋鬼子，最终招来了十倍的报复。

[此贴子已经被作者于2011-4-23 14:47:43编辑过]

斑马二世 · 发表于 2011-4-22 23:04:00

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以下是引用血性北京在2011-4-22 23:03:00的发言：

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以下是引用西绒线胡同在2011-4-22 18:42:00的发言：

欺负人当然不能杀人，杀无辜的人更是不对，我也瞧不上义和团的行为。

后面的话不知道怎么说了，还是不说了。

大概是因为视角不同、基准不同，从而导致观点不同吧。

被绕进去了吧？事实上不仅仅是欺负人，很多情况下，是外国人先杀中国人！中国的教案大多数如此。

建议你找个事例说说，中国的教案大多我都看过，有一百多起大的，涉及杀中国人的真的不多。

斑马二世 · 发表于 2011-4-22 22:59:00

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以下是引用血性北京在2011-4-22 22:55:00的发言：
义和团兴起的直接原因：教案！可以说没有教案，就没有大半个中国的义和拳。记得斑马二世给我推荐的一本书《义和拳和中国基督教》，就雄辩证明二者有内在的必然联系。

你还是多看看那回的历史和这些教案吧，我告诉你一个你不知道的内情，在北京被八国联军城破的时候，南方还在和洋人继续这生意和往来，似乎一点都没有发生过。你查查资料就知道，南方和西南地区的教案最多，而且很多闹的很厉害，但没听说那个国家去报复剿灭。八国联军来的最根本原因就是清军杀外交人员和攻打使馆。你先找找《义和拳和中国基督教》翻翻。义和团和基督教是有关系，但不是必然关系。解放初我们国家也排斥基督教和洋人，也没见那个国家来打咱们啊。

血性北京 · 发表于 2011-4-22 23:03:00

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以下是引用西绒线胡同在2011-4-22 18:42:00的发言：

欺负人当然不能杀人，杀无辜的人更是不对，我也瞧不上义和团的行为。

后面的话不知道怎么说了，还是不说了。

大概是因为视角不同、基准不同，从而导致观点不同吧。

被绕进去了吧？事实上不仅仅是欺负人，很多情况下，是外国人先杀中国人！中国的教案大多数如此。

血性北京 · 发表于 2011-4-22 22:38:00

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以下是引用斑马二世在2011-4-22 18:11:00的发言：

欺负人就杀人？那现在很多人都欺负人，被欺负着就要去杀人吗？而且这里杀的全是无辜的人，很多还是妇女和儿童，这些人也欺负人吗？而且最要命的是连信教的人也一起杀，这些人都是老百姓，他们只是单纯的信仰，这些人也欺负人了吗？结果换来的是更加残酷的报复，北京最大的一次浩劫就是1900年，我们不仅损失了宝贵的文物，还损失了大量白银和尊严，这难道就是我们想要的结果？义和团运动我们必须反思，野蛮是不能战胜强权的，单来的只有更大的报复。

至于英法联军为什么来，那又是另一个大问题了，这里涉及贸易逆差的问题，和义和团不是一码事。

英语崇拜就是用英语的活动，中国人和外国人都可以参加，这里的“崇拜”就是用英语做崇拜耶稣基督活动的意思。正常的宗教活动，我在美国的洛杉矶还见过有人发给我“中文崇拜”的活动宣传单，意思也是一样，就是用中文的。

中国老百姓不是疯子！拿最著名的天津教案来说，就是法国人丰大业先开枪杀人，造成几十人死亡。

[此贴子已经被作者于2011-4-22 22:42:49编辑过]

斑马二世 · 发表于 2011-4-22 22:43:00

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以下是引用血性北京在2011-4-22 22:38:00的发言：

QUOTE:

以下是引用斑马二世在2011-4-22 18:11:00的发言：

欺负人就杀人？那现在很多人都欺负人，被欺负着就要去杀人吗？而且这里杀的全是无辜的人，很多还是妇女和儿童，这些人也欺负人吗？而且最要命的是连信教的人也一起杀，这些人都是老百姓，他们只是单纯的信仰，这些人也欺负人了吗？结果换来的是更加残酷的报复，北京最大的一次浩劫就是1900年，我们不仅损失了宝贵的文物，还损失了大量白银和尊严，这难道就是我们想要的结果？义和团运动我们必须反思，野蛮是不能战胜强权的，单来的只有更大的报复。

至于英法联军为什么来，那又是另一个大问题了，这里涉及贸易逆差的问题，和义和团不是一码事。

英语崇拜就是用英语的活动，中国人和外国人都可以参加，这里的“崇拜”就是用英语做崇拜耶稣基督活动的意思。正常的宗教活动，我在美国的洛杉矶还见过有人发给我“中文崇拜”的活动宣传单，意思也是一样，就是用中文的。

中国老百姓不是疯子！拿最著名的天津教案来说，就是法国人先开枪杀人，造成几十人死亡。

教案是另一个概念，别和义和团联系在一起讨论。各种大的教案有一百多次，各地都有。

血性北京 · 发表于 2011-4-22 22:55:00

义和团兴起的直接原因：教案！可以说没有教案，就没有大半个中国的义和拳。记得斑马二世给我推荐的一本书《义和拳和中国基督教》，就雄辩证明二者有内在的必然联系。

斑马二世 · 发表于 2011-4-22 22:29:00

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以下是引用血性北京在2011-4-22 22:24:00的发言：

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以下是引用斑马二世在2011-4-22 14:01:00的发言：
庚子事件必须客观看待，要不是咱们先惹事随便杀人，而且还杀外交人员甚至公使，8个国家也不会显得没事大老远的来打清朝。别说110年前，就是现在有人敢杀外交人员或公使参赞的都是重大外交事件。美国人在南联盟炸咱们使馆咱们还闹呢，何况一个国家的领导人公开支持杀外交人员和公使的行为，还攻打使馆区，这事放现在也是联合国会受权几个国家联合出兵剿灭。先后关系一定要先搞清楚再讨论义和团的对错及八国联军的对错。

为什么当初中国人那么反对、杀人？现在为什么很尊重外教？

因为中国人和外界接触过了，进步了，不过现在尊重的也很有限。

血性北京 · 发表于 2011-4-22 22:28:00

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以下是引用西绒线胡同在2011-4-22 16:30:00的发言：

为什么义和团杀洋人？因为被欺负苦了？还是因为谋财？还是受人利用，杀了洋人我给你什么好处？

“庚子事件必须客观看待，要不是咱们先惹事随便杀人，而且还杀外交人员甚至公使，8个国家也不会显得没事大老远的来打清朝”

你所说的客观看待是什么？由于义和团先杀了洋人，因此这样8个国家打清朝是有理由的？我这样理解对吗？

那之前的英法入侵又是为什么？从根上说又是谁先惹事呢？这其中的先后关系又是什么呢？

我不太接受你这种说法。

不思奋进图强，却以胡闹的方式对抗洋人，真真的遗憾。

另：前端时间接到过某教堂都宣传单，其中有一项活动是“英文（语）崇拜”。斑马二世知道这个活动吗，如果知道的话，烦劳解释一下。

支持！连外国人都说：传教过程中，强烈伤害了中国老百姓的感情！

血性北京 · 发表于 2011-4-22 22:24:00

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以下是引用斑马二世在2011-4-22 14:01:00的发言：
庚子事件必须客观看待，要不是咱们先惹事随便杀人，而且还杀外交人员甚至公使，8个国家也不会显得没事大老远的来打清朝。别说110年前，就是现在有人敢杀外交人员或公使参赞的都是重大外交事件。美国人在南联盟炸咱们使馆咱们还闹呢，何况一个国家的领导人公开支持杀外交人员和公使的行为，还攻打使馆区，这事放现在也是联合国会受权几个国家联合出兵剿灭。先后关系一定要先搞清楚再讨论义和团的对错及八国联军的对错。

为什么当初中国人那么反对传教、甚至杀人？现在为什么很尊重外教？

[此贴子已经被作者于2011-4-22 22:39:36编辑过]

血性北京 · 发表于 2011-4-22 22:16:00

QUOTE:

以下是引用enmaai在2011-4-22 11:16:00的发言：
对基督徒现实印象确实不太好

无论在什么年代、什么国家，我始终相信——绝大多数主教、教民是我们艰难困苦时的精神家园！

血性北京 · 发表于 2011-4-22 22:20:00

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以下是引用斑马二世在2011-4-22 13:57:00的发言：

不是吧？我就是外教的，我搞中国教会10年了，我觉得除了宗教部门或那基督教三自或天主教爱国会的干部，其它教民和神父等都很好接触。

支持！

西绒线胡同 · 发表于 2011-4-22 18:42:00

欺负人当然不能杀人，杀无辜的人更是不对，我也瞧不上义和团的行为。

后面的话不知道怎么说了，还是不说了。

大概是因为视角不同、基准不同，从而导致观点不同吧。

血性北京 · 发表于 2011-4-23 20:36:00

天主教、基督教传入中国，在晚清引发大量教案，死了那么多人；同为外教的佛教，传入中国，却能被中国老百姓接受，而且深受欢迎，为什么？天主教、基督教有许多理念不符合中国的国情。例如：我的一位朋友，他的母亲去世了。因为她是教民，不准哭。农村的妹妹来吊唁，嚎啕大哭！有的哭有的不哭，闹得挺尴尬的！

血性北京 · 发表于 2011-4-23 20:10:00

QUOTE:

以下是引用西绒线胡同在2011-4-23 10:06:00的发言：

我没有被绕进去，只是下班着急回家，随便说了几句。

杀无辜，在任何时候都不对。

我觉得看问题不能看一个节点，以中国人的性格，不是被欺负苦了是不会反抗的。如果说欺负人不能杀人的话，那能欺负人吗？洋人欺负国人在先啊，当这种欺辱超过临界值后必然

遭到受辱一方到报复。我在极不赞赏义和团行为的同时，对大部分团民是很同情的，这些人无知、愚昧，又面临贫穷、欺凌（本国政府和洋人）。我只是对斑马二世所表达的感情有些异议。仅从现实利益的角度看义和团的行为的话，是在错误的时间、以错误的方式对洋人实施了报复，导致了国家利益遭受了巨大的、不必要的损失。

我和血性北京是不信教的，你是信教的，所以我们的视角是不同的，感情倾向也是不同的。我对基督教知之甚少，但我觉得基督教应该是向善的吧，不过就当时教徒的行为而言，难当这个善字。那些地下教会各立山头、一帮一派的，他们是真的信教吗？还是通过宗教达到某种目的？如果方便，烦劳斑马告知。

血性北京，我觉得你是一个很单纯的人（这是一个褒义词，只是在当下往往作为贬义词使用，我的本意是夸你），受主流教育多年，在眼界开阔、逐步接触到事实真相后，发现和以前受的教育出入很大、甚至相反，从而感到内心有些矛盾，难以接受。不知道我猜测的对不对。我也有过这么一段时期。

如果说单纯的话，比我还单纯的是义和团！他们在中华快沦为亡国奴时挺身而出，以生命之躯捍卫尊严，却受到质疑，可悲！

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