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楼主: 神之荣耀

关于孚王府正门的探讨

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发表于 2010-4-30 22:00:00 | 显示全部楼层

所谓宫门其实是个俗称,其正门、正殿、后殿皆无匾额名称,这一点和皇宫、寺庙明显有别,只不过因为它的大门开在正南,不同于民宅的西北角和东南角,所以把它和宫殿类比,这是不恰当的

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因为按照满洲早期的传统,是军政合一的,旗主、都统都是在家办公,没有汉人王朝那样的专门衙门,也可以说,他们的家就是衙门,所以门开在正南,这在沈阳时代的各王府就是如此了

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二宫门其实指后寝门,并不是一般民宅说得二门(一般是垂花门样式),恭王府本是和珅私宅,没有后寝门,所以三间正门、五间二门是不符合会典的

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北京的胡同并不规整画一,各王府建造因地制宜,能够霸占一段胡同那就霸占,不能霸占,但还要保留有狮子院,在街北造一个狮子院,临街的倒坐自然成了临街门,这是排场所需

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有的霸占了胡同,但为了不影响交通,还是允许行人白天步行通过,但车马禁止,比如顺承郡王府

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发表于 2010-5-1 00:42:00 | 显示全部楼层
好文,学习了.
发表于 2010-4-30 23:34:00 | 显示全部楼层
认真,谦逊,学习了
发表于 2010-4-30 23:08:00 | 显示全部楼层
贾君人不错!哥们儿!贾老师很年轻但很有学问,有机会带你和他面谈,他很喜欢聊天。
 楼主| 发表于 2010-4-30 22:26:00 | 显示全部楼层
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以下是引用左慈戏曹在2010-4-30 22:13:00的发言:
获益多多!由此引发又一个问题,许多资料把王府,甚至紫禁城都算作"四合院"是否妥当?想听听"神"先生及各位高见.
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所谓四合,“四”指东、西、南、北四面,“合”即四面房屋围在一起,形成一个“口”字形,由此形成的院落就是四合院。

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王府显然属于四合院,只不过,它是复式四合院,即南北由多进四合院向纵深相连而成,平行为东西三路,因此院落极多,有前院、后院、东院、西院、正院、偏院、跨院、书房院、围房院、马号、一进、二进、三进……等等。

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紫禁城则属于超级四合院。

 楼主| 发表于 2010-5-1 11:56:00 | 显示全部楼层
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以下是引用大-贝-勒NO20在2010-4-30 22:00:00的发言:
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二宫门其实指后寝门,并不是一般民宅说得二门(一般是垂花门样式),恭王府本是和珅私宅,没有后寝门,所以三间正门、五间二门是不符合会典的

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B类型的以康亲王府(礼亲王府)和果亲王府为典型,恭王府的前身是庆王府,庆王府的前身才是和珅的私宅,但两位王爷搬进去之前,都曾经被内务府从新按照王府的级别整修过,因为论及两道门制,正好恭王府符合此种类型,所以提及。至于没有后寝门等不符合规制之处属于另外的问题。

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按照大清会典,王府中正殿之后是后殿,并无后寝门这样一个规制的建筑,“但多数王府均无后殿,而是将后殿与寝门合二为之”①,因此,对于这个建筑的称呼,便也多种多样,比如金寄水先生称这栋”建筑为二府门,又称小殿(三间)。二府门东西各有房子三间”②;而载涛先生则称这栋建筑“是为二殿(三间),东西配房各若干间”③。可是,无论哪一种称呼,都没有将后寝门称作二宫门的。

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如果说“正门”可以称为“宫门”,那么“二府门”也可顺称为“二宫门”。但如果是B类型的府邸,那么,正门之后的那道门,该如何称呼呢?

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①冯其利著《寻访京城清王府》,文化艺术出版社2006年出版,第10页。

3 J. q% n' V; c9 P3 F) z6 U0 S3 ]

②全国政协文史资料研究委员会编《晚清宫廷生活见闻》,文史资料出版社1982年出版,第331页。

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③金寄水、周沙尘著《王府生活实录》,中国青年出版社1988年出版,第9页。

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 楼主| 发表于 2010-5-1 10:21:00 | 显示全部楼层
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以下是引用大-贝-勒NO20在2010-4-30 22:56:00的发言:

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感谢分享!~

 楼主| 发表于 2010-5-1 10:22:00 | 显示全部楼层
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以下是引用斑马二世在2010-4-30 23:08:00的发言:
贾君人不错!哥们儿!贾老师很年轻但很有学问,有机会带你和他面谈,他很喜欢聊天。
5 i. i. O+ D$ R* Q2 O) U

好呀,多谢斑马老师了,呵呵。

 楼主| 发表于 2010-5-1 10:30:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用大-贝-勒NO20在2010-4-30 22:00:00的发言:
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所谓宫门其实是个俗称,其正门、正殿、后殿皆无匾额名称,这一点和皇宫、寺庙明显有别,只不过因为它的大门开在正南,不同于民宅的西北角和东南角,所以把它和宫殿类比,这是不恰当的

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; p& [* }! v4 O

因为按照满洲早期的传统,是军政合一的,旗主、都统都是在家办公,没有汉人王朝那样的专门衙门,也可以说,他们的家就是衙门,所以门开在正南,这在沈阳时代的各王府就是如此了

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看来我是望文生义,受教了!~

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能否告知此解释的文献出处?

发表于 2010-5-1 21:35:00 | 显示全部楼层
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以下是引用神之荣耀在2010-5-1 10:30:00的发言:
8 b5 s8 p- o0 x0 K1 _4 j

看来我是望文生义,受教了!~

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能否告知此解释的文献出处?

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八旗都统衙门始建于雍正元年(1723年)九月十五日。当天雍正帝给和硕庄亲王允禄等下达谕旨:“和硕庄亲王、内务府大人来宝,现今八旗并无公所衙门,尔等将官房内,拣皇城附近选择八处,立为管旗大人公所,房舍亦不用甚宽大。”①此事在《清世宗实录》亦载:“命以官房八所,为八旗大臣等公衙门。”②八旗都统自此始设正式固定的公所衙门。

发表于 2010-5-1 21:51:00 | 显示全部楼层

大宫门、二宫门本身就是俗称,谈不上考证,大清会典等关于王府建筑的规定都没有这些名称

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按照大清会典 王府中轴线上只有一座门 就是正殿前的正门 而像孚王府这样规整的大型王府 都是把后殿改为后寝门,是中轴线上的第二座门 二宫门这个称呼只能是它

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必须树立这样一个概念 正殿前的门 是大清会典规定的王府正门 这是第一门 不能按照恭王府那样把五间大门称为二门 而把前面的三间小门当作正门

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礼亲王府建造很早 是从明代旧宅基础上改建的 它拥有真正意义上的后殿 并有东西配殿

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而果亲王府的布局和孚王府是一类 都是康雍时代的产物 它只是在正门前的院子不同于孚王府 这是因为它西边的胡同向南拐了个弯 西边的慎郡王府连东西阿斯门都没有 它的西阿斯门西边被西路建筑阻挡 东阿斯门东边被花园挡住一半 所以不得不向南多扩展出一个大院 这是一种权宜做法

 楼主| 发表于 2010-5-3 13:00:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用大-贝-勒NO20在2010-5-1 21:35:00的发言:
1 Z7 n, U% Q+ H9 E- u; Z& ?8 f

八旗都统衙门始建于雍正元年(1723年)九月十五日。当天雍正帝给和硕庄亲王允禄等下达谕旨:“和硕庄亲王、内务府大人来宝,现今八旗并无公所衙门,尔等将官房内,拣皇城附近选择八处,立为管旗大人公所,房舍亦不用甚宽大。”①此事在《清世宗实录》亦载:“命以官房八所,为八旗大臣等公衙门。”②八旗都统自此始设正式固定的公所衙门。

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八旗都统衙门和王府貌似不是一个概念。

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另,我请教的是:“所谓宫门,……只不过因为它的大门开在正南,不同于民宅的西北角和东南角”,这段话的出处。

 楼主| 发表于 2010-5-3 16:41:00 | 显示全部楼层
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以下是引用大-贝-勒NO20在2010-5-1 21:51:00的发言:
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大宫门、二宫门本身就是俗称,谈不上考证,大清会典等关于王府建筑的规定都没有这些名称

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按照大清会典 王府中轴线上只有一座门 就是正殿前的正门 而像孚王府这样规整的大型王府 都是把后殿改为后寝门,是中轴线上的第二座门 二宫门这个称呼只能是它

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必须树立这样一个概念 正殿前的门 是大清会典规定的王府正门 这是第一门 不能按照恭王府那样把五间大门称为二门 而把前面的三间小门当作正门

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礼亲王府建造很早 是从明代旧宅基础上改建的 它拥有真正意义上的后殿 并有东西配殿

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而果亲王府的布局和孚王府是一类 都是康雍时代的产物 它只是在正门前的院子不同于孚王府 这是因为它西边的胡同向南拐了个弯 西边的慎郡王府连东西阿斯门都没有 它的西阿斯门西边被西路建筑阻挡 东阿斯门东边被花园挡住一半 所以不得不向南多扩展出一个大院 这是一种权宜做法

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倘或因会典等规定中没有某建筑名称,便谈不上考证,那所谓的后寝门,一样是在大清会典中根本就查不到的,把二宫门当做后寝门,岂不谬哉?

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我以为,虽是俗称,但将王府的正门称作宫门有清宗室后人的著述可资引证,这本身就是考证。而二宫门所指,现存歧义,也正可借助考证来解决。

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大清会典中对亲王府的规制包括正门,但是,会典中从没有规定正殿前的门就是正门。只是,对于一道门的府邸,可以很清楚的确认正殿前的门为王府的正门,但是,对于两道门B类型的府邸,正殿前的门是否为王府的正门,则显然要有一个考辨的过程。

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我在前面曾经论及“等级最高的九座亲王府,一座固伦公主府,百分百都带前庭院”,“从现存的老照片以及清代宗室后人的著述中,可以确知,所有王府的正门前都有两尊石狮”,因此,在没有其他更权威的资料之前,这两尊石狮和前庭院(也称狮子院),是确认王府正门的最重要的依据。现从乾隆全图中可以看到康亲王府和果亲王府都带有前庭院,那么,毫无疑问,这个前庭院北面的门,即为王府的正门;从现存的恭王府老照片来看,石狮子正是位于三开间的府门前,这三开间的府门理所当然是恭王府的正门;因此,这三处府邸中正殿前的门,并不是王府的正门,只是正门以北、正殿以南中间的门。

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PS:康亲王府和果亲王府,无论是什么原因,建的早也好,权益做法也罢,都不能改变其符合亲王府百分百都带前庭院这一特点。

发表于 2010-5-3 21:47:00 | 显示全部楼层

会典中从没有规定正殿前的门就是正门

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按照你的这个逻辑 太和门不是太和殿的正门 而应该是午门?端门?天安门?还是大清门、正阳门、永定门?

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王府的布局是从宫殿建筑简化来的,无论明朝还是清朝都是如此,明朝王府几乎就是紫禁城的缩小版,清朝王府因为是散落在内城民宅中,虽无高大的城垣但中轴建筑亦然要仿照宫殿

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宫殿的布局有其规律可循 那就是正门和正殿一般都是配套的 名字也是有联系的 太和门太和殿 乾清门乾清宫 养心门养心殿 武英门武英殿 都是正殿前的门为正门 既然是正门 都有陈列狮子的惯例

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王府的大门俗称宫门 就是因为它的建造模仿了宫殿 但不等于就是宫殿 因为王府是府 不是宫 宫是皇帝和寺庙专有的名称 王府和衙门都是府 等级更低的连府都不能称 只能成为宅 比如和珅的家 历史上只能是宅 不能成为和府

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既然是俗称 就没必要认真去考证 至于后寝门 这是一个对建筑用途上的称呼 因为四合院布局通常都是前朝后寝的 王府更不例外 他在后寝殿前专设一门 形成后寝院,当然是后寝门 大清会典称作后殿 我猜测是想模仿紫禁城的三大殿布局 即正殿后殿后寝殿 因为清的礼制总是参考明朝 明代王府就有三大殿

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9 K9 W+ N$ k7 M! @) H; s- h. L# |

恭王府的布局根本不是王府的典型代表 用它来进行分析我是不赞成的 连涛贝勒府的正门都是五间 狮子在门外两侧 大量现存王府、贝勒府例子都证明 正殿前的大门是陈列狮子的正门 你却单拿恭王府作例子 这不具有代表性

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发表于 2010-5-3 22:01:00 | 显示全部楼层
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以下是引用神之荣耀在2010-5-3 13:00:00的发言:
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八旗都统衙门和王府貌似不是一个概念。

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另,我请教的是:“所谓宫门,……只不过因为它的大门开在正南,不同于民宅的西北角和东南角”,这段话的出处。

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八卦正南是离 代表火 民宅从风水的理论上强调不能开在正南 火气太旺 身份低贱的人承受不起 只有宫殿 寺庙 陵寝 王府 衙门这些地方才开正南

发表于 2010-5-8 11:59:00 | 显示全部楼层
这地方没有什么旅游价值 腾退没必要
发表于 2010-5-8 11:56:00 | 显示全部楼层
什么时候能腾退
发表于 2011-2-13 14:17:00 | 显示全部楼层
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