不破不立，支持北京需要拆的观点

旗手

 现今社会，我们第一要保护的，不是古董，而是民生！社会的发展，历史的进步，不在于你还收集了多少古董，不在于你保留了多少古迹，而在于人民的生活提高了多少。
在解放前，贫民整日忙碌于能够温饱，没人去在乎什么保护古迹。而现在随着整个人类的发展，温饱已经不是问题，就开始追求精神面上的东西了。但一定不能忘记，对于老百姓，物质生活才是最重要的。那些说北京不能拆的，大多都不是北京人，即便是，也不是住在四合院中的那些人。我小时候住在四合院中，深切体会过那种生活，上厕所要出院门，院子里有很多小虫子的不方便。我现在名下就有一个四合院，但我从来没去住过，因为我怕了那种生活。但之所以留着，是为了保护一种传承，一种不影响我目前生活的情况下，对于祖先的纪念。但如果衣食存忧，我也会决然的将它放弃，不是对祖先不敬，而是人不能总怀念过去，应该去创造未来。不能放弃旧的，就无法开创一个新局面。马克思主义也不赞成一味地守旧，讲究扬弃。
其实，北京现在之所以对古城拆迁这么大意见，一方面是外地人希望古城能保留能让子孙知道历史，但我想，有了故宫，颐和园、圆明园足以了；另一方面就是老百姓对拆迁中的猫腻很是不满，民不患贫，而患不公，在拆迁中无视人民的利益，恐怕也是大家不愿意拆迁的原因。

liangzhi1915

意大利罗马如果只保留斗兽场、圣彼得大教堂等主要古建筑的话，就不会是今天的整体统一的罗马...

大-贝-勒NO20

都是房地产火爆闹的

颐和吴老

文革的悲剧在于，将人心底最黑暗的部分都暴露出来，社会没有秩序。

% W& d( }% n# `9 \6 C

   其实您也知道当时的拆、乱拆也是社会没有秩序、人的阴暗面的表现。这又和您的初衷相悖啦。

牛老者

奥，我看错了一个字。因为确实我的屏幕是花的，凑活用呢。

0 P" U6 W* W/ W

不过拆迁还是政府捞钱捞政绩的手段。翻建才是改善人民生活的办法。你家有多少米就翻建多少米呗。想住大房子可以把房买了去买经济适用房啊。当初买经济适用房的有几个没车的？

把民居拆了改建商业金融中心，估计也就共贪党能干出来。

( a W% v3 b6 O% e b S7 s

接受过先进性教育的淫才，弄百多个情人。。。

左慈戏曹

旗手先生,你了解"文革"吗,你经历过"文革"吗?那叫"单纯、质朴”?那是中华民族的大悲剧！

积雪庐

QUOTE:

以下是引用旗手在2010-3-13 23:05:00的发言：
: c) V* j/ S, A( V

问一下，现在再让你回到大杂院中生活，你乐意吗？每个人都会怀念旧时的时光，那也是对自己的一份尊重。但怀念并不意味着不能向前走，人需要向前看。如果你不愿回到大杂院中生活，那么为什么要保留那种原始的旧院子，让还在里面生活的人得不到改善？

9 c" v6 G5 o5 H; U- P

呵呵！大杂院俺是回不去了，但大杂院情怀我是永远忘不了的，大杂院也可以拆，但如果把存有许多老北京文化及历史信息的院子也拆了，那就是另一回事了。要是把以前的老院子拆了再复建，就更不是简单的事了。比如林白水故居，还有曹雪芹故居~~~

旗手

QUOTE:

以下是引用左慈戏曹在2010-3-14 7:22:00的发言：
$ P. j) ^% d, ] @8 ?

旗手先生,你了解"文革"吗,你经历过"文革"吗?那叫"单纯、质朴”?那是中华民族的大悲剧！

外国史学家说，崖山之后，已无中国。

文革的悲剧在于，将人心底最黑暗的部分都暴露出来，社会没有秩序。但依旧还比较淳朴。现在社会没有道德，心底的黑暗还在心底，但通过冠冕堂皇的方式表现出来。

不买票

嚯嚯嚯 还拿民生说事儿？！  老百姓住好好的家给人轰走推了 盖一大堆只有财阀权贵买得起的中不中洋不洋的豪宅  这也叫民生？！楼主先把自家房子拆了再提拆城吧 要不不服众的

牛老者

太狭隘了。

如果真的民主，可以原地翻建，解决生活不便。而不是纯商业操作。

如果真是民主，就应该把别人的房子还给别人。不要把别人的房子说成是国家租走的。

$ W: x7 i. C. q4 I+ ?; Q

如果真是民主，好多有厕所，没小虫子的楼房也不该拆迁。。。

左慈戏曹

鄙人之见:一、“不破不立”是“文革”语言，是错误的哲学“定律”；二、不能将哲学定律用来解释北京的拆与建是对还是错。三、解决民生并不等于非要大拆，崇文拆成那样了，民生问题解决了吗？

稻子

民生固然重要 但民生只是国家建构的一方面，现在之所以这样提是因为长期以来这方面被忽略了，与其对应的应该是之前的经济发展主义，过去盲目的吧经济发展作为唯一指标造成了现在的囧态，什么都以经济效益为第一目标，结果是民生被忽略，文化也是若是没有拉动旅游经济的价值就没有价值，一切趋于浮躁与急功近利。国家越富，民生问题文化建社问题就突出，眼下中央是提出了首要解决民生问题，并不意味着就会放弃经济发展和文化建设。不破不立应该指的是思想层面的革新，而不是狭隘的指向民生之外的一切，否则 某日民生问题解决了却发现文化问题又凸显出来了，而那时该扔的扔了不该仍的也扔了该拆的拆了不该拆的也拆了，文革以及前后的几十年里年年都是这样的教训，中国自来的恶习就是哪儿烂换哪，哪儿破补哪，哪儿不合适改哪，不烂不破皆可视而不见，奉行单一的局部标准模式，从来不注重整体的维护保养与革新，这种思维与行事惰性才是该破的。

旗手

QUOTE:

以下是引用积雪庐在2010-3-13 16:19:00的发言：
& N( k8 P) T- v . ^/ Z+ l2 p* W; @2 V& s, o

支持帝京子民的说法，我也是在大杂院里长大的，那时的生活条件是差，但我还是怀念过去的时光。有些有历史价值和代表北京别具特色的地方应该还得保留一下~~

7 B, a% H) t# F! { 5 K: |, i6 v" }2 e7 k

问一下，现在再让你回到大杂院中生活，你乐意吗？每个人都会怀念旧时的时光，那也是对自己的一份尊重。但怀念并不意味着不能向前走，人需要向前看。如果你不愿回到大杂院中生活，那么为什么要保留那种原始的旧院子，让还在里面生活的人得不到改善？

旗手

QUOTE:

以下是引用左慈戏曹在2010-3-13 16:24:00的发言：
+ @! L7 _, l+ C: N3 j. _/ m 鄙人之见:一、“不破不立”是“文革”语言，是错误的哲学“定律”；二、不能将哲学定律用来解释北京的拆与建是对还是错。三、解决民生并不等于非要大拆，崇文拆成那样了，民生问题解决了吗？

问一下：文革语言不是语言吗？文革虽然是错误的，但至少那时的人还单纯还质朴，现在社会的人呢？利益为先了吧。
崇文拆成那样，可能拆迁过程中有不公，但你听说过拆迁后哪家的居住面积不如拆迁前？只不过很多人的欲望没满足而已。
说句实话，与其争论拆与不拆，不如把论坛中的老照片整理一下，做个展览，让大家看看老北京什么样，在心底纪念一下。
看了jams的帖子，我觉得举得例子很好。老外对西藏觉得新奇，就希望西藏还保留着农奴制。一样的道理，不能因为你好奇，就需要让住在里面的人忍受着种种不方便来满足你。

旗手

QUOTE:

以下是引用牛老者在2010-3-13 20:45:00的发言：
! [3 f1 ~6 _/ Z ( N- t" k- _0 ~" m# }

太狭隘了。

如果真的民主，可以原地翻建，解决生活不便。而不是纯商业操作。

如果真是民主，就应该把别人的房子还给别人。不要把别人的房子说成是国家租走的。

如果真是民主，好多有厕所，没小虫子的楼房也不该拆迁。。。

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狭隘一词好像贬义的有点厉害哟。
牛老者是不是也和我一样，看帖不认真？我从来没提民主，提的都是民生。也许从公平的角度来讲，在拆迁中有太多的不公平，但从宏观角度讲，这也是社会进步中必然会伴随的一种黑暗，毕竟虽然再不公平，也让那些一家人住十几平米房子的扩大了住房面积，让他们原来的一种原始落后的居住条件得到了改善。在国家没这么多钱的时候，让一些趋利的商人得到一部分利益，也是改善大杂院居住环境的一种手段。至于这种政策让很多黑心商人钻了空子，和拆迁无关。如果以这种理由认为拆迁不好，我想就像我在最前面提到的那种反对拆迁的理由，不是为了传承，是为了利益。
至于民主，我从来没讲过。说句实话有时候我也很愤慨。我家的四合院是解放初买的，那时候是连地一起买的。82年修改宪法，说城市土地都是国有的，我们没有异议，毕竟那是宪法，但在国土资源部批复中明确了“82年以前购买的房产的房屋产权人，自然享有其占有土地的使用权”之后，在西城区办土地证还要让我交纳土地出让金（东城区就不需要），这等于把我们的土地使用权再出让给我们一次。可是不服气有什么用呢？！没有一个政府部门会理睬。那句话怎么说来着？记得大致的意思就是：如果被强奸不能反抗，就试着享受吧！

积雪庐

QUOTE:

以下是引用帝京子民在2010-3-13 13:19:00的发言：
     楼主的观点过于狭隘，保护一部分胡同、四合院并不妨碍整体民生建设，相反还能促进社会生态、文化等整体的和谐，提升北京的历史文化、文明等价值～

# u( b( p- g8 g/ G

支持帝京子民的说法，我也是在大杂院里长大的，那时的生活条件是差，但我还是怀念过去的时光。有些有历史价值和代表北京别具特色的地方应该还得保留一下~~

旗手

 保护一部分当然可以，但保护那条呢？其实做什么都需要一个度，很多事情过犹不及，我也不赞成将旧的东西都拆完了。但现今北京不是老百姓的北京，很多地段好的胡同并不全是老房子，也有位高官修的院子，里面小楼林立。这样参差不齐的风格，能说是原貌吗？你能告诉我，北京哪条胡同还统一保留着老房子的风格？可能像某些进不去车的夹道里面还有吧，但你又凭什么不让那些人享受方便的居住条件？
呵呵，我看贴子不仔细，我只见到飞哥说不拆，怎么可能是你的托？

飞哥

欢迎您提不同观点，这样论坛才红火，通过讨论，也能探讨出科学的观点。

飞哥

棋手不是我的托儿。

老盘子

QUOTE:

以下是引用飞哥在2010-3-13 13:14:00的发言：
棋手不是我的托儿。

: X3 S& _ `9 v$ M; k- A

解释就是掩饰！

帝京子民

     楼主的观点过于狭隘，保护一部分胡同、四合院并不妨碍整体民生建设，相反还能促进社会生态、文化等整体的和谐，提升北京的历史文化、文明等价值～

燕都的守望

我也觉得确实把“狭隘”这个词扣在“棋手”的头上有点不公，他确实在从挺实际的方面考虑北京的城建。但是我觉得旗手说仅留一些“典型代表”是不是有些太过于狠了呢？不过从他的观点中我也有同感，这也正反映出现在老北京城区建设的鸡肋。我去过很多杂院很多有历史文化的老房，当地的住户对自己居住的房屋却知之甚少，很多人企图帮到楼房里住，他们把自己住的地方看作是“贫民窟”，而且存在这种观点的住户是普遍的。

- ~8 v2 \. p; y

还有，我觉得论坛里的有些人过于激动了，提到拆字就气不打一处来，丧失了理性，认为“真理在手”就不同意任何不同观点。泄愤式的发言绝对不能解决问题，甚至激化问题。

* ^1 q! q; y2 O

我觉得问题的关键不在于拆，在于怎样处理民生与文化保护的关系，既不能用“暴力革命”方式一拆了之，也不能任其不管，自生自灭。期待有识之士为之解决。

京下一朽

大杂院与四合院是两码事，楼主是应该是开发商的吹鼓手，摇旗的帮闲。

清风

支持,政府不能只作表面功课,那些没有文化底蕴.没有钱赚的小胡同.但有民生的小胡同也应该拆!!!!

蓟府

 拆的爷都找不到胡同的茅房了，哎

南郊农夫

     拆迁，公说公有理，婆说婆有理，有理没理等待历史的检验吧！拆迁也好，改造也好，说了半天无非是推倒旧的，盖上新的，套句新词，那叫产业支柱，经济增长点。眼睁睁的看到一些不到使用年限的楼房，被现代机器“哆倒”，拆下来的这些建筑垃圾被拉到什么地方却无人过问，这里包括旧城改造所产生的大量建筑垃圾，实话说吧，全都填沙坑去了，沙坑是什么，沙坑没采挖之前全是种庄稼的好地。看这个问题不能光从个人生活得到了改善的立场去说，要知道，每个人的欲望都是无底洞，永远无法得到满足。楼房盖的越高，耗能也越高，中国的煤已经挖的差不多了，天然气早以从国外进口，再加上中国宠大的人口基数，本身人均土地就少，近些年各地农村也在投资房地产开发，开发的楼盘越多，可生产粮食的耕地越少，将来如果有了战争，我们拿什么填饱肚子，拿钢筋水泥块吗？还有，在没有找到新能源时，盲目的追求遍地贪大、贪高的楼房虚荣，一旦能源枯竭，可能再舒服的环境也不舒服了，因为人们生活的第一要素是温饱，再舒服的环境不能当饭吃、不能当柴烧！

0闲云野鹤0

老北京网有这样的帖子出现 不但是我们北京人的耻辱  更是全中国人的耻辱

说明了我们国民教育的严重缺失

6 Q& a7 U( \7 k1 R, ?3 t5 h

体现了一大群人对历史的无知  对四合院文化的无知

! B) W Z' K4 Z' ?) ^/ r4 l

因为我们看到的四合院 不是梁先生当年的四合院

我们生活的北京城  也不是梁先生生活过的北京城

5 r0 L- {. D5 p

 

" g1 f7 a" P# g

楼主口口声声谈四合院 谈他有过的四合院的悲惨生活  好像因此就很有发言权了

# V: C) v9 V1 K5 I8 n+ g+ e

实际上他根本没有搞明白这里的基本概念

实际上他的所谓四合院 是国朝强加给他的大杂院

& H+ T1 q9 v5 d

他的所谓四合院生活  是国朝强加给全北京人乃至全中国人民的悲惨生活

: n, V' x) U6 p* r9 U

好好读读历史吧

好好看看四合院的本来面目吧

0 z; G& r9 }5 C K2 }

四合院文化已经被破坏成今天的样子了

0 {7 i( p V6 G$ Y9 Q

不能用这种犯罪和破坏造成的恶果为借口  去继续犯罪

5 E E8 e) o! |" k

此论题不值一驳  希望大家不要继续了

谢谢

+ j' ]. }+ V5 o5 L0 g! P( a3 e, c

 

国朝的历史 和今天的强拆一样  会永远被钉在历史的耻辱柱上

0闲云野鹤0

QUOTE:

以下是引用京下一朽在2010-4-7 0:46:00的发言：
大杂院与四合院是两码事，楼主是应该是开发商的吹鼓手，摇旗的帮闲。

7 V1 p3 i0 _3 E$ g" J# ]

不是脑子有水 就是欠揍

! b7 D! P: c/ Y" u

 

蓟府

 顶楼上2帖。我就是现在找不到地道的北京文化底蕴，和老北京的民俗了，才来这个论坛的。回味下过去，回味下记忆里的过去。

旗手

QUOTE:

以下是引用0闲云野鹤0在2010-10-30 0:21:00的发言：
& t1 V. d! w5 w' N( V+ W + k1 ~9 `4 H3 W3 d1 {

不是脑子有水 就是欠揍

) v) M3 o/ W/ B4 ~& W

 

6 s" r( ]: b2 p' b- ~; @6 c- k

素质！请注意素质！不要一方面摆着遵循传统的文化形象，另一方面又撸胳膊摆出一幅混混的嘴脸。
如果要就拆迁问题进行争论，我就再说几句：
首先，我没有“住大杂院的悲惨经历”，但我见过大杂院的居住条件，你认为这样的居住条件是否应该得到改善呢？即便是像我住过的那些四合院，我认为也该拆，毕竟那是那个年代的建筑产物，远远不适应现代生活的需要。不要一味地认为什么都是老祖宗的好，举个例子，就像养生，总拿出一些古方来说事，但中国有句老话，人活七十古来稀，看看现在的社会呢？人活着总要与时俱进，那样当有一天我们回首的时候，缅怀旧时的院子，是一种美好的回忆。但如果一味地抱着旧的东西不放手，那就根本不可能得到发展。
其次，我想我们讨论的不是一个问题，我所讲的是基于民生的出发点，是从改善人民生活水平的角度来考虑问题的，而你愤慨的是四合院历史上和拆迁过程中，一些人把属于私人的财产转化到了另外一些人腰包里的现象，但那是另一个范畴的问题了。