神祇坛[含6P]

zhaohq

taiyechi先生：
 

' y9 Y+ S+ ~6 u& K1 f" F7 K+ R" h

我对“祇”字未作深究，写错了，非常抱歉。

 

2 Z# t5 i6 ?; G' R) a0 R

电脑无法打出“祇”，借用您送的字了。谢谢！

 

/ O& k. Z. @4 W8 k% W* Q

 

 

& o/ J1 [# T' o& y4 T1 z8 ^

[转帖]：

 

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

2 I5 B6 q- t) [1 O8 l; F, Q

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

正南三门，缭以重垣。

东为天神坛，制方，南向。一层，方五丈，高四尺五寸五分。四出陛，上九级。

: p, Q. _3 m0 \/ w/ v

坛北设青石龛四，镂以云龙，各高九尺二寸五分，祭祀云.雨.风.雷之神。

7 d7 Z. ^: \ U& f( J9 k

壝方二十四丈，高五尺五寸。

壝正南三门六柱，东西北各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

4 c- {# x' P( i

西为地祇坛，制方，北向。一层，广十丈，纵六丈，高四尺，四出陛，各六级。

( `2 F3 _" s) c7 T$ Z: \

坛南设青白石龛五：

内镂山形者三，祭五岳五镇五山（启运山、天柱山、隆业山、昌瑞山、永宁山）之祇，

镂水形者二。龛下四围凿池，祭则贮水，祭祀四海、四渎之祇。各高八尺二寸。

5 W4 I( |/ m1 Y' ?4 Z* k

坛东从位石龛山水形各一，祭祀京畿名山大川之祇，高七尺六寸。

坛西从位石龛山水形各一，祭祀天下名山大川之祇，高七尺六寸。

壝方二十四丈，高五尺五寸。

壝正北三门六柱，东西南各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

- b, ^; q6 ^* W. l% y& w4 c

 

 

# `) y3 Z) T. ~) k* F/ b

转贴四张老照片：

 

析津志

现在该坛的主体位置是否在育才学校?

taiyechi

zhaohq先生您好。您的帖子图文并茂，资料丰富、全面，每次看过后，感觉视野、知识都得到拓展。给我最深刻的就是去年秋天的时候我刚去过七王坟，恰好在论坛里看到了您拍的小片，当时感到又亲切，有解渴。之后，又是您的帖子让我弄明白了“懿旨追封”碑上奇怪的篆字。今天又是您一语中的，解决了问题。您耐心地为网友传播知识，应该感谢您！

, h! m* y! U" J3 o x5 X8 d

 

顺便请教您，既然名“天神地祇”（祇，音其），已有天坛、地坛两个专门的祭祀坛庙，为什么还要在先农坛设置这样的设施呢？

 

啊！您的帖子里已说明了。我这尽顾着回复您了，都没仔细看。对不起！

幸格格

哈哈，前几天才去过这里呢

幸格格

真谢谢热心的楼主啊~

幸格格

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

1 Y4 w7 c6 V- _

原神祇坛的位置，现在应该是个足球场~~~

zhaohq

学校篮球场占据的是一亩三分地。

3 \1 W3 Y( C2 r% y

 

4 g/ l _9 x: T$ P; o( Z

学校足球场占据的是南天门内甬道西的空地：

 

 

这是内坛南天门：

! C0 e' x I+ W& x

 

2 ?0 p* S; u) _2 j8 ?

神祇坛在先农坛内坛南天门外（内坛南墙以南）：

% I9 e/ o, o0 n; p6 W8 t8 d# o* e

 

神祇坛

; G+ }8 {- [% ~3 o' x$ ^

 

h; _0 |/ e; j. Z) v, n$ f( p

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

# H9 T/ d: C: A4 [

 

' a9 a* [5 C% _5 Z- }

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

taiyechi

回复zhaohq先生：

在您的耐心讲解下，我感觉基本明白了。

8 c3 h1 w8 X) y

 

在您最新引文的第一段“洪武九年……”肯定是指南京的山川坛的规制和祭礼礼制。而“嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。”应该说的是现在这个“神祇坛”。诚如您的分析，这座神祇坛应是明朝就有的。

5 Q& K: U3 w- h, U0 w5 t& N

 

对神祇的合祀和分祀，有点像我们中国的那句古话：“分久必合，合久必分”。明世宗尚分祀，而之后的子孙或由于体弱多病，或由于倦政甚至荒政，将祭祀的繁文缛节视为负担，肯定是一切从简，就像您帖子中引用的，隆庆以后停止了仲秋致祭。

5 w6 c; }) i2 Q' g$ z

 

清取代明，为表现新朝气象，参照《周礼》，对坛庙的规制、祭礼在原有基础上进行了改革，其中也包括这座神祇坛。因此陈莼衷先生神祇坛“建于顺治初年”的说法也就不足为奇了。

 

4 n6 Q/ O; Y) ?7 m

以上就是我的一点体会。

2 t. {$ o4 e/ w, e9 f" l! T

 

再次感谢zhaohq先生的不吝赐教。

7 a+ {; x. l# _8 {) A! F( E

 

zhaohq

就是这座门：

 

在地图红圈内：

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-5 12:30:00的发言：
3 h# w/ F2 |& ]! ^+ k* q

 

 

 

1 V' i0 r E% Z2 b

 

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

" K8 r0 z1 w4 S. E7 G

此主题相关图片如下：084.神祇坛南三座门 （门外）.jpg

 

4 B# R* ~" X# X8 C$ u

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

 

 

( B9 [, X# L6 P8 p$ b4 _8 u: z

我来发一张从内向外拍的：

1 L% L7 O P6 h* `+ l4 W

. m" P9 e) P e

 

请问这道门是不是楼主所发的第一张照片的那个门呢？对应地图上的哪个门啊？

幸格格

再发几张：）

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-4 4:15:00的发言：

 

回复TAIYECHI先生：

" r$ \) Q& ?4 c" R- R- N

 

* `3 U9 d# o5 J$ t2 V6 x

[转帖]：

 

' r& J3 w ~0 c( y( V) L

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

谢谢您的回复。刚看了一下《明史·礼志一》：“中祀二十有五：……，仲秋祭天神地祇于山川坛”，又说：“山川坛，……，嘉靖十年，改名天神地祇坛”。如此它与圜丘、方丘（注：方丘为明代的称谓）的区别一目了然。这是明代的情况。

 

( _: s" z! \, I2 }2 h

您帖子中介绍，现在的这座神祇坛是建于清顺治初年。是否可以这样理解：

区别于圜丘坛祭祀的昊天上帝，这里的天神坛祭祀的实际是“天上诸神”，正如您帖子里说明的“云雨风雷”之神；区别于方泽坛祭祀皇地祇，这里祭祀的是“地上诸祇”（不知这么说是否合适？），如“山川岳渎”之祇。因而神祇坛与天坛、地坛是可以并行不悖的。

 

 

zhaohq

[转帖]

2 L# L/ @: ]4 T; p: V/ ^

 

' V( B. `5 r: u2 R- A& g

[明史]       志第二十三  礼一（吉礼一）

$ _! c3 @6 ], l/ V4 [. {

......

山川坛，洪武九年建。

正殿、拜殿各八楹，东西庑二十四楹。

西南先农坛，东南具服殿，殿南耤田坛，东旗纛庙，后为神仓。

# p: f: ^- L. y0 Q

周垣七百余丈，垣内地岁种谷蔬，供祀事。

嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。

/ F3 ^# ^* l3 ~0 r7 ~

......

嘉靖九年，复分祀之典。

# I9 U: {- J* @0 f$ ?

圜丘则东大明，西夜明。次东，二十八宿、五星、周天星辰。次西，风云雷雨。共四坛。

1 F6 H9 [+ w7 e, I# l$ I

方丘则东五岳，基运、翊圣、神烈三山，西五镇，天寿、纯德二山。次东四海，次西四渎。

......

7 g9 G6 j' ], [: y; p& V( E- G

 

 

- k/ l4 n( h/ Q; ]: M) q# J: K

 

; \2 J0 I0 D5 _' K

我的理解：

# j, `; }8 ?0 o2 {* A6 l( T3 _

 

, D3 o# m% N* i8 Q

前段说的是南京祭坛的改动；后段文字讲的是北京祭祀的状况。

4 W) t4 ?" d# q( T+ U

 

 

[转帖]

 

E0 k0 T! R2 O# ^

北京先农坛创建于明永乐十八年(1420年)，建于正阳门西南，与其东面的天坛(原称天地坛，明嘉靖时始称天坛)建筑群相对应。

5 ^+ i5 W* \8 B# j

北京先农坛始建时建制沿用明初旧都南京礼仪规制，将先农、山川、太岁等自然界神灵共同组成一处坛庙建筑群。

- Z) a2 C5 \( q1 h: b

嘉靖十年(1513年)，于内坛墙南部增设天神坛、地祇坛，形成先农坛现今布局。

5 [, c9 y* P. l4 z* `

 

/ p, F) \& H* e3 X

 

" i& {, u( c+ T! F

看老照片，棂星门应是明代样式。

: s8 p" Y: s3 X) E8 W

 

 

) f* f% h8 i$ ?9 e# u! d; v

关于原帖中：

 

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

 

......

6 A" N6 Y8 b7 I$ c4 o6 d7 }

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

 

......

6 F( y3 d& w' \" G' s- _; v. f

 

 

+ z4 n. w& W4 _& D) R' V' g6 P

 

, N5 h" Z! y, E8 y' N

 【作者簡介】
　　陳宗蕃，字莼衷，福建閩侯人。生于清光緒五年，自幼好學，十五歲時不幸失去雙親，在貧困中發憤功讀，學業優異。光緒二十八年考中舉人，三十年中進士，任刑部額外主事。后官費留學日本。中華人民共和國成立后，在中央文史館工作。一九五四年病逝，享年七十五歲。主要著述有《燕都叢考》、《淑園文存》及《新北京賦》等。

" p4 q6 K( L# s" t

 

作者是清朝遗老，这样说也有道理。

7 [9 r+ p6 _/ q. H; R7 }3 V( |

 

毕竟“......嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。”

( s q* M" \# d- p8 A" {, U

 

- S; L) L' Y: j. e3 d* Q

若改为“......顺治初年设.....”似更附合实际。

 

$ d9 j; z- y+ |% C2 c @6 x" ]. x, q

 

" u1 B& o$ [! U% d! k+ Q

 

2 R7 Y9 Y5 Y4 z2 P

关于先生的最后一问，我以为在其它地点是从祀，在此坛是主祀吧。

zhaohq

 

回复TAIYECHI先生：

! H# n( J; n9 X! w0 j. F! r

 

* A" Y2 ^3 u) ?! z1 F. V' W1 J

[转帖]：

" W" q' r5 I) W W% I9 r4 o* o# Z( J

 

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

( u4 l; f& f2 j

在先农坛内坛墙南天门以南（育才学校教学区以南）。

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8 v3 R8 X; y9 J

五年前被两座工厂占用。

 

参见2005-03-21.

8 Q* c1 f& p: N

 

老北京网论坛 → 历史地理 → 图说-老北京 （非原创区） → [转帖]先农坛非中国古代建筑博物馆部分速游记

 

这是原作者当时拍的：

" j8 T+ o, W9 c8 J- Y5 D( t1 S) a

 

- F# {9 |) z; E- n1 `) Z: b, g

. q- H: z/ `1 [

 

现在该地块是国务院信访办吧？

' U! F2 c1 w4 v) S5 W

 

 

# [! ?# D) e. z3 l- g

地祇坛神龛经修复后移至《中国古代建筑博物馆》拜殿前西南处作异地保护：

taiyechi

zhaohq先生：
早上好！昨天回复您时错将“回复”写成了“回应”，失礼了，望您海涵。

' o% o. T- e: K

 

9 }8 q6 e9 A8 `, @7 A

昨晚我也读了一下《燕都从考》，以下为书中所述：

“先农坛，制方，南向，一成，方四丈六尺，高四尺五寸，四出陛，各八级。东南为瘗坎。坛北为殿五间，以藏神牌。东神库，西神厨，各五间。左右井亭各一。东南为观耕台，方广五丈，高五尺，面甃金砖，四围黄绿琉璃，南东西三出陛，各八级，绕以石栏柱。前为藉（taiyechi注：藉，似为耤之误写）田，后为具服殿五间，南向，三出陛，南九级，东西各七级。东北为神仓，中廪制圆，前为收谷亭，左右仓十有二间。后为祭器库，缭以周垣，南门一，每岁亲耕，有御制三十六禾词，被乐人歌之”

& g% }$ ? ^" N( f# _2 W0 {/ x

 

我还没有去过先农坛，比照上文和您上传的两张图纸，大致标了一下各建筑位置，借用您上传的鸟瞰图，神祇坛的位置是我用红圈标出的地方吗？如是，《唐土名胜图会》那张图就太写意了，我一直到刚才都一直以为是图中先农坛南面的那片绿地呢。

 

; Q! T7 n, T+ f$ W% r: c$ f

几天来看了您详尽的介绍，和幸格格上传的照片，我准备春节期间去一趟先农坛。

4 x$ v/ O# Z8 R `, K; X+ W

再次感谢您热心地为大家传播知识。

zhaohq

大致是这里：

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

客人

毁东西啊，何时腾退呢？

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 10:46:00的发言：

大致是这里：

8 `3 ], L0 P- }$ ]0 m4 \. m

此主题相关图片如下：057.先农坛复原鸟瞰.jpg

2 X# c9 ?3 ?! B5 v8 [9 V

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

; j# P4 _# w. \4 W& m8 y% H9 p% o

明白了。谢谢您！

左慈戏曹

客人先生，不可能腾退了。我在本网已经介绍过，原本育才要整体迁出，先农坛恢复原貌。但是有该校校友找了该校前身延安保小校友，时任中央领导的LI某，一句话，不让搬了。另，ZHAOHQ先生对位置的叙述正确。

幸格格

神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用幸格格在2010-2-6 14:23:00的发言：
神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

举办《北京先农坛历史文化展》。

 

* e' B' }8 K% t0 b4 a

 

1 z% y& H3 k7 X) e2 ^

这是神厨库院落：

9 [; R. E# h2 |, |* }$ B

% o' L; B7 {3 p

 

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只有东配殿称神库：

; @. n4 }: x8 k% m

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 14:40:00的发言：

北京先农坛历史文化展。

* s6 _( W. m/ g h' S- O# N% }8 i

 

 

您说神库？？？？

悔啊！我没进去看！我还以为是不让进的呢

大-贝-勒NO20

我就喜欢那个垂花门

幸格格

没进去，没进去，没进去！！！悔啊！