神祇坛[含6P]

zhaohq

taiyechi先生：
 

我对“祇”字未作深究，写错了，非常抱歉。

5 n+ K* R+ x/ w+ M, d7 Z

 

电脑无法打出“祇”，借用您送的字了。谢谢！

 

; e3 n! f- Y! y P9 {9 A3 D, P! u2 M

 

6 G# S& f) p, n$ _- z

 

[转帖]：

1 {: L0 `% ^0 `" C2 C

 

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

8 v1 T! i- l* n. G( k$ _) G

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

正南三门，缭以重垣。

东为天神坛，制方，南向。一层，方五丈，高四尺五寸五分。四出陛，上九级。

坛北设青石龛四，镂以云龙，各高九尺二寸五分，祭祀云.雨.风.雷之神。

8 _: T; N! _( E# p

壝方二十四丈，高五尺五寸。

& K/ @+ Z4 I1 j, [+ d( g

壝正南三门六柱，东西北各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

西为地祇坛，制方，北向。一层，广十丈，纵六丈，高四尺，四出陛，各六级。

" j4 @% M9 n2 |; I+ m3 z Q% b- [

坛南设青白石龛五：

' W% [/ W5 Y3 J- G* w9 D4 o1 H

内镂山形者三，祭五岳五镇五山（启运山、天柱山、隆业山、昌瑞山、永宁山）之祇，

! r' M- w( r! f/ ]

镂水形者二。龛下四围凿池，祭则贮水，祭祀四海、四渎之祇。各高八尺二寸。

坛东从位石龛山水形各一，祭祀京畿名山大川之祇，高七尺六寸。

坛西从位石龛山水形各一，祭祀天下名山大川之祇，高七尺六寸。

壝方二十四丈，高五尺五寸。

壝正北三门六柱，东西南各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

 

 

) T) H6 w; L, ^7 g! h, W1 P

转贴四张老照片：

 

析津志

现在该坛的主体位置是否在育才学校?

taiyechi

zhaohq先生您好。您的帖子图文并茂，资料丰富、全面，每次看过后，感觉视野、知识都得到拓展。给我最深刻的就是去年秋天的时候我刚去过七王坟，恰好在论坛里看到了您拍的小片，当时感到又亲切，有解渴。之后，又是您的帖子让我弄明白了“懿旨追封”碑上奇怪的篆字。今天又是您一语中的，解决了问题。您耐心地为网友传播知识，应该感谢您！

 

% x- E4 R- W1 x1 ^

顺便请教您，既然名“天神地祇”（祇，音其），已有天坛、地坛两个专门的祭祀坛庙，为什么还要在先农坛设置这样的设施呢？

+ k; D& b( y% r7 ?. w' e

 

啊！您的帖子里已说明了。我这尽顾着回复您了，都没仔细看。对不起！

幸格格

哈哈，前几天才去过这里呢

幸格格

真谢谢热心的楼主啊~

幸格格

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

! o4 f! S$ T" }! | v$ R: r

原神祇坛的位置，现在应该是个足球场~~~

zhaohq

学校篮球场占据的是一亩三分地。

 

学校足球场占据的是南天门内甬道西的空地：

$ \) ~" k! \, r( m

 

* q# m0 B$ F+ h& \7 `; K0 R

 

这是内坛南天门：

! G- }- K- G0 P' d! ?

 

3 }' l, `5 q3 M2 d- [

神祇坛在先农坛内坛南天门外（内坛南墙以南）：

 

: K: I! x* \9 _ g

神祇坛

' C6 h$ u# O( t- S( z& \

 

# {' ?2 h* }4 V$ s

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

* T; E8 _& y/ c k0 I

 

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

taiyechi

回复zhaohq先生：

在您的耐心讲解下，我感觉基本明白了。

' L9 N1 b; {% s, k0 \! u6 _! Y4 ?

 

' X7 S. a1 T' r7 v1 A1 ^6 z

在您最新引文的第一段“洪武九年……”肯定是指南京的山川坛的规制和祭礼礼制。而“嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。”应该说的是现在这个“神祇坛”。诚如您的分析，这座神祇坛应是明朝就有的。

 

$ d4 K& g; `% }+ u

对神祇的合祀和分祀，有点像我们中国的那句古话：“分久必合，合久必分”。明世宗尚分祀，而之后的子孙或由于体弱多病，或由于倦政甚至荒政，将祭祀的繁文缛节视为负担，肯定是一切从简，就像您帖子中引用的，隆庆以后停止了仲秋致祭。

- u" Y K. x- q' J; s* `

 

8 W; u" f0 Y9 ^& \2 C9 E# H6 T) Z9 i

清取代明，为表现新朝气象，参照《周礼》，对坛庙的规制、祭礼在原有基础上进行了改革，其中也包括这座神祇坛。因此陈莼衷先生神祇坛“建于顺治初年”的说法也就不足为奇了。

 

; H. A7 q9 D& L2 f' `

以上就是我的一点体会。

/ ]: D! ^2 w/ [* w$ |& A

 

再次感谢zhaohq先生的不吝赐教。

 

zhaohq

就是这座门：

) }) g. Y+ p3 w1 N9 ?

 

* s. Z8 M( z: Z' ?: {" h+ a

5 I( ]0 U. r8 N# e+ d r

在地图红圈内：

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-5 12:30:00的发言：
( A( D( e" x5 X. [- f% M. g

 

4 f# E) P0 I- X T: o- p

 

 

' S$ Z! O+ R. I! Z& x8 d" w, u. ]) h, h

 

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

7 M1 e' X) f, t- r( m

此主题相关图片如下：084.神祇坛南三座门 （门外）.jpg

 

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

 

 

我来发一张从内向外拍的：

& e) J! |3 n/ T( ^# B. O: }* G

E) U4 K/ ~! i2 r' o+ V

 

) N) |3 }& F! c6 ]

请问这道门是不是楼主所发的第一张照片的那个门呢？对应地图上的哪个门啊？

幸格格

再发几张：）

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-4 4:15:00的发言：
# i+ O/ J; [& E

 

9 }1 y+ T9 ]8 ]: R

回复TAIYECHI先生：

% K! j% Q; O+ h

 

& o* \. e# t1 g$ W- T5 O$ [: a% O

[转帖]：

 

4 S- i3 Q0 { X# i4 U

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

谢谢您的回复。刚看了一下《明史·礼志一》：“中祀二十有五：……，仲秋祭天神地祇于山川坛”，又说：“山川坛，……，嘉靖十年，改名天神地祇坛”。如此它与圜丘、方丘（注：方丘为明代的称谓）的区别一目了然。这是明代的情况。

; C6 I7 X; z) s3 L: D* M: F

 

: X: E% `; I1 m+ ^

您帖子中介绍，现在的这座神祇坛是建于清顺治初年。是否可以这样理解：

区别于圜丘坛祭祀的昊天上帝，这里的天神坛祭祀的实际是“天上诸神”，正如您帖子里说明的“云雨风雷”之神；区别于方泽坛祭祀皇地祇，这里祭祀的是“地上诸祇”（不知这么说是否合适？），如“山川岳渎”之祇。因而神祇坛与天坛、地坛是可以并行不悖的。

 

y" i% [ U, z8 C0 u" S- N

 

zhaohq

[转帖]

- J+ @2 F z2 ~2 i8 g

 

; w: V# k$ |: i( r

[明史]       志第二十三  礼一（吉礼一）

! Y( Q7 f$ P# U/ w; E0 }# r* u4 N

......

6 I+ Y6 z# d/ |0 e

山川坛，洪武九年建。

2 ?) w) q% X3 u4 K& O% a b

正殿、拜殿各八楹，东西庑二十四楹。

( \2 a; Y- Z3 G6 N8 V

西南先农坛，东南具服殿，殿南耤田坛，东旗纛庙，后为神仓。

6 _" _$ ~% C' o8 N# M

周垣七百余丈，垣内地岁种谷蔬，供祀事。

嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。

, m1 k( h. ]# Q f( L" C4 V. I/ _

......

嘉靖九年，复分祀之典。

圜丘则东大明，西夜明。次东，二十八宿、五星、周天星辰。次西，风云雷雨。共四坛。

方丘则东五岳，基运、翊圣、神烈三山，西五镇，天寿、纯德二山。次东四海，次西四渎。

......

, M8 ]0 n3 \* d0 u' B( `( W# ^

 

 

( a" l7 @ r6 I+ ~- h

 

, r) q6 g) }: e" X3 b1 V8 p

我的理解：

- e) L# z/ \6 F& x

 

) s0 x% Q4 d3 A8 j& Y% A! z# d

前段说的是南京祭坛的改动；后段文字讲的是北京祭祀的状况。

 

 

1 k U9 ^0 e' s0 o# t2 I5 X/ k

[转帖]

 

北京先农坛创建于明永乐十八年(1420年)，建于正阳门西南，与其东面的天坛(原称天地坛，明嘉靖时始称天坛)建筑群相对应。

, F" v/ F8 q# K

北京先农坛始建时建制沿用明初旧都南京礼仪规制，将先农、山川、太岁等自然界神灵共同组成一处坛庙建筑群。

3 J1 ^0 z; g5 U

嘉靖十年(1513年)，于内坛墙南部增设天神坛、地祇坛，形成先农坛现今布局。

( e( Y' c$ |8 ]1 k$ E" {5 B8 w

 

6 b: @% [0 Y! \; `* R/ Y3 l) Q0 i

 

看老照片，棂星门应是明代样式。

 

4 V3 b4 O4 A3 Z

 

关于原帖中：

. @6 p2 K$ N0 w, E5 D$ _, A$ m! \) p

 

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

9 n( j( c+ p+ V0 Q" l2 E* G. n* a

 

, ?0 S0 O; k: {, ]% d- k8 s5 r

......

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

/ T, c# D9 `7 V+ V

 

......

* w9 D& U, n6 Q3 F! F

 

 

# b# [2 i/ g) l( ?& O

 

 【作者簡介】
　　陳宗蕃，字莼衷，福建閩侯人。生于清光緒五年，自幼好學，十五歲時不幸失去雙親，在貧困中發憤功讀，學業優異。光緒二十八年考中舉人，三十年中進士，任刑部額外主事。后官費留學日本。中華人民共和國成立后，在中央文史館工作。一九五四年病逝，享年七十五歲。主要著述有《燕都叢考》、《淑園文存》及《新北京賦》等。

 

/ v2 }& ?; T( H& j; N* e+ E# f

作者是清朝遗老，这样说也有道理。

7 \8 Y& _9 I* [) X* z

 

毕竟“......嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。”

 

1 K- u$ @ v) K, i8 i. S- n

若改为“......顺治初年设.....”似更附合实际。

) e" E7 f! `0 v, f3 W! A9 x" B- V

 

( b, W0 N M3 k+ G/ y" R% Y) K

 

 

关于先生的最后一问，我以为在其它地点是从祀，在此坛是主祀吧。

zhaohq

 

( u$ i4 x/ @' @& ? Y9 V

回复TAIYECHI先生：

 

[转帖]：

{/ ]/ q7 _- O1 P9 W! n' o: a

 

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

/ f1 F2 P; M0 E M4 M

在先农坛内坛墙南天门以南（育才学校教学区以南）。

 

五年前被两座工厂占用。

" s1 n4 Z4 S5 n0 ~ j/ F

 

参见2005-03-21.

9 ?' k0 |! _2 i5 q$ p7 Z. Q7 w* H) x0 ]

 

8 j9 ?+ v6 w2 W8 E

老北京网论坛 → 历史地理 → 图说-老北京 （非原创区） → [转帖]先农坛非中国古代建筑博物馆部分速游记

0 U, t, ^6 ~& g9 ^ r' t

 

; z9 ]4 Y9 @ y: x1 I7 ` E

这是原作者当时拍的：

4 G' g0 O8 Z1 j* y- L

 

1 L% A% a' H3 J' ?+ ~6 K

. @: `4 N& ^, k/ B5 J9 \

 

现在该地块是国务院信访办吧？

 

* m8 J9 l" B7 z! x4 ]

 

; C2 C0 @" Y. q$ p6 p$ S, ]) i

地祇坛神龛经修复后移至《中国古代建筑博物馆》拜殿前西南处作异地保护：

taiyechi

zhaohq先生：
早上好！昨天回复您时错将“回复”写成了“回应”，失礼了，望您海涵。

 

- {2 O3 t+ a2 Y5 \/ |; b

昨晚我也读了一下《燕都从考》，以下为书中所述：

# r: V: n0 M# ?8 i) f

“先农坛，制方，南向，一成，方四丈六尺，高四尺五寸，四出陛，各八级。东南为瘗坎。坛北为殿五间，以藏神牌。东神库，西神厨，各五间。左右井亭各一。东南为观耕台，方广五丈，高五尺，面甃金砖，四围黄绿琉璃，南东西三出陛，各八级，绕以石栏柱。前为藉（taiyechi注：藉，似为耤之误写）田，后为具服殿五间，南向，三出陛，南九级，东西各七级。东北为神仓，中廪制圆，前为收谷亭，左右仓十有二间。后为祭器库，缭以周垣，南门一，每岁亲耕，有御制三十六禾词，被乐人歌之”

 

我还没有去过先农坛，比照上文和您上传的两张图纸，大致标了一下各建筑位置，借用您上传的鸟瞰图，神祇坛的位置是我用红圈标出的地方吗？如是，《唐土名胜图会》那张图就太写意了，我一直到刚才都一直以为是图中先农坛南面的那片绿地呢。

 

几天来看了您详尽的介绍，和幸格格上传的照片，我准备春节期间去一趟先农坛。

再次感谢您热心地为大家传播知识。

zhaohq

大致是这里：

; B h& b3 ?" L7 E3 b/ J

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

客人

毁东西啊，何时腾退呢？

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 10:46:00的发言：

大致是这里：

此主题相关图片如下：057.先农坛复原鸟瞰.jpg

X; [! K# g; h# ?: {3 M

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

明白了。谢谢您！

左慈戏曹

客人先生，不可能腾退了。我在本网已经介绍过，原本育才要整体迁出，先农坛恢复原貌。但是有该校校友找了该校前身延安保小校友，时任中央领导的LI某，一句话，不让搬了。另，ZHAOHQ先生对位置的叙述正确。

幸格格

神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用幸格格在2010-2-6 14:23:00的发言：
神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

举办《北京先农坛历史文化展》。

 

. N( n! w( {$ T0 _* I+ S

 

- a X0 o- U$ }. C

这是神厨库院落：

; M; R& i* q# y8 p. [

# k4 B) @; v0 s, U3 A0 `1 B, ~

 

只有东配殿称神库：

% {" P, P2 Q, L' N

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 14:40:00的发言：
3 q# Y- p' g6 ?2 D+ V

北京先农坛历史文化展。

/ p" g- W" O& g2 |8 e' x) ]+ ~& J

 

 

+ ?0 V9 X9 i/ V5 f6 D7 q9 q3 F: J

您说神库？？？？

悔啊！我没进去看！我还以为是不让进的呢

大-贝-勒NO20

我就喜欢那个垂花门

幸格格

没进去，没进去，没进去！！！悔啊！