神祇坛

zhaohq

taiyechi先生：
 

我对“祇”字未作深究，写错了，非常抱歉。

 

' H* n! i; u L* B

电脑无法打出“祇”，借用您送的字了。谢谢！

 

 

 

7 u, m! R: w* t# |' [% }

[转帖]：

 

$ e8 h4 \' e. n5 o

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

( L8 V* T* d% d6 `' f ~! u& K- g9 Y

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

; Q1 N D$ }8 ]6 C" Z. I/ N0 g

正南三门，缭以重垣。

' ^( q) w g+ P5 e/ a

东为天神坛，制方，南向。一层，方五丈，高四尺五寸五分。四出陛，上九级。

坛北设青石龛四，镂以云龙，各高九尺二寸五分，祭祀云.雨.风.雷之神。

; ~2 Q( S' a/ a9 b, n' T" O

壝方二十四丈，高五尺五寸。

$ d6 ]1 e& `+ i9 s% }

壝正南三门六柱，东西北各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

西为地祇坛，制方，北向。一层，广十丈，纵六丈，高四尺，四出陛，各六级。

6 |/ G" n3 d& E5 s: I

坛南设青白石龛五：

内镂山形者三，祭五岳五镇五山（启运山、天柱山、隆业山、昌瑞山、永宁山）之祇，

镂水形者二。龛下四围凿池，祭则贮水，祭祀四海、四渎之祇。各高八尺二寸。

坛东从位石龛山水形各一，祭祀京畿名山大川之祇，高七尺六寸。

坛西从位石龛山水形各一，祭祀天下名山大川之祇，高七尺六寸。

壝方二十四丈，高五尺五寸。

壝正北三门六柱，东西南各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

 

$ h( V( c" K) t1 M

 

v) H2 p# v7 y+ q9 C

转贴四张老照片：

 

2 G3 T4 u) e/ J, @+ {

析津志

现在该坛的主体位置是否在育才学校?

taiyechi

zhaohq先生您好。您的帖子图文并茂，资料丰富、全面，每次看过后，感觉视野、知识都得到拓展。给我最深刻的就是去年秋天的时候我刚去过七王坟，恰好在论坛里看到了您拍的小片，当时感到又亲切，有解渴。之后，又是您的帖子让我弄明白了“懿旨追封”碑上奇怪的篆字。今天又是您一语中的，解决了问题。您耐心地为网友传播知识，应该感谢您！

 

+ P/ Q5 V9 v- N- U* N0 Q. @

顺便请教您，既然名“天神地祇”（祇，音其），已有天坛、地坛两个专门的祭祀坛庙，为什么还要在先农坛设置这样的设施呢？

- Z8 y5 y4 l) Z. z8 c7 p

 

u" N' Z; u, T1 w5 e1 l6 k

啊！您的帖子里已说明了。我这尽顾着回复您了，都没仔细看。对不起！

幸格格

哈哈，前几天才去过这里呢

幸格格

真谢谢热心的楼主啊~

幸格格

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

原神祇坛的位置，现在应该是个足球场~~~

zhaohq

学校篮球场占据的是一亩三分地。

+ {2 U+ [+ G6 D" T% O; O) }2 l

 

# x8 D/ G* @" V: k; u8 Q

学校足球场占据的是南天门内甬道西的空地：

$ i, a6 M1 v! K5 ?) Y) y. l5 _) Q

 

7 S0 I9 p/ a- P4 k" G) \

- B/ g8 N3 ~& E) ]

 

; c( o% H) ^3 B3 }. _

这是内坛南天门：

/ C, i7 S/ v* w) A/ ~

 

神祇坛在先农坛内坛南天门外（内坛南墙以南）：

! m- w, |- v ^( f/ _- P* `# b

 

神祇坛

$ Q9 S3 a; a, H6 Z) J. c; H

 

! d) W( P, W9 i s" u

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

' b- w, S# d# ]1 c) ]# N

 

5 r7 u6 p& A; f4 D3 K2 r

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

taiyechi

回复zhaohq先生：

在您的耐心讲解下，我感觉基本明白了。

 

. O0 b7 [ l4 `0 }/ r

在您最新引文的第一段“洪武九年……”肯定是指南京的山川坛的规制和祭礼礼制。而“嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。”应该说的是现在这个“神祇坛”。诚如您的分析，这座神祇坛应是明朝就有的。

 

对神祇的合祀和分祀，有点像我们中国的那句古话：“分久必合，合久必分”。明世宗尚分祀，而之后的子孙或由于体弱多病，或由于倦政甚至荒政，将祭祀的繁文缛节视为负担，肯定是一切从简，就像您帖子中引用的，隆庆以后停止了仲秋致祭。

9 Z* A4 y+ d5 F: l& G# g

 

5 r9 v9 w6 ~# J* M8 k' U' e. L% D

清取代明，为表现新朝气象，参照《周礼》，对坛庙的规制、祭礼在原有基础上进行了改革，其中也包括这座神祇坛。因此陈莼衷先生神祇坛“建于顺治初年”的说法也就不足为奇了。

 

以上就是我的一点体会。

+ V" T* n, s u* b: |! H+ o

 

再次感谢zhaohq先生的不吝赐教。

 

zhaohq

就是这座门：

; U7 R9 m$ k" p: O5 v. B

 

; J1 \' Z+ \- e. a

在地图红圈内：

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-5 12:30:00的发言：
; U1 O5 a& d9 o' X( c1 b

 

4 `2 \* r- H, v. P5 `

 

U% _6 H; j- v, O& I, O

 

9 k3 A& g6 h" I) O, U

 

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

此主题相关图片如下：084.神祇坛南三座门 （门外）.jpg

 

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

 

 

% h- L: H- f9 R/ v2 k+ e) T0 H; V

, F+ s3 Q! a4 t% d0 b- c

我来发一张从内向外拍的：

: \, e1 b$ q6 ~; G, ~: y

+ H2 N! i" D: U/ f' N; w

 

请问这道门是不是楼主所发的第一张照片的那个门呢？对应地图上的哪个门啊？

幸格格

再发几张：）

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-4 4:15:00的发言：
) y# m, Z( z) G6 V- _0 l( t

 

回复TAIYECHI先生：

, s5 C, P4 v, C1 ]2 U" [

 

[转帖]：

( j! x% ^ _3 M6 h4 N

 

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

& n( v. D" u2 W/ y

谢谢您的回复。刚看了一下《明史·礼志一》：“中祀二十有五：……，仲秋祭天神地祇于山川坛”，又说：“山川坛，……，嘉靖十年，改名天神地祇坛”。如此它与圜丘、方丘（注：方丘为明代的称谓）的区别一目了然。这是明代的情况。

 

您帖子中介绍，现在的这座神祇坛是建于清顺治初年。是否可以这样理解：

区别于圜丘坛祭祀的昊天上帝，这里的天神坛祭祀的实际是“天上诸神”，正如您帖子里说明的“云雨风雷”之神；区别于方泽坛祭祀皇地祇，这里祭祀的是“地上诸祇”（不知这么说是否合适？），如“山川岳渎”之祇。因而神祇坛与天坛、地坛是可以并行不悖的。

 

 

zhaohq

[转帖]

 

[明史]       志第二十三  礼一（吉礼一）

......

$ S9 Q( T8 k$ z6 G

山川坛，洪武九年建。

正殿、拜殿各八楹，东西庑二十四楹。

西南先农坛，东南具服殿，殿南耤田坛，东旗纛庙，后为神仓。

" B3 O2 }5 {/ [+ K) T

周垣七百余丈，垣内地岁种谷蔬，供祀事。

: F" d4 O# |) l: ]( N# {% q

嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。

......

2 ~; `/ g9 F- M1 k( L

嘉靖九年，复分祀之典。

圜丘则东大明，西夜明。次东，二十八宿、五星、周天星辰。次西，风云雷雨。共四坛。

方丘则东五岳，基运、翊圣、神烈三山，西五镇，天寿、纯德二山。次东四海，次西四渎。

......

6 a2 A. a" y. S# T9 f

 

; J* i1 K9 S5 d! ~- ^& U

 

 

我的理解：

 

$ }: z5 N% `! Y5 J/ |3 x! u4 g$ o

前段说的是南京祭坛的改动；后段文字讲的是北京祭祀的状况。

( U. E0 p( d9 B; d6 k1 S) _4 H

 

+ x' z3 x, t0 C+ C, Z3 d- I( c

 

5 C! W8 N& l; m# g% |6 |1 U4 T# u. S- w

[转帖]

+ C# S7 J8 W' }9 S

 

# c8 ]& d. E1 x- \& ~; q2 R

北京先农坛创建于明永乐十八年(1420年)，建于正阳门西南，与其东面的天坛(原称天地坛，明嘉靖时始称天坛)建筑群相对应。

北京先农坛始建时建制沿用明初旧都南京礼仪规制，将先农、山川、太岁等自然界神灵共同组成一处坛庙建筑群。

/ W. u; \' s7 V( v( r. {) O

嘉靖十年(1513年)，于内坛墙南部增设天神坛、地祇坛，形成先农坛现今布局。

2 A; |; k* a) p3 o. D6 w

 

 

看老照片，棂星门应是明代样式。

 

 

关于原帖中：

 

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

 

9 e6 I* K( C7 |0 w" Y+ ~

......

$ d6 N9 c: x' f$ x5 }, i7 V/ }2 x

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

" E v% a* U/ a4 h/ }" S: g

 

6 y' c9 n* ^7 F: d& r: i) p

......

- v) U) D8 f7 F/ S( b% n

 

6 x" c; x0 N4 u

 

 

 【作者簡介】
　　陳宗蕃，字莼衷，福建閩侯人。生于清光緒五年，自幼好學，十五歲時不幸失去雙親，在貧困中發憤功讀，學業優異。光緒二十八年考中舉人，三十年中進士，任刑部額外主事。后官費留學日本。中華人民共和國成立后，在中央文史館工作。一九五四年病逝，享年七十五歲。主要著述有《燕都叢考》、《淑園文存》及《新北京賦》等。

 

8 N* U9 m7 S' e# j% f3 h

作者是清朝遗老，这样说也有道理。

 

毕竟“......嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。”

% K( ~5 B% v6 c% Q8 u

 

{+ s8 g o! B5 F( y/ y$ S; F

若改为“......顺治初年设.....”似更附合实际。

 

 

% }% I9 u; a/ B3 V- s: r3 N

 

关于先生的最后一问，我以为在其它地点是从祀，在此坛是主祀吧。

zhaohq

 

回复TAIYECHI先生：

& }3 ~6 E8 o# Y& G; f

 

[转帖]：

 

% [2 @7 [1 ^ i/ g( Y P# Q4 ~

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

& R. R: q9 u) H

在先农坛内坛墙南天门以南（育才学校教学区以南）。

 

五年前被两座工厂占用。

 

参见2005-03-21.

' o! w' F1 m" K

 

老北京网论坛 → 历史地理 → 图说-老北京 （非原创区） → [转帖]先农坛非中国古代建筑博物馆部分速游记

 

- M4 l) g) ~4 n. Q6 n

这是原作者当时拍的：

 

0 ^# x) A" q% C8 b2 T- L% f L/ R7 p; p

 

8 L* U5 O$ @4 F' U L

现在该地块是国务院信访办吧？

# \3 T+ r0 m$ |6 @# c' L

 

) r/ w9 T! b! N3 O% c

 

" V; x, v. ?% h; N+ M1 p# E" D

地祇坛神龛经修复后移至《中国古代建筑博物馆》拜殿前西南处作异地保护：

2 J1 r) ?! r+ W% o8 p' A- p9 C

taiyechi

zhaohq先生：
早上好！昨天回复您时错将“回复”写成了“回应”，失礼了，望您海涵。

 

昨晚我也读了一下《燕都从考》，以下为书中所述：

“先农坛，制方，南向，一成，方四丈六尺，高四尺五寸，四出陛，各八级。东南为瘗坎。坛北为殿五间，以藏神牌。东神库，西神厨，各五间。左右井亭各一。东南为观耕台，方广五丈，高五尺，面甃金砖，四围黄绿琉璃，南东西三出陛，各八级，绕以石栏柱。前为藉（taiyechi注：藉，似为耤之误写）田，后为具服殿五间，南向，三出陛，南九级，东西各七级。东北为神仓，中廪制圆，前为收谷亭，左右仓十有二间。后为祭器库，缭以周垣，南门一，每岁亲耕，有御制三十六禾词，被乐人歌之”

5 ] }6 X" ? O0 E4 m9 s

 

% [5 R, B; y! _! d* s* J! H4 @' |* c

我还没有去过先农坛，比照上文和您上传的两张图纸，大致标了一下各建筑位置，借用您上传的鸟瞰图，神祇坛的位置是我用红圈标出的地方吗？如是，《唐土名胜图会》那张图就太写意了，我一直到刚才都一直以为是图中先农坛南面的那片绿地呢。

* x' f4 k& M4 W

 

4 g9 l3 u. y: e0 O

几天来看了您详尽的介绍，和幸格格上传的照片，我准备春节期间去一趟先农坛。

5 g$ j4 d* W2 _! S

再次感谢您热心地为大家传播知识。

zhaohq

大致是这里：

: H7 h7 \, s+ Z4 @& D E/ E

. Z% w6 z( q( B4 e% b- V9 N

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

客人

毁东西啊，何时腾退呢？

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 10:46:00的发言：

大致是这里：

此主题相关图片如下：057.先农坛复原鸟瞰.jpg

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

明白了。谢谢您！

左慈戏曹

客人先生，不可能腾退了。我在本网已经介绍过，原本育才要整体迁出，先农坛恢复原貌。但是有该校校友找了该校前身延安保小校友，时任中央领导的LI某，一句话，不让搬了。另，ZHAOHQ先生对位置的叙述正确。

幸格格

神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用幸格格在2010-2-6 14:23:00的发言：
神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

- D& |0 j0 v" l9 }

举办《北京先农坛历史文化展》。

 

7 t% U, q: u! k

 

这是神厨库院落：

/ @, X4 g% E1 j L r

9 |4 R" Q. s, o& m5 l

 

只有东配殿称神库：

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 14:40:00的发言：
1 j3 L& M$ ?1 w U: X/ `, S

北京先农坛历史文化展。

 

$ B* ]2 {; O, {8 k0 e, W, @1 i+ m

 

您说神库？？？？

4 c: v/ J# u8 Y! \. N

悔啊！我没进去看！我还以为是不让进的呢

大-贝-勒NO20

我就喜欢那个垂花门

幸格格

没进去，没进去，没进去！！！悔啊！