神祇坛[含6P]

zhaohq

taiyechi先生：
 

. L% a- q4 f* B) P! @+ M

我对“祇”字未作深究，写错了，非常抱歉。

' F0 p0 j* X$ o

 

0 u( j) E+ p6 i) X5 K1 R# ]

电脑无法打出“祇”，借用您送的字了。谢谢！

* s9 e& T# @* p$ f0 K R

 

 

2 `6 T4 @& J, y& ~6 P( y

 

[转帖]：

 

: U# E- J6 [# r+ V

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

# G; K0 i2 M# P, x7 t9 o S

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

正南三门，缭以重垣。

Z: r' b5 r3 A0 t

东为天神坛，制方，南向。一层，方五丈，高四尺五寸五分。四出陛，上九级。

* u1 {' @. x4 O) t% C/ a

坛北设青石龛四，镂以云龙，各高九尺二寸五分，祭祀云.雨.风.雷之神。

壝方二十四丈，高五尺五寸。

壝正南三门六柱，东西北各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

2 x9 B f% [3 \& s

西为地祇坛，制方，北向。一层，广十丈，纵六丈，高四尺，四出陛，各六级。

坛南设青白石龛五：

9 q, w+ N" K8 [1 l! p

内镂山形者三，祭五岳五镇五山（启运山、天柱山、隆业山、昌瑞山、永宁山）之祇，

; P/ Z0 O7 S1 L* @2 c- F

镂水形者二。龛下四围凿池，祭则贮水，祭祀四海、四渎之祇。各高八尺二寸。

: g8 ?. B2 O' J) }' W5 E

坛东从位石龛山水形各一，祭祀京畿名山大川之祇，高七尺六寸。

6 q+ L" N$ e9 ]: I8 u

坛西从位石龛山水形各一，祭祀天下名山大川之祇，高七尺六寸。

壝方二十四丈，高五尺五寸。

壝正北三门六柱，东西南各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

 

 

转贴四张老照片：

 

4 e: I( S& i- \8 ]- e) x! s

析津志

现在该坛的主体位置是否在育才学校?

taiyechi

zhaohq先生您好。您的帖子图文并茂，资料丰富、全面，每次看过后，感觉视野、知识都得到拓展。给我最深刻的就是去年秋天的时候我刚去过七王坟，恰好在论坛里看到了您拍的小片，当时感到又亲切，有解渴。之后，又是您的帖子让我弄明白了“懿旨追封”碑上奇怪的篆字。今天又是您一语中的，解决了问题。您耐心地为网友传播知识，应该感谢您！

( ]% G2 @5 _4 w2 C

 

顺便请教您，既然名“天神地祇”（祇，音其），已有天坛、地坛两个专门的祭祀坛庙，为什么还要在先农坛设置这样的设施呢？

7 ?; s: A3 c6 r( o

 

. U# x( Q5 P8 d7 ^; ^' e

啊！您的帖子里已说明了。我这尽顾着回复您了，都没仔细看。对不起！

幸格格

哈哈，前几天才去过这里呢

幸格格

真谢谢热心的楼主啊~

幸格格

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

0 J8 t( a4 s7 e

原神祇坛的位置，现在应该是个足球场~~~

zhaohq

学校篮球场占据的是一亩三分地。

* _4 h% Y0 T! N4 q

 

学校足球场占据的是南天门内甬道西的空地：

' E! k$ r, o( F' u; w9 i3 j

 

& x) F" B8 ^. S7 A7 c& E8 D! ?9 `

 

" D$ }8 Y W, ^

这是内坛南天门：

1 K2 z8 I$ p d" V

% q8 J) L; t$ s8 w( E7 y* r8 f

 

神祇坛在先农坛内坛南天门外（内坛南墙以南）：

 

3 \. u" ]" d! E( ^3 ]8 H# E

神祇坛

 

: B: _6 Q# n9 i6 z/ b2 [

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

. K! { P4 B( i5 X6 Z/ [! w

 

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

taiyechi

回复zhaohq先生：

o* J+ D; Q- ~) q6 g

在您的耐心讲解下，我感觉基本明白了。

8 [2 u! R* R* b

 

G+ Z* W( S% H/ Y: _

在您最新引文的第一段“洪武九年……”肯定是指南京的山川坛的规制和祭礼礼制。而“嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。”应该说的是现在这个“神祇坛”。诚如您的分析，这座神祇坛应是明朝就有的。

 

6 m; v* I( _, j& n+ k( r! Y

对神祇的合祀和分祀，有点像我们中国的那句古话：“分久必合，合久必分”。明世宗尚分祀，而之后的子孙或由于体弱多病，或由于倦政甚至荒政，将祭祀的繁文缛节视为负担，肯定是一切从简，就像您帖子中引用的，隆庆以后停止了仲秋致祭。

4 p+ C8 ~2 j1 }& z' x. q& z0 T2 [8 o

 

3 i& l O3 C' ]9 K( G

清取代明，为表现新朝气象，参照《周礼》，对坛庙的规制、祭礼在原有基础上进行了改革，其中也包括这座神祇坛。因此陈莼衷先生神祇坛“建于顺治初年”的说法也就不足为奇了。

. z$ a$ j% A5 P

 

% E- \4 l$ H) @3 a" P

以上就是我的一点体会。

* K5 t3 p' [2 Q6 M5 v0 V- y& l

 

再次感谢zhaohq先生的不吝赐教。

; h/ O1 L- ~$ T8 \! a

 

zhaohq

就是这座门：

 

) ]- c6 I2 R9 @5 I. L# ^/ W8 M! z5 w

在地图红圈内：

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-5 12:30:00的发言：
! l5 ^% Y# K8 T2 [, |

 

/ y) n% M* s" O0 m/ X

 

 

+ x {: P: K: s9 P, m7 @

 

/ e _" R& p" v4 k+ V$ ?

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

4 j3 f1 ~5 {' j1 M

此主题相关图片如下：084.神祇坛南三座门 （门外）.jpg

6 R% _& m* i/ D+ e% o

 

/ |, ` D* _" b4 C3 f* |

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

/ T5 T8 Q \# K2 ~/ c3 J

 

- j6 ^0 M0 x1 ^

 

: ]2 V& j7 ^9 c; h7 W4 t! M

2 a( s* e$ i+ w; W5 ]* v# a

我来发一张从内向外拍的：

 

请问这道门是不是楼主所发的第一张照片的那个门呢？对应地图上的哪个门啊？

幸格格

再发几张：）

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-4 4:15:00的发言：
$ c# L" h5 q( I6 x5 w/ H

 

. ~. F6 S7 ~$ [" w3 {

回复TAIYECHI先生：

 

+ `5 L" _6 x( J2 Z& K

[转帖]：

8 i, \ z0 w: E% w# p) t

 

: F! s# T- P5 E: M2 `3 W4 G

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

谢谢您的回复。刚看了一下《明史·礼志一》：“中祀二十有五：……，仲秋祭天神地祇于山川坛”，又说：“山川坛，……，嘉靖十年，改名天神地祇坛”。如此它与圜丘、方丘（注：方丘为明代的称谓）的区别一目了然。这是明代的情况。

8 Z$ i% a" m i1 V1 }* g

 

您帖子中介绍，现在的这座神祇坛是建于清顺治初年。是否可以这样理解：

区别于圜丘坛祭祀的昊天上帝，这里的天神坛祭祀的实际是“天上诸神”，正如您帖子里说明的“云雨风雷”之神；区别于方泽坛祭祀皇地祇，这里祭祀的是“地上诸祇”（不知这么说是否合适？），如“山川岳渎”之祇。因而神祇坛与天坛、地坛是可以并行不悖的。

+ I* J2 o3 q; k9 N

 

' I- _0 l, ]' T0 l9 n% Y' l! B0 v' g

 

zhaohq

[转帖]

9 y6 E a! }! |5 W( Z8 C/ B

 

[明史]       志第二十三  礼一（吉礼一）

......

0 C7 r/ T X( `( ~; H! S7 ^$ v

山川坛，洪武九年建。

0 O5 l* p: @% ?! ^0 E" P! ]

正殿、拜殿各八楹，东西庑二十四楹。

西南先农坛，东南具服殿，殿南耤田坛，东旗纛庙，后为神仓。

- J/ f! C: p9 m3 s

周垣七百余丈，垣内地岁种谷蔬，供祀事。

嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。

3 u5 H U0 e7 D+ m. P

......

( H, k3 D3 T; V: N# g% D

嘉靖九年，复分祀之典。

# p& v/ C. f1 j3 D7 q

圜丘则东大明，西夜明。次东，二十八宿、五星、周天星辰。次西，风云雷雨。共四坛。

G9 K! t/ H5 i$ S+ J1 t O! ?# |9 I

方丘则东五岳，基运、翊圣、神烈三山，西五镇，天寿、纯德二山。次东四海，次西四渎。

7 w1 X# R( i0 U$ @

......

4 u( q& D0 x! U' s

 

 

 

我的理解：

 

z3 J$ g5 G/ Z" P+ `0 P

前段说的是南京祭坛的改动；后段文字讲的是北京祭祀的状况。

 

 

[转帖]

 

! b1 W4 L4 I% H x$ C

北京先农坛创建于明永乐十八年(1420年)，建于正阳门西南，与其东面的天坛(原称天地坛，明嘉靖时始称天坛)建筑群相对应。

, I2 o: L* J9 J. S5 E+ l7 [/ L

北京先农坛始建时建制沿用明初旧都南京礼仪规制，将先农、山川、太岁等自然界神灵共同组成一处坛庙建筑群。

9 S& ?% u* k0 Z! ?( [7 D! W

嘉靖十年(1513年)，于内坛墙南部增设天神坛、地祇坛，形成先农坛现今布局。

 

- Z2 N1 Y) _3 Z( u

 

看老照片，棂星门应是明代样式。

3 G. L' a0 w! j: W" d

 

/ g! ~6 h. P) S6 z% G1 t

 

1 v$ Q& u8 E9 R% N: W( [

关于原帖中：

 

& F. N4 u7 Z, a9 U

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

# \% {, e: v: ^* j0 ~. {: ?

 

; x3 |- L. b' W, m, t5 Y( ]

......

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

 

......

% T! e! k- |7 T4 j

 

1 W3 u+ t) I' v8 S/ M' L

 

/ O! ~+ h$ k e3 x" \1 g

 

: s- q! h$ |* a( h( l

 【作者簡介】
　　陳宗蕃，字莼衷，福建閩侯人。生于清光緒五年，自幼好學，十五歲時不幸失去雙親，在貧困中發憤功讀，學業優異。光緒二十八年考中舉人，三十年中進士，任刑部額外主事。后官費留學日本。中華人民共和國成立后，在中央文史館工作。一九五四年病逝，享年七十五歲。主要著述有《燕都叢考》、《淑園文存》及《新北京賦》等。

' ~- [2 \$ z2 t; ]: k' A' p, L

 

作者是清朝遗老，这样说也有道理。

# ^6 L, \5 A# Y' }, x8 d

 

0 O4 A1 h0 f, ? o$ H8 p( J

毕竟“......嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。”

" X% F2 @- `: {& R: V: L; L

 

1 T. t6 g4 C' M% q& \4 \

若改为“......顺治初年设.....”似更附合实际。

; o9 H+ b% Z% l* P

 

 

4 A4 c% I* Y, n9 o9 x/ |

 

( |( C) T) \3 @1 J' V2 K" U" ~4 U

关于先生的最后一问，我以为在其它地点是从祀，在此坛是主祀吧。

zhaohq

 

回复TAIYECHI先生：

7 x2 C# e! p5 ?3 J/ K3 Q6 }4 D

 

[转帖]：

: ]/ S$ y$ B3 {" g3 U( @7 `7 {

 

! N" M$ B2 ?. Y; `# `

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

# C6 ]4 Q- x n* H

在先农坛内坛墙南天门以南（育才学校教学区以南）。

0 \- i- |& D- d8 Q' h5 j

 

五年前被两座工厂占用。

 

% k: l% u: _/ C* `' [+ a

参见2005-03-21.

 

) {0 j3 \- i$ |! q9 X% ^# s

老北京网论坛 → 历史地理 → 图说-老北京 （非原创区） → [转帖]先农坛非中国古代建筑博物馆部分速游记

 

" c; d/ `2 b0 B

这是原作者当时拍的：

: l1 E5 ~: A! R

 

 

0 m2 g! C) n% X" v. n

现在该地块是国务院信访办吧？

 

6 B" M1 s# r1 s1 e# u4 X' W

 

+ g6 m; v% W* a9 k

地祇坛神龛经修复后移至《中国古代建筑博物馆》拜殿前西南处作异地保护：

taiyechi

zhaohq先生：
早上好！昨天回复您时错将“回复”写成了“回应”，失礼了，望您海涵。

4 Q" B6 R4 T5 @; z. |% h+ R

 

昨晚我也读了一下《燕都从考》，以下为书中所述：

“先农坛，制方，南向，一成，方四丈六尺，高四尺五寸，四出陛，各八级。东南为瘗坎。坛北为殿五间，以藏神牌。东神库，西神厨，各五间。左右井亭各一。东南为观耕台，方广五丈，高五尺，面甃金砖，四围黄绿琉璃，南东西三出陛，各八级，绕以石栏柱。前为藉（taiyechi注：藉，似为耤之误写）田，后为具服殿五间，南向，三出陛，南九级，东西各七级。东北为神仓，中廪制圆，前为收谷亭，左右仓十有二间。后为祭器库，缭以周垣，南门一，每岁亲耕，有御制三十六禾词，被乐人歌之”

. Q' O \* l* ^9 T; B; a

 

9 w- X0 L# H" {" Q

我还没有去过先农坛，比照上文和您上传的两张图纸，大致标了一下各建筑位置，借用您上传的鸟瞰图，神祇坛的位置是我用红圈标出的地方吗？如是，《唐土名胜图会》那张图就太写意了，我一直到刚才都一直以为是图中先农坛南面的那片绿地呢。

: Z! \4 V6 {. M0 E, ?" F

 

几天来看了您详尽的介绍，和幸格格上传的照片，我准备春节期间去一趟先农坛。

再次感谢您热心地为大家传播知识。

zhaohq

大致是这里：

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

客人

毁东西啊，何时腾退呢？

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 10:46:00的发言：
! h: D+ K$ @. ^, Y; p; M

大致是这里：

% b& o8 e2 q' o2 z8 ~

此主题相关图片如下：057.先农坛复原鸟瞰.jpg

/ P7 C; r; _& U7 |2 a% x; F

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

明白了。谢谢您！

左慈戏曹

客人先生，不可能腾退了。我在本网已经介绍过，原本育才要整体迁出，先农坛恢复原貌。但是有该校校友找了该校前身延安保小校友，时任中央领导的LI某，一句话，不让搬了。另，ZHAOHQ先生对位置的叙述正确。

幸格格

神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用幸格格在2010-2-6 14:23:00的发言：
神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

举办《北京先农坛历史文化展》。

 

 

$ A8 t+ K8 A* u3 }( `+ O. v c

这是神厨库院落：

0 ?% |, ^. ?* x4 y9 ~

 

: y7 O: ~+ k: a" l# Y3 n* j! v: b

只有东配殿称神库：

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 14:40:00的发言：

北京先农坛历史文化展。

& R3 N' l9 ^, @5 @# W

 

 

& R5 ?$ B3 s: x5 D0 Y8 M

您说神库？？？？

4 {5 y0 `% Q6 J

悔啊！我没进去看！我还以为是不让进的呢

大-贝-勒NO20

我就喜欢那个垂花门

幸格格

没进去，没进去，没进去！！！悔啊！