神祇坛[含6P]

zhaohq

taiyechi先生：
 

% v7 k$ z. f) g* B

我对“祇”字未作深究，写错了，非常抱歉。

/ E8 f) G2 g5 n0 R) B

 

电脑无法打出“祇”，借用您送的字了。谢谢！

' l# G F+ { L) k; i! g3 C

 

 

5 @% f' s3 W+ t0 y$ n' @

 

; o; o8 I. ~% ]/ z: l! r! U1 l# N

[转帖]：

8 `$ D7 b6 \/ ^6 Y; F

 

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

- ~0 Y; p8 V. W& M/ N4 `

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

9 y2 D7 h- M2 G6 y, Z

正南三门，缭以重垣。

" S) Q. O! {& C8 s$ ~

东为天神坛，制方，南向。一层，方五丈，高四尺五寸五分。四出陛，上九级。

& v% e. y" m* ?0 O f

坛北设青石龛四，镂以云龙，各高九尺二寸五分，祭祀云.雨.风.雷之神。

壝方二十四丈，高五尺五寸。

壝正南三门六柱，东西北各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

7 l7 {3 R+ w! T( u! l, |- e% x

西为地祇坛，制方，北向。一层，广十丈，纵六丈，高四尺，四出陛，各六级。

坛南设青白石龛五：

内镂山形者三，祭五岳五镇五山（启运山、天柱山、隆业山、昌瑞山、永宁山）之祇，

镂水形者二。龛下四围凿池，祭则贮水，祭祀四海、四渎之祇。各高八尺二寸。

坛东从位石龛山水形各一，祭祀京畿名山大川之祇，高七尺六寸。

坛西从位石龛山水形各一，祭祀天下名山大川之祇，高七尺六寸。

% ] N: C5 L* C, }" ^# [

壝方二十四丈，高五尺五寸。

壝正北三门六柱，东西南各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

" X% h8 s# A B( f C; B

 

 

转贴四张老照片：

- M6 ]% F2 R- x

 

析津志

现在该坛的主体位置是否在育才学校?

taiyechi

zhaohq先生您好。您的帖子图文并茂，资料丰富、全面，每次看过后，感觉视野、知识都得到拓展。给我最深刻的就是去年秋天的时候我刚去过七王坟，恰好在论坛里看到了您拍的小片，当时感到又亲切，有解渴。之后，又是您的帖子让我弄明白了“懿旨追封”碑上奇怪的篆字。今天又是您一语中的，解决了问题。您耐心地为网友传播知识，应该感谢您！

 

顺便请教您，既然名“天神地祇”（祇，音其），已有天坛、地坛两个专门的祭祀坛庙，为什么还要在先农坛设置这样的设施呢？

 

" N1 j5 g+ y+ E9 p T+ M2 n3 \% E4 r

啊！您的帖子里已说明了。我这尽顾着回复您了，都没仔细看。对不起！

幸格格

哈哈，前几天才去过这里呢

幸格格

真谢谢热心的楼主啊~

幸格格

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

原神祇坛的位置，现在应该是个足球场~~~

zhaohq

学校篮球场占据的是一亩三分地。

- L8 g8 V# ?0 v! @8 [

 

, V( t2 G$ D7 v* m6 d

学校足球场占据的是南天门内甬道西的空地：

0 `) f$ u0 f# u4 s3 b% ?

 

 

这是内坛南天门：

 

$ ]; N! P. t7 K2 s* O1 M

神祇坛在先农坛内坛南天门外（内坛南墙以南）：

7 T* ?$ O, E, V. L4 L& k( N: S' g

 

神祇坛

 

8 ?+ y" T: S4 Y( }- i

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

 

. J1 c& H% C4 d* }% u& o

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

taiyechi

回复zhaohq先生：

* w* o9 h0 x5 e% }& h

在您的耐心讲解下，我感觉基本明白了。

 

0 ~% v; D5 J1 @# \9 Z

在您最新引文的第一段“洪武九年……”肯定是指南京的山川坛的规制和祭礼礼制。而“嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。”应该说的是现在这个“神祇坛”。诚如您的分析，这座神祇坛应是明朝就有的。

 

# q/ B, b0 Q3 q8 y& R

对神祇的合祀和分祀，有点像我们中国的那句古话：“分久必合，合久必分”。明世宗尚分祀，而之后的子孙或由于体弱多病，或由于倦政甚至荒政，将祭祀的繁文缛节视为负担，肯定是一切从简，就像您帖子中引用的，隆庆以后停止了仲秋致祭。

 

3 {* J* q: U$ j) V: F& {8 V

清取代明，为表现新朝气象，参照《周礼》，对坛庙的规制、祭礼在原有基础上进行了改革，其中也包括这座神祇坛。因此陈莼衷先生神祇坛“建于顺治初年”的说法也就不足为奇了。

0 E6 L& z& _( ~; V$ d

 

以上就是我的一点体会。

 

1 F; y( n; b3 P) R

再次感谢zhaohq先生的不吝赐教。

 

zhaohq

就是这座门：

 

7 N. y0 r3 `/ ]6 b4 C& E8 M( N3 z( x

) A6 B1 e$ ]7 D& a( T0 k L

在地图红圈内：

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-5 12:30:00的发言：
. ]" H( y% T- i4 Q9 a* k

 

% s9 q$ l$ F) J `8 P

 

( v5 c& ]( P; A1 m

 

 

6 v1 Q- X! X& s( ~# P+ h' X

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

7 Y- a! a. v$ H

此主题相关图片如下：084.神祇坛南三座门 （门外）.jpg

 

* \6 o2 d. G* Y! j- K/ u& ]$ T

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

 

 

9 D, ~" a7 }* @, {

我来发一张从内向外拍的：

1 V; R% I8 F( ?. b% H _$ R

 

请问这道门是不是楼主所发的第一张照片的那个门呢？对应地图上的哪个门啊？

幸格格

再发几张：）

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-4 4:15:00的发言：

 

回复TAIYECHI先生：

4 e1 X2 b, [" ?. e8 G1 E

 

+ ~9 X! p7 z8 g

[转帖]：

 

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

V) Z6 O% U2 A5 h" x% t. ?

谢谢您的回复。刚看了一下《明史·礼志一》：“中祀二十有五：……，仲秋祭天神地祇于山川坛”，又说：“山川坛，……，嘉靖十年，改名天神地祇坛”。如此它与圜丘、方丘（注：方丘为明代的称谓）的区别一目了然。这是明代的情况。

, ^4 |2 E9 w$ j) W0 b+ a

 

2 s- F. e4 t5 k6 c, v

您帖子中介绍，现在的这座神祇坛是建于清顺治初年。是否可以这样理解：

区别于圜丘坛祭祀的昊天上帝，这里的天神坛祭祀的实际是“天上诸神”，正如您帖子里说明的“云雨风雷”之神；区别于方泽坛祭祀皇地祇，这里祭祀的是“地上诸祇”（不知这么说是否合适？），如“山川岳渎”之祇。因而神祇坛与天坛、地坛是可以并行不悖的。

" [1 W7 V3 X1 Y. F

 

, \+ }9 M* E8 ]

 

zhaohq

[转帖]

 

4 ^5 } f# p$ Y: }; J- i+ N* I

[明史]       志第二十三  礼一（吉礼一）

7 Y9 c0 g1 w' D& W! T

......

山川坛，洪武九年建。

正殿、拜殿各八楹，东西庑二十四楹。

0 P. x4 u4 M; u* o6 m; E

西南先农坛，东南具服殿，殿南耤田坛，东旗纛庙，后为神仓。

) E9 }$ G7 h" z8 Q& q; r$ S

周垣七百余丈，垣内地岁种谷蔬，供祀事。

# @7 a9 u& Z$ a) I4 ?; T6 ]: U

嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。

; @+ Z. |7 l1 v* I& v

......

3 R, j; ?+ J+ R( p; r. E

嘉靖九年，复分祀之典。

圜丘则东大明，西夜明。次东，二十八宿、五星、周天星辰。次西，风云雷雨。共四坛。

: c1 d/ q6 ]- y" l2 {4 ^

方丘则东五岳，基运、翊圣、神烈三山，西五镇，天寿、纯德二山。次东四海，次西四渎。

+ I8 [4 @3 z2 ?2 P V9 z

......

% s/ A$ Y7 Y0 y& h7 Y# t5 L6 j

 

 

 

我的理解：

5 V# F. U, Z1 [: E `

 

前段说的是南京祭坛的改动；后段文字讲的是北京祭祀的状况。

! C1 X5 b! H+ [3 n1 d; c5 q4 Q

 

2 b% g& Q6 ]4 ], ]2 P( p# r; A% a

 

& {4 n. w d+ d

[转帖]

 

北京先农坛创建于明永乐十八年(1420年)，建于正阳门西南，与其东面的天坛(原称天地坛，明嘉靖时始称天坛)建筑群相对应。

7 m; l$ R& o% }$ o* m

北京先农坛始建时建制沿用明初旧都南京礼仪规制，将先农、山川、太岁等自然界神灵共同组成一处坛庙建筑群。

: G9 ~7 X4 R S4 T! r; [$ ~+ x

嘉靖十年(1513年)，于内坛墙南部增设天神坛、地祇坛，形成先农坛现今布局。

 

" b' t% J4 b/ }- D% g- u

 

+ ]# G1 q) z" b# `, e4 Y

看老照片，棂星门应是明代样式。

 

, S3 D+ F3 K( `, j

 

关于原帖中：

 

+ n* ^/ O* |0 ]' o$ O7 z( [# y

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

 

) B5 ] r; d. @6 c, V

......

9 J* c8 {2 v- f. h$ p( e; I

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

 

) g+ q% B5 A3 T/ @, d0 |: D

......

$ O& w. g# P& W0 U2 t

 

 

 

' l( ?' O9 K) k4 G y' w& r: e) P

 【作者簡介】
　　陳宗蕃，字莼衷，福建閩侯人。生于清光緒五年，自幼好學，十五歲時不幸失去雙親，在貧困中發憤功讀，學業優異。光緒二十八年考中舉人，三十年中進士，任刑部額外主事。后官費留學日本。中華人民共和國成立后，在中央文史館工作。一九五四年病逝，享年七十五歲。主要著述有《燕都叢考》、《淑園文存》及《新北京賦》等。

 

作者是清朝遗老，这样说也有道理。

 

$ b2 n5 M3 d: A+ `$ P

毕竟“......嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。”

( p4 {4 E% N" k& R5 s6 T

 

若改为“......顺治初年设.....”似更附合实际。

 

 

, L4 t0 Q: ?6 t( h; N

 

6 d& z; s- v5 t6 [+ e9 c' c$ M8 _8 b

关于先生的最后一问，我以为在其它地点是从祀，在此坛是主祀吧。

zhaohq

 

8 a- b& N. U9 }3 y1 }

回复TAIYECHI先生：

 

[转帖]：

' f4 D3 C6 N( q' o4 v/ @

 

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

在先农坛内坛墙南天门以南（育才学校教学区以南）。

! ~. X; g# }7 F3 M$ k

 

五年前被两座工厂占用。

1 w' k# I4 S1 E/ `9 Z

 

参见2005-03-21.

' |+ f1 e6 x: R2 G6 A9 P& S- @

 

老北京网论坛 → 历史地理 → 图说-老北京 （非原创区） → [转帖]先农坛非中国古代建筑博物馆部分速游记

2 E2 H* D0 H, @5 o

 

这是原作者当时拍的：

 

" J; X7 O; |% }7 d1 Z! P8 z1 t

+ b. N2 N' x: B

 

, R, S" W# j" E" k

现在该地块是国务院信访办吧？

& v3 b2 n# p! b H" t/ o2 _) W& B7 y

 

 

4 T' K+ E# J8 l; j/ y# L6 P

地祇坛神龛经修复后移至《中国古代建筑博物馆》拜殿前西南处作异地保护：

taiyechi

zhaohq先生：
早上好！昨天回复您时错将“回复”写成了“回应”，失礼了，望您海涵。

! }+ `( [" m9 D1 @, A6 ^

 

昨晚我也读了一下《燕都从考》，以下为书中所述：

“先农坛，制方，南向，一成，方四丈六尺，高四尺五寸，四出陛，各八级。东南为瘗坎。坛北为殿五间，以藏神牌。东神库，西神厨，各五间。左右井亭各一。东南为观耕台，方广五丈，高五尺，面甃金砖，四围黄绿琉璃，南东西三出陛，各八级，绕以石栏柱。前为藉（taiyechi注：藉，似为耤之误写）田，后为具服殿五间，南向，三出陛，南九级，东西各七级。东北为神仓，中廪制圆，前为收谷亭，左右仓十有二间。后为祭器库，缭以周垣，南门一，每岁亲耕，有御制三十六禾词，被乐人歌之”

 

我还没有去过先农坛，比照上文和您上传的两张图纸，大致标了一下各建筑位置，借用您上传的鸟瞰图，神祇坛的位置是我用红圈标出的地方吗？如是，《唐土名胜图会》那张图就太写意了，我一直到刚才都一直以为是图中先农坛南面的那片绿地呢。

6 e0 f; s8 X3 F7 N2 R

 

7 R" ~% P* n. r8 s7 u+ u2 _( q. A

几天来看了您详尽的介绍，和幸格格上传的照片，我准备春节期间去一趟先农坛。

再次感谢您热心地为大家传播知识。

zhaohq

大致是这里：

- k* @' G8 F0 |! m: l4 J

. G) D+ [ \6 T3 u9 ^/ M; `1 m* G

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

客人

毁东西啊，何时腾退呢？

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 10:46:00的发言：
. P: b2 \- P1 J4 d+ T

大致是这里：

% i# q& Q7 R1 l& Y9 F- c* r, r/ M: e- I

此主题相关图片如下：057.先农坛复原鸟瞰.jpg

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

明白了。谢谢您！

左慈戏曹

客人先生，不可能腾退了。我在本网已经介绍过，原本育才要整体迁出，先农坛恢复原貌。但是有该校校友找了该校前身延安保小校友，时任中央领导的LI某，一句话，不让搬了。另，ZHAOHQ先生对位置的叙述正确。

幸格格

神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用幸格格在2010-2-6 14:23:00的发言：
神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

举办《北京先农坛历史文化展》。

9 g$ { {0 q2 B

 

6 a! ~6 K8 n% g# x' U( D; f

 

这是神厨库院落：

 

; I+ u; Z1 a P* I5 W$ R5 l

只有东配殿称神库：

2 u9 m, _* j' |" k' y4 I

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 14:40:00的发言：

北京先农坛历史文化展。

! A8 f" B: T( }. n3 K

 

 

您说神库？？？？

% S$ l: X- |2 l# H/ ]5 J* K: Y

悔啊！我没进去看！我还以为是不让进的呢

大-贝-勒NO20

我就喜欢那个垂花门

幸格格

没进去，没进去，没进去！！！悔啊！