神祇坛[含6P]

zhaohq

taiyechi先生：
 

我对“祇”字未作深究，写错了，非常抱歉。

; s9 e0 x4 v- s/ y1 C W) M

 

% c1 O6 I' @, L2 X

电脑无法打出“祇”，借用您送的字了。谢谢！

J& p/ @6 d( a: j: n: g

 

 

p" B+ w0 A5 {

 

[转帖]：

 

. P0 E8 T) [+ ?2 \4 [; d4 ?8 @

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

* @$ ?8 U: W4 O: t+ Y# a1 \

正南三门，缭以重垣。

! [% t$ Q) p7 K5 f& N9 {

东为天神坛，制方，南向。一层，方五丈，高四尺五寸五分。四出陛，上九级。

坛北设青石龛四，镂以云龙，各高九尺二寸五分，祭祀云.雨.风.雷之神。

- ~+ J; m6 T I+ Y" R

壝方二十四丈，高五尺五寸。

壝正南三门六柱，东西北各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

# r* z, W) m6 C! n$ T

西为地祇坛，制方，北向。一层，广十丈，纵六丈，高四尺，四出陛，各六级。

8 \. C. {: _# B. @- G

坛南设青白石龛五：

内镂山形者三，祭五岳五镇五山（启运山、天柱山、隆业山、昌瑞山、永宁山）之祇，

镂水形者二。龛下四围凿池，祭则贮水，祭祀四海、四渎之祇。各高八尺二寸。

0 i2 A6 x$ O7 f6 L# R: n2 ^

坛东从位石龛山水形各一，祭祀京畿名山大川之祇，高七尺六寸。

坛西从位石龛山水形各一，祭祀天下名山大川之祇，高七尺六寸。

壝方二十四丈，高五尺五寸。

壝正北三门六柱，东西南各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

- P* F/ j3 ~) w9 e9 N, g: f5 E

 

 

5 I1 s+ d2 m, {5 o$ @

转贴四张老照片：

 

析津志

现在该坛的主体位置是否在育才学校?

taiyechi

zhaohq先生您好。您的帖子图文并茂，资料丰富、全面，每次看过后，感觉视野、知识都得到拓展。给我最深刻的就是去年秋天的时候我刚去过七王坟，恰好在论坛里看到了您拍的小片，当时感到又亲切，有解渴。之后，又是您的帖子让我弄明白了“懿旨追封”碑上奇怪的篆字。今天又是您一语中的，解决了问题。您耐心地为网友传播知识，应该感谢您！

! B- S9 `3 s& E6 N4 E

 

顺便请教您，既然名“天神地祇”（祇，音其），已有天坛、地坛两个专门的祭祀坛庙，为什么还要在先农坛设置这样的设施呢？

 

啊！您的帖子里已说明了。我这尽顾着回复您了，都没仔细看。对不起！

幸格格

哈哈，前几天才去过这里呢

幸格格

真谢谢热心的楼主啊~

幸格格

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

原神祇坛的位置，现在应该是个足球场~~~

zhaohq

学校篮球场占据的是一亩三分地。

 

学校足球场占据的是南天门内甬道西的空地：

 

# ~' u2 a9 _! i L* z

/ L# g6 [# k# M/ f6 n

 

这是内坛南天门：

 

, N4 K% n$ e; h

神祇坛在先农坛内坛南天门外（内坛南墙以南）：

1 A6 k2 C; |2 b! E

 

0 e; Z/ P- G! _9 b

神祇坛

+ e5 W$ h7 j3 C" B0 k U8 R7 f$ k

 

9 H1 a) J# F8 P

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

 

. G2 V& S$ @7 p

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

taiyechi

回复zhaohq先生：

/ Y, ^0 Z# O1 C4 h4 \4 n7 h; S

在您的耐心讲解下，我感觉基本明白了。

 

+ v) A; Z: o( r# v4 r1 N

在您最新引文的第一段“洪武九年……”肯定是指南京的山川坛的规制和祭礼礼制。而“嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。”应该说的是现在这个“神祇坛”。诚如您的分析，这座神祇坛应是明朝就有的。

 

对神祇的合祀和分祀，有点像我们中国的那句古话：“分久必合，合久必分”。明世宗尚分祀，而之后的子孙或由于体弱多病，或由于倦政甚至荒政，将祭祀的繁文缛节视为负担，肯定是一切从简，就像您帖子中引用的，隆庆以后停止了仲秋致祭。

 

6 y* R" m- I1 j5 F( U' S( ^: w

清取代明，为表现新朝气象，参照《周礼》，对坛庙的规制、祭礼在原有基础上进行了改革，其中也包括这座神祇坛。因此陈莼衷先生神祇坛“建于顺治初年”的说法也就不足为奇了。

 

以上就是我的一点体会。

 

再次感谢zhaohq先生的不吝赐教。

 

zhaohq

就是这座门：

% h2 r) Y) V# G7 [$ }& f# S, G w

 

$ [) O( _0 L2 D

在地图红圈内：

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-5 12:30:00的发言：
% ~. X' C5 n# m2 ~1 N7 Z

 

, ~9 Q& X* T, g L# f1 Y3 r8 A

 

 

6 M8 l: J- ~, M" h* J5 ?

 

7 m& z; H2 Z: B& T: [. V4 L. B

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

( [0 n" O7 c+ v. E# F. a

此主题相关图片如下：084.神祇坛南三座门 （门外）.jpg

 

' O: D; ]3 d' G) d8 W: @/ w

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

 

4 k) ~' w2 _6 `1 `' G, ?5 B. B& k

 

我来发一张从内向外拍的：

3 o+ Z4 |$ Y% o Y/ \. s

" z- O5 e8 e3 m3 g

 

* Q9 [+ F$ |: m8 `; T

请问这道门是不是楼主所发的第一张照片的那个门呢？对应地图上的哪个门啊？

幸格格

再发几张：）

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-4 4:15:00的发言：

 

回复TAIYECHI先生：

, J$ Y& `& b' F' ]) M+ q+ k" N

 

[转帖]：

 

+ @" h, Q3 e8 n9 B' Y0 f% X; d; b

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

& K. N/ h+ P: V+ [* X" k7 }$ R$ b

谢谢您的回复。刚看了一下《明史·礼志一》：“中祀二十有五：……，仲秋祭天神地祇于山川坛”，又说：“山川坛，……，嘉靖十年，改名天神地祇坛”。如此它与圜丘、方丘（注：方丘为明代的称谓）的区别一目了然。这是明代的情况。

 

您帖子中介绍，现在的这座神祇坛是建于清顺治初年。是否可以这样理解：

6 I5 y, p0 c& e: m, }. Z

区别于圜丘坛祭祀的昊天上帝，这里的天神坛祭祀的实际是“天上诸神”，正如您帖子里说明的“云雨风雷”之神；区别于方泽坛祭祀皇地祇，这里祭祀的是“地上诸祇”（不知这么说是否合适？），如“山川岳渎”之祇。因而神祇坛与天坛、地坛是可以并行不悖的。

4 b/ p: P1 a- j

 

X* [0 q# I O; L% R9 S

 

zhaohq

[转帖]

 

[明史]       志第二十三  礼一（吉礼一）

......

山川坛，洪武九年建。

* e; I) n T [, T) U) W1 B# h" u

正殿、拜殿各八楹，东西庑二十四楹。

西南先农坛，东南具服殿，殿南耤田坛，东旗纛庙，后为神仓。

: `3 a& {& }7 v' G) Q

周垣七百余丈，垣内地岁种谷蔬，供祀事。

嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。

......

嘉靖九年，复分祀之典。

* R' x; y$ `3 R2 c! f

圜丘则东大明，西夜明。次东，二十八宿、五星、周天星辰。次西，风云雷雨。共四坛。

' {; C7 q: j2 ~) n& y# b) S# [

方丘则东五岳，基运、翊圣、神烈三山，西五镇，天寿、纯德二山。次东四海，次西四渎。

......

 

 

 

; b& f; |: S7 S6 e

我的理解：

 

; b0 g4 m2 C1 X7 T

前段说的是南京祭坛的改动；后段文字讲的是北京祭祀的状况。

 

R3 r& H; v% b" ]+ [2 X

 

[转帖]

# V6 h. E. z1 \& ~# [6 `$ D

 

4 j; ]6 f6 ~, n- y8 u1 k1 r

北京先农坛创建于明永乐十八年(1420年)，建于正阳门西南，与其东面的天坛(原称天地坛，明嘉靖时始称天坛)建筑群相对应。

北京先农坛始建时建制沿用明初旧都南京礼仪规制，将先农、山川、太岁等自然界神灵共同组成一处坛庙建筑群。

# {" S* B0 A; N5 \

嘉靖十年(1513年)，于内坛墙南部增设天神坛、地祇坛，形成先农坛现今布局。

 

* B' g1 A3 T+ m0 G( u: m6 ~. b

 

! p0 O/ ~% P- q j* `6 ?

看老照片，棂星门应是明代样式。

6 X. {/ F. o) B+ d

 

9 T3 o% u) W6 Y+ r; a: y: R

 

+ V- M4 `7 @1 l, G

关于原帖中：

% b4 l0 S; X: g# i3 X( h( G

 

: w( o9 R( F! J9 S1 ~

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

2 n6 D9 ?: {* i1 Z8 W/ V

 

, B. d6 y" I( i1 |1 ~3 q3 o

......

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

( X, K* w" a/ e& b Y! ], p9 F

 

......

 

2 i5 r: C( K! p4 N' V, m8 _

 

- ]0 x* | E% q& H$ m

 

 【作者簡介】
　　陳宗蕃，字莼衷，福建閩侯人。生于清光緒五年，自幼好學，十五歲時不幸失去雙親，在貧困中發憤功讀，學業優異。光緒二十八年考中舉人，三十年中進士，任刑部額外主事。后官費留學日本。中華人民共和國成立后，在中央文史館工作。一九五四年病逝，享年七十五歲。主要著述有《燕都叢考》、《淑園文存》及《新北京賦》等。

6 y3 }) ^+ ]; f% U1 K! {

 

( f' w$ L7 E+ M/ [7 L4 _4 ^- z

作者是清朝遗老，这样说也有道理。

 

毕竟“......嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。”

 

! H$ g% V3 x" ^! Z( T. J

若改为“......顺治初年设.....”似更附合实际。

& O8 t. N4 |2 y" |: n" F# j

 

' B, O+ O* O" q* x, B! B+ ~1 |

 

 

7 q% P% N: I9 L& t8 q

关于先生的最后一问，我以为在其它地点是从祀，在此坛是主祀吧。

zhaohq

 

7 d6 ` H$ t# e5 Q; P$ s3 ?

回复TAIYECHI先生：

0 R0 b. i" ?; d" o3 g9 G9 K

 

[转帖]：

 

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

在先农坛内坛墙南天门以南（育才学校教学区以南）。

 

五年前被两座工厂占用。

 

参见2005-03-21.

 

老北京网论坛 → 历史地理 → 图说-老北京 （非原创区） → [转帖]先农坛非中国古代建筑博物馆部分速游记

 

5 W2 J" W# K+ {9 w* s

这是原作者当时拍的：

9 |& g A1 ?; B+ g

 

 

现在该地块是国务院信访办吧？

 

! N8 ^# d" r g0 v+ J& y! W- D( f0 d9 c

 

地祇坛神龛经修复后移至《中国古代建筑博物馆》拜殿前西南处作异地保护：

4 ?; j* i) Z5 u6 s

taiyechi

zhaohq先生：
早上好！昨天回复您时错将“回复”写成了“回应”，失礼了，望您海涵。

 

+ ~# S4 Z; ]8 ]- W$ a

昨晚我也读了一下《燕都从考》，以下为书中所述：

“先农坛，制方，南向，一成，方四丈六尺，高四尺五寸，四出陛，各八级。东南为瘗坎。坛北为殿五间，以藏神牌。东神库，西神厨，各五间。左右井亭各一。东南为观耕台，方广五丈，高五尺，面甃金砖，四围黄绿琉璃，南东西三出陛，各八级，绕以石栏柱。前为藉（taiyechi注：藉，似为耤之误写）田，后为具服殿五间，南向，三出陛，南九级，东西各七级。东北为神仓，中廪制圆，前为收谷亭，左右仓十有二间。后为祭器库，缭以周垣，南门一，每岁亲耕，有御制三十六禾词，被乐人歌之”

% C' A1 W0 \; m* m

 

; X% K1 L7 P4 v) f) P

我还没有去过先农坛，比照上文和您上传的两张图纸，大致标了一下各建筑位置，借用您上传的鸟瞰图，神祇坛的位置是我用红圈标出的地方吗？如是，《唐土名胜图会》那张图就太写意了，我一直到刚才都一直以为是图中先农坛南面的那片绿地呢。

% D4 a" o1 O- a% v

 

+ Q- l. c9 ]1 j7 P

几天来看了您详尽的介绍，和幸格格上传的照片，我准备春节期间去一趟先农坛。

. W+ A+ Q: U3 c- z5 L/ m0 }; k

再次感谢您热心地为大家传播知识。

zhaohq

大致是这里：

9 i. ]: s. _; W5 \3 F

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

客人

毁东西啊，何时腾退呢？

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 10:46:00的发言：
( \% z& H0 o a/ z

大致是这里：

此主题相关图片如下：057.先农坛复原鸟瞰.jpg

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

1 A& M1 ?, w& z

明白了。谢谢您！

左慈戏曹

客人先生，不可能腾退了。我在本网已经介绍过，原本育才要整体迁出，先农坛恢复原貌。但是有该校校友找了该校前身延安保小校友，时任中央领导的LI某，一句话，不让搬了。另，ZHAOHQ先生对位置的叙述正确。

幸格格

神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用幸格格在2010-2-6 14:23:00的发言：
神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

举办《北京先农坛历史文化展》。

) f' x+ W! O) F/ A

 

: H+ O0 H ]9 b! x3 F9 |

 

这是神厨库院落：

3 j% Z& @ n3 o: s% i H2 T7 m

; b, _/ \ o1 C/ a4 q( {

 

只有东配殿称神库：

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 14:40:00的发言：

北京先农坛历史文化展。

+ L3 i6 C. G9 R) p5 Y

 

 

您说神库？？？？

. J" N8 s; @: ?! Y

悔啊！我没进去看！我还以为是不让进的呢

大-贝-勒NO20

我就喜欢那个垂花门

幸格格

没进去，没进去，没进去！！！悔啊！