谁有西单牌楼和西四牌楼的照片？

lujibing2004

北京老牌楼的照片很多，但大都是东单和东四的，谁有西单和西四牌楼的老照片

黑龙

西四牌楼照片很多，

西单牌楼几乎没有，复建牌楼时都没找到

顺德会馆

黑龙

楼上发的是东单牌楼，匾额已经是1916年被袁世凯改后的“景星”（不带满文了）

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

这张里的牌楼是吗？

; M' E2 O, Q. G" q/ e2 {; F7 m3 G

和东单牌楼对比一下：

lujibing2004

向黑龙请教，

$ I& l: o4 O9 }# |5 J& A! T" ^, y

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

6 o6 d) L% f9 _. K

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

斑马

来张白事队伍过西四牌楼的，被葬者为北京教区主教。

6 \/ ]) {& U" W( R

 

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

! H9 R% Z! i/ t8 ?

这张里的牌楼是吗？

: `5 }8 C7 j1 m

牌楼远处还有一座牌楼。

 

此图应该不是西单牌楼。

$ \ `( f) F0 ^( N4 D

 

- w' N$ D& ~8 Q

倒象这一对：

i1 t2 H7 g6 V: m* C

 

1 v8 Y- F. p v! Q2 U) C

但交民巷这对牌楼建于庚子之变以后，时间上说不通啊。

lujibing2004

尽管单牌楼的字看不清，但里面有克林德碑，就可以肯定是东单牌楼而不是西单牌楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

7 f' Z% I, g# V* \& c$ x, {, t

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

: C# K5 ^6 y k( J, Y

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

也向权威请教。

" `2 i' y- e7 T# U& `, `6 l

 

( Y3 l$ t3 T# G# I8 R6 W3 e8 q' M

 

0 z( b( H: Y! H- ^

来一张“履仁”照：

& |, W. w# b" G7 ~; {

 

, x- c8 J6 m( z! d8 ?2 i

 

看光影是东四？

 

2 e6 {9 I2 F3 Y% ?5 o

再来一张“履仁”照：

( L- y# }$ b$ Y. \4 N( a% g' \# q) Z

 

看光影是西四？

 

最后是西四“大市街”牌楼：

 

这一张根据转角楼应可确认。

黑龙

这张照片看不清楚匾额不好确定；

7 V+ g3 _- S; O7 ~, b( _3 x4 }

 

7 V6 @# o% k d$ P& A

但从照片来源看，拍摄者是英国使馆的工作人员，拍摄内容很多是官方活动；

而官方活动比较多的恐怕就是从使馆区，穿东单到东堂子胡同的总理衙门了

6 p& V( P( D- a, K2 A, j/ r

（克林德就是死在这种公务的路上的），使馆人员会有很多机会去拍摄这种角度东单牌楼照片。

并且几乎没看到拍摄者拍摄北海以外西城的照片。

) j% r, c) k1 h! H6 K: W

东单所在位置是外国人活动频繁的区域

这也是东单，东四照片留存较多的一个重要原因，

/ q0 `- A+ F2 W/ N5 g' b

 

所以就这张照片而言，我虽没有直接证据，但严重怀疑是东单而非西单

4 a( t" t+ Z( w0 W+ ], Q

 

aidushu

. S8 w w5 V5 z, ~

这张里的牌楼是吗？

析津志

东四牌楼

路丁

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
& I" Z! c& R/ |; J i' S+ d

向黑龙请教，

3 M6 p6 h$ u3 ?7 ~' |8 r4 G( `

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

8 x* f, b7 t# L, D6 O

 

' |, V6 |& C, T+ m/ m1 A

仅讨论一下：

* P, K/ F# ~) Y0 Q) k

      有文中写到：“东四牌楼每座牌楼的正间上各挂一白色石匾，两面镌刻着同样的字，跨南北街的牌楼为“大市街”，而东西牌楼名称则恰与西四牌楼相反，东牌楼为“履仁”、西牌楼为“行义”。

0 \ [/ U+ K! e1 Y7 \& z

    这两处牌楼的南北皆为“大市街”，以文之意，恰是西四牌楼的东牌楼为“行义”，西牌楼为“履仁”才是。相反之意在此吧。

 

跟两张西四牌楼的照片：

( R( ?9 _9 Q2 ?% u8 Y; H

北京中轴线

5 R( ?6 O* [: o0 {& l+ ~

唉，黑龙先生，大市街南北向。从来都是说“南北大市街”，什么时候听说过“东西大市街”。

! u4 z$ _& U, ^) n/ j+ S6 ]

看看这张图就明白了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2010-1-29 0:01:00的发言：

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

0 J7 Z% d+ X( g; U$ ~: f

黑龙先生是我尊崇的先生。

 

黑龙先生对旧京的老照片一语中的，如数家珍！

 

只是先生对本帖内四牌楼相关图片的评语我不敢苟同。

( f9 }( ?4 K& u o

 

* Z- b8 o1 S' M9 w1 a7 I2 R

大市街是横跨于南北街口的两座牌楼。

 

. ?' T) E7 ^+ L/ A. S0 p% Z

从东四“行义”坊向东看应是朝阳门：

/ i# @: Z' `! J9 ~0 w8 c

 

. Q; J% v2 R0 p/ N O/ K

 

0 n5 b& v3 R) S3 r4 L z

E: Z4 R6 K% H" k: x$ t; {3 w$ i

 

西四东“口口”牌楼没搜到照片。

+ `! V! c# Q7 Q$ O

 

1 g5 Z7 J$ f" u p0 C$ x

以下是没经确认的疑似西面的牌楼：

0 J6 ^) t$ [+ ?* H7 w5 u

7 p" y3 K' W5 K! p4 k1 g; h

 

2 m/ C9 M( Z* E( D" n% A( j- K# }1 J

图113.左面的建筑很像今天西四东北角的转角街楼（工商行）。

* D& B! A3 S; H( m! p' A" x5 r! t- o

 

/ R: u3 f& Z }

也许图113.地面上有轨电车的轨道能找到新的证据？

北京中轴线

      关于东四、西四牌楼匾额问题的初步结论
据《光绪顺天府志》记载：对西四描述：“西大市街有坊四，东曰行仁，西曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。”对东四描述：“东大市街有坊四，东曰履仁，西曰行义，南北曰大市街，俗称东四牌楼。”而照片中，至今未能发现“行仁”和“履义”两幅匾额，由此，便当然断定所有匾额为“履仁、行义”的牌坊为东四牌楼，此所谓不疑古人之法也。
据《燕都丛考》记载：“西大市街有坊四，西曰行仁，东曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。

. b; x2 |5 r; V$ c Y

《日下旧闻考》手边一时没有，不知如何记载。烦请朋友们提示一二。
然现有照片中，匾额相同，街景有异，使人颇为疑惑。照片的具体判断在以上14楼、16楼和23楼，不赘述。
现在推测，当初编写《光绪顺天府志》时，编写者意识到东四和西四的匾额是相反的，于是便颠倒文字，将“仁、义”二字对调。但事实是牌匾位置相反（东西反向）非文字本身相反。（若《日下旧闻考》中有此描述，则《光绪顺天府志》不过是沿袭了错误。）至于《燕都丛考》，作者也意识到《光绪顺天府志》的错误，以为是方向颠倒，便将匾额的方向做了颠倒，却未意识到《光绪顺天府志》是把匾额文字做了改动，于是，错上加错。
  其实，只要去实际看上一眼，真相立见。所以，推测，两部书有一些部分仅仅依靠前人资料编写，或未进行实地考察。
还有一种可能，以前的西四牌楼匾额确为行仁、履义，后来因修缮而被更换成履仁、行义。但至今并未见到相关记载。如果有资料能表明早在明朝记载如此，则的确不能排除原来西四牌楼匾额是行仁、履义的可能。

0 y4 O- d' j1 h8 \# e5 A0 h% l! P

结论：
1、前人记载有误。（开罪先辈，恕罪恕罪。）
2、匾额曾经被更替。
3、有照片未被发现。

深蓝

此张照片的英文注释是东四牌楼，不知是否正确还望大家讨论。

黑龙

不好意思，一时糊涂搞错了，有违楼上两位的信任了。

 

3 s' I6 U1 U+ `4 e6 w& o2 l4 W

其实因上面大家回帖中一提我也奇怪了到底有没有西四“行仁、履义”；

查看了大量照片，也没有查出蛛丝马迹，

 

7 A& n1 L" E& F: G. X$ O

期望大家能找出一张确认是西四而且带有“履仁，行义”匾的照片，来证实

2 r; g: C" h9 a; U# j' S G* ^

东四，西四牌楼的匾额内容一样，只是位置相反这个推断。

 

5 \7 @ ]7 ~0 m6 p9 Z% [

另外上面几位朋友提到过，东四西四匾额内容一样，只是位置相反，不知道这段文字原出处是哪里，

既要确定相反，就有先确定具体匾额的位置，文字如没有照片辅证，只能暂不考虑。

7 M6 M9 j! r C h! O3 b; k, k( I

因为东四西四匾额“日下旧闻考”确实说的很明确；实在不太相信他会错

, f5 x0 Z2 y& e @& n

难道是1915年袁世凯去除牌匾满文时；或是1935木牌坊改水泥牌坊时改掉了。

4 u* p) Z" j0 A @

 

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
, _4 L9 P: l0 Z' L" x- v

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

$ N3 T7 c; y% B% F

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

4 h# n0 ?/ p2 F% E- H

 

' ?( I" e+ l; U( E/ k" K2 P

请教不敢当，我对东四西四牌楼了解有限，只能发表点个人意见。

; @% I6 z" r$ o; _, m

第一，从北京的权威史地书籍“日下旧闻考”如此说，而且从古代礼制来说，相反不太可能。

: N" R5 a7 ^1 ]' d2 e

        怀疑行仁、履义匾还应该有的

Q. K+ J* V! L2 d) U* K

第二，我看了我手头的四牌楼照片，东四大概70张；西四大概10张；相差大概7倍。

/ W$ V9 k' S! K. ?2 ?

         而西四都是只能看到“大市街”的；一张带“行仁、履义”的都没有。

; U; b, L0 j& d9 G

第三，个人意见，照片一定会有的只是我提到的原因东四外国人去的多，拍照多，

         西四老外来的少照片也少，所以照片也少；不过流散到外国的许多老照片

# [+ Q5 [. f1 D4 @

          逐步被考证出来，连“治镜阁”的照片都能看到，西四南北牌楼的匾额照片相信在不久的将来

          一定会看到的。

          

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-1-28 20:02:00的发言：

也向权威请教。

1 F) A. Y. p8 r+ M/ s/ d

 

 

+ Z; K8 P; P/ R9 l4 i

来一张“履仁”照：

0 U T7 P$ ?; {5 T g; E: `

 

( Q3 B- @4 [0 n% L& v* L* U

此主题相关图片如下：110.四牌楼.jpg

 

看光影是东四？

6 r/ x6 |- _. R$ C, p; T

 

再来一张“履仁”照：

# J# [3 q! w7 T1 V$ V

此主题相关图片如下：111.四牌楼.jpg

6 B7 D' k) r# s+ Q. ]& y

 

看光影是西四？

 

 

就这两张图片做一个初步判断。判断依据完全来自图片本身。

第一张，东四牌楼。物候：夏季。从阳光看，拍照方向：西向。明间下部远处可见景山。判断：东四牌楼。

2 s4 X1 J. S3 F0 Y

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

7 V; |& ^7 G$ Y$ Q) R. f" Y

 

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

2 h0 u2 S% W6 y: ~- |5 L

 

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

& C. j# R$ `# @ z) @6 X

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:06:00的发言：
/ f. \$ T; v2 m* ^6 K' F# l& L

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

! v3 |. o% K6 k, ^

 

+ d# P& j( c% o7 q/ o" |

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

 

2 \! [0 g* `/ Q* Q8 U

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

! p/ }& O, j: ?8 @3 p# r

 

履仁---位于东四之南，行义东四之南北，东西都是“大市街”不知道景山之说从何而来，

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:52:00的发言：

 

 

此主题相关图片如下：20101282041015242a.jpg

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

北京中轴线

 

 

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

客人

我想知道东四街角也有类似西四新华书店的街角楼吗？

唉呦喂

真不错，见识了

黑龙

其实上面这张严重怀疑西四，因为只发现了西四西南角有多角度的防火瞭望塔的照片，而东四没有见到过。

& ~; L) ~- C' X2 _

 

但因文字资料还没有找到合适的，不能一下排除东四确实没建过瞭望塔。

 

假设只有西四有防火瞭望塔，则这张照片就可以证明西四南北牌楼匾额就是同东四相反的；

 

然后既可以证明，背景中的不过是残破的宣武城楼罢了。

- e2 x0 t) H0 X4 M# F7 l( t

 

因为手头还有些照片可以相互反证；回头单发一个贴阐述。

 

最最重要的还是没有资料证明东四到底有没有过瞭望塔!!

$ @6 H; u. _% i$ t8 y9 z, I

 

7 ]3 X" Q7 u! y* ~- u9 X z0 a

如那位朋友知道恳请赐教。

4 G2 O: x9 W8 t; c3 |, Z' d% z, t# N

 

lujibing2004

我原以为东四牌楼有望火楼，所以觉得有望火楼的是东四，没有的是西四，后来才查到，1920年左右，东四和西四都建了望火楼。又傻眼了。

lujibing2004

这张也有望火楼，但注明是西四牌楼，不知对不对？

lujibing2004

从阳光上看，这应该是东四牌楼的东牌楼“履仁”，从这里看，望火楼在四牌楼的西北角。