谁有西单牌楼和西四牌楼的照片？

lujibing2004

北京老牌楼的照片很多，但大都是东单和东四的，谁有西单和西四牌楼的老照片

黑龙

西四牌楼照片很多，

5 T& F, p' h( h. t o9 L2 `

西单牌楼几乎没有，复建牌楼时都没找到

顺德会馆

黑龙

楼上发的是东单牌楼，匾额已经是1916年被袁世凯改后的“景星”（不带满文了）

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

7 q; I* ~: Q8 |* ]5 y8 A: Z' {

这张里的牌楼是吗？

和东单牌楼对比一下：

lujibing2004

向黑龙请教，

0 n3 x0 Z \# Z0 Z

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

* a5 H* _' L! ^. C; p3 j1 F( ~

向权威请教。

斑马

来张白事队伍过西四牌楼的，被葬者为北京教区主教。

 

# y8 ~1 M9 S3 R7 h Y

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

7 V( U" q$ i( L# x

这张里的牌楼是吗？

牌楼远处还有一座牌楼。

 

) a4 b- v& F* T( ?2 I( q

此图应该不是西单牌楼。

- g% k- x6 {: |

 

( J4 B b1 @& n* T

倒象这一对：

# L# \5 J J6 W) E

3 j1 N2 G9 h. W

 

但交民巷这对牌楼建于庚子之变以后，时间上说不通啊。

lujibing2004

尽管单牌楼的字看不清，但里面有克林德碑，就可以肯定是东单牌楼而不是西单牌楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

4 w- C* a h$ F, { C

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

& T7 n0 J$ B9 o. o

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

也向权威请教。

9 v' r* @% W. p0 ^

 

: Z, x% E c- ~7 j/ {: y. g3 t

 

" n$ D; t7 Q; }5 M* b" L. X0 u0 c% y

来一张“履仁”照：

 

/ h6 u: a" \: K8 D% S, _

 

看光影是东四？

% g9 ~% Y3 o2 t

 

再来一张“履仁”照：

 

) w" L0 i, J: N

看光影是西四？

 

0 B y. b9 S7 w% R1 L; R1 ]: V

最后是西四“大市街”牌楼：

 

这一张根据转角楼应可确认。

黑龙

这张照片看不清楚匾额不好确定；

6 }: w+ l5 u! K$ a2 P0 B3 k. f

 

但从照片来源看，拍摄者是英国使馆的工作人员，拍摄内容很多是官方活动；

而官方活动比较多的恐怕就是从使馆区，穿东单到东堂子胡同的总理衙门了

7 ~' C5 ~0 F; q

（克林德就是死在这种公务的路上的），使馆人员会有很多机会去拍摄这种角度东单牌楼照片。

" ~! J' [# X- a, u5 U

并且几乎没看到拍摄者拍摄北海以外西城的照片。

东单所在位置是外国人活动频繁的区域

5 _- ]+ G5 X+ Y( A8 X* u2 z4 O8 ~

这也是东单，东四照片留存较多的一个重要原因，

 

所以就这张照片而言，我虽没有直接证据，但严重怀疑是东单而非西单

 

aidushu

这张里的牌楼是吗？

析津志

东四牌楼

路丁

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

) q- g/ P- t; ?. m' i7 d4 E. A

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

[0 z# ~& t( ?9 q) F% E

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

 

仅讨论一下：

      有文中写到：“东四牌楼每座牌楼的正间上各挂一白色石匾，两面镌刻着同样的字，跨南北街的牌楼为“大市街”，而东西牌楼名称则恰与西四牌楼相反，东牌楼为“履仁”、西牌楼为“行义”。

8 C0 u, L4 Y) D6 ^$ r- S( P

    这两处牌楼的南北皆为“大市街”，以文之意，恰是西四牌楼的东牌楼为“行义”，西牌楼为“履仁”才是。相反之意在此吧。

/ P0 ~$ n3 T" o) K& P$ C3 ~0 F

 

5 o2 H' q+ E% T. v

跟两张西四牌楼的照片：

北京中轴线

, U& R/ {$ L( s- T+ s

唉，黑龙先生，大市街南北向。从来都是说“南北大市街”，什么时候听说过“东西大市街”。

7 z( A: \0 Y& V" G+ {

看看这张图就明白了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2010-1-29 0:01:00的发言：
% v7 h5 U# z: ^5 O5 M/ P0 v; A, i

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

黑龙先生是我尊崇的先生。

 

7 v x. K* G+ }7 X- I

黑龙先生对旧京的老照片一语中的，如数家珍！

2 y* O5 H, x0 E, }5 R b/ l9 ?

 

只是先生对本帖内四牌楼相关图片的评语我不敢苟同。

# o( t }1 J9 l% S+ |) u7 ~

 

大市街是横跨于南北街口的两座牌楼。

7 d# k) o5 V } C) f% E; K

 

从东四“行义”坊向东看应是朝阳门：

- E8 u H. j; H+ H4 j- s: K: L

 

 

6 b* L' s, }) ^* G% G, \4 t8 ?. |) a

 

西四东“口口”牌楼没搜到照片。

4 C5 A' a5 N5 z6 a+ J6 O$ Q( j

 

+ K, p' o0 ~1 O8 B' t, @3 [1 j

以下是没经确认的疑似西面的牌楼：

! R. _5 k$ |* N/ N" g4 B; k

 

! C+ J# k0 T% J- c

图113.左面的建筑很像今天西四东北角的转角街楼（工商行）。

- E! i j# n. u0 U9 ?1 d4 O/ c z

 

也许图113.地面上有轨电车的轨道能找到新的证据？

北京中轴线

      关于东四、西四牌楼匾额问题的初步结论
据《光绪顺天府志》记载：对西四描述：“西大市街有坊四，东曰行仁，西曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。”对东四描述：“东大市街有坊四，东曰履仁，西曰行义，南北曰大市街，俗称东四牌楼。”而照片中，至今未能发现“行仁”和“履义”两幅匾额，由此，便当然断定所有匾额为“履仁、行义”的牌坊为东四牌楼，此所谓不疑古人之法也。
据《燕都丛考》记载：“西大市街有坊四，西曰行仁，东曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。

《日下旧闻考》手边一时没有，不知如何记载。烦请朋友们提示一二。
然现有照片中，匾额相同，街景有异，使人颇为疑惑。照片的具体判断在以上14楼、16楼和23楼，不赘述。
现在推测，当初编写《光绪顺天府志》时，编写者意识到东四和西四的匾额是相反的，于是便颠倒文字，将“仁、义”二字对调。但事实是牌匾位置相反（东西反向）非文字本身相反。（若《日下旧闻考》中有此描述，则《光绪顺天府志》不过是沿袭了错误。）至于《燕都丛考》，作者也意识到《光绪顺天府志》的错误，以为是方向颠倒，便将匾额的方向做了颠倒，却未意识到《光绪顺天府志》是把匾额文字做了改动，于是，错上加错。
  其实，只要去实际看上一眼，真相立见。所以，推测，两部书有一些部分仅仅依靠前人资料编写，或未进行实地考察。
还有一种可能，以前的西四牌楼匾额确为行仁、履义，后来因修缮而被更换成履仁、行义。但至今并未见到相关记载。如果有资料能表明早在明朝记载如此，则的确不能排除原来西四牌楼匾额是行仁、履义的可能。

. P- T/ a- p+ a# E; @' n

结论：
1、前人记载有误。（开罪先辈，恕罪恕罪。）
2、匾额曾经被更替。
3、有照片未被发现。

深蓝

此张照片的英文注释是东四牌楼，不知是否正确还望大家讨论。

黑龙

不好意思，一时糊涂搞错了，有违楼上两位的信任了。

 

其实因上面大家回帖中一提我也奇怪了到底有没有西四“行仁、履义”；

) ]& N% Z2 |: Y: F) |0 c) |' Z

查看了大量照片，也没有查出蛛丝马迹，

 

) N; j. R8 @2 A. Y

期望大家能找出一张确认是西四而且带有“履仁，行义”匾的照片，来证实

东四，西四牌楼的匾额内容一样，只是位置相反这个推断。

 

) R8 a# @ B. Q8 b8 i" u3 K

另外上面几位朋友提到过，东四西四匾额内容一样，只是位置相反，不知道这段文字原出处是哪里，

既要确定相反，就有先确定具体匾额的位置，文字如没有照片辅证，只能暂不考虑。

因为东四西四匾额“日下旧闻考”确实说的很明确；实在不太相信他会错

. [$ x u: s0 b5 Z1 F

难道是1915年袁世凯去除牌匾满文时；或是1935木牌坊改水泥牌坊时改掉了。

 

" p2 R# s& _8 l1 a

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
5 ]/ l5 s1 | |! m# D0 d& v n

向黑龙请教，

& A+ k T$ M' t# ^ Q* n3 i9 }

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

1 v# {' Z( }" h5 g

向权威请教。

 

" N8 _9 D- }6 y( R2 U

请教不敢当，我对东四西四牌楼了解有限，只能发表点个人意见。

第一，从北京的权威史地书籍“日下旧闻考”如此说，而且从古代礼制来说，相反不太可能。

        怀疑行仁、履义匾还应该有的

# m; `( n L3 W3 F2 _( J1 G# F" x

第二，我看了我手头的四牌楼照片，东四大概70张；西四大概10张；相差大概7倍。

         而西四都是只能看到“大市街”的；一张带“行仁、履义”的都没有。

第三，个人意见，照片一定会有的只是我提到的原因东四外国人去的多，拍照多，

8 A& S$ q6 t2 t3 R

         西四老外来的少照片也少，所以照片也少；不过流散到外国的许多老照片

$ @& d& S2 X* O1 e- g& X

          逐步被考证出来，连“治镜阁”的照片都能看到，西四南北牌楼的匾额照片相信在不久的将来

9 h$ T( I& N- A# y1 q D' R

          一定会看到的。

, t. W/ k+ X( V6 L! J( s( L

          

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-1-28 20:02:00的发言：

也向权威请教。

2 M; Z: l& {' A# |5 O' x0 z; ~

 

/ V: a! h) w* K: S

 

来一张“履仁”照：

6 G5 O' D3 |$ a; ^) r6 E

 

7 d$ `" Y) v) N# `

此主题相关图片如下：110.四牌楼.jpg

1 g/ ~$ S8 F$ R( D2 r7 `( J

 

5 ]: T4 d% [4 b

看光影是东四？

 

4 I: M T5 |- w9 z

再来一张“履仁”照：

8 A3 ?0 A# ?, D% a# O& q

此主题相关图片如下：111.四牌楼.jpg

/ B9 G& t) Y( F1 ^1 W+ b

 

看光影是西四？

 

4 ]& V) b" y G- Y' Q6 B7 h

 

就这两张图片做一个初步判断。判断依据完全来自图片本身。

第一张，东四牌楼。物候：夏季。从阳光看，拍照方向：西向。明间下部远处可见景山。判断：东四牌楼。

) F9 h v) M8 w0 N E3 e& R

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

 

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

 

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:06:00的发言：

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

7 T; Y2 I7 T0 G9 d j: O

 

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

3 Q/ u8 N; a: A) B- q! V

 

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

0 G+ C" ?$ p& f( }+ s

 

履仁---位于东四之南，行义东四之南北，东西都是“大市街”不知道景山之说从何而来，

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:52:00的发言：

 

 

此主题相关图片如下：20101282041015242a.jpg

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

2 o+ _& d" U. L6 c4 e7 a+ Y- f2 f

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

北京中轴线

 

 

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

客人

我想知道东四街角也有类似西四新华书店的街角楼吗？

唉呦喂

真不错，见识了

黑龙

其实上面这张严重怀疑西四，因为只发现了西四西南角有多角度的防火瞭望塔的照片，而东四没有见到过。

6 ?; q: k" y: Z" y; b3 s$ h' c

 

9 @6 }3 s3 g# l v0 P: {) Q

但因文字资料还没有找到合适的，不能一下排除东四确实没建过瞭望塔。

 

假设只有西四有防火瞭望塔，则这张照片就可以证明西四南北牌楼匾额就是同东四相反的；

 

' z, b% V9 c: T6 _& q

然后既可以证明，背景中的不过是残破的宣武城楼罢了。

1 G( T @* Q) }* _" J- }

 

因为手头还有些照片可以相互反证；回头单发一个贴阐述。

 

4 {7 @% O+ ?3 H

最最重要的还是没有资料证明东四到底有没有过瞭望塔!!

 

如那位朋友知道恳请赐教。

; \# |; f% ] a8 ~, i/ k

 

lujibing2004

我原以为东四牌楼有望火楼，所以觉得有望火楼的是东四，没有的是西四，后来才查到，1920年左右，东四和西四都建了望火楼。又傻眼了。

lujibing2004

这张也有望火楼，但注明是西四牌楼，不知对不对？

lujibing2004

从阳光上看，这应该是东四牌楼的东牌楼“履仁”，从这里看，望火楼在四牌楼的西北角。