谁有西单牌楼和西四牌楼的照片？

lujibing2004

北京老牌楼的照片很多，但大都是东单和东四的，谁有西单和西四牌楼的老照片

黑龙

西四牌楼照片很多，

西单牌楼几乎没有，复建牌楼时都没找到

顺德会馆

黑龙

楼上发的是东单牌楼，匾额已经是1916年被袁世凯改后的“景星”（不带满文了）

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：
7 B. f3 J8 {7 D0 x" S8 f& w

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

0 F' i$ {+ y, s ]0 m+ x! |

这张里的牌楼是吗？

7 L( B" G, @3 o9 W7 g$ Q

和东单牌楼对比一下：

lujibing2004

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

' @2 P$ I: x" X5 j! U

向权威请教。

斑马

来张白事队伍过西四牌楼的，被葬者为北京教区主教。

 

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

1 s8 \5 p7 p$ p$ e

这张里的牌楼是吗？

牌楼远处还有一座牌楼。

 

此图应该不是西单牌楼。

" X: m q0 f$ d) _; p. d- t

 

4 U6 R( T- l H1 _8 O; e

倒象这一对：

; @3 a: i1 t4 G7 X; u/ [

0 ]2 g+ x0 q4 a2 g

 

但交民巷这对牌楼建于庚子之变以后，时间上说不通啊。

lujibing2004

尽管单牌楼的字看不清，但里面有克林德碑，就可以肯定是东单牌楼而不是西单牌楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

0 J6 i3 f, L( @5 A" c/ H% ~" Z

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

4 k, L4 }6 `: I. H/ w! O2 r- S

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

) Z* Q6 M4 P5 f) C

向权威请教。

也向权威请教。

$ L" k1 k d- T- G6 h4 L; H

 

 

2 A; V0 I" ?' `

来一张“履仁”照：

 

$ B) Q0 v( J7 n2 F2 z

) Q7 M) E: p' p8 b8 o; P

 

看光影是东四？

 

& v) n3 u \7 i

再来一张“履仁”照：

" k5 A- N8 e* C7 ~8 Q

* x4 q; n% `" z. h( O6 ?1 P

 

7 L# p8 z0 L. ]

看光影是西四？

$ N" q1 m2 x6 x: Y; Q% [; I H; ~% `

 

最后是西四“大市街”牌楼：

2 p- X0 w+ e0 Z( |$ H

 

这一张根据转角楼应可确认。

黑龙

这张照片看不清楚匾额不好确定；

. x! N9 D: y1 D

 

但从照片来源看，拍摄者是英国使馆的工作人员，拍摄内容很多是官方活动；

而官方活动比较多的恐怕就是从使馆区，穿东单到东堂子胡同的总理衙门了

（克林德就是死在这种公务的路上的），使馆人员会有很多机会去拍摄这种角度东单牌楼照片。

8 @) G$ w& @. J

并且几乎没看到拍摄者拍摄北海以外西城的照片。

东单所在位置是外国人活动频繁的区域

这也是东单，东四照片留存较多的一个重要原因，

4 V- n1 T/ W* S7 u5 s6 z+ Y

 

所以就这张照片而言，我虽没有直接证据，但严重怀疑是东单而非西单

 

aidushu

2 q2 i3 t) q+ V# j5 [7 T

这张里的牌楼是吗？

析津志

东四牌楼

路丁

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

: Q+ }4 k$ m8 y3 ~3 v

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

5 f! b6 y/ L; w- c# m t4 n

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

2 p e* l2 _& B

 

" O2 J" N2 l, E" P+ |$ u a

仅讨论一下：

1 h2 Z* U4 W) q

      有文中写到：“东四牌楼每座牌楼的正间上各挂一白色石匾，两面镌刻着同样的字，跨南北街的牌楼为“大市街”，而东西牌楼名称则恰与西四牌楼相反，东牌楼为“履仁”、西牌楼为“行义”。

. X8 n2 c) j* a

    这两处牌楼的南北皆为“大市街”，以文之意，恰是西四牌楼的东牌楼为“行义”，西牌楼为“履仁”才是。相反之意在此吧。

 

跟两张西四牌楼的照片：

北京中轴线

唉，黑龙先生，大市街南北向。从来都是说“南北大市街”，什么时候听说过“东西大市街”。

, R6 s- @8 | K

看看这张图就明白了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2010-1-29 0:01:00的发言：

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

黑龙先生是我尊崇的先生。

! A- ~7 R: S% R0 n- h( ^9 y9 A& w

 

黑龙先生对旧京的老照片一语中的，如数家珍！

 

7 Z' x/ V8 o( ~( {9 v

只是先生对本帖内四牌楼相关图片的评语我不敢苟同。

6 r) L [ P4 b6 i6 R5 a2 Q

 

* E) Z8 @. O I ]

大市街是横跨于南北街口的两座牌楼。

 

从东四“行义”坊向东看应是朝阳门：

$ V2 q. c/ X# O6 M

 

/ J5 O- H9 ?2 g7 h! w

 

# N9 r, z' X* [2 S

 

! }$ e& V& _) V! W6 k, m

西四东“口口”牌楼没搜到照片。

; u* N' b0 M5 Z; E

 

2 X* r& c6 u4 j5 P: D) D

以下是没经确认的疑似西面的牌楼：

 

图113.左面的建筑很像今天西四东北角的转角街楼（工商行）。

' V0 W" J1 c% |$ L A" j

 

也许图113.地面上有轨电车的轨道能找到新的证据？

北京中轴线

      关于东四、西四牌楼匾额问题的初步结论
据《光绪顺天府志》记载：对西四描述：“西大市街有坊四，东曰行仁，西曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。”对东四描述：“东大市街有坊四，东曰履仁，西曰行义，南北曰大市街，俗称东四牌楼。”而照片中，至今未能发现“行仁”和“履义”两幅匾额，由此，便当然断定所有匾额为“履仁、行义”的牌坊为东四牌楼，此所谓不疑古人之法也。
据《燕都丛考》记载：“西大市街有坊四，西曰行仁，东曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。

2 o: c% h$ U+ J

《日下旧闻考》手边一时没有，不知如何记载。烦请朋友们提示一二。
然现有照片中，匾额相同，街景有异，使人颇为疑惑。照片的具体判断在以上14楼、16楼和23楼，不赘述。
现在推测，当初编写《光绪顺天府志》时，编写者意识到东四和西四的匾额是相反的，于是便颠倒文字，将“仁、义”二字对调。但事实是牌匾位置相反（东西反向）非文字本身相反。（若《日下旧闻考》中有此描述，则《光绪顺天府志》不过是沿袭了错误。）至于《燕都丛考》，作者也意识到《光绪顺天府志》的错误，以为是方向颠倒，便将匾额的方向做了颠倒，却未意识到《光绪顺天府志》是把匾额文字做了改动，于是，错上加错。
  其实，只要去实际看上一眼，真相立见。所以，推测，两部书有一些部分仅仅依靠前人资料编写，或未进行实地考察。
还有一种可能，以前的西四牌楼匾额确为行仁、履义，后来因修缮而被更换成履仁、行义。但至今并未见到相关记载。如果有资料能表明早在明朝记载如此，则的确不能排除原来西四牌楼匾额是行仁、履义的可能。

结论：
1、前人记载有误。（开罪先辈，恕罪恕罪。）
2、匾额曾经被更替。
3、有照片未被发现。

深蓝

此张照片的英文注释是东四牌楼，不知是否正确还望大家讨论。

黑龙

不好意思，一时糊涂搞错了，有违楼上两位的信任了。

; c4 U1 f, C6 |0 u. S8 r

 

( W! A/ `7 [7 z: ^( J+ t

其实因上面大家回帖中一提我也奇怪了到底有没有西四“行仁、履义”；

" P9 R2 q% g0 t/ W3 d) Z

查看了大量照片，也没有查出蛛丝马迹，

9 z; a3 R" d1 E5 S

 

; @$ k7 ^% K' x4 @; I, O

期望大家能找出一张确认是西四而且带有“履仁，行义”匾的照片，来证实

' |; }' n: p# ^- _3 W

东四，西四牌楼的匾额内容一样，只是位置相反这个推断。

/ N' h& X% [( k/ V) N

 

另外上面几位朋友提到过，东四西四匾额内容一样，只是位置相反，不知道这段文字原出处是哪里，

& g& W8 V8 _7 V# I/ M3 p

既要确定相反，就有先确定具体匾额的位置，文字如没有照片辅证，只能暂不考虑。

因为东四西四匾额“日下旧闻考”确实说的很明确；实在不太相信他会错

难道是1915年袁世凯去除牌匾满文时；或是1935木牌坊改水泥牌坊时改掉了。

- ?+ S2 U3 R/ h& ^5 w

 

/ r! A5 H6 S8 {

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

9 F# A/ M) ^' P+ L6 q

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

2 D8 @, C5 N# ^) Q8 l4 R2 f1 E% {

向权威请教。

8 \+ s/ ^( n; F) Z: @! }0 W

 

+ {* h0 i" G, m* E7 M% g: M" s

请教不敢当，我对东四西四牌楼了解有限，只能发表点个人意见。

9 A* G. H# q+ Y% k2 `2 O4 D

第一，从北京的权威史地书籍“日下旧闻考”如此说，而且从古代礼制来说，相反不太可能。

! J( D* S) V7 @3 @, N) N& F% K) X

        怀疑行仁、履义匾还应该有的

; v$ X- E0 d. i" i9 I

第二，我看了我手头的四牌楼照片，东四大概70张；西四大概10张；相差大概7倍。

         而西四都是只能看到“大市街”的；一张带“行仁、履义”的都没有。

第三，个人意见，照片一定会有的只是我提到的原因东四外国人去的多，拍照多，

         西四老外来的少照片也少，所以照片也少；不过流散到外国的许多老照片

4 l+ l" C- E) v# \6 a3 A

          逐步被考证出来，连“治镜阁”的照片都能看到，西四南北牌楼的匾额照片相信在不久的将来

) L& _- h7 }3 }! }; j! c+ G

          一定会看到的。

          

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-1-28 20:02:00的发言：
1 ~/ G6 v5 |" |! n, Z

也向权威请教。

! d/ o" q: P# P7 q

 

 

来一张“履仁”照：

 

此主题相关图片如下：110.四牌楼.jpg

; }7 p- B3 |7 {

 

* D, B' j) f2 Y! f

看光影是东四？

$ |3 G- Z- h, J# C

 

再来一张“履仁”照：

此主题相关图片如下：111.四牌楼.jpg

& T& |( O' G: D6 G b7 {

 

看光影是西四？

 

5 c0 B1 S' C/ e, h7 D4 x

 

% [1 W5 m: O3 G- w" y2 X

就这两张图片做一个初步判断。判断依据完全来自图片本身。

第一张，东四牌楼。物候：夏季。从阳光看，拍照方向：西向。明间下部远处可见景山。判断：东四牌楼。

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

 

; T* g: [+ P4 d: X7 Q

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

 

& {- p9 R2 k. l( n( C

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:06:00的发言：
, y4 g& {6 `5 H7 p4 F

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

1 J+ x t C: P* I

 

* {5 t3 U1 e! t9 I0 d

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

$ E& C. `3 \: ?* J- R n/ s# N

 

* ^) F- H# s1 l( T

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

3 x2 ^7 @; N& [

 

履仁---位于东四之南，行义东四之南北，东西都是“大市街”不知道景山之说从何而来，

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:52:00的发言：

 

 

此主题相关图片如下：20101282041015242a.jpg

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

9 l; g; A" r* I5 T Q7 K" J/ R

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

北京中轴线

 

/ y; i7 b- K$ S9 V' t( W

 

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

客人

我想知道东四街角也有类似西四新华书店的街角楼吗？

唉呦喂

真不错，见识了

黑龙

其实上面这张严重怀疑西四，因为只发现了西四西南角有多角度的防火瞭望塔的照片，而东四没有见到过。

 

但因文字资料还没有找到合适的，不能一下排除东四确实没建过瞭望塔。

0 K6 E2 x0 v: s; y9 U- C

 

, q+ |6 B) G x" p8 T1 d1 }

假设只有西四有防火瞭望塔，则这张照片就可以证明西四南北牌楼匾额就是同东四相反的；

. _: O4 p. d+ Z- j* ]5 g' m; `

 

然后既可以证明，背景中的不过是残破的宣武城楼罢了。

 

% T: u. v1 v/ Q8 o

因为手头还有些照片可以相互反证；回头单发一个贴阐述。

4 @0 k6 H; c( O- \+ T

 

最最重要的还是没有资料证明东四到底有没有过瞭望塔!!

: W, j4 y3 V6 I

 

如那位朋友知道恳请赐教。

# G2 g* p+ \$ u3 Q; I' B

 

lujibing2004

我原以为东四牌楼有望火楼，所以觉得有望火楼的是东四，没有的是西四，后来才查到，1920年左右，东四和西四都建了望火楼。又傻眼了。

lujibing2004

这张也有望火楼，但注明是西四牌楼，不知对不对？

lujibing2004

从阳光上看，这应该是东四牌楼的东牌楼“履仁”，从这里看，望火楼在四牌楼的西北角。