谁有西单牌楼和西四牌楼的照片？

lujibing2004

北京老牌楼的照片很多，但大都是东单和东四的，谁有西单和西四牌楼的老照片

黑龙

西四牌楼照片很多，

2 g0 R6 o- \2 w( f. u. @

西单牌楼几乎没有，复建牌楼时都没找到

顺德会馆

黑龙

楼上发的是东单牌楼，匾额已经是1916年被袁世凯改后的“景星”（不带满文了）

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

这张里的牌楼是吗？

/ N. v3 z2 s7 k& y" N) Z$ Q. W

和东单牌楼对比一下：

lujibing2004

向黑龙请教，

" P# k2 R3 E B W( Z: C) b1 n

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

9 K/ C/ H# z8 P2 n4 ~% }9 k

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

斑马

来张白事队伍过西四牌楼的，被葬者为北京教区主教。

 

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：
6 L. r, _8 r# C5 c* v. a0 s6 q

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

% a0 u$ I# U& ?, B* H

这张里的牌楼是吗？

M8 X) D, E( G! P: o

牌楼远处还有一座牌楼。

+ m: J' _, y& ~

 

+ |3 {$ ?% M; _- F# z/ t3 R4 ?1 U

此图应该不是西单牌楼。

( S P8 \( }. ~/ d; k7 _! J+ e

 

5 Y/ k" H4 T, E- r" U- d8 i. j

倒象这一对：

 

但交民巷这对牌楼建于庚子之变以后，时间上说不通啊。

lujibing2004

尽管单牌楼的字看不清，但里面有克林德碑，就可以肯定是东单牌楼而不是西单牌楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
/ `% W) I% I N! A! e5 N A

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

7 q& x1 K. {0 R1 K' I- g

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

. d+ a1 R0 x" D) E; C8 u

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

- J' t2 ]# n! W" J4 x& p" h

向权威请教。

也向权威请教。

' e* Q' l0 L! X. q

 

3 A* k" U& \2 o1 s; Q4 Y

 

来一张“履仁”照：

 

7 D$ Y7 n' @+ K" m" X E

 

看光影是东四？

 

2 f+ }; I6 n% p0 i6 v$ b" b: e

再来一张“履仁”照：

" j: g3 A2 @# M" A

* T, } U, o! ]1 Z

 

6 V7 W* Z* A0 p- t( q% v

看光影是西四？

 

最后是西四“大市街”牌楼：

 

3 s8 c( _0 D& k

这一张根据转角楼应可确认。

黑龙

这张照片看不清楚匾额不好确定；

 

% Z0 d. l; i% y# V+ q& b4 `

但从照片来源看，拍摄者是英国使馆的工作人员，拍摄内容很多是官方活动；

而官方活动比较多的恐怕就是从使馆区，穿东单到东堂子胡同的总理衙门了

（克林德就是死在这种公务的路上的），使馆人员会有很多机会去拍摄这种角度东单牌楼照片。

并且几乎没看到拍摄者拍摄北海以外西城的照片。

2 z) Q9 ~% R: @: g! |: R* R. Q7 i

东单所在位置是外国人活动频繁的区域

. `# T: O, Z& I' C6 E

这也是东单，东四照片留存较多的一个重要原因，

 

所以就这张照片而言，我虽没有直接证据，但严重怀疑是东单而非西单

 

aidushu

这张里的牌楼是吗？

析津志

东四牌楼

路丁

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

4 O9 e% q$ {* k8 d! |1 G# b

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

% W2 L* a+ n. A/ W

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

* c8 i5 v- e7 J/ ^

 

Q4 ^3 Q. d) \% B# I

仅讨论一下：

      有文中写到：“东四牌楼每座牌楼的正间上各挂一白色石匾，两面镌刻着同样的字，跨南北街的牌楼为“大市街”，而东西牌楼名称则恰与西四牌楼相反，东牌楼为“履仁”、西牌楼为“行义”。

- `* f9 U5 D, X

    这两处牌楼的南北皆为“大市街”，以文之意，恰是西四牌楼的东牌楼为“行义”，西牌楼为“履仁”才是。相反之意在此吧。

 

. `+ U- V7 x- `: l+ y% a( c8 u

跟两张西四牌楼的照片：

: I l6 \# ]) E) }7 H8 P! w

北京中轴线

% x" d% p V2 f: H, m

唉，黑龙先生，大市街南北向。从来都是说“南北大市街”，什么时候听说过“东西大市街”。

看看这张图就明白了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2010-1-29 0:01:00的发言：
: A1 r; h. i. `# @2 Y% H- U

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

黑龙先生是我尊崇的先生。

 

黑龙先生对旧京的老照片一语中的，如数家珍！

/ g+ q5 o7 G3 C/ u8 v' E

 

0 N" s5 s. H2 ]) {$ I, z1 @

只是先生对本帖内四牌楼相关图片的评语我不敢苟同。

9 M0 N! i$ w8 `* _4 R

 

' ]$ v# A; `4 l8 [

大市街是横跨于南北街口的两座牌楼。

" T& i6 ~; k# H8 ]. e( p c

 

从东四“行义”坊向东看应是朝阳门：

 

4 \: I! x/ `+ o+ F

 

& s: E' d6 V) g6 u

 

西四东“口口”牌楼没搜到照片。

: m7 B5 H# ]% d3 t& d- @" r9 c! H

 

以下是没经确认的疑似西面的牌楼：

 

图113.左面的建筑很像今天西四东北角的转角街楼（工商行）。

 

" S" t# B u9 R1 T9 w

也许图113.地面上有轨电车的轨道能找到新的证据？

北京中轴线

      关于东四、西四牌楼匾额问题的初步结论
据《光绪顺天府志》记载：对西四描述：“西大市街有坊四，东曰行仁，西曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。”对东四描述：“东大市街有坊四，东曰履仁，西曰行义，南北曰大市街，俗称东四牌楼。”而照片中，至今未能发现“行仁”和“履义”两幅匾额，由此，便当然断定所有匾额为“履仁、行义”的牌坊为东四牌楼，此所谓不疑古人之法也。
据《燕都丛考》记载：“西大市街有坊四，西曰行仁，东曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。

《日下旧闻考》手边一时没有，不知如何记载。烦请朋友们提示一二。
然现有照片中，匾额相同，街景有异，使人颇为疑惑。照片的具体判断在以上14楼、16楼和23楼，不赘述。
现在推测，当初编写《光绪顺天府志》时，编写者意识到东四和西四的匾额是相反的，于是便颠倒文字，将“仁、义”二字对调。但事实是牌匾位置相反（东西反向）非文字本身相反。（若《日下旧闻考》中有此描述，则《光绪顺天府志》不过是沿袭了错误。）至于《燕都丛考》，作者也意识到《光绪顺天府志》的错误，以为是方向颠倒，便将匾额的方向做了颠倒，却未意识到《光绪顺天府志》是把匾额文字做了改动，于是，错上加错。
  其实，只要去实际看上一眼，真相立见。所以，推测，两部书有一些部分仅仅依靠前人资料编写，或未进行实地考察。
还有一种可能，以前的西四牌楼匾额确为行仁、履义，后来因修缮而被更换成履仁、行义。但至今并未见到相关记载。如果有资料能表明早在明朝记载如此，则的确不能排除原来西四牌楼匾额是行仁、履义的可能。

结论：
1、前人记载有误。（开罪先辈，恕罪恕罪。）
2、匾额曾经被更替。
3、有照片未被发现。

深蓝

此张照片的英文注释是东四牌楼，不知是否正确还望大家讨论。

黑龙

不好意思，一时糊涂搞错了，有违楼上两位的信任了。

4 |& a8 C* `, A0 V; a

 

其实因上面大家回帖中一提我也奇怪了到底有没有西四“行仁、履义”；

查看了大量照片，也没有查出蛛丝马迹，

3 u0 M& T2 @- K; M# S( |1 a

 

3 C! i, V+ T5 |- E: E: |( S

期望大家能找出一张确认是西四而且带有“履仁，行义”匾的照片，来证实

- ? k% z2 h0 g

东四，西四牌楼的匾额内容一样，只是位置相反这个推断。

' y8 |% Q1 s% G8 h+ `" [

 

; d( `) {5 G0 g5 m; h+ r, U* W/ I+ I3 [

另外上面几位朋友提到过，东四西四匾额内容一样，只是位置相反，不知道这段文字原出处是哪里，

. T2 N9 d2 V S8 r- \) t1 ]3 U

既要确定相反，就有先确定具体匾额的位置，文字如没有照片辅证，只能暂不考虑。

7 }& O" R; ?6 a5 w7 T

因为东四西四匾额“日下旧闻考”确实说的很明确；实在不太相信他会错

难道是1915年袁世凯去除牌匾满文时；或是1935木牌坊改水泥牌坊时改掉了。

% H' q1 L' ?( A5 m$ M% H$ h4 ?: Q

 

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

2 r1 {# @4 v; a; f

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

' M) N- g0 r" N3 u+ h8 O

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

) x# }( C* a- z+ ~8 F! r* v

 

( s' R' d9 [7 X, o

请教不敢当，我对东四西四牌楼了解有限，只能发表点个人意见。

第一，从北京的权威史地书籍“日下旧闻考”如此说，而且从古代礼制来说，相反不太可能。

# \- P6 d, @$ L, q+ Q2 ^6 ~# V

        怀疑行仁、履义匾还应该有的

; C1 ?( B9 U4 n- F( Q

第二，我看了我手头的四牌楼照片，东四大概70张；西四大概10张；相差大概7倍。

9 J% |4 @; q8 T$ s1 _ Y7 B% S

         而西四都是只能看到“大市街”的；一张带“行仁、履义”的都没有。

7 n, Y) n7 b$ A- x9 O

第三，个人意见，照片一定会有的只是我提到的原因东四外国人去的多，拍照多，

5 @$ t! i+ ?* s2 n; u

         西四老外来的少照片也少，所以照片也少；不过流散到外国的许多老照片

          逐步被考证出来，连“治镜阁”的照片都能看到，西四南北牌楼的匾额照片相信在不久的将来

# ~. \! ]' v; k, z# l+ x

          一定会看到的。

          

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-1-28 20:02:00的发言：
2 U/ \# e* O' K. E- [

也向权威请教。

" P3 f, O' M" z4 J( t9 f v3 z* z

 

 

来一张“履仁”照：

/ O g9 \- W4 b0 j8 m

 

$ Y1 q6 m: S4 [/ `* @4 e

此主题相关图片如下：110.四牌楼.jpg

% V) v [2 z: {, u

 

! A5 j/ n: H! }0 ~/ E4 e

看光影是东四？

 

4 V1 u$ \/ e+ ]/ E5 G* K' V

再来一张“履仁”照：

1 p( c. t8 Q1 D! w) d

此主题相关图片如下：111.四牌楼.jpg

 

看光影是西四？

8 n H! }1 i5 \" M! `# {( a9 u) o

 

 

" D s# n! ^6 H7 x2 N& F9 O

就这两张图片做一个初步判断。判断依据完全来自图片本身。

第一张，东四牌楼。物候：夏季。从阳光看，拍照方向：西向。明间下部远处可见景山。判断：东四牌楼。

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

 

4 E+ n7 {- y+ ] [

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

; e& U7 c6 K$ ?) k! r

 

$ j: Z& @/ T- _+ v: K

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:06:00的发言：
% s e0 _3 l/ |% p3 b

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

 

8 H9 m9 j0 o" n

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

$ ^. L: [" ?( h) \) T! v

 

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

 

0 ]9 e* i" [! F& }, X8 k

履仁---位于东四之南，行义东四之南北，东西都是“大市街”不知道景山之说从何而来，

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:52:00的发言：
/ i+ q/ f* p8 P) X8 t# g/ c

 

 

此主题相关图片如下：20101282041015242a.jpg

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

北京中轴线

 

 

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

客人

我想知道东四街角也有类似西四新华书店的街角楼吗？

唉呦喂

真不错，见识了

黑龙

其实上面这张严重怀疑西四，因为只发现了西四西南角有多角度的防火瞭望塔的照片，而东四没有见到过。

0 n( Z7 a# W3 ~: f" K n9 c! ~

 

但因文字资料还没有找到合适的，不能一下排除东四确实没建过瞭望塔。

 

假设只有西四有防火瞭望塔，则这张照片就可以证明西四南北牌楼匾额就是同东四相反的；

 

然后既可以证明，背景中的不过是残破的宣武城楼罢了。

 

因为手头还有些照片可以相互反证；回头单发一个贴阐述。

 

最最重要的还是没有资料证明东四到底有没有过瞭望塔!!

. R/ ~0 m' _ Z" S+ U' c; }2 a9 r

 

如那位朋友知道恳请赐教。

 

lujibing2004

我原以为东四牌楼有望火楼，所以觉得有望火楼的是东四，没有的是西四，后来才查到，1920年左右，东四和西四都建了望火楼。又傻眼了。

lujibing2004

这张也有望火楼，但注明是西四牌楼，不知对不对？

lujibing2004

从阳光上看，这应该是东四牌楼的东牌楼“履仁”，从这里看，望火楼在四牌楼的西北角。