谁有西单牌楼和西四牌楼的照片？

lujibing2004

北京老牌楼的照片很多，但大都是东单和东四的，谁有西单和西四牌楼的老照片

黑龙

西四牌楼照片很多，

% O" J9 c4 Z( W

西单牌楼几乎没有，复建牌楼时都没找到

顺德会馆

黑龙

楼上发的是东单牌楼，匾额已经是1916年被袁世凯改后的“景星”（不带满文了）

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：
U: t$ |9 r$ L7 h- L7 A

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

这张里的牌楼是吗？

和东单牌楼对比一下：

lujibing2004

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

5 f( E; C: s3 k1 r

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

斑马

来张白事队伍过西四牌楼的，被葬者为北京教区主教。

# C, U: U# o) @, O: e+ G- {

 

/ F: U0 d( Y( g; \3 t3 w/ ~

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：
% C* F( T9 R/ {: N8 ]! ?4 Z

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

这张里的牌楼是吗？

牌楼远处还有一座牌楼。

 

此图应该不是西单牌楼。

 

倒象这一对：

, e# Q" x `5 m

: k M/ Q/ u7 P0 r

 

. f8 u9 ]5 j& f

但交民巷这对牌楼建于庚子之变以后，时间上说不通啊。

lujibing2004

尽管单牌楼的字看不清，但里面有克林德碑，就可以肯定是东单牌楼而不是西单牌楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
& {4 s; B; x% N: v- x

向黑龙请教，

7 t7 {% Q1 c7 G, t

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

5 g- i1 D$ d2 @" W- f/ F& o# E

向权威请教。

也向权威请教。

 

3 b4 d) y8 w+ p8 h

 

$ E, ]+ t( `" O; g* d4 ~

来一张“履仁”照：

 

& h! z- ^& F2 X

, X; m$ C' i" f; U1 @+ z

 

9 j! E8 _9 S2 v& X! c

看光影是东四？

 

再来一张“履仁”照：

7 ]* T2 ~/ L l

 

看光影是西四？

 

最后是西四“大市街”牌楼：

2 F( ]! `4 s& c: b

 

这一张根据转角楼应可确认。

黑龙

这张照片看不清楚匾额不好确定；

 

但从照片来源看，拍摄者是英国使馆的工作人员，拍摄内容很多是官方活动；

: C$ f* @3 N. {1 B. @

而官方活动比较多的恐怕就是从使馆区，穿东单到东堂子胡同的总理衙门了

9 u, L" p4 i6 D& [+ @

（克林德就是死在这种公务的路上的），使馆人员会有很多机会去拍摄这种角度东单牌楼照片。

# ~0 I- O3 z2 j8 H8 e$ u

并且几乎没看到拍摄者拍摄北海以外西城的照片。

东单所在位置是外国人活动频繁的区域

这也是东单，东四照片留存较多的一个重要原因，

 

' o' K- p# E7 k* [0 _) T

所以就这张照片而言，我虽没有直接证据，但严重怀疑是东单而非西单

 

aidushu

$ x. r- U/ }8 i% D

这张里的牌楼是吗？

析津志

东四牌楼

路丁

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
* Z7 F2 B: E: M% i. E1 [0 U+ t

向黑龙请教，

* v5 I7 P) ]& y* C# u

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

2 f. |3 |1 ]% p( _( c9 w( v

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

# y. O/ c9 Z! [9 ?' c. T. r

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

 

仅讨论一下：

$ z6 n, ]2 q4 x3 H! f

      有文中写到：“东四牌楼每座牌楼的正间上各挂一白色石匾，两面镌刻着同样的字，跨南北街的牌楼为“大市街”，而东西牌楼名称则恰与西四牌楼相反，东牌楼为“履仁”、西牌楼为“行义”。

    这两处牌楼的南北皆为“大市街”，以文之意，恰是西四牌楼的东牌楼为“行义”，西牌楼为“履仁”才是。相反之意在此吧。

' m9 Y; z8 L/ X0 ~4 a9 O) Y0 J) C! W

 

跟两张西四牌楼的照片：

' K: A2 Y# p; U# c

北京中轴线

' G+ \$ k# r6 s- N) d l

唉，黑龙先生，大市街南北向。从来都是说“南北大市街”，什么时候听说过“东西大市街”。

' f' P% r* m6 Q8 X: h a2 \

看看这张图就明白了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2010-1-29 0:01:00的发言：

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

黑龙先生是我尊崇的先生。

 

( j& e+ P- J4 [' U, |

黑龙先生对旧京的老照片一语中的，如数家珍！

 

, F1 D: P* e5 N* V, m9 ~

只是先生对本帖内四牌楼相关图片的评语我不敢苟同。

 

2 E: j5 K1 `8 [0 m# f

大市街是横跨于南北街口的两座牌楼。

 

从东四“行义”坊向东看应是朝阳门：

 

/ x' y2 [2 H, @8 ]/ N9 H) F8 Z1 E

 

" l" x9 J; R9 S0 I" K: Z

 

西四东“口口”牌楼没搜到照片。

! {& |2 J" ^; A# L( D

 

# W5 q/ a" M+ y

以下是没经确认的疑似西面的牌楼：

3 p% L% x: ^3 w9 F/ q6 \# X

 

! X% ~6 y% G7 R. B

图113.左面的建筑很像今天西四东北角的转角街楼（工商行）。

0 {! C0 ~7 j- D) d

 

也许图113.地面上有轨电车的轨道能找到新的证据？

北京中轴线

      关于东四、西四牌楼匾额问题的初步结论
据《光绪顺天府志》记载：对西四描述：“西大市街有坊四，东曰行仁，西曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。”对东四描述：“东大市街有坊四，东曰履仁，西曰行义，南北曰大市街，俗称东四牌楼。”而照片中，至今未能发现“行仁”和“履义”两幅匾额，由此，便当然断定所有匾额为“履仁、行义”的牌坊为东四牌楼，此所谓不疑古人之法也。
据《燕都丛考》记载：“西大市街有坊四，西曰行仁，东曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。

2 b J& Y C5 c6 a. _

《日下旧闻考》手边一时没有，不知如何记载。烦请朋友们提示一二。
然现有照片中，匾额相同，街景有异，使人颇为疑惑。照片的具体判断在以上14楼、16楼和23楼，不赘述。
现在推测，当初编写《光绪顺天府志》时，编写者意识到东四和西四的匾额是相反的，于是便颠倒文字，将“仁、义”二字对调。但事实是牌匾位置相反（东西反向）非文字本身相反。（若《日下旧闻考》中有此描述，则《光绪顺天府志》不过是沿袭了错误。）至于《燕都丛考》，作者也意识到《光绪顺天府志》的错误，以为是方向颠倒，便将匾额的方向做了颠倒，却未意识到《光绪顺天府志》是把匾额文字做了改动，于是，错上加错。
  其实，只要去实际看上一眼，真相立见。所以，推测，两部书有一些部分仅仅依靠前人资料编写，或未进行实地考察。
还有一种可能，以前的西四牌楼匾额确为行仁、履义，后来因修缮而被更换成履仁、行义。但至今并未见到相关记载。如果有资料能表明早在明朝记载如此，则的确不能排除原来西四牌楼匾额是行仁、履义的可能。

结论：
1、前人记载有误。（开罪先辈，恕罪恕罪。）
2、匾额曾经被更替。
3、有照片未被发现。

深蓝

此张照片的英文注释是东四牌楼，不知是否正确还望大家讨论。

黑龙

不好意思，一时糊涂搞错了，有违楼上两位的信任了。

( N; L$ l5 o+ x0 v! w

 

其实因上面大家回帖中一提我也奇怪了到底有没有西四“行仁、履义”；

查看了大量照片，也没有查出蛛丝马迹，

3 ~9 ^5 L% p; B3 `' l2 z0 o

 

! d' o0 |8 H, G/ u& W9 P& o6 t

期望大家能找出一张确认是西四而且带有“履仁，行义”匾的照片，来证实

东四，西四牌楼的匾额内容一样，只是位置相反这个推断。

5 x2 _& L. R* c9 J1 ~; g

 

2 w3 O1 ?/ P' Y, S

另外上面几位朋友提到过，东四西四匾额内容一样，只是位置相反，不知道这段文字原出处是哪里，

2 } }' K$ x- K- j* F

既要确定相反，就有先确定具体匾额的位置，文字如没有照片辅证，只能暂不考虑。

$ T0 S# c; |' _

因为东四西四匾额“日下旧闻考”确实说的很明确；实在不太相信他会错

9 @) L4 A* z" E9 [/ t

难道是1915年袁世凯去除牌匾满文时；或是1935木牌坊改水泥牌坊时改掉了。

% t- Y" Q- g1 o% }) |8 w& D

 

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
' G! I; M: u3 b& |* X. i

向黑龙请教，

% b/ R' j7 H7 u+ l1 F

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

# b# n M# q8 Q6 m( m

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

# g- P! E, g! Z' T* N. s& v$ K

 

请教不敢当，我对东四西四牌楼了解有限，只能发表点个人意见。

第一，从北京的权威史地书籍“日下旧闻考”如此说，而且从古代礼制来说，相反不太可能。

        怀疑行仁、履义匾还应该有的

{/ s5 Y+ k3 {8 i/ T

第二，我看了我手头的四牌楼照片，东四大概70张；西四大概10张；相差大概7倍。

6 k- J+ w/ d; Q. q

         而西四都是只能看到“大市街”的；一张带“行仁、履义”的都没有。

P f" z9 d5 u% X! f

第三，个人意见，照片一定会有的只是我提到的原因东四外国人去的多，拍照多，

+ k7 B7 e& F& y, m

         西四老外来的少照片也少，所以照片也少；不过流散到外国的许多老照片

. Q2 J4 T; j) ~: Q0 p

          逐步被考证出来，连“治镜阁”的照片都能看到，西四南北牌楼的匾额照片相信在不久的将来

          一定会看到的。

1 m( l9 y2 x2 E) S4 c( `% w

          

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-1-28 20:02:00的发言：

也向权威请教。

 

, {8 o8 ~ u" }9 c8 f* i& \) b

 

z- m6 R. ]6 j9 X+ v

来一张“履仁”照：

 

此主题相关图片如下：110.四牌楼.jpg

|2 M. ?5 h# P+ _, ?

 

/ I/ }( v) {& n. m/ w( u

看光影是东四？

5 ^9 B- F* {, C( d" K. f& Y. T

 

再来一张“履仁”照：

此主题相关图片如下：111.四牌楼.jpg

: ^7 ]' G# a9 z" Y, y

 

看光影是西四？

 

 

8 x' ]. G3 K$ H" Q

就这两张图片做一个初步判断。判断依据完全来自图片本身。

第一张，东四牌楼。物候：夏季。从阳光看，拍照方向：西向。明间下部远处可见景山。判断：东四牌楼。

. C) q* C1 T8 l- \

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

 

8 K' | w$ m: E* ?8 Q, w! y7 [3 |6 g

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

+ o3 k9 r. G0 }* ?3 o1 X

 

& v0 [8 D B" Y4 `3 T3 s# W

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

* b: m" m4 g6 i. n. G5 [1 e( T

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:06:00的发言：
l( Q' b$ s3 Y! v* `% a* v

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

% R9 ~% G, m. A( h

 

1 S$ `5 C# N' }* k* i) [+ ?

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

$ Q2 \* |. c) a! R5 K

 

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

 

) I D2 N Z9 W: P

履仁---位于东四之南，行义东四之南北，东西都是“大市街”不知道景山之说从何而来，

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:52:00的发言：

 

 

此主题相关图片如下：20101282041015242a.jpg

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

7 w3 B7 T/ R/ r! f4 C* H! }$ f

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

北京中轴线

 

, X; z6 w& G5 {, g* D

 

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

客人

我想知道东四街角也有类似西四新华书店的街角楼吗？

唉呦喂

真不错，见识了

黑龙

其实上面这张严重怀疑西四，因为只发现了西四西南角有多角度的防火瞭望塔的照片，而东四没有见到过。

( u0 N0 n6 ^( w& ]1 u+ r8 U

 

但因文字资料还没有找到合适的，不能一下排除东四确实没建过瞭望塔。

 

/ A/ b) ^, d. X; j

假设只有西四有防火瞭望塔，则这张照片就可以证明西四南北牌楼匾额就是同东四相反的；

 

然后既可以证明，背景中的不过是残破的宣武城楼罢了。

 

8 t* @ Y9 ^0 M3 u$ ]+ A! R

因为手头还有些照片可以相互反证；回头单发一个贴阐述。

 

最最重要的还是没有资料证明东四到底有没有过瞭望塔!!

 

如那位朋友知道恳请赐教。

 

lujibing2004

我原以为东四牌楼有望火楼，所以觉得有望火楼的是东四，没有的是西四，后来才查到，1920年左右，东四和西四都建了望火楼。又傻眼了。

lujibing2004

这张也有望火楼，但注明是西四牌楼，不知对不对？

lujibing2004

从阳光上看，这应该是东四牌楼的东牌楼“履仁”，从这里看，望火楼在四牌楼的西北角。