谁有西单牌楼和西四牌楼的照片？

lujibing2004

北京老牌楼的照片很多，但大都是东单和东四的，谁有西单和西四牌楼的老照片

黑龙

西四牌楼照片很多，

西单牌楼几乎没有，复建牌楼时都没找到

顺德会馆

黑龙

楼上发的是东单牌楼，匾额已经是1916年被袁世凯改后的“景星”（不带满文了）

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

v! }& U0 X0 J0 V

这张里的牌楼是吗？

& g1 f; V% J8 e" Q0 D

和东单牌楼对比一下：

lujibing2004

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

3 k0 g6 i/ t4 ?4 z

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

斑马

来张白事队伍过西四牌楼的，被葬者为北京教区主教。

 

; o: v! F: L% Y& W

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：
% f8 P5 \8 u/ u5 F$ I4 b

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

* C! P( `$ g9 v r7 e) `' f: s/ n

这张里的牌楼是吗？

9 K3 m% W$ _# i4 O) T

牌楼远处还有一座牌楼。

& J+ [: P; ?8 `$ E F# J

 

+ I9 S- g8 Q; j8 I6 M- N( @+ X5 S9 J5 H

此图应该不是西单牌楼。

 

倒象这一对：

* Y. B( I; N/ b- J! T

 

E2 e! V. \7 u: j4 n4 k

但交民巷这对牌楼建于庚子之变以后，时间上说不通啊。

lujibing2004

尽管单牌楼的字看不清，但里面有克林德碑，就可以肯定是东单牌楼而不是西单牌楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

: ^) @$ h, [' H3 A& D- w' E

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

8 o K2 g- y( a0 \* ]3 _

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

6 w1 s9 {# w3 I- |* [) ~

也向权威请教。

6 M* }/ I5 U' I2 [& |

 

0 b2 t% A, `8 @$ P3 B! H, b3 ~

 

来一张“履仁”照：

 

9 [2 ^$ ?- ]! J p6 Q

 

5 I) W, A6 K# h0 F O+ v2 `

看光影是东四？

 

再来一张“履仁”照：

2 C% h" T! V e- b. Z8 N# g

 

8 G3 Q# ], L+ n9 Z$ a) E ? H8 W

看光影是西四？

( \, L- f) b. W. J1 v! P

 

) ]5 N) R6 H6 U7 ?. b

最后是西四“大市街”牌楼：

 

这一张根据转角楼应可确认。

黑龙

这张照片看不清楚匾额不好确定；

) ^& S0 I/ \' j) L R# {, B% B

 

, h# t7 }9 |6 |' v

但从照片来源看，拍摄者是英国使馆的工作人员，拍摄内容很多是官方活动；

3 M: B0 e1 K. d9 h9 V% {

而官方活动比较多的恐怕就是从使馆区，穿东单到东堂子胡同的总理衙门了

( d0 T( w2 _ S9 x, ~8 W8 a, J6 C

（克林德就是死在这种公务的路上的），使馆人员会有很多机会去拍摄这种角度东单牌楼照片。

并且几乎没看到拍摄者拍摄北海以外西城的照片。

东单所在位置是外国人活动频繁的区域

这也是东单，东四照片留存较多的一个重要原因，

) w. u3 Y2 y i" ]! o2 c$ e

 

所以就这张照片而言，我虽没有直接证据，但严重怀疑是东单而非西单

6 g9 D) V# w4 ~& s0 S

 

aidushu

2 r0 g. w/ x# Z% D4 a

这张里的牌楼是吗？

析津志

东四牌楼

路丁

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
- P/ S6 ^% i: l. R: N8 t2 ^& U6 }

向黑龙请教，

" Y% O" L$ d, Z5 w& \2 @

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

- o4 i/ s+ g; ?* |8 p6 c

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

/ Q, t" h* ?0 x$ N

 

$ X$ Y r+ D8 ` L9 b

仅讨论一下：

+ G# a4 s6 w7 y" q5 g: Q0 @

      有文中写到：“东四牌楼每座牌楼的正间上各挂一白色石匾，两面镌刻着同样的字，跨南北街的牌楼为“大市街”，而东西牌楼名称则恰与西四牌楼相反，东牌楼为“履仁”、西牌楼为“行义”。

    这两处牌楼的南北皆为“大市街”，以文之意，恰是西四牌楼的东牌楼为“行义”，西牌楼为“履仁”才是。相反之意在此吧。

 

* @) V9 X2 u9 ^; \% \* h3 \+ ~

跟两张西四牌楼的照片：

7 ~7 o- L' \' s; ~7 m! A( ]

北京中轴线

: [# g0 e K3 g

唉，黑龙先生，大市街南北向。从来都是说“南北大市街”，什么时候听说过“东西大市街”。

看看这张图就明白了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2010-1-29 0:01:00的发言：

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

+ ` T; L' ~2 p; B% Q

黑龙先生是我尊崇的先生。

! d3 i; }; I: z' `& T; ]

 

% i5 j$ _1 v, {( ?5 o# j- V

黑龙先生对旧京的老照片一语中的，如数家珍！

/ B3 C( l2 O) k8 v5 W; L

 

* [6 ~ O |0 L: N5 L

只是先生对本帖内四牌楼相关图片的评语我不敢苟同。

 

大市街是横跨于南北街口的两座牌楼。

2 k7 D7 V" J( }" k, X) R

 

从东四“行义”坊向东看应是朝阳门：

1 m, m, `; r7 h1 j$ o

 

 

/ G% a- {; L6 J+ G

" @- c9 a; Z) M

 

西四东“口口”牌楼没搜到照片。

& [: Y6 u7 n9 L

 

以下是没经确认的疑似西面的牌楼：

' [6 q4 d4 `4 M

 

图113.左面的建筑很像今天西四东北角的转角街楼（工商行）。

5 V; X8 V* j* z# m# e: B6 J/ ~' h

 

2 e% f7 W1 p9 b- y* r9 [' b: G6 e" j. v

也许图113.地面上有轨电车的轨道能找到新的证据？

北京中轴线

      关于东四、西四牌楼匾额问题的初步结论
据《光绪顺天府志》记载：对西四描述：“西大市街有坊四，东曰行仁，西曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。”对东四描述：“东大市街有坊四，东曰履仁，西曰行义，南北曰大市街，俗称东四牌楼。”而照片中，至今未能发现“行仁”和“履义”两幅匾额，由此，便当然断定所有匾额为“履仁、行义”的牌坊为东四牌楼，此所谓不疑古人之法也。
据《燕都丛考》记载：“西大市街有坊四，西曰行仁，东曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。

9 N0 M+ B1 k. ?% O* s8 @

《日下旧闻考》手边一时没有，不知如何记载。烦请朋友们提示一二。
然现有照片中，匾额相同，街景有异，使人颇为疑惑。照片的具体判断在以上14楼、16楼和23楼，不赘述。
现在推测，当初编写《光绪顺天府志》时，编写者意识到东四和西四的匾额是相反的，于是便颠倒文字，将“仁、义”二字对调。但事实是牌匾位置相反（东西反向）非文字本身相反。（若《日下旧闻考》中有此描述，则《光绪顺天府志》不过是沿袭了错误。）至于《燕都丛考》，作者也意识到《光绪顺天府志》的错误，以为是方向颠倒，便将匾额的方向做了颠倒，却未意识到《光绪顺天府志》是把匾额文字做了改动，于是，错上加错。
  其实，只要去实际看上一眼，真相立见。所以，推测，两部书有一些部分仅仅依靠前人资料编写，或未进行实地考察。
还有一种可能，以前的西四牌楼匾额确为行仁、履义，后来因修缮而被更换成履仁、行义。但至今并未见到相关记载。如果有资料能表明早在明朝记载如此，则的确不能排除原来西四牌楼匾额是行仁、履义的可能。

结论：
1、前人记载有误。（开罪先辈，恕罪恕罪。）
2、匾额曾经被更替。
3、有照片未被发现。

深蓝

此张照片的英文注释是东四牌楼，不知是否正确还望大家讨论。

黑龙

不好意思，一时糊涂搞错了，有违楼上两位的信任了。

+ Q& q% b$ C/ Y' v$ T

 

7 | ]2 n( ]5 q8 L

其实因上面大家回帖中一提我也奇怪了到底有没有西四“行仁、履义”；

查看了大量照片，也没有查出蛛丝马迹，

 

期望大家能找出一张确认是西四而且带有“履仁，行义”匾的照片，来证实

' g. b* M) A. x5 _! Q K- h

东四，西四牌楼的匾额内容一样，只是位置相反这个推断。

 

3 Q% M) a' ` M, }0 U

另外上面几位朋友提到过，东四西四匾额内容一样，只是位置相反，不知道这段文字原出处是哪里，

既要确定相反，就有先确定具体匾额的位置，文字如没有照片辅证，只能暂不考虑。

$ s U* Q) m2 r

因为东四西四匾额“日下旧闻考”确实说的很明确；实在不太相信他会错

难道是1915年袁世凯去除牌匾满文时；或是1935木牌坊改水泥牌坊时改掉了。

( r. o+ Y/ @; l

 

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

- g/ K# p# m4 }* l2 q! f

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

) f! H* q$ G+ n8 `/ d8 d5 g3 v

向权威请教。

, @, t- [# `" _* @

 

请教不敢当，我对东四西四牌楼了解有限，只能发表点个人意见。

5 k6 _3 h" o6 Y, f& R% c

第一，从北京的权威史地书籍“日下旧闻考”如此说，而且从古代礼制来说，相反不太可能。

/ C' [- ?' y3 z3 Q

        怀疑行仁、履义匾还应该有的

) N& h: k% B; O& W5 A! Y! D3 s/ J

第二，我看了我手头的四牌楼照片，东四大概70张；西四大概10张；相差大概7倍。

9 o- R( {* b$ g& U3 z) Q

         而西四都是只能看到“大市街”的；一张带“行仁、履义”的都没有。

4 u; C* s" x* ~7 [1 v. E4 L2 C2 T

第三，个人意见，照片一定会有的只是我提到的原因东四外国人去的多，拍照多，

         西四老外来的少照片也少，所以照片也少；不过流散到外国的许多老照片

u% m) S- F9 Y1 V

          逐步被考证出来，连“治镜阁”的照片都能看到，西四南北牌楼的匾额照片相信在不久的将来

, d+ o# I, o4 ~9 V

          一定会看到的。

: U& @* f9 n/ S6 B! K7 r$ G

          

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-1-28 20:02:00的发言：

也向权威请教。

9 P/ k: x _1 `8 L s: `8 x1 D1 H# |

 

 

来一张“履仁”照：

1 o# f% h4 j4 O! B& ]5 S7 R

 

6 Y/ X5 I4 _5 e' j. d/ ~" `* `( b2 q

此主题相关图片如下：110.四牌楼.jpg

 

看光影是东四？

# v* J6 e6 z) a+ Y% V! Z2 G: {

 

再来一张“履仁”照：

此主题相关图片如下：111.四牌楼.jpg

' O0 F; ~* S8 T) W7 f! Z

 

/ O# I( P1 M% a5 G

看光影是西四？

5 h- M( t$ ]& d

 

9 Z. T7 z1 Z' b, A# q

 

1 v, T0 C5 T4 h* b# ^6 Y; h7 z

就这两张图片做一个初步判断。判断依据完全来自图片本身。

6 M' I7 u1 D5 S

第一张，东四牌楼。物候：夏季。从阳光看，拍照方向：西向。明间下部远处可见景山。判断：东四牌楼。

+ V3 K7 i3 h4 P

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

7 s$ ]' n5 n! y1 O) d0 M

 

( H6 _7 @3 i9 h! T( c' V

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

( O/ |; W! l1 I& X, k: @0 U

 

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:06:00的发言：
! A4 ] B$ O" A( ^5 g6 b! [) }

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

 

9 A7 c: ?8 n! G

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

 

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

 

2 ]/ k( d" |* R+ _* x, M8 G

履仁---位于东四之南，行义东四之南北，东西都是“大市街”不知道景山之说从何而来，

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:52:00的发言：
4 a) K, {. Y) A, _& d

 

' z3 _ i$ w. x. z1 d& X, |

 

此主题相关图片如下：20101282041015242a.jpg

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

- I: R( D6 F- K; H6 P

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

北京中轴线

 

- J6 A ~8 I' [2 C( K

 

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

客人

我想知道东四街角也有类似西四新华书店的街角楼吗？

唉呦喂

真不错，见识了

黑龙

其实上面这张严重怀疑西四，因为只发现了西四西南角有多角度的防火瞭望塔的照片，而东四没有见到过。

 

但因文字资料还没有找到合适的，不能一下排除东四确实没建过瞭望塔。

 

假设只有西四有防火瞭望塔，则这张照片就可以证明西四南北牌楼匾额就是同东四相反的；

 

. `' ] {& A9 w0 P

然后既可以证明，背景中的不过是残破的宣武城楼罢了。

 

' I4 e/ r; e. `1 F S! V: q

因为手头还有些照片可以相互反证；回头单发一个贴阐述。

( }0 u8 _; Z4 H8 c

 

最最重要的还是没有资料证明东四到底有没有过瞭望塔!!

 

- H& {/ I0 F+ b9 U

如那位朋友知道恳请赐教。

6 l+ [# w+ Z0 y; Y2 _

 

lujibing2004

我原以为东四牌楼有望火楼，所以觉得有望火楼的是东四，没有的是西四，后来才查到，1920年左右，东四和西四都建了望火楼。又傻眼了。

lujibing2004

这张也有望火楼，但注明是西四牌楼，不知对不对？

lujibing2004

从阳光上看，这应该是东四牌楼的东牌楼“履仁”，从这里看，望火楼在四牌楼的西北角。