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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证 › 我还是认为此照片是崇文门（照片的原标注为“德胜门”）
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我还是认为此照片是崇文门（照片的原标注为“德胜门”）

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燕山深处
发表于 2009-12-23 00:30:00 | 显示全部楼层 |阅读模式
单开一贴，就不在“rishon”朋友的帖里继续盖楼了。呵呵
我还是认为此照片是崇文门（照片的原标注为“德胜门”）
理由是：
1、看城楼。二层的柱子，与正阳门的明显不同。
2、图上看不到关帝庙的旗杆。关帝庙的旗杆有三分之一高于瓮城城墙，若是在此高度（由门西数第二个墩台上）拍摄，定会看到旗杆。
3、若是正阳门，在此高度和角度拍摄，应能看到东闸楼。

我还是认为此照片是崇文门（照片的原标注为“德胜门”）

我还是认为此照片是崇文门（照片的原标注为“德胜门”）
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rishon
发表于 2009-12-23 16:25:00 | 显示全部楼层

我有被楼主的城门之疑搅迷了.在这里需要重新理清下思路.查尔德的城门照有确切的编号信息是从60开始的.

) ^- o' n; v0 f+ u; l, v% F+ K$ N

 

- W+ j2 _2 }2 B2 G3 @

引我原帖中的信息:

/ b' h: A4 M& q" _. `! V

 

% w7 H& R1 B/ Y* f. _# y

No.60 前门 图片链接

* z% D. {, d2 t; _

No.61 前门城楼House on top of 图片链接

3 D: X% @0 R( B1 \* Z/ r$ V

No.62 大清门 图片链接

" {! z8 N5 y y) R

 

* G0 q5 n( `% y: D# V) G

No.64 德胜门箭楼 图片链接

) X1 n& T! {( H% T8 p' ] t

No.65 德胜门 图片链接

& _) h5 c: [( \1 K* d+ s# k9 J

No.66 北京城墙 图片链接

/ t' D2 L: o1 `

 

8 ]6 `3 P0 v1 P) U3 m) `

编号为60.61.62的疑问较少,就已确认为前门与大清门.63号照片信息缺.

" s2 L T3 M5 X- I. h0 ]

 

* Y9 |) @7 L L! }* z c& M

64号其就存在争议.先是这张参考过去大多数人认为的德胜门箭楼

) K! L' M0 o0 |$ [8 K: e

 

1 [ |0 D/ X! r& @8 I

' z2 ?+ J3 v6 N* P7 Q" S% R# F

 

% x, b# k" }* n! ~

65号德胜门,这张也存在争议.

- T7 B# x0 u, O2 Q' d/ h- l

 

* B6 C+ M6 n7 l/ }0 T( I

5 L% P1 ^' L/ z' Q5 j+ A( J' Y1 k m0 `

 

1 _4 t* q( ]% w6 e

66号城墙一张未涉及城门,不列入其内.64号与65号的城门信息都没有具体的来源,是依据照片上的编号确认的.至于城门是哪座?实无一个确切的记载来源.因此大家争议较多.

& I" O0 Q& P! g: r

 

; Z: G. R$ U; Z% u& Y2 g) U. X5 W

在无法确认编号信息来源的还有城门两张.

( W) C- N* U: x2 f! _, E B3 v

 

+ f* H4 E3 X7 z6 X

一张是楼主发的一张,这里也贴出来

+ e8 |) }9 W; @2 E3 V, L' t5 B

 

+ ?7 K$ W2 i7 f+ p/ d9 \1 X

: r& ~, c& |9 d, Y. |3 ]

 

- F7 C! ]/ F3 }: s5 h5 i

还有一张也未确认城门信息的是

4 w+ f- \/ g- {3 H8 ]

 

! m1 X6 @# e; O# A' E: s

' {0 Q$ W, A$ J% f) p1 K

 

" R# j/ E- [( s# t R

就此四张城门大家的说法一直有争议.我先简单的将四张照片依次记为64号、65号、未知1、未知2.

! ]) |& n$ A& }! }

 

: V6 y' I$ w! ^' W

依据照片里城门所呈现的信息来看,这四张照片存在着拍摄时间不明确,无确认信息来源.

: A3 E, l" B4 x, U* x1 i8 z

 

( M( `/ \! Y4 ~& H4 d1 h$ q

64号从箭楼前房屋折射的枯树和楼下人的穿着来看,此为秋冬季节

" u( }3 m' H* J8 a& e+ L/ R

65号树木茂盛,并依稀可见城墙上生出的杂草.此张的箭楼也可略见杂草.

3 ]0 L5 B6 V5 f3 C$ a6 E9 z

未知1与64号相似,为秋冬时节.城墙上无明显杂草.

# p$ Q% K. W& l

未知2则与65相似,城墙上杂草可见,并与65号对比,疑此二张为同一城门.

% ?9 `1 ]: l6 C4 A6 _

 

: R5 q% `' ~2 w L+ O

我尚未从建筑上去探究,不过我想需要说明一点.

2 k5 ^ L9 r% [; Y# f

在我上一贴里贴出了Paul Champion的城门照是拍摄于1866年前后.

7 u3 M, c, o% q; w* q$ @# J

Thomas Childe拍摄的城门照于1875-1877年左右.

+ O! ^% y( d; |+ }

庚子前留存的城门照系统成组的不多,为单独出现的较多.所以如果要对比参考的话,

0 o9 p; Z; S9 Z4 U, D! W( ~

尽量以庚子年以前的城门照比较对照,庚子时城门被毁,重修城门时存在有细节部分未延续原状的可能.

3 L; v9 n; o; S0 h* d# F. W2 L

如正阳门的重修是以安定门为参考的.或许大的规制上面延续以往,但小细节部分不明确.

% a4 q* ^" k8 k* I0 k0 ]$ S( o

 

5 | L; H2 P! N/ u

不过,我想这或许就是北京城门至今依然被大家所缅怀的原因吧.因为确实有太多需要我们明确和了解的事情,而时过境迁

, ]; t) z9 h+ q/ I9 ` D3 f+ Z8 }

原来的城门位置变化巨大,完全无法寻踪到原来的一点痕迹,这就更加大了对城门历史的研究和探讨.

0 B! r: n8 k5 ~4 p7 y

 

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燕山深处
 楼主| 发表于 2009-12-23 17:31:00 | 显示全部楼层

谢谢“rishon”、“北京中轴线”朋友参加探讨！

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北京中轴线
发表于 2009-12-23 17:12:00 | 显示全部楼层

rishon所列出的64、65、未知1、未知2四幅图片所拍摄的城门是同一城门——海岱门（崇文门）。

: |$ ^1 c/ b9 i( X! m& Y

燕山深处的判断准确。

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析津志
发表于 2009-12-23 23:09:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用飞哥在2009-12-23 21:56:00的发言：
9 @/ |. m3 h; O4 P" r9 x! |

请中轴线朋友说出您的具体理由，在下一定认真听，非常关心，被勾起求知欲了。

$ V, E/ n3 L9 p; @, ~$ _

同样非常想听一下理由.

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飞哥
发表于 2009-12-23 21:56:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京中轴线在2009-12-23 17:12:00的发言：
0 T) e; }( c7 {' n5 K

rishon所列出的64、65、未知1、未知2四幅图片所拍摄的城门是同一城门——海岱门（崇文门）。

" j/ L: l* v/ H) m `

燕山深处的判断准确。

+ `( y4 e/ n: b1 u$ A4 R

请中轴线朋友说出您的具体理由，在下一定认真听，非常关心，被勾起求知欲了。

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仰望城墙
发表于 2009-12-24 01:23:00 | 显示全部楼层
同期待 64号的光线强弱是个判断依据吧
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黑龙
发表于 2009-12-24 01:29:00 | 显示全部楼层

64，还存疑，65有可能是崇文门

( u. s# A+ |& q& ~" V. q

 

3 x5 S& E; [8 ~% x% L& x

未知一、和未知二、应该都是正阳门，印象中延瓮城外墙有弧形连脊商业用房的只有正阳门，好像叫荷叶巷。

_7 n1 b7 X7 d2 [' M

 

0 ^! f7 c: ~5 z* i" B) M

另外正阳门楼重建前后是有区别的，如梁柱形状重后都变了

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燕山深处
 楼主| 发表于 2009-12-24 01:33:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2009-12-24 1:29:00的发言：
5 j% P$ ~( C" R. Z

……好像叫荷叶巷。

: M" U3 {" j3 D8 K' I9 t

……

东、西荷包巷
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燕山深处
 楼主| 发表于 2009-12-23 00:34:00 | 显示全部楼层

先看柱子

e# K1 H9 v1 r

这幅照片城楼二楼的柱子：

( f3 |* W$ P$ R7 `3 J q7 S

4 Q9 g5 Z; I( d6 L" Z r


 

) `3 V% b' G: w" a& c! Q

再看正阳门城楼二层的柱子（为清析，用的是东侧的照片。东、西两侧是一样的）：

6 g0 g }7 `+ f2 k


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燕山深处
 楼主| 发表于 2009-12-23 00:42:00 | 显示全部楼层

再看这幅正阳门的全景。

+ K% [ }' h2 Q

它和那幅照片拍摄的角度和高度一样（也是在第二个墩台上拍的），只是方向不同。从照片上可以看到西闸楼：

. b. n; Y3 G1 }. I# C0 N; x) Q

如果那幅照片是正阳门的话，那么镜头上就应有东闸楼。

; O' Z; ~3 v) \$ R2 N, t! w! o3 e

; \. Z, G; L8 @3 F4 V G

 

9 H# H, H$ ~# ?6 u, S/ J2 o7 G# p

上面的全景中，瓮城中庙的旗杆不太清析。

3 G- r( i; [/ y8 k, O% K

这幅是在城墙上拍摄的（高度和前两幅是一样的），可清晰地看到旗杆：


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飞哥
发表于 2009-12-23 08:56:00 | 显示全部楼层

哈哈，佩服燕山的精神！咱哥俩就这张照片前几年讨论过一次，已经被我翻出来啦：

& T: _' v% y. G5 l

http://bbs.oldbeijing.org/dispbbs.asp?BoardID=16&ID=26235

7 [* T$ a8 r4 P. Y. c6 g: G D) o

可能时间久远，都忘记了，咱们先温习下老帖子，再继续讨论，也希望各位参与讨论。

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燕山深处
 楼主| 发表于 2009-12-23 10:31:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用飞哥在2009-12-23 8:56:00的发言：
/ C. Q. m9 j" I! s+ N

哈哈，佩服燕山的精神！咱哥俩就这张照片前几年讨论过一次，已经被我翻出来啦：

/ f# _. g* M+ v/ b/ M

http://bbs.oldbeijing.org/dispbbs.asp?BoardID=16&ID=26235

! a3 h8 d! E2 y8 L" w( ], T7 M+ ~

可能时间久远，都忘记了，咱们先温习下老帖子，再继续讨论，也希望各位参与讨论。

( j# z5 l* q2 c( g7 A

还要佩服老弟，把这帖子翻了出来。虽然是我发的，可我也早忘记了。只记得曾探讨过。哈

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西堂行者
发表于 2009-12-24 13:18:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2009-12-24 1:29:00的发言：
1 ?. q8 a9 N6 {( B

64，还存疑，65有可能是崇文门

# ]! G4 n4 V& Q+ i4 o

 

" ~: G0 d2 ^ ~; k

未知一、和未知二、应该都是正阳门，印象中延瓮城外墙有弧形连脊商业用房的只有正阳门，好像叫荷叶巷。

" k' L) Q6 v6 y$ ~9 }

 

, Z# y7 R+ r3 O6 f9 L

另外正阳门楼重建前后是有区别的，如梁柱形状重后都变了

/ x* E0 F0 E0 H U3 ]. @

应该不是正阳门，照片未知一如果是正阳门，这个位置拍摄能看到东侧闸楼的屋顶，照片上明显只有西侧有闸楼。

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北京中轴线
发表于 2009-12-24 13:01:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用燕山深处在2009-12-24 11:04:00的发言：
# v3 D8 T1 W) U1 Q( P6 A

和这幅对照一下，与64号照片不同的是：这幅箭楼的前面房屋不多

o: a- P$ l; }2 E" u

如果这幅是宣武门，那64号照片就该是崇文门

* l9 [4 c9 q. l, S1 h7 J

另有一点可以佐证：既然原标注把崇文门误为德胜门，那么这组城门照片就都是标错的

; V4 `" M5 B v" G; [

换句话说，这组照片中标注的德胜门，其实都是崇文门


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：宣武门箭楼.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
. V$ u1 f4 ~( B' o- r

这根本就不是前三门。

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燕山深处
 楼主| 发表于 2009-12-24 10:53:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京中轴线在2009-12-24 9:42:00的发言：
+ b+ B6 A( F6 S: @( a' R5 Y3 ]5 _

初步看，下三张图比较容易做同一认定，虽然有一张是冬季拍摄的。只要认定其中一张便可搞定。

* B( W+ ?9 U( d' l4 h. ?

 

) M) R+ C2 x% O. h* T- J* d

 

6 d) K" n5 }" Y, o. r5 E

最难认定的一张可以否定是北向城门。即使夏至日，阳光也不会这样照在北向城门上。

& D5 N3 T, ^* q1 S0 p" j; }

若是北向城门太阳不会在箭头所指位置，那里是北极星位置。

1 R: L+ e: d( r- Z3 I) A4 C

城墙上那丛植物确是明显特征，最初我也是据此来认定它们的

4 e0 L2 L2 N/ C9 y2 p+ x

 

. W& Z L& s2 U

那箭楼可以肯定它不是北向城门，只是没把握确定是宣武、还是崇文？

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燕山深处
 楼主| 发表于 2009-12-24 11:04:00 | 显示全部楼层

和这幅对照一下，与64号照片不同的是：这幅箭楼的前面房屋不多

8 z! ~# S% v' ^4 g# {' I

如果这幅是宣武门，那64号照片就该是崇文门

( [2 |: Y- J$ H7 j! x- T( b( Z0 j! |! z

另有一点可以佐证：既然原标注把崇文门误为德胜门，那么这组城门照片就都是标错的

0 ^4 W! J/ b. h/ g$ w3 `

换句话说，这组照片中标注的德胜门，其实都是崇文门


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北京中轴线
发表于 2009-12-24 09:42:00 | 显示全部楼层

初步看，下三张图比较容易做同一认定，虽然有一张是冬季拍摄的。只要认定其中一张便可搞定。

# u6 {* Y1 A; E6 a' ]

 

5 o) C9 m J. r9 g/ g

 

! {/ O5 A: a1 Z# Q9 V, {



! d* ?, Z( D9 K) B3 y: K4 k" z


 

* W: s) a4 [9 j& B

 

# [$ z8 H7 v: ?$ N' H

最难认定的一张可以否定是北向城门。即使夏至日，阳光也不会这样照在北向城门上。

0 H) i) C9 Y# C+ O2 f1 d

若是北向城门太阳不会在箭头所指位置，那里是北极星位置。

/ ?0 P, A; a4 K% \

 


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aidushu
发表于 2009-12-24 18:34:00 | 显示全部楼层


: s0 k+ H" |# U# G

对比这张1907正阳门细部，城墙砖面大不一样啊。而且两侧垛口射孔的高度也不同。

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庚子风云
发表于 2009-12-27 11:04:00 | 显示全部楼层
分析得很有道理
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西直门
发表于 2010-1-6 09:02:00 | 显示全部楼层
崇文门无疑~
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析津志
发表于 2010-1-6 22:33:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用西直门在2010-1-6 9:02:00的发言：
崇文门无疑~
( A* J. W. E! L. S) |5 v8 ~! K

说说根据.

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仰望城墙
发表于 2010-2-4 02:20:00 | 显示全部楼层
我觉得LZ图城门与闸楼间上方那点灰色的地方像是东南角楼 要是正阳门 以图中反映的光线明亮程度 应该能看到崇文门
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zhaohq
发表于 2010-2-4 09:30:00 | 显示全部楼层

简单一点来分析问题。

& t5 n& e3 j! I0 o {; i

 

8 F$ ^8 R" k, Z" y F% ]9 e ~

先看看编号65.这张图：

4 s1 V' z4 ~% G$ ^7 w- h" U

2 Y! j8 j1 l7 a, s' g5 R3 h- C) O

 

4 t$ E/ v8 g% \1 e3 s5 {& m( E2 P# a- Y$ B

第一：闸楼是歇山顶，前三门之一。

8 `% j3 \8 e+ W. Y% v

 

; L1 i9 i/ F; x. `3 T. g

第二；城楼面阔五间，不是正阳门。

2 _ f( F5 ]6 v# o+ y2 e

 

! k$ [; ]9 P l' s! w

第三：西侧有闸楼，只有崇文门。

. p4 J+ L1 H8 P5 L% N4 v6 Q

 

* q( y+ ?( M# j& J* P8 T3 d

编号65是崇文门应是无疑的。

|+ [9 J$ k# z* v. U" V

 

/ r* c' y4 m# i( h4 g8 W4 j

 

9 a# v; Y% _% j, q

再看楼主原图：

- V5 f" i% @6 y' l4 X8 {, L- P

, r; U/ r+ F& B/ d2 z

 

{. |' H# s' _' k! U! X

第一：闸楼是歇山顶，前三门之一。

8 ^( O, k4 _" e# G6 y# p6 @

 

2 [, P+ ~% S o1 C* @6 }

第二：西侧有闸楼，排除宣武门。

" R9 N6 h& F9 q( G( P6 _

 

: |4 b0 D+ Y' F+ B2 w1 j

究竟是正阳门还是崇文门呢？

& m+ d8 D |5 s! x( x1 p1 K, ?4 `

 

- p7 Q+ j. q8 h: @/ y/ ?

我倾向崇文门。

% ]- b- t( U( H4 E2 i

 

$ Z! F) a5 D2 m+ P! _/ \' u P- b

原因一，没看到东侧的闸楼；在拍片处应看得到的。

6 D3 A* V/ b" `8 `

 

- e0 p# U# d8 o/ X# ]/ }. t

原因二，请仔细看楼主原图（新编号图005.），西侧闸楼上排南二孔箭窗透着亮，这是瓮城东侧无闸楼的理由吧。

5 o4 C7 D) a2 S0 O

 

# m9 Q& r+ T- y) C7 ~

只是有一点，图005.最右侧中部能否确定不是三头桥桥孔？

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punkfriday
发表于 2010-2-4 19:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2010-2-4 9:30:00的发言：
) u$ @: ~! i$ r5 C% b# ^" m/ d

简单一点来分析问题。

3 R0 }* z" M, P$ Y: U

 

( o3 X# t; I1 {* s! W* ^

先看看编号65.这张图：

" N' E V s( B- Z6 I


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：004.崇文门（二） （1886年）.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

- \. O7 d+ y5 C" l; u5 v

 

0 K: ]/ }, r1 ?" e& z e3 ^, h

第一：闸楼是歇山顶，前三门之一。

& y3 A* V& c4 D

 

V! O r* o* u2 r8 Q

第二；城楼面阔五间，不是正阳门。

4 o& a S# F0 ^% W

 

- e- ]5 s2 {9 ]

第三：西侧有闸楼，只有崇文门。

$ B3 r/ T' k) `) Q( k* t

 

- Y: M$ }7 y0 J. [' G, V0 J

编号65是崇文门应是无疑的。

6 X- E. O" Q6 R3 k1 ]( x0 r* T

 

2 f; M. N5 J6 t, ^ \1 Z6 F

 

- i* Y6 E n/ G* R) L: L1 |

再看楼主原图：

1 z5 d3 F+ u4 ^


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：005.楼主原图 （1870年）.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

0 Q- Q0 J; q' s

 

# G0 {! T+ [% ^3 R9 e

第一：闸楼是歇山顶，前三门之一。

. t. k: F- ]7 B7 |

 

& l0 J: O8 }/ O" k" z- e

第二：西侧有闸楼，排除宣武门。

% K% z& A7 n3 m! r" t8 G

 

6 C7 {! Q- ^! u$ P4 ]3 \% M

究竟是正阳门还是崇文门呢？

, ~; W3 Q( [, }6 F1 I

 

0 y6 E) {. a$ d; C: T; F

我倾向崇文门。

5 l% ]" G: q& A

 

' I6 w+ n) ^) k; [$ R4 G+ p

原因一，没看到东侧的闸楼；在拍片处应看得到的。

3 }% q5 h2 I/ o1 b: c7 ^: H# q9 s

 

$ U6 X9 n6 J! L' z1 I

原因二，请仔细看楼主原图（新编号图005.），西侧闸楼上排南二孔箭窗透着亮，这是瓮城东侧无闸楼的理由吧。

6 }+ v, p& c2 z1 W* C% |

 

% I( c0 a. Y& n- [+ t# n+ P$ F

只是有一点，图005.最右侧中部能否确定不是三头桥桥孔？

/ _3 S. t3 ^% a7 i

 

; G/ H% O! v+ E% \; W

 

9 J& ^0 |0 y+ |4 o) J

 

( X6 P8 H$ \: Q' h5 r

分析的有道理 支持这位兄弟

" Q2 ^6 ]3 E! \! ]

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aidushu
发表于 2010-9-3 11:12:00 | 显示全部楼层

这张应该有所帮助

我还是认为此照片是崇文门（照片的原标注为“德胜门”）

我还是认为此照片是崇文门（照片的原标注为“德胜门”）
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aidushu
发表于 2010-10-18 09:19:00 | 显示全部楼层

一楼这张应该是崇文门，1900年前，正阳门箭楼抱厦侧窗一边有四个，崇文门只有一个。下面是zhaohq网友以前关于正阳门抱厦箭窗的专贴分析。

" M9 i( H) p* C q7 a

http://bbs.oldbeijing.org/dispbbs.asp?BoardID=16&ID=65009&replyID=&skin=1

% ? {# `/ G$ G* q! y2 M; e( T

 

( {9 ]( s- G6 Y9 ?

 

2 F& Y* {6 `! ^/ p. [. H7 r' N4 v" `; ~

 

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