外交部称法国拍卖兔首、鼠首打人权旗号侵犯中国文化权利很荒谬

燕京琐忆昔话 · 发表于 2009-2-25 06:54:00

圆明园管理处：不赞成华人回购兽首

文章作者: 吴玉蓉

　　北京时间昨晨1时许，法国巴黎法院对开庭审理中国律师团申请禁止拍卖圆明园流失的鼠首和兔首铜像一案作出裁决，驳回中国律师团“禁止圆明园流失文物鼠首和兔首铜像被拍卖的请求”。

　　早报记者昨天致电中国律师团的代理律师、巴黎的华人律师任晓红，她说，圆明园两兽首拍卖几乎已成定局。

爱新觉罗州迪：我心里非常难过

　　在法国巴黎法院裁决之前，两兽首的持有人皮埃尔·贝杰曾数次委托华人翻译与州迪联系，希望能庭外和解。昨天下午，早报记者致电最初的“原告”、 “爱新觉罗宗亲会会长”爱新觉罗州迪。州迪说：“我现在心里非常难过，百般无奈。昨天一晚上几乎没睡，看凤凰卫视，看新闻台，知道了结果。对方质疑欧洲保护中华艺术协会的原告资格，说他们和兽首没有关联。”

　　昨天上午，这位华人翻译又给他打了一个电话，告知了他一些细节。“翻译说，之前多次和我联系，是因为那边希望不经过法庭裁决，希望作一个庭外和解，他们以为我们爱新觉罗家族会去很多人当原告，毕竟是有关联的大家族。在判决之后，对方提都没有提协商的事，现在他们没有任何顾虑了。”州迪说，听了这番话，他更加难过。

　　据了解，律师团本来确定的全球爱新觉罗家族宗亲会为原告，后因没有在法国提起诉讼资格而改为欧洲保护中华艺术联合会。法国法院驳回这次诉讼请求的理由是，原告主体资格不合适，与流失文物没有直接关系。同时被告是两尊兽首合法占有人，因此诉讼在法律上并没有优势。

　　律师团：将尽量找到买“首”人

　　“追索圆明园海外流失文物诉讼律师志愿团”成员扬智勇律师昨天接受早报记者采访时表示，现在看来兽首拍卖几成定局。扬智勇说，法院的裁定起很重要的作用，现在法院判决拍卖不违法，可以合法交易，流拍的可能性就很难判断。但在法国本土拍卖，拍卖成功的可能性还是比较大的。“一旦拍卖成功，追索将变得更加困难，从法律上来说难度更大。”扬智勇说，律师团对这个结果并不意外，因为两国法律有差异，诉讼上的风险是存在的。

　　作为追索圆明园流失文物律师团发起人之一的李兴锋律师说：“诉讼被驳回可以说是情理之外、法律之中。从感情上讲，我们不希望停拍诉讼被驳回，但从法律上讲，法院的裁定我们也只能接受。”

　　关于下一步打算，李兴锋说，律师团将从各方面努力促成流拍。若拍卖成功，律师团将尽量找到买“首”人，以便采取进一步措施。提及诉讼被驳回带来的影响，李兴锋表示，这次诉讼是中国通过法律途径追索海外流失文物的一种积极探索，也激起了海内外爱国人士保护流失文物的热情。但这次欧洲法院的裁定加大了文物回流的困难。同时，这件事也会向法国公众传达一个不良信号，那就是可以合理合法地持有别国流失文物。

　　圆明园：抢劫的东西怎能拍卖

　　圆明园管理处有关部门负责人昨天对早报记者表示，他们的态度没有变。这位负责人说：“抢劫的东西怎么能拍卖，怎么能购买？我们的声明中已经说得非常清楚了。”

　　早报记者问：“现在看来拍卖已是箭在弦上，如果有华人回购赠送回国，能接受吗？”这位负责人表示，“绝对不成，绝对不同意。”

　　昨天，国家文物局也发表声明称，近代以来西方列强在战争中掠夺的大量中国文物，包括从圆明园掠夺并流失出境的众多珍贵文物，应当归还中国。中国政府坚决反对拍卖圆明园文物等非法流失的中国文物，认为这种行为有悖于相关国际条约的基本精神，将严重损害中国人民的文化权益和民族感情。我们历来主张通过法律和外交手段，按照国际社会处理非法流失文物返还问题的法律框架和原则，依靠国际合作追索非法流失海外的中国文物。

来源: 东方早报

法国拍卖圆明园兔鼠首怎么跟达赖回西藏扯上？！
时间:2009-02-23 07:32:31 来源: 《环球时报》点击:418次

圆明园兔首、鼠首铜像持有者敲诈中国　人权问题成为借口：让达赖回西藏。

　　随着23日巴黎佳士得公司拍卖中国圆明园兔首、鼠首铜像日子的到来，中国律师团组织的追索国宝行动在刚刚过去的周末牵动了无数中国人的神经，也吸引了全世界众多媒体的关注。根据计划，巴黎大审法院将于当地时间23日中午11时30分开庭审理是否禁止拍卖中国国宝。而在此之前，兔首、鼠首铜像现在的持有人皮埃尔?贝尔热也为归还中国文物开出条件：让达赖回西藏。这一荒唐的勒索行为也给这场文物之争增添了强烈的政治色彩。

　　上周末，大批艺术爱好者和投资者聚集巴黎，观看了此次藏品拍卖的预览会。这批藏品为法国已故服装设计师圣罗兰收集，目前由圣罗兰的生意伙伴兼同性恋人皮埃尔?贝尔热持有。中国圆明园兔首、鼠首铜像是这批藏品中最受关注的文物之一。

　　与此同时，中国律师团希望阻止这场拍卖的努力也在加紧进行。欧洲保护中华艺术联合会(APACE)出面担任原告，委托华裔律师任晓红于19日向巴黎大审法院提出诉状，要求使用紧急程序来中止佳士得公司对中国文物的拍卖。该诉状表示：鉴于两兽首的归属尚存争议，应暂时中止此次拍卖。根据计划，巴黎大审法院决定于23日审理此案。根据法律规定，在法庭宣判前佳士得公司暂不得对这两件中国文物进行拍卖。不过，任晓红21日对《环球时报》记者透露，要法院阻止这次拍卖“非常困难”。

　　而贝尔热却不断为拍卖的合法性进行辩护。据法新社报道，贝尔热20日对媒体说，他是通过合法途径收集到这些文物的，受到法律保护。他说：“这些中国的兽首是150年前从中国抢夺来的，就像人们从雅典巴特农神庙抢夺浮雕放进大英博物馆里一样，就像好多抢夺来的文物已放在世界上其他地方的博物馆里一样。”

　　在接受路透社电视部门等媒体的采访时，贝尔热甚至以人权问题对中国进行要挟。他说：“我已准备把这些铜像献给中国，他们所要做的是宣布他们会在西藏行使人权，给予西藏人自由，并接受达赖喇嘛返回领土。如果他们这样做，我会很高兴亲自把这两座铜像送回北京圆明园……这很明显是勒索，但我接受这种做法。”

　　对于贝尔热这一赤裸裸的政治敲诈行为，有的法国人在接受《环球时报》记者采访时也表达了不满。22日，记者在观看拍卖前的展览时遇到两名从法国斯特拉斯堡专程赶来观看展出的法国人，他们说，这些文物本来就是从中国抢来的，现在又给中国开条件，这是一种“讹诈”，对中国不公平。也有一些法国人不以为然，他们认为法国历史上抢了意大利等许多国家的文物，这在法国算不了什么。

　　上海欧洲学会副秘书长张祖谦22日在接受《环球时报》记者采访时说，贝尔热的说法完全是蛮横无理。圆明园这两件文物是法国人的祖先150年前闯到别人家里抢走的，现在主人要收回，他却因为文物在自己手上反而提出要求。他拿出所谓的“人权”来要挟中国，但当年他们不但掠夺别人的东西，而且杀人放火，哪里想过人权。张祖谦说，作为法国收藏者，就贝尔热本人获得这两件文物的途径来说，在法国可能是合法的，而且名义上是为慈善事业而拍卖，但从整个法国方面来说，收购及拍卖这些文物是非法的。

　　此次文物之争也引起众多国际媒体的关注。法新社21日评论说，圣罗兰的伙伴提出用人权交换这两件文物，使中法之间有关文物的争论已经变成政治争端。英国广播公司网站21日以“对中国的侵害”作为报道的一个小标题，报道援引中国外交部发言人的话称，“拍卖战争中非法掠夺的文物不仅伤害中国人民的感情，损害中国人民的文化权益，而且有悖有关国际公约”。有的媒体在报道这一消息时还与目前并不顺利的中法关系联系起来。美联社21日说，过去一年对中法关系来说是艰难的一年，去年4月份奥运圣火在巴黎传递遭遇扰乱后，中国的抗议者呼吁抵制法国商品。在法国总统萨科齐会见达赖后，中国取消了原定于去年12月举行的中欧峰会。

　　张祖谦说，目前国际文物界对文物归属权争论较多，按联合国有关规定和国际法规定，发达国家通过战争从殖民地掠夺的东西应该归还原所属国。国际上许多专家认为，对文物进行拍卖实际上是企图借此获得间接的合法承认，不利于解决争论，双方应该通过直接协商，原属国对目前的收藏者可以给予一定补偿。张祖谦说，目前国际法并没有规定这类文物归还的途径，但无可置疑的是，这两件文物以及其他从中国流失的文物的所有权归根到底属于中国人民。谁借此提出政治要求干涉别国内政，中国人民绝不会答应。

中国网民掀抗议法国潮号召全球华人封杀佳士得(图)
时间:2009-02-24 16:55:09 来源: 环球时报

“中国已经不再是“沉睡的巨龙”！”“封杀佳士得！”在法国巴黎一家法庭23日驳回停止圆明铜兽首拍卖请求、佳士得公司将如期拍卖兔兽、鼠兽后，中国网民发出了这样的怒吼。

图为2月21日，一名记者在巴黎大皇宫拍摄预展中的鼠首和兔首铜像。

　24日，有网友在环球网论坛发表《致法国总统府及法驻华使馆的公开信》，呼吁法国将圆明园流失文物归还中国，并号召网友集体发信向法国政府提出抗议。公开信说，铜兽首是英法联军第二次鸦片战争时期从中国掠夺走的，佳士得公司拍卖的不仅仅是中华民族的耻辱史，也是法国人祖先的耻辱史。

　　公开信说，2008年是中法关系非常困难的一年，也是法国领教到中国民间舆论力量的一年。公开信希望法国抛弃傲慢姿态：如今的中国已经不再是拿破仑所说的“沉睡的巨龙”了，而是戴高乐所称的“东方大国”！

　　在回复中，记者注意到，网友纷纷对公开信表示支持，其中不乏过激言论，例如抵制法国货、甚至考虑对所有在华法国企业征收盗窃文物税等。

　　同一天，还有网友在环球网论坛发表《致佳士得拍卖公司的公开信》，要求佳士得公司停止拍卖圆明园铜兽首。公开信提醒说，如果佳士得公司不顾中国人民的民族感情，继续进行“这场肮脏的交易”，中国网民将联合起来，呼吁中国政府全面封杀佳士得拍卖公司在中国的所有活动；呼吁全球华人不参与佳士得公司的任何拍卖活动！

　　而在环球网24日进行的“你认为应封杀佳士得拍卖行吗”调查中，超过90%的网友认为应该封杀佳士得公司。有网友说，“索马里海盗和塔利班也不会做出向法国那样无耻的事”，还有网友认为英法两国应归还第二次鸦片战争中在中国掠夺的所有圆明园文物。

　　此外，环球网24日还与腾讯网联合发起全面抵制佳士得拍卖圆明园兽首的签名活动，截至24日22时，短短几个小时就有近2000网友参与。

　　针对中国网民自发掀起的抗议活动，中国现代国际关系研究院战略研究中心主任林利民在接受《环球时报》记者采访时表示，网友爱国的心情可以理解，但通过这种方式无法解决文物回归问题，林利民主任呼吁网友保持冷静。人民日报资深记者丁刚在接受《环球时报》采访时说，铜兽首拍卖很可能是法国人出的一个套。

丁刚说，中国网民应该思考两个问题，第一，这是不是一个套？法国人会不会想激怒中国人，借以拍出一个高价钱，否则为什么兽首会从500万人民币一个上升到了1亿人民币一个？第二，有些法国人像政治无赖一样，会不会看到中国发展就不舒服，没事找事儿？他们现在最希望的就是你跟他较劲，你越是跟他较劲，他就越是来劲。丁刚表示，对于上述两种人，最好的办法，就是凉（读第四声）一下他们。至于怎么凉，网民们更有经验。

佳士得拍卖圆明园兽首事件是否可能使得因法国总统萨科齐会见达赖而紧张的中法关系进一步加剧，或者，加剧到什么程度，现在还无法预料。

　　英国《星期日电讯报》22日形容那是在“火上浇油”，“将激怒中国人”。文章说，由于北京奥运会火炬传递在巴黎遭到冲击，许多中国人对法国很不满。法国总统萨科齐去年与达赖会面也让中国人很生气。

　　美联社也认为此次拍卖前最后一刻的法律纷争一定会加剧中法间政治紧张。

　　分析人士认为，中法关系目前正处在非常敏感的时期，很容易擦出新的火花。

一位普通中国网民致法国总统府及法驻华使馆的公开信

http://bbs.huanqiu.com/zongluntianxia/thread-164505-1-1.html

　　“一天，两个强盗闯入圆明园，一个掠夺，一个纵火。似乎获得胜利就可以当强盗了”“在历史面前，一个强盗叫法兰西，另一个强盗叫英国。”——尊敬的法国政治精英们，不知道你们是否还记得你们“文明”、“伟大”国度的伟大文豪维克多·雨果先生在一百多前写给英法赴中国远征军巴特莱上尉的公开信。一百多年后，我以一位普通中国网民、一位中国人的名义也给你们写一封公开信。

　　尊敬的法国政治精英们，如果你们没有“选择性遗忘”的话，让我与你们一道重温一下1861年雨果先生对你们祖先“文明史”的描述吧：“在世界的某个角落，有一个世界奇迹。这个奇迹叫圆明园。”“这个奇迹已经消失了；有一天，两个强盗闯进了圆明园。一个强盗洗劫，另一个强盗放火。似乎得胜之后，便可以动手行窃了。他们对圆明园进行了大规模的劫掠，赃物由两个胜利者均分。”“现在，我证实，发生了一次偷窃，有两名窃贼。先生，以上就是我对远征中国的全部赞誉。”

　　现在，佳士得拍卖公司要拍卖雨果先生所称的“法兰西强盗和英国强盗”从中国掠夺来的“赃物”了。对！你们是“民主”国家，你们应该以法律为准绳、以自由为尺度，“理所当然”地驳回千里迢迢远赴巴黎的中国律师们停止拍卖鼠首、兔首铜像的要求。我不是国际法专家，也不是研究你们民主政治的学者，但我作为一个稍懂历史、略知人性的普通人，想对你们说：你们是否知道，佳士得拍卖的不仅仅是中华民族的耻辱史，也是在拍卖你们祖先的耻辱史！

　　尊敬的法国政治精英们，别跟我谈法制，1995年的国际公约规定，任何被抢夺的文物都应该归还，但你们的议会没有批准这一公约。自称“法治国家”的法国，为何你们在完善法制方面就选择性忽略这一能充分体现“文明”的公约呢。如果“法制”是为了让“强盗行为”合法化，那你们的法制是否应被称为非文明的、强盗式法制呢？

　　尊敬的法国政治精英们，别跟我讲“文明”，看看雨果先生一百多年前对你们祖先“文明史”的评价吧：我们欧洲人是文明人，中国人在我们眼中是野蛮人；这就是文明对野蛮所干的事情。

　　尊敬的法国政治精英们，我想你们也非常清楚，刚刚过去的2008年是中法关系非常困难的一年，也是你们领教到中国民间舆论力量的一年，更是你们感受到全球华人维护民族尊严决心和意志的一年！如果你们还不是特别健忘的话，回顾一下奥运圣火在巴黎传递期间、你们的总统萨科齐高调接见达赖时中国民间和全球华人的愤怒吧！如果你们还想以“辉煌法兰西”的姿态来看待中国的话，那我还想提醒一句：如今，中国已经不再是拿破仑所说的“沉睡的巨龙”了，而是戴高乐所称的“东方大国”！

　　最后，我以雨果先生一百多年前的“希望”来结束我这封致你们的公开信：“我希望有朝一日，解放了的干干净净的法兰西会把这份战利品归还给被掠夺的中国。”我，一位普通的中国网民，一个普通的中国人，与长眠于法兰西的雨果先生一起等待着法兰西回归“干干净净”！

外交部称打人权旗号侵犯中国文化权利很荒谬

环球时报

　环球时报记者常黎明报道 2月24日，中国外交部新任发言人马朝旭首次举行例行记者会。马朝旭在回答有关法国佳士得公司拍卖圆明园兔首和鼠首铜像的问题时表示，拍卖圆明园文物将严重损害中国人民的文化权益和民族感情。

　　马朝旭说，保护文化遗产、促进文物返还原属国，是国际社会的广泛共识，也是文化财产原属国的人民不容剥夺的基本文化权利；近代以来，西方列强在战争中掠夺了大量中国文物，其中包括从圆明园掠夺并流失出境的众多珍贵文物，应该归还给中国；拍卖圆明园文物有悖于相关国际公约的基本精神，将严重损害中国人民的文化权益和民族感情。

　　马朝旭在随后回答相关问题时表示，中国政府高度重视非法流失文物的追索工作。中国加入了相关的国际公约，与多个国家签署了有关双边协议，并且积极参与国际合作，成功从多国追索回多批非法流失出境的中国文物。国家文物局已向有关拍卖公司表明立场，提出要求。马朝旭说：“我们希望有关方面能够理解和尊重中国人民的正当要求，促成中国文物回归中国。”

　　马朝旭还说：“打着人权的旗号，侵犯中国人民的基本文化权利，这本身就是荒谬的。”

　　据了解，圆明园兔首、鼠首铜像现在的持有人皮埃尔·贝尔热日前曾说：“我已准备把这些铜像献给中国，他们所要做的是宣布他们会在西藏行使人权，给予西藏人自由，并接受达赖喇嘛返回领土。”

CCTV《新闻1+1》2009年2月23日播出《铜首诉讼：出气还是出路？》，以下为完成台本：

　　法国法院裁决，兔首、鼠首是否将继续拍卖，从确定原告一波三折，到中国律师亲赴法国诉讼。艰难的追索背后，给我们带来怎样的思考？追索海外流失文物，高价回购、外交协调、司法途径，哪种方式最适合？面对大量战争期间被掠夺的国宝，今天的中国需要如何对待？《新闻1+1》为您解析。

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　　演播室主持人(董倩)：

　　欢迎收看《新闻1+1》。

　　现在是北京时间晚上的10点，此时此刻，在法国巴黎，法国的一家法院正在对中国流失海外的两件文物——圆明园的兔首和鼠首是否进行拍卖进行裁决。到目前为止，裁决结果还没有出来，人们非常关注。同样人们非常关注的是对于目前流失海外的成千上万的中国的国宝，我们到底应该以一种什么样的方式把它们讨回。

　　岩松，首先你怎么关注这样一次裁决的结果？

　　白岩松(新闻观察员)：

　　我觉得这两天当面对这样的新闻事件的时候，在我们的脑海中一直盘旋着的是四个与“出”有关的词，我们是不是出钱把它买回来，这是以前几次做的方法，接下来想得出口气，因为这跟过去的国耻有关，也看到了这次有那么多人出力，但是我觉得真正该思考的是什么才是出路。

　　主持人：

　　好，我们先来关注一下律师团这一次诉讼的过程。

北京时间今晚6点半，法国巴黎，一场禁止圆明园鼠、兔首铜像被拍卖的诉讼在一家法院紧急开审。稍晚一些，佳士得的伊夫·圣洛朗藏品专场拍卖会便将如期开锤，除了毕加索、马蒂斯等艺术家作品之外，这场拍卖会的重头戏便是圆明园流失的两件文物，鼠首和兔首。

　　对于马上就要登场的拍卖会，佳士得公司的网站也挂上了“敬请关注世纪大出售”的宣传语。上周五，法国《费加罗报》甚至用了三个整版来为这场拍卖造势。佳士得公司说，“这是一场无可比拟的品位和风格都无比优雅的拍卖会。”

　　自从去年10月佳士得公司宣布将拍卖鼠首和兔首之后，此事就引起了中国媒体的强烈关注和中国网民的极大愤怒。2009年1月16号，律师刘洋等人在北京发起成立了一个律师志愿团，敦促拍卖行取消拍卖，并归还文物。在这个律师团中，有的人在法国专门学习过文物保护法，也有在法国从事律师职业的华人，通过他们的努力，媒体纷纷报道这起来自中国的民间诉讼。在法国、英国以及日本，这些存有大量中国文物的国家，他们也开始注意到这场牵动中国的拍卖。

　　刘洋(律师)：

　　我们之所以高调诉讼，通过媒体把我们的声音放大，通过媒体转载我们的律师声明，我们把这个商品搞成一个烫手山芋，使人不敢去买，这是我们追诉的一个方案。

　　我们现在寄希望于2月23号到25号的拍卖不见得会成功，从争取它撤拍，到希望它流拍，这都是我们一种非诉走的途径。

　　解说：

　　但是律师团在追索兔首和鼠首文物一事上可谓一波三折。根据法国法律规定，原告需要与事实有利害关系，但是国家文物局和中华抢救流失海外文物专项基金会因为某些原因，拒绝了律师团让他们作为原告的请求。几经周折之后，律师团确定由欧洲保护中华艺术联合会担当这场诉讼的原告。

　　2月9号，律师团向法国佳士得拍卖行和收藏人正式发出律师函和律师声明，表明了反对拍卖的立场，阻止拍卖一事进入法律程序。

　　2月19号，律师团委托华裔律师任晓红向巴黎大审法院提出诉状，申请在拍卖前对拍品进行财产保全，使拍卖活动依法停止。

　　根据法国法律规定，在法庭宣判前，佳士得公司暂不得对这两件中国文物进行拍卖。不过任晓红对记者表示，要法院阻止这场拍卖非常困难。

　　2月21号，刘洋等人飞赴法国，为阻止鼠、兔首铜像拍卖做最后努力。同样在这一天，众多参观者冒着凛冽的寒风，在巴黎大皇宫展览馆门前排起长队，他们等着参观的正是这场拍卖会的预展。当法国人带着轻松的心情欣赏这些艺术作品时，远在千里之外的我们心情却是如此复杂，鼠、兔首铜像是否会被禁拍，对于巴黎大审法院的这个结果，所有的中国人都在期待。

持人：

　　了解一下现场的情况，我们马上连线中央电视台驻法国的记者王波涛，王波涛你好。

　　王波涛(中央电视台驻法国记者)：

　　主持人你好。

　　主持人：

　　首先你跟我们讲，这样的一个庭审结果什么时候可以出来。

　　王波涛：

　　刚刚我在现场采访了，得到的结果是今天巴黎时间晚上6点钟，法官将会宣判最后的判决。

　　主持人：

　　就是法国时间当地6点，我们这儿应该是晚上。

　　王波涛：

　　就是北京时间夜里凌晨1点钟。

　　主持人：

　　你给我们介绍一下，到了庭审现场的都有哪些人，比如说中国律师刘洋，还有他的律师团是否在现场？

　　王波涛：

　　好的，的确今天中国律师刘洋确实在现场，最开始这由于是一个紧急诉讼，所以最开始巴黎大审法院对外公开是说这次庭审不对外公开，所以刘洋律师最开始以为他进不去庭审现场。但是在临时，巴黎大审法院又将这个改未公开，所以刘洋律师作为一个旁听者参加到庭审当中，记者也有机会能够进到法庭里面，听到了庭上的辩论。所以今天上午巴黎时间11点半开庭审理。

　　然后现场聚集了不少的各国记者，不仅有法国记者，还有俄罗斯记者，当然也有很多我们的华人媒体记者。由于巴黎大审法庭这个紧急诉讼案今天人不是很多，我数了一下，可能最多30个人，包括所有旁听席的人。今天有一个情况，就是被告和原告的当事人都没有出现在现场，也就是说佳士得方面的负责人和咱们欧洲保护中华艺术组织的总裁高美斯先生他们都没有出席，没有出庭，但是他们全部都派出了自己的代理人。

　　我在现场注意到一个情况，双方的代理人团队可以说存在很大的一个实力的悬殊，在法国一方我们看到，被控方、辨方派出了一个由七名律师组成的辩护团，但是我们控方却只有两名律师，这七名法国的律师分别都代表了法国文化部、佳士得拍卖行和皮埃尔·贝杰基金会，分别代表各方。所以说首先在实力上就有一种悬殊。

　　然后庭审的辩论我也听了一些，感觉咱们控方始终还是在向法国阐述中国人对于回归追索文物的这种殷切努力，再加上讲述圆明园这段比较让人痛心的侵略历史。

　　作为辨方来讲，他们主要的辩护词主要是三个方面，第一个，他们认为欧洲保护中华艺术组织，就像刚才片子里说的，它不是一个直接的厉害关系者，所以它是没有这个资质作为原告来提起诉讼的。另外一个，他一直坚持的一个观点就是他们认为这个协会在最后的时刻，也就是在开拍的头一天才提出这个诉讼，他们认为这是一个恶意诉讼和炒作，所以他们在庭堂上反复向法官强调这一点。

　　主持人：

　　好的，谢谢王波涛。

　　从目前王波涛介绍的情况来看，而且加之以前各种分析人士的分析说，这一次庭审结果可能不利于，不像大家想像的那种，有可能禁止拍卖，很有可能就是让它继续拍，你怎么看待这种结果？

　　白岩松：

　　虽然再隔几个小时才能出最后的结果，其实我觉得最后的结果，可能相当多的人是可以做出一个预判的，很难这样一个仓促提起的诉讼，最后真的演变成一个禁止拍卖的结果。因为你是在法国打这场官司，我觉得起关键作用的还不是一个实力是否悬殊，你这边只有两个人，那边有七个人，你要利用国际法和法国的国内法来进行这起诉讼。

　　国际法给我们提供的是一个没有任何约束力的公约，虽然中国跟法国也都签了，但是它从来没有任何约束力，靠它来约束，使归还文物的先例很少很少。

　　用法国的国内法来说，这两个持有人是通过合法的途径持有的鼠首和兔首，而且距离圆明园1860年已经过去了149年，而且也不是直系亲属，并不一定是他的爷爷抢的，他可能是转了好几手。

　　因此当理智地利用法律一个又一个技术环节的时候，是很难让你有一种，你是感性的诉讼，给人讲历史，给人上历史课，给人说中国人的关切，但是他拿法律一个又一个来阻挡你，所以最后现实的结果很难是我们期待的。但是我觉得这件事的意义可能在未来的一个结果。

　　主持人：

　　而且你注意没有，刚才王波涛说中国律师在法庭上陈述的往往都是中国人对这个国宝的殷殷的感情。

　　白岩松：

　　对，所以我说叫上历史课和以情动人。但是请注意，在法庭上，情和讲历史课有一定的作用，但是起不到最关键的作用，还是要看我们有没有一个可以让你打赢这场官司的法律条款和相应的先例或者怎么怎么样，还是要靠理性的这些东西，但是很难。

　　但是我觉得他真正的价值是发出了声音，过去这么多年，你什么时候见到在法庭上，我们针对一个我们流失的文物，我们起诉了，然后要发出自己的声音。所以我觉得这个开始要大于结果。

　　主持人：

　　我今天看到各种各样的声音分析，说目前的是不是拍卖，应该有三种结果，哪种是上上的结果呢？就是法院禁止拍卖，第二种比较好的结果是流拍，第三种最坏的结果就是用一种买的方式把它买回来，你怎么看？

　　白岩松：

　　拍卖第三种结果，最糟糕的就是拍卖成功了，而且还是被外国人买走了，不像以前是何鸿燊直接把它买回来，然后捐给国家等等。

　　其实我的看法跟他不太一样，我不认为最佳结果就是禁止拍卖。其实我觉得还有一种最佳结果，起码是并列的，最佳结果是流拍了，为什么呢？它更有意味，在法院的法庭上，可能再隔几个小时，就不会禁止他来拍卖鼠首和兔首。但是在法庭上，由于这段声音发的很响亮，而且让很多人都产生了一种畏惧感，因为中国人在发出自己的声音，依然拍卖了，但是流拍了，没有人敢买，这就为将来的外交和民间机构去解决我们很多的因为战争和不道德的原因，流失到海外的文物的解决，提供了一个新的空间，它会产生非常大的，不是特别强硬的，但是带有道德力的威慑力。所以我觉得流拍是一个很让人期待的结果。

　　主持人：

　　你刚才说到中国律师的声音出现在法庭上了，这本身就是一个进步，你怎么看待今天的这个结果？比如说文物的持有者就曾经说过，他说如果有条件的话，我也许会考虑把这个文物归到你们国家，你怎么看？

　　白岩松：

　　但首先要看他的条件，如果他的条件是另外的一些因素可能还好办，他说的是关于人权的因素。其实这就是很多的西方人在面对一些事情的时候习惯的一个挡箭牌，人权看看你怎么来解读。所以这是一个要把这件事情很政治化的一个过程，所以你很难说怎么来界定，所以这句话不是理解成像今天很多标题看到的，持有者打算把它重新捐给中国，他前面有带有人权的这样一个条件，很难界定。所以我觉得它基本上是一个软的挡箭牌，说我又不想伤你感情，但另外又是一个拒绝，这两者同时存在，我没有说不捐，但是你又知道很难捐，因为他前面弄了一个几乎很难界定的挡箭牌。

　　主持人：

　　好，我们再来听一听当事人的声音，我们来连线法国巴黎上诉法院职业律师诉讼提交人任晓红，任晓红你好。

　　任晓红(追索圆明园流失文物律师团律师)：

　　您好，主持人好，大家好。

　　主持人：

　　据你到现在为止的判断，法庭的裁决结果有可能是什么？

　　任晓红：

　　我想我们从诉讼一开始，对这个结果都不是很乐观，我们知道这个诉讼是一场非常艰难的诉讼，因为有很多不可逾越的法律障碍，所以这场诉讼可以说是一场明知不可为而为之的诉讼。

　　主持人：

　　那既然你明知不可为，为什么还要为？既然知道很可能是输，为什么还要打这场官司？

　　任晓红：

　　我想像刚才主持人所讲的意义所在，就是我们发出了自己的声音，因为首先像大多数中国人一样，我也希望国宝能够回家。其次，我也是被国内律师同行的热情和勇气所感动。

　　我想最重要的，我是这场诉讼的诉讼主体，高美斯先生和他的协会，这么多年一直孤军奋战，保护中国流失海外的文物，这种精神让我很感动。我觉得这场诉讼有可能让国内的媒体、国际的民众知道，在国外有这样的机构，一直在保护中国的文物，能够唤醒我们保护中国文物的精神，所以这场诉讼我们就不是失败的。

　　主持人：

　　这场诉讼之后，你接下来要做什么？就是关于这些文物的保护方面。

　　任晓红：

　　我的诉讼委托从这场诉讼之后就结束了，但是如果有各种协会，海外的协会还在接着为讨回流失海外的中国文物所斗争的话，我想我会加入他们的行列。

　　主持人：

　　还有一个细节的问题，之前我们听说，本来这个官司的原告应该是叫做爱新觉罗宗亲团这样一个机构，为什么到目前为止，它变成了一个法国的机构？

　　任晓红：

　　因为爱新觉罗宗亲团这样一个协会是在香港成立的，没有在法国提起诉讼的资格。

　　主持人：

　　还有最后一个问题，这件事情对中国文物用司法这样的一种方式进行介入的话，对未来会产生什么样的影响？

　　任晓红：

　　我觉得未来的影响还是很深远的，因为这两个兽首是非常特殊的，它是150年前被抢去的。但是高美斯先生这几年提出了好几个诉讼是起诉法国的博物馆，因为他们一直在陈列从中国盗卖过来的文物，但是这些诉讼我觉得还是有很多法律上的意义的，因为150年前的诉讼，我们的诉讼时效已经过去了，但实际上我们还可以接着在其他诉讼中，争取回流失海外的文物。

　　主持人：

　　好的，谢谢任晓红律师。

　　岩松，你怎么看待刚才任晓红律师发出的这个声音？她在现场感受到的，她也是有一种，因为我参与了，所以这件事情的意义最大就在这儿。

　　白岩松：

　　她看重的还不是在隔几个小时会出现的结果，其实她心里应该已经清楚很难很难的，但是她看重的是很久很久之后的事情。我觉得要交代一个细节，任律师其实是今天进入法庭的代理律师，她是那两个人中间的一个，而且她也付出了很多的代价，比如说出钱、时间、努力。

　　她谈到的高美斯先生是一个法国人，但是这么多年成立了一个叫欧洲保护中华艺术协会会长，不断地跟各个博物馆打官司，让中国的文物争取能回家，虽然很难。所以我觉得要向这样的人表示敬意。所以从这个角度来说，既然名知道不可为而为之，如果都不为了的话，这个事就真没戏了。但是明之不可为而为之，为了一段时间之后，你怎么就知道真的不可为呢？所以我觉得这件事情现在的意义就是现在看来不可为的事情，毕竟有人开始为了，就为将来发生很大的变化。尤其我觉得最重要的，我为什么非常看重？当然禁止拍卖是一个不错的结果，但是我非常看重的是如果没禁止拍卖，但是流拍了，那就说明发起声音的确已经产生了一定的心理和道德各个方面的威慑力，对将来很多其他已经流失到国外的更有价值的文物再进行拍卖的时候会产生相应的震慑力，这就为外交包括很多的慈善捐赠等等打开新的空间，我觉得这个结果是我非常期待的。

主持人：

　　如果你期待的这个结果没有发生，就是说它没有流拍，它成交了的话，未来供我们选择的道路有哪些？比如说有人说有外交途径，还有就是常规的回购途径。

　　白岩松：

　　其实从长远的角度来说，外交的途径是一个政府部门和一个国家发出的声音，这次也发出了，这次不管是外交部的新闻发言人，还是文物局都发出了声音，但是也就仅仅发出声音而已，我觉得这个分寸是必须要拿捏的非常好的。

　　为什么有很多人，包括也有人在议论，文物局干嘛不当原告，还四处去找什么爱新觉罗，最后弄一个法国人，人家保护中华艺术协会，政府能当原告吗？这个事情在涉及到一个文物的回归过程中的时候，政府发出表态的声音，用民间包括相应协会的方式去解决，是一个在全世界还比较合适的方式。如果一旦进入到政府的层面的话，那就是另一个性质的问题，我觉得那就是一个死胡同，很难很难这个事情再有斡旋的空间。所以我觉得这个分寸还是可以理解的。

　　所以将来真正的解决方案，我觉得还是一个民间和文化上，通过不断的这样的声音，产生足够大的威慑力之后，使很多的拍卖都非常担心，这是战争中从中国那儿偷走的或抢走的文物，如果要拍卖会引起中国人，包括全世界那种道德上的谴责和压力，是不是尝试还有其他的渠道呢？

　　因为你看，我这儿有一个数据，我觉得非常值得一看，大家看，一共12个兽首，在圆明园，这是一个“水龙头”，形象地比喻的话，是圆明园里头12个“水龙头”，用12生肖，咱们已经回来了5个，在2000年的时候，一共牛首、猴首、虎首3个“水龙头”，牛首、猴首和虎首3个加在一起，通过拍卖拍回来了，才过3000万港币。但是到了2007年的时候，马首一个就已经涨到7000万港币，因为那个时候我们谈到了国耻，谈到了爱国心，然后澳门的何鸿燊就用将近7000万的港币把它拍回来捐献给了国家，1件已经超过原来3件的2倍还多。但是请注意，是2003年的这件事，2003年当发现猪首也要进行拍卖的时候，在私下的渠道进行交流，沟通之后也是何鸿燊出面，最后说公益收购，我补偿你，你捐给中国，但是我补偿给你600多万的港币。

　　主持人：

　　这属于半公益半收购。

　　白岩松：

　　没错，捐献者也很有面子，因为他也做了一件善事，内心的道德感也得到了放大。同时我们也花了最小的代价，你发现回来的这5个首当中，只有这个不到700万港币，而且是公益收购的方式。所以这是将来的一条途径。

　　主持人：

　　我今天看了一篇文章是文物专家说的，他说你刚才说的“水龙头”真不是什么文物，因为它是国耻，所以今天它才成了国宝。

　　白岩松：

　　但是的确，大家的心态是不一样的，大家面对它的时候，也许从文物价值本身来说，鼠首、牛首、猴首，12生肖“水龙头”不具有更强烈的国宝性质，国内的很多文物专家不敢放大这样的声音，怕很多的网友和年轻人骂他，你怎么卖国贼，你不爱国。但是有很多事情不是愤怒就能够解决的，要知道，过了149年之后，我们的愤怒有可能就是别人的利益，因为你越愤怒，这个价格被炒的越高，一开始才700多万，7年后已经变成7000万了，这回两件已经变成了2亿人民币，折合成港币的话现在是2.2亿还多，因为港币现在兑换不到0.9个。价格已经翻了这么多，背后利用的是什么？你不是爱国吗？你不是圆明园吗？你不是国耻吗？你不是有爱国的华侨花高价买回来捐献给国家，变成当时那么轰动的新闻吗？你的愤怒是别人的利益，我们要小心我们的爱国和我们的愤怒，也被别人以为说是人家热爱中国人民，不，他热爱中国人民币。所以就演变成了别人的利益。所以这次的克制，我觉得政府的表态、外交部的表态都强调了，拍卖是不对的，而且不主张去花大价钱把它买回来，然后再捐献给国家等等，这不就当冤大头了吗？你的愤怒被别人的利益利用了，所以我觉得我们要寻找新的出路，因为有的时候出气是简单的，但是寻找出路是艰难的。

　　主持人：

　　再有，我觉得从专业角度来看，文物专家说比这个值钱，比这个有价值的文物多得是，咱们现在是不是不应该把目光仅仅盯在因为有这种民族情节的一些所谓的文物身上，而是应该盯在真正的文物身上？

　　白岩松：

　　但是我觉得现在已经不能用是不是真正的文物，我觉得12生肖的首也都可以称之为真正的文物，因为它的确确具有一种文物的价值，文物有时候就是附载了很多的文化信息，这样的话，圆明园本身也附载了中国人的情感，寄托在它里头。所以我不能直接用文物专家说的它是“水龙头”，没有那么高的文物价值来衡量。我觉得经过大家的情感装入其中的时候，它已经升华了。

　　但是的确有很多非常重要的文物，我们举一个数字，联合国教科文组织的不完全统计，全世界47个国家200多家博物馆的藏品当中，中国文物是164万件，包括民间收藏在内的流失海外的中国文物总数至少在1700万件以上，1700万件是什么概念呢？比咱们国内所有博物馆加起来藏的文物还多，也就是说流失到海外的文物比我们国内的藏品还多。但是你要有一个界定，我们针对的是因为战争，或者以不道德的方式，从其他国家掠夺走，或者盗窃走，或者抢走的文物，那是我们要追讨的，如果用合法途径，包括其他的一些方式出去，那你很难解决。

体元主人 · 发表于 2009-2-25 22:09:00

房价降不降的与我无关，

再怎么降也买不起，

圆明园基金会成立没？

我排队捐一块钱……

六块五的花茶 · 发表于 2009-2-25 21:18:00

“中国就有这么一群奇怪的人, 本身是最底阶层, 利益每天都在被损害,却具有统治阶级的意识. 在动物世界里找这么弱智的东西都几乎不可能。”

现在中国的热血愤青啊，哼哼，嘿嘿，哈哈，这种事和屁民什么关系？屁关系。

树人treeman · 发表于 2009-2-25 12:13:00

还我头来!!!!

羊油麻豆腐 · 发表于 2009-2-25 12:21:00

看看人家这游戏玩儿的多好，人家根本不在乎钱，这件事情被中国人炒的沸沸扬扬，吸引了全世界的眼球，人家借此机会表达政治立场，观众如此之多，影响小不了，法国人卖不卖都没关系，反正猴儿已经耍完了。

住在潘家 · 发表于 2009-2-25 13:47:00

这个归还了，房价要是能降下来，我就支持，要不和老百姓一点关系都没有，那么多弱势群体没见有几个律师帮助他们，国宝和人生那个更重要呢，不过是帝王家的摆设，从古至今都和普通老百姓一点关系都没有,八国联军的入侵是清政府腐败无能造成的，文革期间有多少文物被毁坏，价值远远高过这俩铜头吧，成吉思汗的铁骑踏了半个欧洲，也没见欧洲哪个国家总拿这说事，还是关心一下身边的弱势群体吧

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外交部称法国拍卖兔首、鼠首打人权旗号侵犯中国文化权利很荒谬

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