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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 帝都陵寝 › 参观田义墓之浅谈明清云纹（河豚毒）
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参观田义墓之浅谈明清云纹（河豚毒）

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河豚毒
发表于 2008-11-14 20:16:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

    以前听朋友们说过石景山区的田义墓，也看过别人的帖子，在本人的印象中感觉可能就是：残破的建筑、破烂的地宫。2008年11月2日，与朋友们前去参观，收获颇丰。

+ u6 m k$ A4 \$ r. |

    其实我对墓地、坟地的兴趣并不是十分浓厚，去这些地方，主要目的有四：其一，很喜欢和朋友们在一起活动，增进感情，同时感受他们的学习气氛，能促使我更加进步；其二，有地面建筑的，拍照、积累各时期的建筑彩画资料；其三，关注明、清各个不同时期段的石刻纹饰，与建筑纹饰相对比，从而了解不同朝代背景下的纹饰脉络；其四，同样对有壁画的墓室，关注其纹饰的时代特征。

* ]: h" q! ~$ i2 |8 `

    田义墓最著名的可能就是其石刻、碑刻了，这里收集了石景山地区为数较多的该类文物。在这些石刻纹饰中，我关心明代纹饰比清代要多一些。大量的石质雕刻让我眼前一亮，这些纹饰与官式建筑彩画息息相通。

3 \; |- K/ I$ p) D2 O7 T0 I" F K

很多朋友去田义墓看的最多的就是墓志铭，我也不例外的在那里驻足许久，但是本人关注的与大家不同，是以石刻花边纹饰为重点。

( Q2 ^( U6 \5 V3 C

    很多早期的石碑文字由于长时间受风吹、日晒、雨淋或者人为破坏等因素的影响，文字模糊，很难判断大的时代背景，但是我们从石刻纹饰上能得到一些启发。

1 Y2 A9 F, y$ P! f# {. {7 A# ?- @; V

    下面从明代开始先拣重点的、通俗易懂的东西开始，与大家分享、讨论。

1 L- H$ D# Z, ^: G5 l% \& F

    下图是田义墓区展示的某墓志铭上的云纹，该纹饰具有些明代特点，纹饰主体核心为团状云头，云头四周出带状云纹，这样的表现形式多多出现于明代，如明代碑刻、明代建筑彩画、明代服装服饰、明代瓷器等诸多领域。

参观田义墓之浅谈明清云纹（河豚毒）

参观田义墓之浅谈明清云纹（河豚毒）

7 g* R6 G5 K9 o7 q0 h4 { h

ANG="EN-US">   下图为石刻上常见的明代云纹与清代纹饰对比，明代做法同上，清代的多没有团状的云头纹饰，较随意。

参观田义墓之浅谈明清云纹（河豚毒）

参观田义墓之浅谈明清云纹（河豚毒）

6 V! s8 ^2 S/ O1 ?- P z

 

0 x. q0 e/ I5 W+ ?3 ~

下图为宫廷服饰上常见的明代云纹与清代纹饰对比，区别相同，清代多没有团状的云头。

. k+ a/ i+ P1 r+ P* t

参观田义墓之浅谈明清云纹（河豚毒）

参观田义墓之浅谈明清云纹（河豚毒）

H9 Q5 k2 K4 L4 n$ A

     下图为官式建筑彩画上的明代与清代云纹对比，区别同上。明代的官式建筑彩画上运用云纹的实例有限，清初的时候也多沿用明代的画法，到了清代中晚期，建筑彩画上的云纹逐渐做散云状，主要目的是为了填充图形中的空地，使画面显得更加充实。

+ R% ]8 Q+ P, Z8 J+ g9 c- l9 e

参观田义墓之浅谈明清云纹（河豚毒）

参观田义墓之浅谈明清云纹（河豚毒）

9 [; t1 i4 H; Y6 F6 e& q

      瓷器的欢迎大家补充。

# V1 B" V$ I7 \, e7 k

      碑刻、服饰、彩画、瓷器等诸多方面在不同时期的纹饰是相通的，为我们判断文物年代与价值提供了参考，但我们绝对不能因此就教条死板的断定时代。尤其是明末清初这个阶段，很多人就较真，非要知道是“明末”还是“清初”，我觉得在没有资料可考的情况下，这样没有实际意义。清代入关以后，各方面多沿用了明代旧制，后来逐步发展中才有所创新，明末、清初这段我们要作为事物发展演变的必然过程，辨证的分析。

7 }3 T4 j: w& b9 c5 P# t9 @

希望我们各个领域的朋友们互相交流，多多拍砖。

3 G5 V# T. R' ]5 C1 _. E


 

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河豚毒
 楼主| 发表于 2008-11-14 20:59:00 | 显示全部楼层

描那个好费时间啊，呵呵，产生差别的原因不可而知，也许就是审美观点吧

: v4 Y% u4 m5 _. Y/ b j) a

不过大体的趋势是变得简化了

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明月清风
发表于 2008-11-14 20:53:00 | 显示全部楼层

不错，讲解的很专业。图要是有线描的就更好了。

5 B `6 i, l6 b: |: A c

另：为什么两代云纹会有这样的差别呢？难道只是因为审美观变了？

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松园
发表于 2008-11-14 21:18:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用河豚毒在2008-11-14 21:15:00的发言：
A/ r" I4 ?( m3 ~+ D

汗，我能把这点纹饰搞清楚就不错了，和你们差的远呢

0 I& e/ M' ]4 S! T4 o! B4 X: G

隔行如隔山啊

3 o' a7 a3 |. M, Z9 C

别，可别这么说。术业有专攻。

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油油
发表于 2008-11-14 21:18:00 | 显示全部楼层
我现在唯一能判断的，就是元代的大额承重式建筑，哈哈
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河豚毒
 楼主| 发表于 2008-11-14 21:19:00 | 显示全部楼层
积少成多，向油油学习，呵呵，真的
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油油
发表于 2008-11-14 21:20:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用河豚毒在2008-11-14 20:59:00的发言：
% b* ?& X( I8 ]) s4 [( h. I: \

描那个好费时间啊，呵呵，产生差别的原因不可而知，也许就是审美观点吧

2 j% S, a1 B# ?. ^6 m

不过大体的趋势是变得简化了

# b9 }: c7 R. w% ?0 f6 T

到清代都简化了，呵呵

3 ^- M* C% a: ^( U$ W

不过是因为砖墙的作用，所以斗栱逐渐简化了

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松园
发表于 2008-11-14 21:21:00 | 显示全部楼层
我顶多看螭首分出这碑是明的、还是清的，大概其还是。哈哈
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油油
发表于 2008-11-14 21:21:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用河豚毒在2008-11-14 21:19:00的发言：
积少成多，向油油学习，呵呵，真的
8 q$ i( f' x/ H# ?3 m

．．．．．．

- n) I1 m: k2 `7 K1 f5 w8 M0 i

我是最差劲的，最招人讨厌的

# K% V+ c! o8 @! I" v6 W6 }

．．．．．．

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松园
发表于 2008-11-14 21:13:00 | 显示全部楼层

有些时候明的东西一眼看上去，就能与清的区分出来。但也说不出什么理由。看了钙钙拿云纹做例子，感觉明的图案比清的厚重感更强一些。也许是这个理吧。(*^__^*) 嘻嘻……

6 a4 L' @9 V3 K2 @7 L

我敢说你会慢慢爱上坟地的，哈~~~~~

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河豚毒
 楼主| 发表于 2008-11-14 21:15:00 | 显示全部楼层

汗，我能把这点纹饰搞清楚就不错了，和你们差的远呢

/ `4 w/ F" i' {9 M1 K1 C7 u8 j. r

隔行如隔山啊

$ h- q" j9 M* d1 L4 @1 r: m, j/ \( n

建筑彩画历朝历代修复很多，不能说服人们

! W" ?& ? i; g& V

而墓室的彩画更能说明时代特点，更有说服力

, U4 i% g A0 A( K, |. G

包括石刻

# x4 T2 H$ }6 n: G

出发点有点区别，各取所需啊

/ A* N. { D4 u" T, |

所以我关心，呵呵

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油油
发表于 2008-11-14 21:15:00 | 显示全部楼层
专业
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松园
发表于 2008-11-14 21:26:00 | 显示全部楼层

看来这云纹也不是绝对的，刚翻出一张照片来，钙钙看看是明的？还是清的？
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油油
发表于 2008-11-20 13:22:00 | 显示全部楼层
月黑风高的夜晚。。。
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北京文化人儿
发表于 2008-11-20 13:17:00 | 显示全部楼层

半夜翻墙

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松园
发表于 2008-11-17 21:35:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用风间铃音在2008-11-17 13:22:00的发言：
2 U% X7 h) _ x4 b& f5 d

钙钙的观察点不同，所以总有不同的发现，让人大有收获，真是长知识。

2 h" Y+ t! Q, j1 g; a" i) }

 

% z# {# ]% V5 y$ R, E0 ?

松爷的意思是明朝的感觉厚重、朴实、刻板一些，而清代后来发展的飘逸、繁复、细腻一些吧，这好像在很多类的建筑、石刻、彩画上都能体现出来，只是界限没有那么明确，像田义的不少石刻也是细腻刻画的代表。

, \9 I0 p) b% S+ K3 q

 

, O1 S6 m' C1 p+ a5 R& R/ X

上面那鹤按钙钙的思路，团状云头纹明显，明代的特征，又稍显细腻，清中期以前过渡时期的吗？

/ ?# p# g& N+ X2 E6 m8 \5 A

这个鹤恰恰不是明的，也不是过渡时期，而是乾隆时期的。这碑、石刻看多了，就发现它们本没有那么严格的规律，很多石刻有他所诞生时代的烙印，但也有主人的喜好掺杂其中。

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风间铃音
发表于 2008-11-17 13:22:00 | 显示全部楼层

钙钙的观察点不同，所以总有不同的发现，让人大有收获，真是长知识。

( @6 R7 h! K& ?( W {: g2 @$ x

 

, {1 z2 W# _3 i, G1 F# @

松爷的意思是明朝的感觉厚重、朴实、刻板一些，而清代后来发展的飘逸、繁复、细腻一些吧，这好像在很多类的建筑、石刻、彩画上都能体现出来，只是界限没有那么明确，像田义的不少石刻也是细腻刻画的代表。

& _' ^# |; s! ?0 e

 

3 F% R8 K! N# o% g- Z, {

上面那鹤按钙钙的思路，团状云头纹明显，明代的特征，又稍显细腻，清中期以前过渡时期的吗？

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河豚毒
 楼主| 发表于 2008-11-17 16:24:00 | 显示全部楼层

当然这东西，不能绝对了

# u" `: i4 q5 ~! ~% A* W

只是说个大体的时代特征啊

6 l$ S( D1 D3 Z# Z

所以文中我好多都用“多用......”

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鲁丝
发表于 2008-11-18 12:17:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京文化人儿在2008-11-18 9:58:00的发言：
$ s& b3 z5 q$ @9 m/ Z; Y

我突然想起来两个问题：

5 K! \8 i3 S; n2 E t

 

' J% O9 I# b1 Q+ [9 @- U* ?/ t

石景山上那个明代碑座两侧怎么是飞鹿图案？

* ~" @; H5 k6 c

 

0 l7 M/ C( e: s+ j/ i/ f

 

7 |8 _! V# p9 Y. p

田义墓那个唐代墓志铭四周有12个抱动物的人像，还记得么，那12只动物到底是什么？

1 J. f. h) _/ d3 c* `

 

" m9 ^: g, y2 ^0 n9 F7 C4 N1 l

小牛，赶快学拓碑！！拓出来就清楚了！

& _0 c( p E x

 

2 y" ]0 k3 b% R- Y9 p

那里不让随便拓

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北京文化人儿
发表于 2008-11-18 09:58:00 | 显示全部楼层

我突然想起来两个问题：

- Y0 Z6 J7 I" |6 E4 O, P/ H5 \4 ?

 

- Z; N( ?0 M' {- h

石景山上那个明代碑座两侧怎么是飞鹿图案？

- q) W3 Y6 [- `0 o& J/ p4 z: k

 

3 b2 o* y2 G6 ]) _. R0 x. r5 Z

 

# K5 j- t8 t" A

田义墓那个唐代墓志铭四周有12个抱动物的人像，还记得么，那12只动物到底是什么？

1 i; j) H- t; f2 K

 

9 s% z. X; v( a0 i# E r# x# o& g# Y }

小牛，赶快学拓碑！！拓出来就清楚了！

. U9 m! r1 G; B3 {8 \

 

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鲁丝
发表于 2009-2-12 13:26:00 | 显示全部楼层

我觉的通过云纹作为断代条件之一是此帖的初衷,至于云纹变化的历史估计还要有专业人去考察.所以,对钙钙用的"多用"一词很是赞同.

: T. b0 W8 x1 b# [+ v

 

V% S( V% r; K f4 Z

 

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鲁丝
发表于 2009-2-12 10:52:00 | 显示全部楼层

钙钙说了,这只是区别的一种方法,当然在断代上还要参考大量别的资料,这大家都是知道的.

9 [. x, f% H9 N6 B

 

* k9 Y% c" n2 u+ I+ Q7 i6 [1 ~% u

知识点是一点一点积累的,哈哈.

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韩雪晨
发表于 2009-2-12 11:23:00 | 显示全部楼层

. t7 t0 \* M5 ^3 J2 r3 |7 q

云纹题材探讨起来可小可大，这个纹饰贯穿了中国历史的始终，楼主的题意很好，借楼主之便也谈谈云纹。

5 H7 u, E2 X9 U" \: Q* z" P- S# z

任何一个朝代有前期，中期，后期之分，期间的工艺美术品也不例外，局部到个体纹饰也不能脱离。

4 o' F, Z$ R; F# b

 

m) @; E& P' G* l2 A) B# B

明洪武-正统，这段时间是其审美内容的酝酿期，这个阶段不免要参照前朝的式样，所以此间的各类文物，我们都能看到前朝的影子。

$ u* J2 `* V7 `/ w

 

* U& p G% e: \4 i& b9 a

明景泰-嘉靖，这段时间是明本朝审美内容固定成熟的阶段，工艺品中有了更多自己的东西。

8 c6 v3 A% T' d. U

 

& n, R; Z: C# c

明隆庆-崇祯，这段时间是明朝审美走向程式化的阶段，纹饰已经开始出现缺神韵少力度的端倪，特别是万历之后的审美意识直接影响了清朝前期。

9 T1 Q8 H* R5 p; j) {5 R

 

7 m% _/ X3 R& H a

所以我认为“河豚毒兄”所传明代云纹资料为明末期，并没有和清代云纹区分开来，当然这个分期是我个人的观点，由于受到手中资料，学识的局限，有很多漏洞，请斧正。为了形象一些，我上传一些资料和师友们分享，其中师友们可以观察一下明中期左右的云纹式样，这样会给我们判断明本朝文物年份高低会有帮助。









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韩雪晨
发表于 2009-2-12 09:34:00 | 显示全部楼层

楼主是个有心人，学习了。

3 v0 x& d6 c0 ]! S5 g, ^

但有一点，个人觉得楼主在举证方面似乎未能真正达到区分明清两代云纹的特点，正如楼主所说，明末清初由于艺术形态的延续传承，工匠们也在延续着手中的工艺品形式，也传个资料，我们可以看出楼主所举明代云纹和清前期的几乎无太大差异。所传图片资料为“伊桑阿墓碑”



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韩雪晨
发表于 2009-2-17 21:41:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用河豚毒在2009-2-17 20:39:00的发言：
8 o# w! ]6 j$ w3 |0 j7 t, ?

第8张图我觉得应该就是灵芝纹饰

4 V; `5 M' g! p6 V

虽然本人不懂瓷器、玉器

$ j% C- R8 Y9 V% I7 ?$ A( Y

但是，比如8图，在图案中大量出现连接有序的缠枝、枝蔓，并且与端头的团状纹饰相连，我个人认为这样的纹饰说是灵芝更能说服我的理解。

8 X; B+ y5 V+ \2 s9 j6 y

同样道理同于26楼“上博的云中仙鹤”，我也认为说成是灵芝更能贴切一些

, n+ ^& |; i' j, M8 N4 u# I8 z0 f

因为从其他方面看，龙、凤、鹤间的云纹我觉得多为散云，不会这样枝蔓缠绕的

/ w7 q1 T8 i' Y- o3 n2 _

27楼的就不好说了，不完全同于8楼，但也有是灵芝的可能

2 G% v% t4 F% y4 c8 H# k2 q# C' b5 h

真龙加云纹多见、真龙加花卉纹多见、螭龙加灵芝多见，但真龙加灵芝纹还真没见过

$ D2 \8 n z; j. K( A2 x

我主要关注建筑彩画，在官式建筑彩画上，很遗憾，明代中早期的龙纹本人还没有见过，我接触到的明代建筑彩画上有龙纹的也没见过跟灵芝有关的

6 o# l" E5 F, u$ }! m

都有可能，各有心得。我也不懂玉，瓷器，只是借鉴，如果楼主有明中前期的其他，也可一赏哦，不见得拘泥龙纹。

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韩雪晨
发表于 2009-2-17 15:03:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用河豚毒在2009-2-15 15:57:00的发言：
% H' J, P6 T6 I% |: y& u

嗯，确实肯定不可能完全一样，所以不可能写成绝对的，所以写“多用”一词

" \3 R- b( S2 w$ N* b9 L

我只是想表达的是纹饰整体风格的变化趋势

& D7 G1 {3 z( P @0 \. ]8 X. q

不可能所有的都很统一，就像松园的那个图片

. k, z/ f) j! i

但是大的趋势是相近的，也是我想表达的

3 u& C5 C! t) x

从“韩雪晨”朋友的图片中也可以反映出，明代从早到晚各个时期的云纹，主要也还是以云头为核心，周围出带状的，当然不一定云头四周都出带，跟清代“大多数”云纹比，还是较有特点的

/ g i! _5 f5 ~

第三张图片我觉得那个更像是作成卷草状的凤尾，第八张我觉得与云纹纹饰相比更疑似是灵芝纹饰

' f- I% F: q9 Y! F& [7 u

是的，有时候我们能看到明晚期的纹饰出现在清早期的载体上，这是很常见的事情，所以我也是借手里的资料来纵观一下明代云纹的整体脉络，纵观后会有个整体感受，有助于更清晰的看到明清两代的区别。也希望楼主能再多上些明中期之前的例子学习一下。另外，我的感受是：灵芝纹从元代开始有和云纹处理雷同的趋势，这点在后来的明代中也有体现，当然我说的这个感受还是多体现在玉雕题材中。第8张图楼主说的也有道理，可能是鹤衔灵芝，也可能是鹤飞云间，目前尚不得而知。但个人倾向为“云中鹤”

. P, A" G8 ?+ R1 b

 

. p; P: m' i. \$ y7 ~4 D

有资料可以提供出做为云纹出现的例子

7 u# o, a$ j5 o' G5 D2 z' N


先来一个同题材而不是同时代的，这件东西（来自上博）早于第8图几个世纪，题材存在传承。


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河豚毒
 楼主| 发表于 2009-2-17 20:39:00 | 显示全部楼层

第8张图我觉得应该就是灵芝纹饰

6 P# |5 |" _+ Q4 j. v

虽然本人不懂瓷器、玉器

6 H n0 D3 b2 r* e& A! m

但是，比如8图，在图案中大量出现连接有序的缠枝、枝蔓，并且与端头的团状纹饰相连，我个人认为这样的纹饰说是灵芝更能说服我的理解。

, U, i# I* c2 N: ^+ m. F' ~5 T

同样道理同于26楼“上博的云中仙鹤”，我也认为说成是灵芝更能贴切一些

* W$ y/ h% N% W C

因为从其他方面看，龙、凤、鹤间的云纹我觉得多为散云，不会这样枝蔓缠绕的

- N6 P: a8 w! `

27楼的就不好说了，不完全同于8楼，但也有是灵芝的可能

# D, d0 z2 v: ` C% g' D; n* A% K

真龙加云纹多见、真龙加花卉纹多见、螭龙加灵芝多见，但真龙加灵芝纹还真没见过

- s, g! c3 \: o

我主要关注建筑彩画，在官式建筑彩画上，很遗憾，明代中早期的龙纹本人还没有见过，我接触到的明代建筑彩画上有龙纹的也没见过跟灵芝有关的

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韩雪晨
发表于 2009-2-17 15:11:00 | 显示全部楼层

再来一个和第8图同时代的，龙的姿态有很多种，并被冠以升龙，降龙等等，这个应该是云中之龙，目前，龙和灵芝在一起的题材我还没遇见过，这件作品虽不完整，但可以看出对云纹的处理和第8图如出一辙。

! M9 T$ ]( t+ Q0 J

 

2 s% L. T3 ~) J) f! y* D& E

管见，斧正！


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河豚毒
 楼主| 发表于 2009-2-17 22:36:00 | 显示全部楼层

呵呵，其实我也没啥，也不是搞瓷器、玉器的

% {% b) w3 M% O$ j4 ]% g) A; a

有几个早期的龙，瓷器、丝织品上的

, Y" S) g Z9 R# G* z8 L3 q

 

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河豚毒
 楼主| 发表于 2009-2-15 15:57:00 | 显示全部楼层

嗯，确实肯定不可能完全一样，所以不可能写成绝对的，所以写“多用”一词

2 e. o* [/ ?- G) ]; A6 [ Y

我只是想表达的是纹饰整体风格的变化趋势

% V3 U' a e% o$ l2 P9 i+ \( D

不可能所有的都很统一，就像松园的那个图片

$ i0 R- `2 H2 \' l( l' R. ]0 D6 N; _& P

但是大的趋势是相近的，也是我想表达的

. r! W9 t# M, v/ l

从“韩雪晨”朋友的图片中也可以反映出，明代从早到晚各个时期的云纹，主要也还是以云头为核心，周围出带状的，当然不一定云头四周都出带，跟清代“大多数”云纹比，还是较有特点的

% f# @5 d. h& t* l

第三张图片我觉得那个更像是作成卷草状的凤尾，第八张我觉得与云纹纹饰相比更疑似是灵芝纹饰

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