甘博拍的一座庙

zhaohq · 发表于 2012-2-14 16:42:00

QUOTE:

以下是引用幺幺灵药灵吧在2012-2-13 13:56:00的发言：

本人不熟悉这些，仅是在“读”gamble照片而已，每读懂他的一张照片，有稍稍的满足感，因为象时空穿梭一样，感受到当时的场景。据我目前了解的，gamble的221A标号的7张，204A-1142，205A-1143，205A-1144，共10张是关于普度寺的。

我也非常喜欢“读”gamble 的照片。

gamble 的一部分照片，视角开阔，信息量很大，清晰度高。

是难得的历史资料。

谢谢幺幺灵药灵吧先生！！

在此之前，我真的不知道这些图片竟是普渡寺！！！

收藏了！！！

提个问题，有请专家来解释吧！

先谢谢了！！！

“gamble的221A标号的7张，204A-1142，205A-1143，205A-1144，共10张是关于普度寺的。 ”

10张老照片里出现了6尊佛像，gamble先生当年是否漏拍了一尊（坐在神）佛像？

如果只有6尊佛像，在庙堂里怎样摆放呢？

我试着由西向东的顺序贴出来，若位置不对，请佛祖宽恕！

（另有一张庙内的动物图附于后）

[此贴子已经被作者于2012-2-14 16:52:18编辑过]

zhaohq · 发表于 2012-2-14 17:12:00

2011-10-08.

我来到了普度寺。

甘博拍的一座庙

转贴3张普度寺照片：

[此贴子已经被作者于2012-2-14 17:23:15编辑过]

幺幺灵药灵吧 · 发表于 2012-2-11 23:57:00

是普度寺，玛哈噶剌庙，一座上有等级的庙，里面还曾经有大黑天佛，但不知何时遗失了

幺幺灵药灵吧 · 发表于 2012-2-14 19:44:00

gamble的标号还是很重要的，当初我不明白1917-1919年的照片为何有A、B两个系列，后来分析揣测他当时使用了两个相机，这一点已经查询资料得到证实。基本上标号是按拍摄的时间顺序来排列（有些有乱，可能他没有及时记录，包括注释，后来凭印象补记），但绝大多数是相当准确的），至于注释有些混淆，情有可原，更何况gamble是一个外国人在记录他原本不熟悉的中国。当我偶然看到他的照片，就试图想读懂他留下的当时中国影象，原本我对老照片毫无概念，有无基础，只能读gamble的照片，还希望专家指点！

gamble应该两次到访普度寺，标号221A的是第二次拍摄，另三张是第一次，这一点看gamble_205A_1143和gamble_221A_1233，对比一下就知道了，当然他的照片我还没有通读完，离皮毛还没有摸到。

请专家指导一下如何贴图，本人新手上路，多谢！

食烟火斋 · 发表于 2012-2-14 20:05:00

请问这就是著名的大黑天神吗？

食烟火斋 · 发表于 2012-2-14 20:11:00

在这里，我看到了正白旗的旗主睿亲王多尔衮：

甘博拍的一座庙

黑龙 · 发表于 2012-2-14 21:11:00

QUOTE:

以下是引用幺幺灵药灵吧在2012-2-14 19:44:00的发言：

gamble的标号还是很重要的，当初我不明白1917-1919年的照片为何有A、B两个系列，后来分析揣测他当时使用了两个相机，这一点已经查询资料得到证实。基本上标号是按拍摄的时间顺序来排列（有些有乱，可能他没有及时记录，包括注释，后来凭印象补记），但绝大多数是相当准确的），至于注释有些混淆，情有可原，更何况gamble是一个外国人在记录他原本不熟悉的中国。当我偶然看到他的照片，就试图想读懂他留下的当时中国影象，原本我对老照片毫无概念，有无基础，只能读gamble的照片，还希望专家指点！

gamble应该两次到访普度寺，标号221A的是第二次拍摄，另三张是第一次，这一点看gamble_205A_1143和gamble_221A_1233，对比一下就知道了，当然他的照片我还没有通读完，离皮毛还没有摸到。

请专家指导一下如何贴图，本人新手上路，多谢！

其实我06年就关注甘伯的作品，但是一直没有深入研究，看到朋友们都能参与非常高兴。

不过我提一点建议，不一定对，供大家参考。

考证照片是个很严肃的事情，通常考证需要有明确直接的证据，简单的逻辑关系判断可以用但不能作为确认照片的主要证据。

我提的是一个考证侧重点的问题，先要从有主要证据下手，然后缩小范围，再根据证据的逻辑关系，可以进一步考证证明其他照片。比如照片编号。

但这个顺序不应该是颠倒的，如过说某张照片是由编号直接推倒出来的，有点不靠谱。所以考证不应该由编号开始。。。。。。

第二当照片还存疑，即便再接近，在介绍给其他朋友的时候，希望把存疑及原因说出，避免人云亦云，错上加错。

关于这一系列照片，我贴出的两张因彩绘和建筑形制经网友河豚考证是唯一的孤例，所以可以证明是普渡寺，而“动物”这张

唯有那个“烛台”（不知道准确名字先这么叫它）和有塔的那张一致，但如果其他密宗寺庙也用同样的器具呢？大黑天是战神，

个性是凶悍残暴的，想不通动物造型在里面起什么作用，而动物的造型都是很虔诚的，似乎为听法状，感觉类似弥勒，度母，文殊之类

神才有这种修为，所以我一直把它作为没有结果类。

而zhaohq兄贴出的图，从佛像的供品等级和建筑格局来看，和我贴出的两张完全不同，无法判断为普渡寺正殿，不排除是偏殿，

也不排除是其他寺庙，北京高等级的密宗寺庙很多，雍和宫，永安寺，都有大量的密宗造型，

所以我个人的观点还是，这些照片属于存疑范畴，不能100%确定具体地点。

另外照片考证并不是你需要就能有结果，很多照片在没有新资料的前提下是不可能有结果的，

所有存疑的照片在不断涌现的资料面前总会慢慢显露出它的真面目的。。。。。

zhaohq · 发表于 2012-2-14 22:28:00

QUOTE:

以下是引用黑龙在2012-2-14 21:11:00的发言：

而zhaohq兄贴出的图，从佛像的供品等级和建筑格局来看，和我贴出的两张完全不同，无法判断为普渡寺正殿，不排除是偏殿，

也不排除是其他寺庙，北京高等级的密宗寺庙很多，雍和宫，永安寺，都有大量的密宗造型，

我对佛教不了解；

我对藏传佛教更是一个门外汉。

我以为，甘博拍片时（1919年）已是民国了。

此时清已亡，普度寺已无正式的祭祀大黑天神（战神）的活动了。

1）.看编号（221A_1238 主祭坛）图。

图内，祭器并非正式摆放。

许多单体的物件贴有标签（截图内的红圈处）。

看编号（221A_1239 图书馆）图，情况相近。

（二次点击看截图大图）

以上两图

“这两张甘伯拍摄的照片，是河豚通过彩绘判断为普渡寺的。”（黑龙语）

在编号221A_1233 到编号221A_1236的4张照片里，

佛像同为藏传佛教造像；

佛像都是非正规摆放；

佛像的底座处都贴有类似的标签。

这一组照片（7张）编号连续，我以为是同一地点——普度寺。

2）.另一组编号204A_1142 ；编号205A_1143 和编号205A_1144，

拍摄时间（克林德坊拆除前的某时间段）略早于上一组。

其中的编号205A_1143 与上一组的编号221A_1233是同一尊佛像。

我认为：

甘博两次拍摄的两组共10张照片都是普度寺。

[此贴子已经被作者于2012-2-14 23:24:51编辑过]

黑龙 · 发表于 2012-2-14 23:16:00

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-2-14 22:28:00的发言：

我对佛教不了解；

我对藏传佛教更是一个门外汉。

我以为，甘博拍片时（1919年）已是民国了。

此时清已亡，普度寺已无正式的祭祀活动了。

看编号（221A_1238 主祭坛）图。

祭器并非正式摆放。许多单体的物件贴有标签（截图内的红圈处）。

看编号（221A_1239 图书馆）图，情况相近。

以上两图是可以确认的普度寺大殿老照片。

[此贴子已经被作者于2012-2-14 22:37:43编辑过]

zhaohq兄认真，不过我还是一如既往的不习惯你的思路；

这几张照片我之前就提过是河豚通过彩绘和梁架来确认的普渡寺，否则没人知道。。。。

寺庙的宗教活动是一直持续的，一直到解放的。皇家祭祀和宗教活动是两回事，民国并不排斥宗教。

小签在没有证实前起不到任何作用，可能是某种符咒，也可能是物品的编号，还可能就是简单祈福的红纸条。

我前面提到的是你贴出的，其他没有场景的小型密宗造像，无法确认是普渡寺的。

zhaohq · 发表于 2012-2-14 23:32:00

QUOTE:

以下是引用黑龙在2012-2-14 23:16:00的发言：

小签在没有证实前起不到任何作用，可能是某种符咒，也可能是物品的编号，还可能就是简单祈福的红纸条。

小签是物品的编号：

第四十九号

[此贴子已经被作者于2012-2-14 23:34:34编辑过]

zhaohq · 发表于 2012-2-15 06:43:00

[转帖]：《清代各王府建筑特征》
http://dozidemengxiang.blog.sohu.com/50024535.html

南池子睿亲王旧府（摄政王府）

......

多尔衮被定罪削爵后，该府邸随废。

到康熙三十三年（1694），康熙皇帝下令将旧睿亲王府改建成玛哈噶喇庙。

玛哈噶喇为护法神，最初为元裔察哈尔林丹汗所供奉。

林丹汗败亡后，喇嘛将其送至沈阳，清太宗建实胜寺祀之。

乾隆四十年（1755年）又重新修葺扩建（玛哈噶喇庙）。

1776年，乾隆将该寺赐名“普度寺”，并为大殿题额：“觉海慈航”。

大殿还有清魏显达（字杰南，又字筠谷）写的楹联：“普济众生蒙佛荫，渡连圣城沐神恩”。

大殿外有甬道，直通山门。道两旁古松林立，清静幽美。

寺内原有黑护法佛殿，内藏睿亲王用过的甲胄弓矢，铠甲长7尺多，黄缎面上绣龙图案，

胄直径9寸多，护项亦为黄色。刀剑弓矢比寻常人的长出三分之一。

两旁有两尊护卫像，所佩戴的兵器皆为真的。

......（略）。

上文中所言：

“两旁有两尊护卫像，所佩戴的兵器皆为真的。”

会是以下二图里的两尊护卫像吗？

若真的是那两尊护卫，看起来二位在拍照时已经下岗了。

[此贴子已经被作者于2012-2-15 7:03:51编辑过]

zhaohq · 发表于 2012-2-15 07:14:00

QUOTE:

以下是引用黑龙在2012-2-14 21:11:00的发言：

想不通动物造型在里面起什么作用，而动物的造型都是很虔诚的，似乎为听法状，

感觉类似弥勒，度母，文殊之类神才有这种修为，

我觉得这群动物面露凶光，其上还有两只猛禽呢！

请注意看：

截图内红圈处皆有类似的标签（单体物品的编号？）。

（二次点击看大图）

[此贴子已经被作者于2012-2-15 7:29:19编辑过]

zhaohq · 发表于 2012-2-15 07:42:00

QUOTE:

以下是引用黑龙在2012-2-14 23:16:00的发言：

这几张照片我之前就提过是河豚通过彩绘和梁架来确认的普渡寺，否则没人知道。。。。

黑龙先生记错了。呵呵！

12楼帖最先提出1楼的原图是普度寺的。

3 P: Z4 i9 _$ W" |. A+ Z+ }

幺幺灵药灵吧

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Post By：2012-2-11 23:57:00 [只看该作者]

是普度寺，玛哈噶剌庙，一座上有等级的庙，里面还曾经有大黑天佛，但不知何时遗失了

老北京网承办中式传统婚礼

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河豚先生通过彩绘和梁架来给予确认可是您后说的。

河豚先生在13楼帖说过，1楼原图（204a_1142 西藏寺庙·动物）存在是普度寺的可能的。

当然，目前还只是可能而已。嘿嘿！

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河豚毒

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Post By：2012-2-12 16:34:00 [只看该作者]

墙边的彩画作法倒是和普度寺一样的，素绿大边拉红白粉线

老北京网承办中式传统婚礼

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[此贴子已经被作者于2012-2-15 7:57:16编辑过]

黑龙 · 发表于 2012-2-15 09:36:00

看来还是zhaohq细心，我还没注意到那些照片都有“小标签”；

因前面已能确认主像是“普渡寺”；简单观察了甘伯的其他佛像照片，并未看到有标签的佛像；看了这些佛像确实可以印证是“普渡寺”了

像zhaohq兄学习；

但关于这些塑像的探讨远远没有结束，因为从主塑像和佛塔那张看到的布局和小像的布局并不一样，这些佛像是如何分布在寺里

是否是同一个殿内的，已及这些动物到底布置在殿宇哪里还都需有朋友们继续探讨。

我之前的帖子里提到过，再次提及考证是用证据说话，有证据就可判断出结果，

这次考证“编号标签”是非常有效的证据；而个人的感觉，照片的编号等都不能成为判断的证据。

幺幺灵药灵吧 · 发表于 2012-2-15 19:13:00

回复黑龙：

这一组照片我看了有两年了，其中编号标签并未作任何判断的依据，只是看到有些眉目再与标签联系作参考，得出“gamble应该两次到访普度寺，标号221A的是第二次拍摄，另三张是第一次，这一点看gamble_205A_1143和gamble_221A_1233”的结论推断，如果说还有一个结论推断，那就是这两组照片都是Gamble在刚到北京不久，1918年拍摄的，研究Gamble的编号也是很有意思的，就看你如何对待它了。

[此贴子已经被作者于2012-2-15 23:07:45编辑过]

幺幺灵药灵吧 · 发表于 2012-2-15 19:25:00

回复zhaohq：

照片上您提到的小条条，我当初读图时也注意到了，我以为是搬迁的贴条，就像给每个要搬走的物件编一个号。可能当时普度寺要搬走这些东西，引起Gamble的关注，所以他两次影象

zhaohq · 发表于 2012-2-15 21:36:00

QUOTE:

以下是引用幺幺灵药灵吧在2012-2-15 19:13:00的发言：

“gamble应该两次到访普度寺，标号221A的是第二次拍摄，另三张是第一次，这一点看gamble_205A_1143和gamble_221A_1233”的结论推断，如果说还有一个结论推断，那就是这两组照片都是Gamble在刚到北京不久，1917年拍摄的，研究Gamble的编号也是很有意思的，就看你如何对待它了。

Gamble的编号分成泛泛的三个时间段。

依据一些有明确时间的历史事件的照片，

还可以将其他一些老照片的拍摄的时间细分。

这两组的照片在1917-1919年之间。

[转帖]：

　德国投降后第三天，1918年11月13日，中华门前搭起了彩牌楼，午门、太和门前均悬挂起巨幅的北洋政府五色旗，一些民间组织的纪念活动就已经开始。是日上午，辞职不久的段祺瑞、外交总长陆征祥、司法总长朱深、参议院院长梁士诒和当时日本公使林权助、法国公使包朴、比利时公使莫耶等人前往北京西什库教堂，与那里的北京教区主教林懋德共同庆祝了一战胜利的活动。青年学生、童子军、基督教青年会等组织了游行庆祝，他们举着“公理战胜”、“当仁不让”、“MILITARISM MUST GO”等标语经过了长安街、东单一带，支持者甚众。原建在东单牌楼北、西总布胡同西口，纪念1900年被杀的德国公使克林德的克林德坊也被拆除，运往中山公园，后磨去上面的字迹，改刻为“公理战胜”坊。11月14日，还是一个极特殊的日子，1897年的这一天，德国人借口两名传教士失踪而出兵强占了胶州湾，从此开始了青岛等城市的殖民历史。如今德、奥等国战败，人们对被占领的国土即将收复满心期待。北京大学在天安门前搭台演讲数日，蔡元培发表了题为《黑暗与光明的消长》的演说。他说：“现在世界大战争的结果，协约国占了胜利，定要把国际间一切不平等的黑暗主义都消灭了，用光明主义来代他。”

　　11月28日，恰逢美、加等国的感恩节，北洋政府在紫禁城太和殿前广场举行盛大的阅兵仪式纪念一战胜利。一大早先入场的是战胜国驻华军队的方阵，他们分列御路两侧，中国的军人代表和中外记者们则在太和殿门前等待。不久，战胜国公使团簇拥着大总统徐世昌、刚辞职的段祺瑞，由新任的陆军总长靳云鹏带领，穿过太和门，进到太和殿前广场，两边列队的指挥官行撇刀礼，军乐队奏乐，一行人登上丹陛，最后来到太和殿前。太和门、太和殿、中和殿、保和殿四周均是彩旗飘飘，除了北洋政府的五色旗外，还有各战胜国的国旗。徐世昌发表了热情洋溢的讲话，并摘下礼帽向参阅的官兵们致意，整个活动持续到中午时分。

......（略）。

[辨析]：

贴几张照片。

我以为：

1）.第一组gamble_205A的3张略早于210a_1168 （拆除前的克林德坊）；

拍摄的时间似应在1918年的10月左右。

2）.第二组gamble_221A的7张略晚于219a_1225 （感恩节一战胜利庆典 1918-11-28）；

拍摄的时间似应在1918年的12月左右。

[此贴子已经被作者于2012-2-15 21:56:08编辑过]

zhaohq · 发表于 2012-2-15 22:15:00

QUOTE:

以下是引用幺幺灵药灵吧在2012-2-15 19:25:00的发言：

回复zhaohq：

照片上您提到的小条条，我当初读图时也注意到了，我以为是搬迁的贴条，就像给每个要搬走的物件编一个号。可能当时普度寺要搬走这些东西，引起Gamble的关注，所以他两次影象

我以为是编号后将物件搬到了普度寺的偏殿。

民国后的普度寺在上世纪的20年代改为小学校。

有回忆文章记载，文革初期，文章作者（当年的学生）在校内（仓房？）曾看到过一些佛的造像。

时间过去太久了，我一时找不到那篇回忆文章了。

幺幺灵药灵吧 · 发表于 2012-2-15 23:07:00

回复zhaohq：

您说的对，当时回复敲错了键，应该是1918年深秋-初冬，谢您指正认同，也期望有更多证据证明那批东西去哪了，尤其是那座金刚宝座塔，碧云寺的那座塔可是仿它而建的，是始祖啊。

幺幺灵药灵吧 · 发表于 2012-2-16 00:46:00

求教：这是何处？

图的左侧有块牌子，隐约可辨出"XX博物馆"，后面建筑宏伟。再求教，如果那正是博物馆，会是什么博物馆，那可是近百年了，国内还有起名更早的博物馆？

幺幺灵药灵吧 · 发表于 2012-2-16 00:52:00

糟糕！图这么难发，gamble_159A_893 Peking, Page & Kids.jpg

zhaohq · 发表于 2012-2-16 01:59:00

QUOTE:

以下是引用幺幺灵药灵吧在2012-2-16 0:52:00的发言：
糟糕！图这么难发，gamble_159A_893 Peking, Page & Kids.jpg

您说的是这张吗？

此图（编号159A_893 ）前面的一些有国子监的。

此图（编号159A_893 ）后面的一些有雍和宫的。

甘博的图片网我现在进不去，

邻近编号的图片无法知晓。

借用掌柜的帖子（甘博89号——96号）：

图说-老北京（非原创区） → 【老照片一组】甘博（二）

http://www.oldbeijing.org/dispbbs.asp?boardid=16&Id=62502

[此贴子已经被作者于2012-2-16 3:17:16编辑过]

zhaohq · 发表于 2012-2-16 02:23:00

找到了。

贴张大图。

（二次点击看看，字还是看不清）

甘博拍的一座庙

拍摄地点知道了。

在国子监前院向东（稍偏北）方向拍的。

图（编号159a_893.）内，右上角是孔庙大成门外西侧的亭子。

拍摄图（159a_893.）地点示意图：

拍摄点在红点处。

[此贴子已经被作者于2012-2-16 16:19:35编辑过]

幺幺灵药灵吧 · 发表于 2012-2-23 21:05:00

刚查了点资料，

一。“据记载，原大殿东侧有黑护法佛殿，玛哈噶喇即藏传佛教中的大黑天护法战神就供奉于此”。。。“皇城不再是禁地，普通平民陆续进入南池子居住，形成了以围院为基本风格的普通民居。1917年一把大火将这里的库区和民房烧毁，原有的以外宫库区为主要特点的建筑风格荡然无存”

二。普度寺在清末至民国年间已为军队或其他机构使用，只有山门、正殿、方丈院等保存较好，其余部分或拆或改。

这里提到大殿东侧有黑护法佛殿————推断这是其它大黑天神（按Gamble的的编号是1,3,4,5）所在的位置

1917年有过火灾————注意到1142、1143、1233，都有类似布条的东西，且很随意的，怀疑与此有关

清末民初被征用————可以印证寺里的东西被搬迁的推断，在当时应该是引起Gamble注意，也是在这期间两次拍摄的普度寺（时间不会晚于1918年）

幺幺灵药灵吧 · 发表于 2012-2-22 22:58:00

如果1142的位置是河豚毒在49楼所标，从光影投射看，光线从南面照射进来。另，注意到1142、1143、1233，都有类似布条的东西，很难说是巧合。

河豚毒 · 发表于 2012-2-23 08:28:00

这个窗很大，都快落地了

zhaohq · 发表于 2012-2-19 12:57:00

老照片里，东面山墙处的窗没有看清，内殿的南窗变作一道门。

甘博拍的一座庙

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