圆明园正觉寺文殊亭修缮前后……

akeyking

我当然看过你加粗的这部分，所以才在原文中说“虽然程序上有合法的可能”，这个程序上的合法，就指的是你加粗的这部分。也之所以我才强调“法理”上的概念。因为很明显，我国的法律条文都是在开头第一句提出真正的“理”和“应当”，而后再表述特殊情况。不是吗？

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[此贴子已经被作者于2008-4-5 13:42:05编辑过]

ciwreny

QUOTE:

以下是引用akeyking在2008-4-5 12:47:41的发言：

最后，抛去所有的表情和情绪，拨开乌烟瘴气的人身攻击，我再来从法律的角度上阐述一下不可复建的理由——

《中华人民共和国文物保护法》：

第一章 第四条　文物工作贯彻保护为主、抢救第一、合理利用、加强管理的方针。

第二章 第二十二条　不可移动文物已经全部毁坏的，应当实施遗址保护，不得在原址重建。但是，因特殊情况需要在原址重建的，由省、自治区、直辖市人民政府文物行政部门征得国务院文物行政部门同意后，报省、自治区、直辖市人民政府批准；全国重点文物保护单位需要在原址重建的，由省、自治区、直辖市人民政府报国务院批准。

可见包括圆明园在内的一切复建行为，虽然程序上有合法的可能，但是法理上，它们至少违背了《文物保护法》中的以上两个条款。

稻子，这回可不是我“误导”，而是法律明确的条文了。你“若不服，可以上诉”（开玩笑）。

第二章 第二十二条　不可移动文物已经全部毁坏的，应当实施遗址保护，不得在原址重建。但是，因特殊情况需要在原址重建的，由省、自治区、直辖市人民政府文物行政部门征得国务院文物行政部门同意后，报省、自治区、直辖市人民政府批准；全国重点文物保护单位需要在原址重建的，由省、自治区、直辖市人民政府报国务院批准。

别的不多说了，看粗体字

HK

QUOTE:

以下是引用油油在2008-4-4 23:57:30的发言：

去年他去过一次，您下次请我吧，哈哈

我在家吃鸭脖子呢，吼吼

欢迎光临,欢迎光临,请多来香港消费

[em01]

稻子

to:akeyking

你对自己的话怎么阐释都没有问题，可老是断章取义的阐释我的话有什么意思？你反复对我的话做误读式的再阐释来“暴露”漏洞，就讨论本身来说，极其无聊。而且在你的剖析里我好像是一个阴谋家似的，真有趣。我对文物这个概念都不理解也就不必再做文化方面的所谓研究了，发端的基础都是无知的，我也懒得去修补你在字句里找出的那些个漏洞或者是证据来辩解清白，由于本身没有你说的那些动机，因此辩解也是多余。说一个问题却要同时花两个问题的时间来回应攻击，如果不是脏了论坛的空气早骂开了。

一开始我就强调我那是风格意义上的抽象分割，借了“文物建筑”这个词来用，你却非要抓住不放，不解释清楚呢，你又紧紧相逼，解释呢，你又说我刻意挑生僻的词来唬人，我犯得着吗？到现在了，你又拿出条目来比对，不觉得很无聊么？你真当我无知到连这些文本都没读过？

实在没有必要把情绪浪费在跟你的“斗争”里，既然你在“辩论”里提及了陈述，那我也简单陈述好了

文艺复兴是一个假设，拿西方历史或经验作比对并无不妥，只是比较的方法不是细节而是整体，如果你觉得你对欧洲文艺复兴了解很多或者是有很大兴趣，可以开贴另聊。

在这个帖子里的话题到现在，你是认为复建是会误导大众和无必要，而我的观点是部分复建圆明园有必要。我认为你偏执，狂傲，你认为我无知，且误人子弟，OK，你可以坚持，我也在坚持，相反，我越来越觉得你的观点与方法具有误导性。因此，肯定会继续跟贴。澄清一点，我在73楼说你可爱，没有嘲讽的意思，是觉得你对我那几句调侃的话都那样严肃回应，赞赏你的认真。你要误解那我只有抱歉。

帖子原题是文殊亭的修缮而引出圆明园的复建问题没什么不好，话题展开岂不是更有意思，况且网络是公众话语平台，否则，论坛岂不成了黑板报，而我根本没有和你辩论的兴趣，是你一路说过来激起了我的斗志，哈，乱了你的帖子，再抱歉。

你说的“风格、造型、梁架结构等细部做法等等才更不能够被忽略”这句话对王世仁说去吧，那是他老人的观点，别老把这些不是我观点的观点强加到我头上来污辱我，你要跟我讨论问题就请先看明白我在说什么。

对于部分复建我说两点来总结或修正我此前的帖子内容，其余的我在91楼已经把我的观点阐释清楚了

第一，从艺术的角度可以这样思考，中国古建筑是艺术品，同样的古代中国画也是艺术品，同属世界独一无二的艺术样式，中国画从审美角度，精神追求到创作手法都独树一帜，而中国的古建筑也是如此，那我们是否因为保护中国画而禁止现代人创作或者临摹呢？是否会因为这个行为而误导欺骗大众呢？难道民众会弱智到真假不分甚至影响到对对象属性的误解吗？除非评论家鉴赏家考古学家都死绝了。或者，中国画和书法完全可以从这个时代消失，回到藏宝柜里或者是博古架上去。古建筑就面临这样的尴尬，中国确实保存了各朝各代的建筑样本，但是现状呢？中国建筑哪里去了？就这一点来设问中国古建筑是文化的一部分，还是中国文化收藏的一部分？所以我会对你的观点质疑。

其二，关于中国古建筑启迪的解释，也就涉及关于日本建筑业界的那些说辞，什么在人家的研究面前我们是小学生之类的话与建筑学与建筑设计本身没有太大的关联，已经属于不同的学科，这并不是我们研究的够于不够的问题，本土建筑师按你那样那样认识反而是危险的，站在一个文化消费的角度而不是继承创造的角度，而且当本土设计师超越不过或是创造力不足似乎就可以以此为台阶上下。建筑设计本身也是艺术的创作，难道日本的建筑师都是古建筑研究者？我一直提及的灵感问题不是读几本书研究几个孤本或掌握全部的知识可以达到的，也不是认识几个风格样式或者是读烂营造法式就可以换来的，既然你是建筑师就应该懂得建筑设计的艺术属性，体验的环境所带来的启迪与艺术灵感的启发不是来自研究，而是“体验”本身，为什么一个具有艺术气息的地方，一旦介入就会有来自内心深处的颤动，而根本不在乎你是否研究过对象，因为艺术的感染于启示是微妙的视觉知觉到心理的变化，这是一个主动的内在转换过程，为什么艺术历史家成不了艺术家，就也是原因之一，如果中国建筑师认识不到这一点或者是忽视这一点，中国当代建筑设计绝难超越别的国家。我尊重你是建筑师，所以在艺术层面跟你讨论这些问题，而对于古建筑来说，能够影响启迪的不仅仅是建筑师，而是所有与艺术文化相关的学科。保护古建筑如果仅像保护动物园濒临灭绝动物那样的态度去珍视去保护是远远不够的。

“你没有看到，可能是你本人根本不关心这些吧……”我该怎样来回应你这种让我哭笑不得的话呢？

——斑马你反对的是正当的文物保护还是民主的舆论监督？

——彭德怀你反对的是文化革命还是我党纲领？

提醒你，这种问话谁看谁生气，除了可以挑起情绪与内斗，没别的价值。

akeyking

QUOTE:

以下是引用稻子在2008-4-3 23:44:25的发言：

to：小妖

斑马和akeying都算是当事者，一个是圆明园的职员，一个是建筑界人士，似乎都应该有说不完的黑幕，而每个人所处的领域也都有其独特性。

你也看到了，两人都说了黑幕的存在，我想对于这些涉及职业禁忌的话题，就像你我不便以公开身份去揭露自己所处领域的所谓黑幕一样。

可是你看了斑马的回帖就这样激动，那我也不得不插一句，akeying不是也口口声声知道复古建筑工程领域的黑幕，你为什么不去追问呢？他指斥对自己观点抱有异见的人无知难道就值得鼓励吗？

想法挽救文物建筑，投身文保事业恐怕是这个论坛里每一个人的急切愿望，每个人也都是站在自己的位置努力的去做，现在在就事论事的时候就不该划分阵营，就不该将话题引到对个人的看法。即使要恐怕也不该抱有双重的标准。

稻子你误读了我的话，或者说你故意扩大了我的话的范围，偷换概念？我说你无知，是说你对“文物”这个概念没有理解。我说的真理，也是“文物”这个概念的含义，而不是说“我自己的观点就是真理，你说的都是错的”，相反，比起你们剑拔驽张的回复，我倒是一再在我的帖子里强调“我们的目的都是一样的”（大家可以回过头去浏览一下），目的是强调我们的共同点，并以此为基础来进行讨论。请你不要篡改我的话的本意，然后再来妄加指责——这才是文革的做法。

既然你一再揪住这个“无知”不放，那咱们就来说道说道。你的观点是，文物建筑就是清乾隆朝以前的古建筑，乾隆以后的都不算是“文物”。下面我们来看一下《文物保护法》第一章第二条的内容（向日葵已经屡次援引过）：

在中华人民共和国境内，下列文物受国家保护：

（一）具有历史、艺术、科学价值的古文化遗址、古墓葬、古建筑、石窟寺和石刻、壁画；

（二）与重大历史事件、革命运动或者著名人物有关的以及具有重要纪念意义、教育意义或者史料价值的近代现代重要史迹、实物、代表性建筑；

（三）历史上各时代珍贵的艺术品、工艺美术品；

（四）历史上各时代重要的文献资料以及具有历史、艺术、科学价值的手稿和图书资料等；

（五）反映历史上各时代、各民族社会制度、社会生产、社会生活的代表性实物。

可见，法律中对“文物”的表述，前两条基本没有提及时间向度上的条件，而后三条更是特别强调“历史上各时代”的概念。请问你所谓乾隆朝以后的各个时期就不算是历史？我再来问你，河北遵化清东陵裕陵，这个著名的、精美的乾隆爷的陵墓，众所周知一定是在乾隆死去下葬以后才最终结束建造、封闭地宫的。那么这座乾隆身后的建筑，它算不算文物？就用你的语言，我来告诉你，“古老”只是文物概念的一个能指，而不是所指。认为老的就是文物并且越老越值钱，是人类对文化遗产最原始最不理性的一种认识，是早就被世界各国科学的文物保护理念所最先澄清的问题。

概念就是概念，不是说你迂腐不迂腐地理解就可以演化出不同的内容。文物的概念是全世界的文物保护界立论的基础，如果在这一点上错了还拒不承认，这是极其可怕的。

你对圆明园复建的最后观点，如果我没有理解错误的话，是落到了“中国古代建筑艺术与西方不同，它是建筑本身的空间和环境空间的结合、天人合一”这一点上。你强调即便是古建筑本身的复建不可能做到真正真实和科学，但是因为圆明园是古代园林总体规划和空间布局等的范本，其模仿的江南园林大部分都被毁了（真的吗？），所以从恢复它的布局和大的空间关系上看也要复建。关于这一点，我要做最后的陈述：

你说的很对。我还要再次强调，我们在很多问题上都有着相同的看法。但是我还是要说：正是因为中国建筑、园林艺术的这一点，所以构成圆明园环境空间艺术的那些建筑本身，其风格、造型、梁架结构等细部做法等等才更不能够被忽略！看看上面两张坦坦荡荡的图就可以明白，一张是原图，另一张是把建筑在原址忽略成方盒子之后的效果。我想大家都能够很明白地看出，失去了建筑本身的形象，中国园林的布局、总体规划等等也就失去任何的意义。古典园林当中的框景、漏景、对景等等重要布局设计手法，往往都是需要通过建筑空间极其细部的做法——如开窗大小、开间尺度、屋顶起翘的曲度和高度等等等等来掌控的。如果没有了这些细节，那就不可能有足以教化世人的园林空间典范，如果忽略了这些，而去鲁莽地为追求大的空间布局而复建，那样得来的效果就正如同我所担心的——会是不可挽回的公众误导和欺骗。

另外，我确实说我知道建筑领域一些不正当的事情，而且我揭露了，为了文保事业和公众宣传我尽所能地揭露了。无论是网络还是大众的报纸传媒，我都努力地做了，你没有看到，可能是你本人根本不关心这些吧……

你说我没有提出建设性的意见，那么你提出了吗？请注意我是本帖的发起人，我帖子的题目是“圆明园文殊殿修缮前后”，本意讨论的就是文殊殿，是你和我一路辩论到现在，才把话题主要定格在了复建圆明园上，而且主张复建也是你的观点，我想首先提出建设性意见的也应该是“攻擂”的你才对吧？另外对于你先前所提出那几条圆明园现在可以做的极端选项，我在回复中已经很具体地提出了遗址修复的正确方法。而你当时只是加以耻笑，说我“可爱”。相比之下，我觉得你的“复建”理论至今还没有说到应该复建哪里、复建什么、怎么复建，甚至对于我所提出的古建筑无法做到真正严谨的复建这一论断，你只是草草地以“强调园林艺术的总体布局的重要性而忽略建筑本身的细节”这样的论调来对付……我真的觉得对这个讨论不负责任的应该是你。

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[此贴子已经被作者于2008-4-4 21:53:38编辑过]

油油

国际古迹保护与修复宪章(威尼斯宪章) 

世世代代人民的历史古迹，饱含着过去岁月的信息留存至今，成为人们古老的活的见证。人们越来越意识到人类价值的统一性，并把古代遗迹看作共同的遗产，认识到为后代保护这些古迹的共同责任。将它们真实地、完整地传下去是我们的职责。

古代建筑的保护与修复指导原则应在国际上得到公认并作出规定，这一点至关重要。各国在各自的文化和传统范畴内负责实施这一规划。

1931年的雅典宪章第一次规定了这些基本原则，为一个国际运动的广泛发展做出了贡献，这一运动所采取的具体形式体现在各国的文件之中，体现在国际博物馆协会和联合国教育、科学及文化组织的工作之中，以及在由后者建立的国际文化财产保护与修复研究中心之中。一些已经并在继续变得更为复杂和多样化的问题已越来越受到注意，并展开了紧急研究。现在，重新审阅宪章的时候已经来临，以便对其所含原则进行彻底研究，并在一份新文件中扩大其范围。

为此，1964年5月25日-31日在威尼斯召开了第二届历史古迹建筑师及技师国际会议，通过了以下文本：      

定义      

第一条 历史古迹的要领不仅包括单个建筑物，而且包括能从中找出一种独特的文明、一种有意义的发展或一个历史事件见证的城市或乡村环境。这不仅适用于伟大的艺术作品，而且亦适用于随时光逝而获得文化意义的过去一些较为朴实的艺术品。  

第二条 古迹的保护与修复必须求助于对研究和保护考古遗产有利的一切科学技术。 

宗旨

第三条　保护与修复古迹的目的旨在把它们既作为历史见证，又作为艺术品予以保护。              

保护       

第四条　古迹的保护至关重要的一点在于日常的维护。  

第五条　为社会公用之目的使用古迹永远有利于古迹的保护。因此，这种使用合乎需要，但决不能改变该建筑的布局或装饰。只有在此限度内才可考虑或允许因功能改变而需做的改动。  

第六条　古迹的保护包含着对一定规模环境的保护。凡传统环境存在的地方必须予以保存，决不允许任何导致改变主体和颜色关系的新建、拆除或改动。  

第七条　古迹不能与其所见证的历史和其产生的环境分离。除非出于保护古迹之需要，或因国家或国际之极为重要利益

而证明有其必要，否则不得全部或局部搬迁古迹。 

第八条　作为构成古迹整体一部分的雕塑、绘画或装饰品，只有在非移动而不

能确保其保存的唯一办法时方可进行移动。

修复    

第九条　修复过程是一个高度专业性的工作，其目的旨在保存和展示古迹的美学与历史价值，并以尊重原始材料和确凿文献为依据。一旦出现臆测，必须立即予以停止。此外，即使如此，任何不可避免的添加都必须与该建筑的构成有所区别，并且必须要有现代标记。无论在任何情况下，修复之前及之后必须对古迹进行考古及历史研究。  

第十条　当传统技术被证明为不适用时，可采用任何经科学数据和经验证明为有效的现代建筑及保护技术来加固古迹。  

第十一条　各个时代为一古迹之建筑物所做的正当贡献必须予以尊重，因为修复的目的不是追求风格的统一。当一座建筑物含有不同时期的重叠作品时，揭示底层只有在特殊情况下，在被去掉的东西价值甚微，而被显示的东西具有很高的历史、考古或美学价值，并且保存完好足以说明这么做的理由时才能证明其具有正当理由。评估由此涉及的各部分的重要性以及决定毁掉什么内容不能仅仅依赖于负责此项工作的个人。  

第十二条　缺失部分的修补必须与整体保持和谐，但同时须区别于原作，以使修复不歪曲其艺术或历史见证。  

第十三条　任何添加均不允许，除非它们不致于贬低该建筑物的有趣部分、传统环境、布局平衡及其与周围环境的关系。  

第十四条　古迹遗址必须成为专门照管对象，以保护其完整性，并确保用恰当的方式进行清理和开放。在这类地点开展的保护与修复工作应得到上述条款所规定之原则的鼓励。    

发掘      

第十五条   　　发掘应按照科学标准和联合国教育、科学及文化组织1956年通过的适用于考古发掘国际原则的建议予以进行。

遗址必须予以保存，并且必须采取必要措施，永久地保存和保护建筑风貌及其所发现的物品。此外，必须采取一切方法促进对古迹的了解，使它得以再现而不曲解其意。然而对任何重建都应事先予以制止，只允许重修，也就是说，把现存但已解体的部分重新组合。所用粘结材料应永远可以辨别，并应尽量少用，只须确保古迹的保护和其形状的恢复之用便可。      

出版        

第十六条　一切保护、修复或发掘工作永远应有用配以插图和照片的分析及评论报告这一形式所做的准确的记录。清理、加固、重新整理与组合的每一阶段，以及工作过程中所确认的技术及形态特征均应包括在内。这一记录应存放于一公共机构的档案馆内，使研究人员都能查到。该记录应建议出版。

 

 

akeyking

QUOTE:

以下是引用油油在2008-4-4 21:39:00的发言：

谁也没抨击你，只是恰巧刚从那回来

我又不认识你，又没仇

为什么抨击你

好 [em07]

那就是我误会了。不过，还是真诚地希望你能理解我在这里讨论的意图。也认真看看我的话……谢谢了！

akeyking

感谢油油把《威尼斯宪章》转贴过来！大家可以一起研究一下。这样讨论也更有意义。

油油

我的专业课刚好学这些的，您还要什么宪章或公约，我这里有的是

油油

QUOTE:

以下是引用akeyking在2008-4-4 21:46:19的发言：

好 [em07]

那就是我误会了。不过，还是真诚地希望你能理解我在这里讨论的意图。也认真看看我的话……谢谢了！

我没引用你的话，除了香河那段

您最好先看清楚，谢谢

akeyking

QUOTE:

以下是引用油油在2008-4-4 21:49:36的发言：

我没引用你的话，除了香河那段

您最好先看清楚，谢谢

我让你看看我的话，并不是在指责你错误地引用。而是很单纯地就想让你读一读我的话，希望你能以次来了解我的意图。我没有任何指责你的意思，请你不要过于敏感。

油油

QUOTE:

以下是引用akeyking在2008-4-4 21:56:43的发言：

我让你看看我的话，并不是在指责你错误地引用。而是很单纯地就想让你读一读我的话，希望你能以次来了解我的意图。我没有任何指责你的意思，请你不要过于敏感。

是您先说我抨击您的

我可什么都没说

谁敏感，大家看着呢

小庖丁

油油先别生气~~大家还是心平气和地论事情。

w& [ n2 G, [, Q) r

[此贴子已经被作者于2008-4-4 22:56:31编辑过]

油油

我可没生气．．．．．．

akeyking

斑马你反对的是正当的文物保护还是民主的舆论监督？

搞阶级斗争？你这叫民主监督？完全是误导他人．

你举的那些例子都不是能够在“网络和报纸上”看到的，到现在你还不敢在这里说……你觉得少数几个“专家”的意见能代表舆论的意见吗？这些例子都恰恰是缺失公众知情、评论的结果呀！

我想问问怎么就算公众知青了？下次开会叫上你？你给讲讲可行的方法？别说那些大话，大会和想想谁都会说！说的都可行吗？

还有，你说的含經堂遗址，这里我当然去过，而且我认为这是目前北京市我所见到过的最好的遗址保护方案之一了！因为自己的专业背景，我能够体会到这个遗址保护规划的原始意图、理念。可以说这一点含经堂已经做得非常科学合理了，这在当前的中国文保环境下非常不容易！而目前它确实出现了很多问题，但是我认为这不是文物保护规划者的错误，而正是有着1800人的圆明园管理处的过失！含经堂遗址的规划设计方精心设计的各种科学的遗址展示手法，比如涂上不同颜色的各种形状的柱础暗示、不同方式的铺地、镶嵌在原始位置的汉白玉栏杆残件、原状展示的清代地下采暖设施……这些都没有被圆明园管理处在遗址开放后安置任何的介绍说明，使得大部分的普通老百姓根本看不懂！而且诺大的一个遗址根本没有人去职守、看护，造成个别被原址保护的文物遗存随意被游客踩踏、破坏！有着这样的一支非专业的1800人的所谓管理队伍，再好的专业保护规划设计又有什么用？！现在国务院都开始实施大部制改革了，这个形同虚设的1800管理处该考虑改一改了。

你怎么知道没有介绍？都被人偷光了，你知道含经堂遗址为什么挖掘吗？知道当年的计划吗？你根本就不了解内情，你甚至都不知道含经堂是一个半成品，是一个中途停止的产物．你正好代表了很多人，自以为很了解圆明园或自己觉得自己很有道理，其实你完全是没有经过任何调查就发表观点的那部分人！１８００人改革？你来改革一下？你知道农转工后国家的政策和军队专业干部后国家的政策吗？知道１８００人的复杂背景和其管理的艰辛吗？你根本不知道！所以我希望在讨论任何事情的时候能先深入调查再发表你的观点。

你说圆明园以前有很好的建设，是指的那些已经存在了很多年碰碰车、游戏厅中华民族图腾园吗？（这些就是为了圆明园“创收”而建的吧？）还是那些餐厅小卖部？还是圆明园早期复建的那些糟糕的建筑？

你知道目前圆明园唯一的科学系统发觉的遗址-藻园遗址和西洋楼石刻构件归位吗？还有圆明三园的院墙恢复的经费都是圆明园自筹的吗？餐厅小卖部是一个公园的配套设施，那个公园没有呢？你觉得这些能创收到什么呢？卖方便面能卖出多少钱？餐厅正是游客提议修建的，就是为了方便游客午餐。这些也错了？也太强词夺理了吧？你以为这是可可西里？

圆明园的规划普通老百姓根本接触不到，它得不到落实跟舆论监督有什么关系？！相反那些广遭舆论批判的东西，西洋楼的单独收费、景区内的违章建设、文物遗址的粗糙复建等等，无一例外都在批评声中继续存在或是即将动工！这些问题你怎么解释？

西洋楼的单独收费你以为是管理处的决定？你也太业余了吧？这些都是区财政甚至市财政才能做主的！你是不是还以为像圆明园等单位就指望用卖门票的钱给员工开工资呢吧？你真该好好了解了解社会和这个行业了！完全是凭自己的想象再讨论问题。

总而言之，你就是想让老百姓都缄口，某些人“闷声发大财”，效率低下的事业单位职工继续无意义的“为人民服务”……这样对文物就好？对吗？

闷声发大财？你说圆明园管理处的人闷声发大财？你很了解管理处的领导？你看到那位领导比的上其它单位同级别领导的工资和待遇？你知道一个处级领导在正常单位的待遇和权利吗？圆明园领导甚至不如人家科级领导的工资待遇或权利大。效率低下的事业单位职工？如何见得？你卧底了？还是经过可对比调查？你要是对政府或社会不满，建议你不要在这里煽动大家的情绪，很多人来这不是发泄不满的。说话要有根据，你这样无端指责有什么意义吗？要不你也竞聘一个文博单位的领导干干？按照你西方的“先进”方法在社会主义中国的文博单位来一把？做任何事情只有身在其中，经过调查分析才能客观公证的进行评论。圆明园管理处马上要成立研究学院，到时候你如果有兴趣，我会亲自请你来我单位参观指导。叫你给圆明园出出意见，如果可行，我会向一把手乃至更高的领导反映。但我希望你在没有调查清楚很多事情之前不要轻易发表观点。不但对这个行业伤害很深，而且也违背你一直挂在嘴边上的调查分析的宗旨。

斑马，首先感谢你能够在被你先前渲染得如此“敏感”、“紧张”的时刻，大胆地为我们揭露出了圆明园更多鲜为人知的问题。

我承认，你是圆明园的专家，你一定了解得比我们都多。我也承认，到目前为止，我们中的绝大多数没有在所谓“文博系统”工作过的经历。但是我要说，我也没当过国家主席，难道还就得“莫谈国事”了不成？圆明园是你的，也是我们的。

我在这里所发表的言论，都是经过了我自己的实地勘察和调查之后的结果。但是由于某些业内人士对重要信息的把守和炒作，这严重阻碍了学术的正常发展和文化的真正传播、进步——我们再怎么看，也只能是看到你们想给我们看的东西，真正的内幕，我们哪里看得到？！这就是我所说的公众讨论、知情的意义。

请你不要给我扣上如此高的一顶大帽子——什么叫对社会不满煽动群众？你也太泛政治化了吧？！文革思想的残留？我煽动谁了？我煽动他们干吗了？发表一点对文物保护的看法就至于被如此诋毁？是你心虚了还是怎得？要不然看在我们也是朋友一场的份上，怎么会如此“防卫过当”？？

你把我的话理解为“阶级斗争”，这真的未免可笑……就算如此，那么我试问你在这里属于你所理解的哪个阶级？

你还在强调现在“社会主义中国文博单位”的形势怎样怎样（这几个字也太敏感了吧？）……所以呢？所以就不能有正当的文物保护了？所以文物就没救了？没有任何改进的余地？这也是我问你到底反对的是什么的原因，也就是在问你的立场。说明白点，就是在问你——斑马本人，在当前如此的形势当中扮演了一个什么样的角色？

含经堂的保护，我们能看到的就这些了。在你没有说这些问题之前，我觉得相比之下，它确实可以被认为是有关圆明园的“遗址保护”里面很好的一例了！这也是一种可悲——因为它起码没有被复建，也起码没有被马路压过去……另一个可悲之处，也当然是因为它的信息竟被如此严格地保密于公众视线之外！好，斑马，话说回来，既然你提出了这么多的问题来质疑我的发言权，我现在就把发言权交到你手里，你跟大家一一说说你提的这些问题的答案吧！

[此贴子已经被作者于2008-4-4 23:36:04编辑过]

油油

他现在在香港吃烧鹅呢．．．．．．

HK

QUOTE:

以下是引用油油在2008-4-4 23:34:35的发言：
他现在在香港吃烧鹅呢．．．．．．

斑马他太迟通知我,否则我请他去DISNEYLAND

油油

QUOTE:

以下是引用HK在2008-4-4 23:55:18的发言：

斑马他太迟通知我,否则我请他去DISNEYLAND

去年他去过一次，您下次请我吧，哈哈

我在家吃鸭脖子呢，吼吼

油油

米老鼠一家真可爱

小庖丁

Akey举的例子和引用的条例都是有依据可循，也是客观地讨论这件事。

但我观察到您是用Akey的帖子中最后的像“抨击”这些词，还有比如

 您还要什么宪章或公约，我这里有的是 这一类的话来一味地反驳他的

话，而不是在讨论问题。这样真的不好。Akey希望您看看相关的东东，

再来讨论，我也希望这样。而不是作为旁观者认为的 带着气愤来反对。

油油

这不叫反驳，你们都吃火药了

没意思

闪

省省吧

人必自辱而后人辱之

HK

QUOTE:

以下是引用斑马在2008-4-6 1:34:12的发言：

早说啊！这次我带过去很多绝版的老北京历史书籍，都是送给在香港喜欢北京历史的朋友．我自己这次是度假，还去了澳门赌场．我年底度假可能还会去澳门和香港．到时候你再请我去海洋公园吧！我给你带书！就这么说定了！

澳门的Venetian是最好的,比美国的Les Vegas 还要大,去了没有?

去海洋公园!?不喜欢Disney?

HK

QUOTE:

以下是引用油油在2008-4-6 7:46:44的发言：

禁止珍贵书籍出口

我们遗产学导论刚学的

这个政治不正确,现在一国嘛,书还在境内,没问题.[em01]

akeyking

“文化要被敬仰，首要要被认同。一个去年造的青花盘子拿到家里用或是作摆设没人觉得那是古董，可如果拿到拍卖场或是潘家园，恐怕不假思索都会说是赝品。这就是语言环境的问题。就像现在的讨论语境一样，只要提及复建就是赝品就是假的，这也是我批判的“把文物当古董”。在这种观念下，中国传统建筑只能固守在其存在的小环境内或者是从此停滞不前，得不到认同，进入不了当代文化的谱系就意味着实际的死亡，如果因为这种恐惧而将中国古建筑完全保守在现存的文物建筑保护与研究上而别无作为的话，古建筑就只能成为标本为文物古建爱好者提供信息的场所，而保受磨难的中国传统建筑就会像中国传统价值观审美观一样就此终结。现在民众对古建的态度就和文革末民众对待家中的古瓷器古家具一样，没有意识到它的价值，没有认同那种美，没有进入生活，没有进入当下文化，只是知晓其价值的收藏者的爱物，这反而会遭致民众的误读，即便是文物保护意识提高了，保护好了也会认为是给研究者们研究所用，与自己无关。这就是我所担忧的，也是我在这个观点上的思考基点之一，所以说古建筑应该是文化的一部分，而肯定不是文化收藏的一部分。虽然不少古建研究者会反对会鄙视，就像文物鉴赏家对现代器物不屑一顾一样。但个人觉得这样思考并没有错，也不会误人子弟。”

稻子，别的不说了，就事论事。

我已经在前面跟你说过了，我并没有把你和那些制造粗糙的仿古建筑的人放在一起讨论，你怎么到现在了还在批判这个？你是在用你改进后的观点来批驳我先前的话……我早就跟你强调过了，“作为建筑师，我现在就可以明确地告诉你，你认为的‘科学严谨’的复建，在现在是不可能的。”你忘了那一帖？不是把你当作粗制滥造的代表来批判，而是指出你认为的科学复建现在不可能出现，就是因为现在连去复建的人（无论是专家还是建筑师还是考古学家抑或是跨学科合作者）都没有能够从现存的真正古建筑当中得到充分的研究成果和认识，何以说靠他们的复建就可以教化一般的民众？这才是我的观点。

另外，我还要问你，把圆明园复建了，它就可以“进入民众的生活，进入当下文化了”？颐和园、故宫、天坛等等都还在呀？苏州的网师园、狮子林那些“原本”也在呀？那些也是珍贵得不能再珍贵的实例、范本，在中国文化中的地位同圆明园不相上下。在这些实例的面前，古代建筑的文化现状不是照样如此，得到了你我同样的批判？！再说，现在的圆明园里面就有复建，它们进入老百姓的生活了吗？平心而论，有多少人能够立马说出哪几座建筑是复建的？又有多少人能说出它们复建的依据是什么？所以，圆明园即使是按你所说，付出巨大的物力财力、冒着文物遗址本身被毁的风险和争议——被复建起来了，它也同现有的那些文物古迹一样，是需要去实施我所提倡的“引导”和“教育”，才能得到民众的“捧场”和正当的理解、认知的。不是吗？

复建的圆明园，包括在原址复建的任何已经坍塌的古代建筑，都必然要覆盖掉原文化遗址的历史信息，而不必然地能够同“进入民众的生活”挂钩。老百姓能够把仿古的瓷器带回家使用，而他们能把原址复建的建筑带回家吗？所以我说，就像欧洲的文艺复兴一样，真正的传统建筑文化复兴，应该首先建立在对真正文物建筑的严格保护、充分认识和理解以及到位的公众宣传教育基础之上，然后再来努力地在真正的日常生活中（老百姓的日常生活空间）去“复兴”传统建筑的“理念和思想”的营造和创作（！），而不是对于文物遗址冒然的复建。这一点在我分析欧洲文艺复兴的那次回帖当中已经讨论得很清楚了，我还问你能不能举出欧洲在文艺复兴时期拆毁中世纪的教堂复建古典主义建筑，或是复建希腊罗马重要古迹的例子，你忘了？

从这一点上说，日本是值得借鉴的，这也是你起初认同（好像也是你最先引用的例证吧？）后来又说“超出讨论范围”的。只有做到这个层面上，文化才能够真正得以传承。单靠原址复建几座建筑就想把整个古代建筑文化带入日常生活，这是不可能的。

最后要说，我认为我的观点已经表述得够清楚的了。于情于理都讲了，甚至还引用了现行的法条……如果你还要坚持自己的观点，那我也就不再勉强了。

河豚毒

QUOTE:

以下是引用斑马在2008-4-6 1:38:29的发言：
我从香港度假都回来了，这个帖子还这么热呢？讨论到这个份子上，其实已经远远没有实际意义了，各说各的．结果依旧是维持现状或按照常规发展．不过看大家都这么积极和热情，我就不发表太多意见了，我好好跟大家学习！有一个好消息先透露给大家，不久的将来,圆明园研究学院即将成立,到时候会请大家多多参与圆明园的历史和文化讨论,我会亲自下帖子请大家的!小崔和稻子在这次讨论中很积极,有礼物奉送,请尽快与我联系拿礼物!

嘿嘿，管吃管住吗？我从小到大还没去过圆明园呢

油油

QUOTE:

以下是引用HK在2008-4-5 0:40:17的发言：

欢迎光临,欢迎光临,请多来香港消费

[em01]

等我下个轮回投到有钱人家的

哈哈

油油

QUOTE:

以下是引用akeyking在2008-4-5 12:47:41的发言：

《中华人民共和国文物保护法》：

第一章 第四条　文物工作贯彻保护为主、抢救第一、合理利用、加强管理的方针。

今天上课刚讲的十六字方针，保护为主、抢救第一、合理利用、加强管理

可是在中国，几乎无法施行，说教！文革毁坏了多少文物，可悲！

[此贴子已经被作者于2008-4-5 20:56:44编辑过]

小庖丁

引：油油 怎么看着到像是马甲

不至于吧~~讨论古建筑复建这种实质问题，还用当马甲？

真的多虑了，道理站在谁那里我向着谁。

[此贴子已经被作者于2008-4-5 23:04:06编辑过]

小庖丁

稻子误解Akey的意思了：

1 目前中国古代建筑既不是文化的一部分，也不是文化收藏的一部分。

的意思是说，现在人们没有把古建筑当作文化的一部分。当然您也说了

它应该是文化的一部分。但古建筑肯定不是文化收藏的一部分，现在的

复建不像仿制瓷器吗？

2 民众在真正的古建筑面前拍照留念也才是快餐式的，猎奇式的。这是您说的

没错，现在很多人就是这样的态度来看待古建筑。所以我们应该一起来引导他们

对吧？卢浮宫的展品人们不可能全都了解，但对文化的敬仰和那种氛围是一定要创

造的。当然这条路很长，我们应该合力做这件事情。

还有，您的回复越来越让我看不懂了~~可能是我这个旁观者理解力差，但是您的话

反复跳来跳去~~倒是Akey思路很清楚，一直就事论事。一开始这个复建的事我也太不明

白。但是现在也认为真的不能复建。